Leute das ist mal ein Problem womit ich es noch nicht zu tun hatte. Einer meiner Mitarbeiter trinkt nachmittags fast täglich ein paar Bier. Ich selbst hab es noch nicht beobachtet, aber mehrere Kollegen haben mich bereits darauf angesprochen (geht seit ein paar Wochen). Er gibt sich scheinbar nicht viel Mühe es zu verbergen, so das schon mal leere Bierflaschen halb versteckt rumstehen. Verhaltensmässig ist er dann besonders lustig, macht auch mal Musik für alle an (Internet). Ich sagte nur einmal ob er das auch leise machen könnte. Ja, natürlich. Der Boss sprach mich heute darauf an, weil ein Kollege (teilen sich ein Büro) ihm das berichtet hat und auf vermutliche häusliche Probleme hingewiesen hat. Boss hat ihn mal gefragt was er da in der Box hinten auf dem Fahrrad hat - er öffnete die Box und zeigte eine leere Bierflasche und sagte: Ganz praktisch so eine Box. Er fährt ab und an mit der Bahn (35 km) oder Fahrrad oder mit dem Auto. Bleibt auch manchmal fast so lange wie ich - um auszunüchtern? Meine Einstellung zu dem Thema: Man darf mit 0.5 Promille Auto fahren, also darf man auch mit 0.5 Promille im Büro sitzen. Wobei das insofern kritisch ist, als das der Mitarbeiter auch Experimente mit elektrischen Geräten macht (230 V). Mir ist das egal, solange es die Arbeit nicht beeinträchtigt und das tut es bisher nicht. Ich bin zwar sein Vorgesetzter, aber der Mann ist 56 (16 Jahre älter als ich) und unser Verhältnis ist - sagen wir "schwierig". //begin these Man kann auch einen auf Alkoholiker machen und ist dann unkündbar - ich will das nicht unterstellen, aber möglich ist es. //end these Wie sollte man prinzipiell damit umgehen? Ist das Privatsache und geht mich nichts an? Soll der Boss mit ihm reden? (Betriebsrat usw. gibt es bei uns nicht.) So, ich denke ich habe alle Fakten beschrieben. Muss man das eskalieren lassen? Ich wäre dankbar wenn man dieses Thema sachlich diskutieren könnte. PS: Es ist allerdings auch kein Problem in der Firma wenn Jemand aus beliebigem Anlaß eine Runde Sekt oder Schnaps ausgibt - das kommt aber vielleicht im Monat 1-2 mal vor,
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> Wobei das insofern kritisch ist, als das der Mitarbeiter auch > Experimente mit elektrischen Geräten macht (230 V). Was sagt die BG dazu? Bei uns herrscht absolutes Alkoholverbot im Betrieb - auch an Geburtstagen u.ä. Welche Regeln es hier gibt für MA, die angetüdelt zur Arbeit kommen, weiss ich allerdings nicht.
>Muss man das eskalieren lassen?
Du hast das, vermute ich, so gemeint, ob Du das Thema zwischen Dir als
Vorgesetztem und dem MA eskalieren lassen musst/sollst.
Aber mir ist dabei der Gedanke gekommen, dass (in meinem populären
Psychologieverständnis) der Leidensdruck der den MA zum Trinken bringt,
vorerst höher ist, bzw durch nichts sonst kompensiert wird
(Selbstanalyse, Zuwendung etc.) als der Leidensdruck/Zwang am
Arbeitsplatz, das zu unterlassen. Ich meine, wir neigen doch (mehr oder
weniger) alle dazu, d.h. es ist menschlich, bei gewissen Dingen die
richtig ernst geworden sind, erst was zu unternehmen wenn es garnicht
mehr anders geht.
In diesem Sinne ist es vielleicht erstmal nicht notwendig tatsächlich
arbeitsrechtliche Schritte zu unternehmen. Aber der Druck könnte,
begleitet von Gesprächs- und Hilfsangeboten, zumindest subjektiv und
glaubhaft für den MA erhöht werden sich mit dem Alkoholproblem
auseinander zu setzen. Soweit mir bekannt, ist der erste Schritt
eigentlich der ihm/er sich bewusst zu machen, das er Alkohol trinkt.
