Hallo allerseits, da hab ich wieder was angestellt, zu wenig getestet, aber trotzdem schon Platinen machen lassen. Vielleicht könnt ihr mir helfen die Schaltung trotzdem zum laufen zu bekommen. Ich benötige einen Relais-Treiber, eigentlich nix großes (siehe Schaltung): Ein 7407 an +5V treibt mit seinen Offener-Kollektor Ausgängen bis zu 32mA zu einem Relais das über 12V ca 20mA benötigt. Parallel noch einen LED mit passenden Vorwiderstand und am Relais eine Freilaufdiode (getestet, die ist wirklich niederohmig und richtig herum nah an den Relais Pins dran!!!). Davon habe ich ein paar Platinen machen lassen aber ca 50% der Kanäle funktionieren nicht zuverlässig. Das Relais geht immer sauber an, aber manchmal nicht sauber aus. Ich höre beim einschalten das "klick" aber beim ausschalten kein "klack". Außerdem bleibt auch der LED halb an, so als ob ca 5V anliegen. In diesem halb-Zustand kann die Schaltung stundenlang bleiben, das Relais fällt nie... ...außer ich möchte mit einem Voltmeter die Spannung messen, sobald ich mit einer Prüfstrippe einen Relais-Pin berühre fällt die Spannung sofort, der LED geht aus und das "klack" des Relais ist hörbar - mist, das erschwert die Ursachenforschung natürlich enorm. Kann mir irgendwer sagen was da vor sich geht, ich kann der Sache nicht folgen. Und was könnte ich dagegen tun?!?!
Angehängte Dateien:
@ Achim Finn (rkkmkn8a) >Das Relais geht immer sauber an, aber manchmal nicht sauber aus. Ich >höre beim einschalten das "klick" aber beim ausschalten kein "klack". Ist bei einigen Relais sehr unsymetrisch. >Außerdem bleibt auch der LED halb an, so als ob ca 5V anliegen. In >diesem halb-Zustand kann die Schaltung stundenlang bleiben, das Relais >fällt nie... Hmm. >Kann mir irgendwer sagen was da vor sich geht, ich kann der Sache nicht >folgen. Und was könnte ich dagegen tun?!?! Wie wird dein 7407 angesteuert? Ist der Einga g immer klar definiert auf GND oder VCC? MFG Falk
>Ein 7407 an +5V treibt mit seinen Offener-Kollektor >Ausgängen bis zu 32mA zu einem Relais das über 12V ca 20mA benötigt. Ein 74LVC07 kann maximal 5.5V an seinem Ausgang. Deshalb bleibt dein Relais kleben und die LED leuchtet halbgar weiter.
Meinst Du nicht, daß das Relais und die LED ein wenig zuviel Last sind? Der Schaltkreis kann laut Datenblatt einen Ausgangsstrom von 24mA liefern. Mach mal die LED oder deren Vorwiderstand ab und horch dann mal, was das Relais macht. MfG Paul
@ holger (Gast) >Ein 74LVC07 kann maximal 5.5V an seinem Ausgang. >Deshalb bleibt dein Relais kleben und die LED leuchtet >halbgar weiter. Hehe, stimmt. Ist zwar Open Kollector, hat aber ne Klemmdiode nach VCC. Fa - mit dem guten alten ULN2003 wär das nicht passiert - lk
@Holger Normalerweise müßte das gehen. Die Ausgangsstufe ist ein N-Kanal- Mosfet,dessen Drain nach außen geführt ist. Wenn man das "von Hand" mit einem Low-Level-Mosfet aufbaut, der mit TTL-Pegel angesteuert wird, geht es doch auch. MfG Paul
@ Paul Baumann (Gast) >Normalerweise müßte das gehen. Die Ausgangsstufe ist ein N-Kanal- >Mosfet,dessen Drain nach außen geführt ist. Kleiner, aber wichtiger Unterschied. Die Klemmdiode gegen ESD! Seite 2 http://www.datasheetcatalog.org/datasheets/228/446266_DS.pdf Wahrscheinlich hat die sich bei den Kanälen, die funktionieren, schon verabschiedet, weil durchgebrannt und hochohmig geworden. MFG Falk
