Hallo, ich weiß, dass man Elkos nicht verpolt anschließen darf. Aber was passiert, wenn man Elkos mit 500V Nennspannung verpolt eine Spannung von unter 5V verpasst? Halten die das normalerweise aus?
Philipp L. schrieb: > Hallo, > ich weiß, dass man Elkos nicht verpolt anschließen darf. Aber was > passiert, wenn man Elkos mit 500V Nennspannung verpolt eine Spannung von > unter 5V verpasst? Halten die das normalerweise aus? Ein kleines Weilchen schon. Aber für was verläßliches würde ich dann doch zum Tausch raten, denn unbedenklich ist i.A. eine verpolte Spannung unter 1 V. Ohne Tauschambitionen ist eine Formierung über einen Widerstand mit steigender Spannung außerhalb der Schaltung vorzunehmen.
Philipp L. schrieb: > Halten die das normalerweise aus? Eine relativ kurze Weile hält auch ein Elko eine Falschpolung aus. Er arbeitet dann aber schon nicht mehr als Kondensator, und das sollte man, wenn möglich, irgendwie schnell bemerken. Die Isolationsschicht, das hauchdünne Aluminiumoxid, wird bei der Falschpolung von den Folien abgetragen, aufgelöst. Danach wird er ganz niederohmig, und es knallt eventuell, nach längerer Zeit garantiert. Wenn sowas aus Versehen mal ganz kurz passsiert, bekommt man den wieder hin.
Die Elkos waren 5 oder 6 mal an 3 - 4 V für jeweils ein paar wenige Sekunden angeschlossen. Dann nehme ich morgen die Schaltung wieder vorsichtig in Betrieb. Vielen Dank!
Ich sag dir eines: Die Dinger knallen ordentlich^^ In der Schule haben wir aus dem Eektroschrott Elkos rausgesucht und knallen lassen, vor allem die ohne Sollbruchstelle^^ Also wenn du dir nicht sicher bist: Schutzbrille oder zumindest nicht direkt reinschaun, abdecken,... MfG Dominik
Und zusätzlich ist gut gelüftet gut, weil unabhängig von Sollbruchstelle oder nicht, stinkt das Zeug ziemlich ordentlich
Philipp L. schrieb: > Die Elkos waren 5 oder 6 mal an 3 - 4 V für jeweils ein paar wenige > Sekunden angeschlossen. > > Dann nehme ich morgen die Schaltung wieder vorsichtig in Betrieb. Das heisstin disem Fall: Nicht sofort an Spannung legen, sondern zuerst über einen Widerstand! Gruss Harald
raketenfred schrieb: > Und zusätzlich ist gut gelüftet gut, weil unabhängig von Sollbruchstelle > oder nicht, stinkt das Zeug ziemlich ordentlich Und wenn die Dinger richtig alt sind, dann gibts auch noch krebserrgende Substanzen im dem Stink. Echt geil!
>Und wenn die Dinger richtig alt sind, dann gibts auch noch krebserrgende >Substanzen im dem Stink. Echt geil! In Elkos? Was denn?
Elena schrieb: > In Elkos? Was denn? http://de.wikipedia.org/wiki/Polychlorierte_Biphenyle#Auswirkungen_auf_die_Gesundheit
Was ist an der Bauweise eigendlich so besonders das die eine polungsrichtung haben?