Es spricht übrigens für Deine menschlichen Qualitäten, dass Du das
Problem angehen willst und die Gelegenheit nicht nutzen willst einen
ohnehin schwierigen MA einfach loszuwerden (falls Du nicht hier ein
Alibi suchst um Dich vor Dir selbst zu rechtfertigen, was auch
menschlich wäre). Wenn Du das wirklich ernst meinst, könntest Du im
Internet sicher auch dazu Hilfe finden, wie Du als Umgangsperson damit
umgehst. Hier ist wohl nicht ganz der richtige Platz dafür, denke ich.
> Ich bin zwar sein Vorgesetzter, aber der Mann ist 56 (16 Jahre älter als > ich) und unser Verhältnis ist - sagen wir "schwierig". Du machst dich als sein Vortänzer zum Affen, wenn du das weiter duldest. Wenn was passiert, bist du mit dran, wenn du Kenntnis vom Saufen hattest und nichts dagegen unternimmst. > Ist das Privatsache und geht mich nichts an? Was steht denn in der Arbeitsordnung? Rede mit deinem Boss darüber, auch wenn es als Führungsschwäche ausgelegt werden könnte. Eines Tages wird der Kollege möglichweise mit härteren Sachen weitermachen. Willst du dann weiter wegsehen? PS- war selber jahrelang Boss und hatte einen Alkoholiker in der Abteilung. Echt Scheiße.
Als Boss geht dich das sicher etwas an. Ich wuerd mit ihm reden. Moeglicherweise kann die Firma irgendwie helfen. Laengerfristig sollte der Arbeitnehmer waehrend der Arbeit absinent sein.
Michael Lieter schrieb: > Man kann auch einen auf Alkoholiker machen und ist dann unkündbar Wieso das? Alkoholismus dürfte doch mit ziemlicher Sicherheit gerade ein Kündigungsgrund sein. Jedenfalls dann wenn die vertraglich vereinbarte Leistung nicht mehr erbracht wird und/oder der Alkoholiker sich und andere gefährdet (Bedienen von Maschinen, Dienstfahrten mit dem Auto etc.) Wobei vor einer Kündigung vermutlich auch erst mal eine Abmahnung fällig wäre. Was steht denn im Arbeitsvertrag zu dem Thema?
> Als Boss geht dich das sicher etwas an.
Ein Arbeitgeber sollte sich im Klaren sein, dass Trunksucht in gewissen
Fällen zum Tätigwerden verpflichtet (Fürsorgepflicht, Unfallschutz,
Arbeitssicherheit) und Trunksucht den rechtlichen Status des
Mitarbeiters ändern kann.
Michael Lieter schrieb: > Meine Einstellung zu dem Thema: Man darf mit 0.5 Promille Auto fahren, > also darf man auch mit 0.5 Promille im Büro sitzen. lol.. meine Meinung: man sollte nur mit 0.0 Promille Auto fahren dürfen! Sprich ihn auf seinen Alkoholkonsum an und dass er es bitte außerhalb der Arbeitszeit machen soll.
@Michael Lieter Also, ich hatte im Arbeitsvertrag immer eine Klausel, die Alkoholgenuss am Arbeitsplatz verbot. Ich hatte da eh nie ein Problem mit und wenn der Abteilungsleiter weg sah wenn mal einer im Sommer Amaretto auf sein Vanille-Eis (war mal Kult in einer Abteilung) geschüttet hat, war das okay. Allerdings wenn einer mit ner Bierfahne in der Firma arbeitet wird er sich da schnell selbst ins Abseits manövrieren weil keiner mehr was mit ihm zu tun haben will. Ich bin der Meinung, das ihm da professionell geholfen werden muss. Alkoholismus ist eine Krankheit und ist so auch zu behandeln. Grundsätzlich kann man die Sache ja mal angehen, aber mit Gegenwind wirste da schon rechnen müssen und glaube nicht das du das Problem lösen kannst. Auch der Chef wird da schnell an Grenzen stoßen. Besorgt euch lieber professionelle Hilfe, bevor ihr euch mit unnötigen und wirkungslosen Abmahnungen in eine Sackgasse manövriert. Ich hoffe doch, das dieses Erlebnis dich und andere nicht schlecht von Ü50 denken lässt? Wer mit einem älteren MA nicht klar kommt hat eher selbst ein Problem und nicht der Ü50.