>Kleiner, aber wichtiger Unterschied. Die Klemmdiode gegen ESD! >Wahrscheinlich hat die sich bei den Kanälen, die funktionieren, schon >verabschiedet, weil durchgebrannt und hochohmig geworden. Muss er die anderen halt auch wegbrennen. Erinnert mich an die alten PAL Bausteine. Da wurden die Fuses auch richtig weggebrannt;)
na da kommt ja viel Feedback - erstmal vielen Dank!!! Also ich nutze einen 74LVC07 von NXP und der hat die genannte Klemmdiode nicht (siehe http://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.nxp.com%2Fdocuments%2Fdata_sheet%2F74LVC07A.pdf) Aber trotzdem war der Wink nicht schlecht. Diesen sch... Ding verträgt doch glatt nur 6,5V wie auf Seite 5 Vo ersichtlich. Irgendwie war ich der irrigen Meinung das die Offenen-Kollektor Ausgänge alle 30V vertragen, aber das ist wohl nur bei den LS und ALS Typen so... mist. (Was hat mich eigentlich geritten hier einen LVC Typ einzubauen grrrr) Zumindest geht das so nicht, nun darf ich 20 SMD ICs tauschen, mist. Vielen Dank auf jeden Fall mal für das schnelle Feedback Achim
Anstatt ihm alle Hoffnung zu nehmen solltet ihr lieber kreativ sein... <brainstorm> - Widerstand(gebrückt mit Kondi) oder (Z-)Diode zwischen Treiberausgang und Last um Abfallen zu ermöglichen - Schutzdioden "kontrolliert" wegbraten (Labornetzteil) - IC ersetzen: - ULN2003 + Adapter - Abgefahrenes Heisskleber + diskrete Transis Konstrukt </brainstorm>
@Max (Gast) > - Abgefahrenes Heisskleber + diskrete Transis Konstrukt BSS123 in SOT23 hochkann einlöten? duckundwech Falk
Ein normaler SN7407 hat laut TI Pocket Guide einen offenen Kollektorausgang für max 30Volt bei 40 mA, aber keine Klemmdiode nach 5Volt. Wie lautet denn die genaue Bezeichnung? Ist es evt ein thermisches Problem, wenn alle Ausgänge gleichzeitig durchschalten?
>Ein normaler SN7407 hat laut TI Pocket Guide einen offenen SN7407 ist ja nun wirklich alt;) Noch nicht mal 74LS. >Wie lautet denn die genaue Bezeichnung? 74LVC07, steht doch oben. >Ist es evt ein >thermisches Problem, wenn alle Ausgänge gleichzeitig durchschalten? Das Problem wurde schon erkannt.
-Mal genauer messen wäre auch nicht schädlich. -Evtl. kommt das Übel schon von der vorherigen Baugruppe weil die Betriebsspannung einbricht? -Fehlende Stütz-Kerkos?
holger schrieb: > Das Problem wurde schon erkannt. Sorry, wurde während der Antwortverfassung durch einen längeren Telefonanruf abgelenkt. Bei Beginn stand die Lösung noch nicht da.
Fehler erkannt: 74LVC07 verträgt die +12V im Aus-Zustand nicht, der kann nur bis 6,5V hoch. Vielen Dank an alle die mit geholfen haben!!!
Achim Finn schrieb: > Aber trotzdem war der Wink nicht schlecht. Diesen sch... Ding verträgt > doch glatt nur 6,5V wie auf Seite 5 Vo ersichtlich. Stellt sich natürlich die Frage, was die Fußnote bei den Limiting Values auf Seite 5 im DS einem bedeuten soll: "Notes 1. The input and output voltage ratings may be exceeded if the input and output current ratings are observed." http://www.nxp.com/documents/data_sheet/74LVC07A.pdf MfG
>Stellt sich natürlich die Frage, was die Fußnote bei den Limiting Values >auf Seite 5 im DS einem bedeuten soll: Nein, die Frage stellt sich nicht. >5 V tolerant inputs and outputs (open drain) for >interfacing with 5 V logic Wo steht das was von 12V?