Basti schrieb: > Was ist an der Bauweise eigendlich so besonders das die eine > polungsrichtung haben? Achtung: Oberflächliche Erklärung! Steht eigentlich alles in Wikipedia. Aber kurz gesagt: Ein konventioneller Kondensator besteht aus zwei Platten. Die kann man polen, wie man will. Zwischen den beiden Platten kommt es zu einer Ladungsträgerverschiebung. Diese Verschiebungsladung steht als Kapazität zur Verfügung. Die Kapazität setzt sich aus mehreren Eigenschaften zusammen. Dielektrikum, also das Material zwischen zwei Platten, der Plattengröße und dem Plattenabstand. Jetzt kann man sich vorstellen, dass ein konventioneller Kondensator eine Isolationsschicht zwischen den Platten benötigt. Diese kann Folie, Papier oder ein anderer Werkstoff sein. Erfahrungsgemäß lässt sich aber weder Folie, noch Papier unendlich dünn fertigen, sodass die Kapazität recht klein ist. Bei Elkos spart man sich einfach die zweite Wicklung. Man nimmt stattdessen eine Flüssigkeit. Der Vorteil: Billiger, und v.a. optimale Verteilung. Denn eine Flüssigkeit kann direkt an der Platte des zweiten Pols anliegen. Jetzt braucht man natürlich eine Isolation. Sonst wäre es nur ein relativ niederohmiger Widerstand. Also nimmt man eine Oxydschicht auf der Metalloberläche des einen Pols. Diese ist hauchdünn (wenige Atome dick). Wir wissen aus dem Chemieunterricht, dass leitfähige Substanzen Elektrolyte sind. Wenn ich innerhalb eines Elektrolytes eine Spannung an zwei Kontakte anlege, dann fließt ein Strom, da die Ionen der Lösung Elektronen bereit stellen. Anders kommt es aber auch zu einer Materialwanderung. Wenn die Materialwanderung also in Richtung Metallfolie geht, dann bleibt die Oxydschicht intakt. Verpole ich den Elko allerdings, wird die Oxydschicht abgetragen. Die Isolationswirkung geht verloren, und der Kondensator wird schlagartig niederohmig. Meist liegt über einen Elko die volle Betriebsspannung an. Sagen wir mal 12 V. Die Oxydschicht baut sich bei der Verpolung ab und der Kondensator hat noch 0,1 Ohm Widerstand. I = U/R = 12V/0,1 Ohm = 120A. Den Strom wird das Netzteil kaum bereitstellen. Nehmen wir 1/100stel, also 1,2A sind das immerhin schon P = U * I = 12V * 1,2A = 14,4W. Das Elektrolyt beginn zu kochen, die Gase dehnen sich aus, und der Kondensator platzt an der Sollbruchstelle - soweit er eine hat. Falls nicht, verabschiedet er sich mit einem lauten Knall. Das macht richtig Spaß! Mit Sicherheit ist nicht alles fachlich korrekt, aber es reicht für einen groben Überblick. Alles weitere lässt sich auch den 100.000den Seiten im Netz nachlesen.
Philipp L. schrieb: > (...) Aber was > passiert, wenn man Elkos mit 500V Nennspannung verpolt eine Spannung von > unter 5V verpasst? Halten die das normalerweise aus? Ja. 5-10% in die falsche Richtung sind immer drin. Und wenn der Leckstom zurückgeht kannst Du die Spannung langsam erhöhen. So kann man die Polarität von dem Ding drehen. Es wird einfach eine neue Oxidschicht auf der gegenüberliegenden Elektrode gebildet. Du musst nur den Leckstrom im Auge behalten, sonst verdampft der Elektrolyt (der leitet nämlich) und der Elko platzt. Patrick
> Du musst nur den Leckstrom im Auge behalten,
Besser wäre eine Plexiglasscheibe darüber damit herumfliegende Teile
nicht ins AUge kommen! Lange gelagerte oder verpolte Elkos sollte man
langsam wieder an die richtige Polung gewöhnen. Schnelles Einschalten
bei voller Spannung endet manchmal mit einem lauten Knall.
christoph mikusch schrieb: > Elena schrieb: > >> In Elkos? Was denn? > > http://de.wikipedia.org/wiki/Polychlorierte_Biphen... Was soll dieser Unsinn! Im Wiki werden zwar Kondensatoren als PCB-Träger genannt, aber Elkos gehören nicht dazu. Elkos wurden/werden ohne PCB's hergestellt. Zwischen Kondensatoren (MP-Typ) mit PCB-Tränkung des isolierenden Papiers und Elko besteht ein Unterschied. Durch solche Gräuelmärchen ist es inzwischen fast unmöglich, einen Elektrolytkondensator zu entsorgen, ohne einen Riesenaufschlag zu bezahlen, der eigentlich nur fürwirklich PCB enthaltende Kondensatoren angebracht ist.