Michael Lieter schrieb: > Einer meiner Mitarbeiter trinkt nachmittags fast täglich ein paar Bier. > Ich selbst hab es noch nicht beobachtet, aber mehrere Kollegen haben > mich bereits darauf angesprochen (geht seit ein paar Wochen). Ich gehe mal davon aus, es den Kollegen erst seit ein paar Wochen auffällt. Es liegt also bei dem Mitarbeiter ein Problem vor. Michael Lieter schrieb: > Ich bin zwar sein Vorgesetzter, aber der Mann ist 56 (16 Jahre älter als > ich) und unser Verhältnis ist - sagen wir "schwierig". Was heisst "schwierig" ? Schon immer, erst seit ein paar Wochen, wie äußert sich das? Als Chef würde ich ihn darauf ansprechen, was los ist, ob du ihm helfen kannst. Ich halte es für generell schwierig, wenn Alkohol am Arbeitsplatz. Michael Lieter schrieb: > PS: Es ist allerdings auch kein Problem in der Firma wenn Jemand aus > beliebigem Anlaß eine Runde Sekt oder Schnaps ausgibt - das kommt aber > vielleicht im Monat 1-2 mal vor, 1-2 mal im Monat, halte ich für viel. Sekt geht ja noch in Ordnung, aber Schnaps geht gar nicht.
Wenn ich sein Vorgesetzter wäre würde ich es so machen: 1.) Persönlich mit dem mutmaßlichen Alkoholiker sprechen, unter vier Augen und ungestört. Ihm klar machen, dass man ernsthaften Alkoholismus in der Firma nicht dulden kann und dass man aber bereit ist, ihm Zeit zu geben um z.B. eine Therapie durchzuführen. 2.) Sollte nach einiger Zeit keine Besserung des Verhaltens eintreten, würde ich nochmal mit ihm sprechen und ihm klarmachen, dass er seinen Job riskiert und bei Zuwiderhandlung mit einer Abmahnung zu rechnen hat. 3.) Sollte nach einiger Zeit keine Besserung des Verhaltens eintreten, schriftliche Abmahnung unter Einhaltung der dafür maßgeblichen Gesetze/Verordnungen. 4.) Sollte nach einiger Zeit immer noch keine Besserung des Verhaltens eintreten, fristgerechte Kündigung in Schriftform unter Einhaltung der dafür maßgeblichen Gesetze/Verordnungen.
Michael Lieter schrieb: > Meine Einstellung zu dem Thema: Man darf mit 0.5 Promille Auto fahren, > also darf man auch mit 0.5 Promille im Büro sitzen. > Wobei das insofern kritisch ist, als das der Mitarbeiter auch > Experimente mit elektrischen Geräten macht (230 V). > Mir ist das egal, solange es die Arbeit nicht beeinträchtigt und das tut > es bisher nicht. Wenn jemand offensichtlich trinkt, geht es nicht nur um Sicherheitsprobleme. Der Mann hat ja irgendein persönliches Problem, mit dem er offenbar nicht anders zurecht kommt als es zu ertränken. Ich finde man sollte versuchen, ihm zu helfen, d.h ein sensibler Vorgesetzter, jemand aus dem Betriebsrat oder der Betriebsarzt sollte sich der Sache annehmen und versuchen den Betroffenen zu überzeugen, daß er professionelle Hilfe in Anspruch nimmt.
Wer bei uns auf Arbeit mit Fahne erwischt wird, faehrt nach Hause. Mit der Polizei.