Ja, hab mich auch schomn gefragt. Vor allem das der FET am Ausgang doch glatt nur 6,5V vertragen soll ist unwahrscheinlich. Aber wie die Erfahrung zeigt entsteht wohl beim öffnen des Relais trotz Freilaufdiode doch eine kurze Spannungsspitze, so das der Treiber beleidigt ist. Am Anfang übrigens, bevor man das Relais überhaupt anziehen lässt (da liegen die 12V ja auch am Ausgang des 74LVC07 an!) da hat er kein Problem mit. Erst wenn er mal zugemacht hat und Strom fließt und er wieder öffnen soll, dann hat er was gegen die Spannung... seltsam ist das schon. Ich versuche das ganze nun mit 74LS07, die halten die 30V aus treiben auch die Relais + Low-Current LED = 23mA. Wenn die da sind und ausgetauscht dann berichte ich... Die Variante mit dem nachgeschalteten BSS123 ist mir doch zu bastelig. Und der ULN2003 invertiert ja, da bräuchte ich pro Kanal jedes mal 2 Treiber, das es wieder stimmt - auch recht aufwändig. Die Variante mit dem Spannungsabfall an Widerstand/Z-Diode kann ich nicht nachvollziehen. Entweder es bleibt zu viel hängen und das Relais zieht nicht mehr (in Reihe) oder durch den reduzierten Spannungsabfall am Treiber bleibt auch 6V am Relais hängen, selbst wenn es aus ist (parallel). Bleibt nur der Tausch der 74LVC07 gegen 74LS07
holger schrieb: > Wo steht das was von 12V? Wie verstehst du denn die Fußnote 1? Zugegeben, ohne Fakten sagt die eigenlich gar nichts und ich habe mich gewundert, was so eine schwammige Formulierung im DS soll.
Achim Finn schrieb: > ... Aber wie die Erfahrung zeigt entsteht wohl beim öffnen des > Relais trotz Freilaufdiode doch eine kurze Spannungsspitze, so > das der Treiber beleidigt ist. Vielleicht hilft ja schon eine Diode, die schnellere ist als gerade eine 1N4007.
@ Achim Finn (rkkmkn8a) >Ja, hab mich auch schomn gefragt. Vor allem das der FET am Ausgang doch >glatt nur 6,5V vertragen soll ist unwahrscheinlich. Nö, das ist so. Is ja schliesslich schnelle Logik und kein Maultier ala ULN2003. > Aber wie die >Erfahrung zeigt entsteht wohl beim öffnen des Relais trotz Freilaufdiode >doch eine kurze Spannungsspitze, so das der Treiber beleidigt ist. Keine Sekunde. >Am Anfang übrigens, bevor man das Relais überhaupt anziehen lässt (da >liegen die 12V ja auch am Ausgang des 74LVC07 an!) Nö, die interne Z-Diode am Ausgann klemmt auf 6,5V, bleiben ~6V am Relais übrig. Das reicht nicht zum Anziehen (pickup voltage), typische Werte liegen bei 60-80% Nennspannung. Zieht es dann einmal an, kommt die Hysterese ins Spiel. Das Relais fällt erst bei 10-20%Nennspannung wieder ab (drop voltage). Die wird nie erreicht. Genau diesen Effekt siehst du. >Die Variante mit dem nachgeschalteten BSS123 ist mir doch zu bastelig. Nicht nachschalten, den 74LVC07 ERSETZEN. >Und der ULN2003 invertiert ja, da bräuchte ich pro Kanal jedes mal 2 >Treiber, das es wieder stimmt - auch recht aufwändig. Die INvertierung kann man per Software machen. MFG Falk
Hast Du es denn mal bei abgeklemmter LED ausprobiert, wie ich weiter oben schrieb? Das würde mich mal brennend interessieren. Wenn das wirklich stimmt, dann sollen sie sich die Sorte Schaltkreis verchromen lassen. Was soll man sonst mit offenen Kollektor-resp. Drain- ausgängen anfangen. Höchstens noch als verdrahtetes UND/ODER benutzen. Alles Pfriem! -Es lebe TTL! ;-) MfG Paul