Über die giftigen Elkos mit PCB unterhielt ich mich vor einer Weile mal mit einem Forums-User. Das PCB scheint nur in Hochspannungskondensatoren vorgekommen zu sein, die im Energieversorgungsbereich eingesetzt werden. Z.B. Blindleistungskompensation. Die sind aber heute wohl alle entsorgt, und als Hobbybastler kommt man damit wohl auch nicht in Berührung. Normale Elkos enthalten wohl hauptsächlich Zitronensäure mit ein paar ungefährlichen Additiven zur Verbesserung der Eigenschaften. Bei langer Lagerung löst sich auch schon mal die Oxidschicht ein wenig auf. Oder bei einem Gerät, was sehr lange außer Betrieb war. Genau wie nach einer kurzen Falschpolung. Dann sollte man ebenfalls mit einem Vorwiderstand vorsichtig nachformieren. D.h., mit Vorwiderstand an Nennspannung, oder der meist niedrigeren Betriebsspannung in der Schaltung, und beobachten, bis kein Strom mehr fließt. Dabei verliert der Elko aber immer ein klein wenig Elektrolyt, welches sich verbraucht. Aus diesem Grunde wurden alte Elkos früher auch mal trocken, weil sie während des Betriebes auch immer ein klein wenig nachformieren. Wie es mit der Dichtheit moderner Elkos genau bestellt ist, weiß ich nicht ganz genau. Denn beim Formieren entsteht immer ein wenig Gas, und damit auch Druck. Das müßte ich in Spezialliteratur noch mal nachsehen. Elkos in Schaltanwendungen verlieren mit der Zeit auch Kapazität, weil sich die tiefen Poren im aufgerauhten Alu durch Verschiebungen von Material langsam zusetzen. Das kann man nicht mehr rückgängig machen. Im Detail ist die Materie schon durchaus etwas komplizierter. Jeder kennt aber heute Geräte mit Schaltnetzteilen, die nach 2 Jahren den Geist aufgeben. Oft z.B. Router und Switche. Wer ein paar alte Elkos hat, und es mal krachen lassen möchte, hängt die am besten an 2 Drähten in eine PET-Flasche hinein, die sind sehr robust. Einwegflaschen natürlich, denn wer weiß, was da noch drin bleibt, und sich nicht ausspülen läßt. Auch Tantals leiden bei langer Lagerung. Ich testete kürzlich Quarzoszillatoren, die schon 15 Jahre herum lagen. Bei einem gab es einen satten Kurzschluß nach Einschalten. Der verschwand aber nach Sekundenbruchteilen. Der hatte wohl luxuriöserweise einen Tantal-Kondensator innen parallel zur Versorgungsspannung. Kann sein, daß der Tantal hinüber ist. Die vertragen meist kein niederohmiges Einschalten. Der Oszillator funktioniert aber.
Philipp L. schrieb: > Dann nehme ich morgen die Schaltung wieder vorsichtig in Betrieb. Hi, Philipp, unter "vorsichtig" verstehe ich hier eine Formierung. Nach der Verpolung hast Du zunächst keine Informationen, wie weit sich die AlO2-Schicht schon aufgelöst hat. Anlegen von Nennspannung könnte eine Wolke hervorrufen. Muss nicht. Könnte aber. Daher: Leg mit dem Labornetzteil bei Strombegrenzung auf wenige Milliampere eine geringe Spannung an. Stell diese erst höher, nachdem der Strom wieder zurückgegangen ist. Wiederhole, bis Du über die Spitzenspannung hinaus formiert hast. Entlade über einen Widerstand, miss die Zeit, berechne die Kapazität, ob sie sich gehalten hat. Das ist natürlich die langsame, langweilige und spiessige Variante. In meiner Studentenzeit habe ich Niedervolt-Elkos mit 220V AC gekillt - auf dem Fensterbrett meines "Lieblingsfeindes". Unser Kleinkrieg hat uns beiden Spass gemacht, braucht aber nicht noch mal. Ciao Wolfgang Horn
Elektro-Sadisten! Ich gründe einen Elektrolyt-Kondensator-Schutzverein.. ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Ich gründe einen Elektrolyt-Kondensator-Schutzverein.. Sch...lags kaputt... :-o Was machst du dann mit meinen aufgesägten Elkos aus dem Beitrag "Re: Elkos kühlen?"
@Wilhelm Ferkes (ferkes-willem) >Normale Elkos enthalten wohl hauptsächlich Zitronensäure mit ein paar >ungefährlichen Additiven zur Verbesserung der Eigenschaften. Deswegen sind die wohl sauer, wenn man die falsch anschließt. Aber mal im Ernst: wie kommst Du auf Zitronensäure. Es ist im Gegensatz etwas sehr gegensätzliches, nämlich eine Lauge - Kalilauge.
Jens G. schrieb: > Aber mal im Ernst: wie kommst Du auf Zitronensäure. Es ist im Gegensatz > etwas sehr gegensätzliches, nämlich eine Lauge - Kalilauge. Wie schon gesagt, merkte ich schon weiter oben mal Additive an. Da haben die Hersteller teils Geheimrezepte. Aus dem Hans Lacour (Elektronische Bauelemente, Kohlhammer-Verlag) habe ich wiederum, daß der Elektrolyt bei Al-Elkos aus einer Borsäure-Borax-Mischung besteht. Schon wieder was ganz anderes. Die Dinger stinken bei Explosion eher nach totem faulem Fisch. Und so riecht weder Kalilauge, noch Zitronensäure.