David ... schrieb: > Wer bei uns auf Arbeit mit Fahne erwischt wird, faehrt nach Hause. Mit > der Polizei. Nach Hause - Ok. Aber mit der Polizei, wo arbeitest Du?
Ich schrieb: > David ... schrieb: >> Wer bei uns auf Arbeit mit Fahne erwischt wird, faehrt nach Hause. Mit >> der Polizei. > > > Nach Hause - Ok. > Aber mit der Polizei, wo arbeitest Du? Nun, der Verantwortliche (mindestens Einrichter bis eben Abteilungsleiter oder hoeher) kann den Angetrunkenen doch schlecht besoffen ins Auto setzen? Ich habe sowas aber auch noch nie erlebt, nicht einmal ne Fahne oder so. Das kenn ich von anderen Firmen ganz anders :D
Michael S. schrieb: > David ... schrieb: >> Mit der Polizei. > Wird die gar nicht jucken, es sei denn, er wäre gewalttätig. Ich habe noch nie erlebt, das wurde uns nur waehrend der UVV erzaehlt.
...och, ich fänd das irgendwie deutlich erträglicher, wenn man sich während der arbeit schön einen genehmigen könnte. dann müsste ich nicht 3x am tag ausrasten. aber was solls - so, ich geh nun einen heben, aber ausserhalb der werkstore. Klaus.
David ... schrieb: > Ich habe noch nie erlebt, das wurde uns nur waehrend der UVV erzaehlt. Ja, die sollen bei dem bleiben was zu deren Geltungsbereich gehört. Die Polente gehört nicht dazu. Mark Brandis schrieb: > 4.) Sollte nach einiger Zeit immer noch keine Besserung des Verhaltens > eintreten, fristgerechte Kündigung in Schriftform unter Einhaltung der > dafür maßgeblichen Gesetze/Verordnungen. Mit einer einfachen Abmahnung wird man da nicht viel erreichen, weil man dagegen Widerspruch einlegen kann. Es müsste schon drei Abmahnungen(glaube in einem Jahr) vorliegen mit unterschiedlichen Inhalten, bevor das Konsquenzen wie eine Kündigung nach sich zieht. Irrtum vorbehalten.
David ... schrieb: >> David ... schrieb: >>> Mit der Polizei. >> Wird die gar nicht jucken, es sei denn, er wäre gewalttätig. > Ich habe noch nie erlebt, das wurde uns nur waehrend der UVV erzaehlt. Da wurde euch wohl Schwachsinn erzählt. Die Polizei würde wohl nicht mal vorbeikommen, wenn jemand betrunken ist und sonst nichts macht. In vielen Betrieben ist es gang und gäbe zum Geburtstag oder anderen Anlässen einen Sekt auszugeben. Solange es nicht Überhand nimmt, ist das auch kein Problem.
Arne schrieb: > Bei uns herrscht absolutes Alkoholverbot im Betrieb - auch an > Geburtstagen u.ä. Welche Regeln es hier gibt für MA, die angetüdelt zur > Arbeit kommen, weiss ich allerdings nicht. Man muss eine Grenze festlegen die sinnvoll ist - die liegt eben derzeit bei 0.5 - ißt Jemand einen vergorenen Apfelkuchen und hat dann 0.05 Promille, kann man das nicht bestrafen. Deswegen sind 0 Promille Quatsch. Ich schrieb: > Was heisst "schwierig" ? > Schon immer, erst seit ein paar Wochen, wie äußert sich das? Ein Gutmensch. Und ich bin keiner - so einfach ist das. Bürovorsteher schrieb: > Was steht denn in der Arbeitsordnung? Darüber steht nichts in den Arbeitsverträgen. Kali schrieb: > Aber mir ist dabei der Gedanke gekommen, dass (in meinem populären > Psychologieverständnis) der Leidensdruck der den MA zum Trinken bringt, > vorerst höher ist, bzw durch nichts sonst kompensiert wird > (Selbstanalyse, Zuwendung etc.) als der Leidensdruck/Zwang am > Arbeitsplatz, das zu unterlassen. Genau das ist der Punkt. Deswegen mache ich keine zweite Front auf. Weil die Diskussion "Mitarbeiter hängt sich weg" - das ist vermeidbar.