@ Paul >Hast Du es denn mal bei abgeklemmter LED ausprobiert, wie ich weiter >oben schrieb? Das würde mich mal brennend interessieren. Jep, hab ich gerade, selbes Verhalten: "klick" ohne "klack" Das Relais benötigt 20mA, der LED 7 mA und 74LVC07 verträgt 32mA, also da macht der LED das Kraut auch nicht mehr fett. @ Falk > Nö, die interne Z-Diode am Ausgann klemmt auf 6,5V, bleiben ~6V am > Relais übrig. Das reicht nicht zum Anziehen (pickup voltage), typische > Werte liegen bei 60-80% Nennspannung. Zieht es dann einmal an, kommt die > Hysterese ins Spiel. Das Relais fällt erst bei 10-20%Nennspannung wieder > ab (drop voltage). Die wird nie erreicht. Genau diesen Effekt siehst du. Nicht beim LCV07 von NXP, der hat diese Z-Diode nicht am Ausgang. Ich hab grad mal gemessen, der Ausgang ist wirklich anfangs auf +12V wenn er noch nicht aktiv ist (also auf Low). Dann, wenn aktiv (also Low) fällt die Spannung auf fast 0V, und die ganzen 12V fallen am Relais ab - logo, soll ja auch so sein. Blöd ist nur das ich eben den Fehlerfall des "klebens" nicht mit Messstrippen nachweisen kann, da funktioniert es immer. Kaum löse ich die Strippen bleibt die Spannung manchmal auf geschätzten 5V hängen. > Nicht nachschalten, den 74LVC07 ERSETZEN. Aaah, OK, das wäre eine Zwischenlösung bis die neuen Chips da sind. > Die INvertierung kann man per Software machen. Ja, theoretisch schon, blöd ist nur das der Ausgang durch den Power-On-Reset auf High gesetzt wird. Wenn dann durch einen invertierenden Treiber die Relais angesteuert werden ziehen diese an und aktivieren die Aktoren (das können in meinem Fall Elektromotoren sein), zumindest so lange bis die Software die Ausgänge auf Low initialisiert. In dem Design mit nicht invertierenden Treibern bleiben die definitiv aus auch wenn die Software nix macht. Danke Achim
Achim Finn schrieb: > Nicht beim LCV07 von NXP, der hat diese Z-Diode nicht am Ausgang. Hmm, in der AN240 von NXP steht dann allerdings sowas:
1 | The output voltage of LVC is limited to VCC + 0.5V since it has a |
2 | standard CMOS output with a diode between the output and VCC. |
@Achim Gut, oder besser gesagt nicht gut. ;-) Ich weiß nicht, ob es die Biester in der kleinen Bauform auch als LS-TTL gibt. Dort dürfte dieser Mist nicht auftreten, weil da Bipolartransistoren drin sind. MfG Paul
>> Nö, die interne Z-Diode am Ausgann klemmt auf 6,5V, bleiben ~6V am >> Relais übrig. Das reicht nicht zum Anziehen (pickup voltage), typische >> Werte liegen bei 60-80% Nennspannung. Zieht es dann einmal an, kommt die >> Hysterese ins Spiel. Das Relais fällt erst bei 10-20%Nennspannung wieder >> ab (drop voltage). Die wird nie erreicht. Genau diesen Effekt siehst du. >Nicht beim LCV07 von NXP, der hat diese Z-Diode nicht am Ausgang. >Ich hab grad mal gemessen, der Ausgang ist wirklich anfangs auf +12V >wenn er noch nicht aktiv ist (also auf Low). Dann, wenn aktiv (also Low) >fällt die Spannung auf fast 0V, und die ganzen 12V fallen am Relais ab - >logo, soll ja auch so sein. Guck doch einfach mal ins DB des 74LVC07. Dort steht eindeutig bei den LIMITING VALUES im DB von NXP 6,5V als max. Ausgangsspannung. Wenn Du mehr anlegts, brauchste Dich also überhaupt nicht zu wundern, wenn da (für dich) seltsame Efekkte auftreten. Ob da eine interne Z- oder Substratdiode drin ist, oder nicht, spielt dabei doch gar keine Rolle. Ab 6,5V mußt Du einfach damit rechnen. Wenn er nur rumspinnt, und nicht kaputt geht dabei, dann kannste ja noch froh sein. Daß Du aber bei dem NXP-Teil sowas wie um die 5V siehst mit oder ohne ohne meßstrippen, liegt wohl daran, weil Du erstens superschnelle Teile genommen hast, die einfach schwingen wollen, und weil Du sicherlich auch keine Abblock-C's UNMITTELBAR an den Ub-Anschlüssen dran hast. Dann schwingt der nämlich, und dein Spannungsmesser zeigt irgendwelchen Mist an.
Angehängte Dateien:
-
Relaisansteuerung.png
1,8 KB
Was genau ist gegen die Standartbeschaltung auszusetzen. +Keine Invertierung benötigt +kleine Belastung des Ausgangs da hohe Verstärkung und wenn man mehrere braucht kann man auch ein Array ala ULN2803 nehmen, da sind sogar die Dioden drin.
Was genau ist gegen die Standartbeschaltung auszusetzen. ...dass Standard schon wieder mit ''' T ''' geschrieben wurde ! Der Junge soll seine Chips austauschen und basta. Fehler machen ist nicht Negativ ! Bereichert die Erfahrung ;-) JaaJaa
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.