christoph mikusch schrieb: >> In Elkos? Was denn? > > http://de.wikipedia.org/wiki/Polychlorierte_Biphenyle#Auswirkungen_auf_die_Gesundheit PCB ist ein Isolator. In einen Elko gehört ein Elektrolyt, wie der Name schon fast vermuten lässt. Ein Elektrolyt ist eine elektrisch leitende Brühe, die den Kontakt zwischen der einen Alufolie und der Oxidschicht auf der zweiten Alufolie darstellt. Die Oxidschicht ist das Dielektrikum. Schön dünn, damit die Kapazität gross wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolyt Wenn ein Elko hergestellt wird, dann ist da noch keine Oxidschicht. Der weiss also noch nicht, wo plus und minus ist, und bildet einen Kurzschluss. Erst durch Formieren mit geringem Strom wird die Oxidschicht aufgebaut. Das kann man auch mehrmals machen, oder sogar auf beiden Seiten. So kann man alte Elkos regenerieren, falschrum eingelötete umpolen, die Dinger an höhere Spannung gewöhnen und sonstigen Blödsinn machen. Patrick
om pf schrieb: > Wenn ein Elko hergestellt wird, dann ist da noch keine Oxidschicht. Der > weiss also noch nicht, wo plus und minus ist, und bildet einen > Kurzschluss. Erst durch Formieren mit geringem Strom wird die > Oxidschicht aufgebaut. Hmm, ist nicht die Oberfläche der Plus- und Minusseite unter- schiedlich gross? Es gibt doch z.B. im Elkobau noch die Begriffe "glatt" und "rau". Gruss Harald
Paul Baumann schrieb: > Es ist Adipinsäure. > > MfG Paul Da siehste mal, so ist das. Jeder Hersteller möchte gegen seine Konkurrenten bestehen, und da kocht sich jeder ein wenig ein eigenes Süppchen. Aus dem Lacour habe ich noch, daß aber verschiedene Zusammensetzungen die verschiedenen Eigenschaften zusätzlich mit bestimmen. Als da wären z.B.: Alterungsbeständigkeit, Preis, Sauerstofflieferant für gute Formierfähigkeit, Temperaturfestigkeit, Stabilität des Elektrolyten selbst, Low ESR, und einige mehr. Der Elektrolyt ist also nicht nur ein einfacher Grundstoff. om pf schrieb: > PCB ist ein Isolator. Ja, die PCB-haltigen Kondensatoren waren keine Elkos, sondern normale Folienkondensatoren, bei denen das Papier getränkt war. > So kann man alte Elkos regenerieren, falschrum > eingelötete umpolen, die Dinger an höhere Spannung gewöhnen und > sonstigen Blödsinn machen. An höhere Spannungen gewöhnen, verkleinert allerdings auf Dauer die Kapazität, weil die Oxidschicht anwächst, und teilweise die feinen Poren der Aufrauhung verstopft. Das ist irreversibel. Weswegen man Elkos auch besser nicht unbedingt in der Nähe der Nennspannung betreiben muß. Die Formierung funktioniert eine Weile, bis der Elektrolyt verbraucht ist. Diese Sache ist leider etwas verschleißfördernd, weil eben Elektrolyt verbrauchend. In Prototypen hatten wir mal falsch gepolte Tantals. Ob die Flüssig- oder Festelektrolyt hatten, weiß ich nicht mehr so genau. Sie wurden jedenfalls falsch herum bestückt, und niemand bemerkte es über Monate hinweg. Die hatten noch nicht mal Kapazitätsverlust. Bei Messungen im Schaltungsteil, und anhand des Stromlaufplanes, entdeckte ich das zufällig. Es blieb dann auch so, kein Austausch. Sind ja auch noch Prototypen, die nicht zum Kunden raus gehen. Die Elkos hatten da einen sehr wichtigen Zweck, Stabilisierung einer höherimpedanten ungeglätteten Hilfsspannung, und eine Verschlechterung wäre auf jeden Fall aufgefallen. Harald Wilhelms schrieb: > Es gibt doch z.B. im Elkobau noch die > Begriffe "glatt" und "rau". Gibt es denn überhaupt noch die glatten Elkos? Das sind doch die von ganz früher aus den Anfangszeiten, oder?