Michael Lieter schrieb: Frage: 1. Habt ihr ein Alkohlverbot in der Firma! 2. Kann,soll oder mußt der betr. MA auch mit dienstlichen Fahrzeugen (incl. Stapler und Fahrrad) tätig werden? > //begin these > Man kann auch einen auf Alkoholiker machen und ist dann unkündbar - ich > will das nicht unterstellen, aber möglich ist es. > //end these > Wie sollte man prinzipiell damit umgehen? Wegschauen ist bequem und einfach! Machen viele Fachvorgesetzte, wenn es auffliegt laufen sie zu schauspielerischen Glanzleitung auf ("Ja sowas", "von dem hätte ich es nie gedacht", "Hatte mit dem nie viel zu tun, der war immer in der Anlage", "kleiner Ausrutscher") Faustformel von mir: Merksatz: Brauch ich ihn/sie oder muß ich mich nur ärgern über ihn/sie? Brauchst du ihn? Bearbeite ihn! Ärgerst du dich nur über ihn, kick ihn weg! > Ist das Privatsache und geht mich nichts an? Beantworte Frage 1 und 2! > Soll der Boss mit ihm reden? Er ist dein MA, da mußt du ENTSCHEIDEN, den ich kenne deinen BOSS nicht! > (Betriebsrat usw. gibt es bei uns nicht.) Dafür ist eigentlich eine Suchtberatung (Große Betriebe) zuständig! > So, ich denke ich habe alle Fakten beschrieben. > Nein! > > Muss man das eskalieren lassen? > Nein! > > Ich wäre dankbar wenn man dieses Thema sachlich diskutieren könnte. > Mach ich immer! > > PS: Es ist allerdings auch kein Problem in der Firma wenn Jemand aus > > beliebigem Anlaß eine Runde Sekt oder Schnaps ausgibt - das kommt aber > > vielleicht im Monat 1-2 mal vor, Wenn ich nicht mitschlürfen dürfte, wäre es ein Problem für MICH! Ansonsten sollte hier einfach ein Betriebsanweisung Alkohlgenuss und Feiern innerhalb des Betreibsgeländes vorhanden sein, da regelt am so was! Schnaps, merke dir, den hat der Teufel gemacht!
>ißt Jemand einen vergorenen Apfelkuchen und hat dann 0.05 >Promille... Deswegen sind 0 Promille Quatsch. Du bist doch sonst das absolute Genie, dann solltest Du wissen, das 0,05 Promille gerundet 0 Promille sind. Es gibt nicht wenige Länder sogar mit 0,0 Promille amn Steuer. Da gibt es bestimmt haufenweise Prozese um vergorene Apfelkuchen. Du müßtest doch bestimmt Zugang zu hochgeheimen Datenbanken haben.
Marx W. schrieb: > 1. Habt ihr ein Alkohlverbot in der Firma! Nein und ich werde auch keins befürworten. Marx W. schrieb: > Wegschauen ist bequem und einfach! Es wird ja bereits Meinungsbildung betrieben. Auch hier (anonym) da kann jeder ganz offen reden und so findet man vielleicht einen Konsenz, was die besste Strategie betrifft. Marx W. schrieb: > Merksatz: Brauch ich ihn/sie oder muß ich mich nur ärgern über ihn/sie? > Brauchst du ihn? Bearbeite ihn! > Ärgerst du dich nur über ihn, kick ihn weg! Meine Weltsicht ist komplexer. Marx W. schrieb: > Schnaps, merke dir, den hat der Teufel gemacht! Das ist wahr.
Mark Brandis schrieb: > Wieso das? Alkoholismus dürfte doch mit ziemlicher Sicherheit gerade > > ein Kündigungsgrund sein. Nein Alkoholismus ist eine Krankheit, wegen Krankheit einen MA zu Kündigen ist so ziemlich DAS BLÖDESTE WAS SICH EIN DIZIPLINARVORGESETZTER leisten kann. So einen Vo...dioten sollte man gleich rausschmeißen, weil einfach in..ompetent!