Wilhelm Ferkes schrieb: > In Prototypen hatten wir mal falsch gepolte Tantals. Aua. Die neigen schonmal zu rapid corrosion, wogegen Al-Elkos einfach nur platzen. Mir hatte der Modellbau mal bei 200 Mustern die KL30-Elkos falschrum draufgesetzt. Das habe ich natürlich erst gemerkt, als die Hälfte davon schon beim Kunden waren. Die Elkos haben sich alle sauber umgepolt, sogar die 100µA Ruhestrom wurden eingehalten. Nichicon WD taugt schon was.
om pf schrieb: > Das habe ich natürlich erst gemerkt, als die Hälfte davon > schon beim Kunden waren. Das ist natürlich ärgerlicher, als meine Sache mit den Prototypen. Hätte ich da eine Fehlfunktion bemerkt, dann wäre an Ort und Stelle auf meinem Tisch natürlich was neues eingelötet worden. Aber die Prototypen landen irgendwann nach Produktionseinführung sowieso für alle Zeiten in der Mottenkiste.
ahh ok. also kein pcb in elkos - dann ist das "wissen" das ich jahrelang im kopf hatte falsch. zu meiner entschuldigung möchte ich anführen das ich erst seit ein paar wochen wieder dem elekronikhobby nachgehe... nach einem vierteljahrhundert pause :)
Man sollte Elkos verpolt nicht mit mehr als 2 Volt betreiben, da wenn dieser Wert überschritten wird, baut sich die Oxidschicht im laufe der Zeit ab. Dadurch steigt der Strom an und das Elektrolyt erhitzt sich. Wenn man den Elko mit zu hoher spannung betreibt und zusätzlich noch falsch polt, dann kan es auch schon in Sekundenbruchteilen passieren, dass der Elko explodiert und ein Funkenregen kann auch vorkommen.
Andreas B. schrieb: > Ob der TO noch lebt? Hoffentlich. Der wird längst den dritten oder vierten Elko eingebaut haben, selbst bei richtiger Polung.
Wieder so eine Leiche OHNE Lila Rand. Wann kommt denn nun die auffällige Einfärbung? Interessant wars trotzdem: nach einigen Post kam mir das aber bekannt vor und ich war bei 2011 ober rechts in der Datumsleiste, grins. Wir hatten auch mal 100µ/16V auf der "Minus Fünf Volt Schiene" (7905) verkehrt bestückt (peinlich) Zur Abschätzung der wahrscheinlichen Ausfallrate haben wir in der Werkstatt (manche sagen "Labor") den Aufbau nachgestellt. Fazit: alle Elkos haben sich im Laufe von wenigen Wochen "umgepolt". Es floss in der Zeit ein kleiner, stetig sinkender, Fehlerstrom durch den Elko. Das war 2000 rum. Man möge mir Nachsehen, dass ich keine weiteren Daten jetzt mehr parat habe.
Axel R. schrieb: > Fazit: alle Elkos haben sich im Laufe von wenigen Wochen "umgepolt". Es > floss in der Zeit ein kleiner, stetig sinkender, Fehlerstrom durch den > Elko. Das heißt, sie funktionierten dann doch (einigermaßen)?
Grundsätzlich würde ich es bei jeder Spannung lassen, auch bei weniger als 1% der Maximalspannung. Der Elko kann auch nach sehr kurzer Zeit explodieren. Also würde ich das bei einem 500V Elko mit unter 5V bei Falschpolung auch mit Vorwiderstand machen, weil die ganze Energie dann im Widerstand abgeheizt wird. Dadurch kann sich der Elektrolyt nicht erhitzen. Es kann aber sein, dass sich die Oxidschicht trotzdem abbaut und dann ist der Elko hin. Also die halten das nicht lange aus, aber ein Paar Minuten sollten bei dieser spannung schon drinnen sein. Es kommt aber v.a auf die Heizleistung an. Da können auch bei niedriger Spannung hohe Stromstärken durchfließen und das ergibt eine hohe Heizleistung.
Axel R. schrieb: > Das war 2000 rum. Man möge mir Nachsehen, dass ich keine weiteren Daten > jetzt mehr parat habe. Gerade jetzt sollte doch die 20 Jahre Langzeiterfahrungen über die Folgen dieser Behandlung der Elkos vorliegen. Gab es erhöhte Ausfälle verglichen mit der "Plus 5V"-Schiene?
Wenn die folgenden Anzeichen beim Elko bemerkbar sind, dann sollte der Elko nicht mehr in Betrieb genommen werden: ist der Becher aufgebläht? Ist der Gummistopfen unten aus dem Gehäuse herausgedrückt? Wurde der Kondensator mal stark aufgeheizt? Sind andere Verformungen am Gehäuse erkennbar? Wenn bei dem Elko eine oder mehrere von diesen Anzeichen erkennbar sind, sollte der Elko nicht mehr in Betrieb genommen werden, da er dann kurz vor der Explosion steht.
Elko ohne Vorwiderstand verpolt anschließen, egal bei welcher spannung über 2V - das kann eine ziemliche Schweinerei geben!
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