Nur wenn man morgens um 9 Uhr vom Baustellenleiter gefragt wird, ob man nicht AUCH eine Flasche Bier trinken möchte (er hielt eine geöffnete in der Hand), dann fällt mir dazu nichts ein. Ich habe abgelehnt. PS: kein Sommer-Biergartenwetter, eher Schneetreiben. Überall hingen nette Zettel mit dem Hinweis auf absolutes Alkoholverbot.
Marx W. schrieb: > Schnaps, merke dir, den hat der Teufel gemacht! Der hat keine Zeit und mit heizen der Hölle beschäftigt, nachdem sich der Schwule mit ihm beschäftigt hatte: Beitrag "Re: Witz der Woche"
pv schrieb: > Ein Arbeitgeber sollte sich im Klaren sein, dass Trunksucht in gewissen > > Fällen zum Tätigwerden verpflichtet (Fürsorgepflicht, Unfallschutz, > > Arbeitssicherheit) Ja das ist richtig! > und Trunksucht den rechtlichen Status des > > Mitarbeiters ändern kann. Na, Unzurechnungsfähigkeit ist wegen zuviele Promille ja heute nicht mehr gegeben, weil es ja eine bewuste vorausgehende Handlung "Schluck-Schluck-Schluck" heute angenommen wird!
Fassungsloser schrieb: > Du bist doch sonst das absolute Genie, dann solltest Du wissen, das 0,05 > Promille gerundet 0 Promille sind. Erster Teil Zustimmung, zweiter Teil - das hängt ganz vom Messverfahren ab, es kann auch auf 0.1 gerundet werden und dann bist du dran bei 0.0 Promille. Aber hängen wir uns nicht an den Promille auf - das ist ein OT-Thema. Letztlich entscheidend ist ob es die Arbeit objektiv beeinträchtigt. Jemand könnte auch kiffen oder Medikamente nehmen - dann ist es völlig ok oder eben auch nicht. Letztlich wäre sogar Übermüdung wegen Schlaflosigkeit wegen Problemen so einzustufen.
Ich schrieb: > Überall hingen nette Zettel mit dem Hinweis auf absolutes Alkoholverbot. Das war bei Simens im Schaltschrankbau auch so und in den Schaltschränken standen die Bierflaschen. Bei der Bahn hat man einfach Schnaps in den Kaffee gegossen und ich sollte als Einstand ein Päckchen Kaffee und eine Flasche "guter Stoff" mitbringen. Das war vor 15 Jahren, aber ich habs gemacht und mitgesoffen.
Hick-Hacker schrieb: > Sprich ihn auf seinen Alkoholkonsum an und dass er es bitte außerhalb > > der Arbeitszeit machen soll. Bier und andere Alkoholika sind ja nicht auf dem Index, wie auch der Tabaktgenuss(gibt jetzt ein paar Regeln mehr)! Sowas regelt immer die Betriebsordnung, wenn nix geregelt ist, dann hat man freie Bahn!
> das ist ein OT-Thema.
Ablenken ist doch sonst Dein Lieblingsthema.
Du als hochintelligente Führungskraft solltest doch in der Lage sein,
ein so triviales Problem aus eigener Kompetenz zu beuteilen und zu
lösen.
Und bei Deinen hochkomplexen Aufgaben, die Du mit Deinen MA lösen mußt,
dürften doch selbst geringste intellektuelle Unzulänglichkeiten in die
Katastrophe führen.
Stell Dir vor, Dein angeschickerter MA rechnet nur mit 39
Nachkommastellen und nicht mit 40.
Mark Brandis schrieb: > Wenn ich sein Vorgesetzter wäre würde ich es so machen: Zu Punkt: 1 -Ja! 2 -Nein,er ist krank, suchtkrank, der braucht einfach eine med. Behandlung! 3 und 4 -weil du in Punkt 2 den falschen Ansatz wählt´s, sind die folgenden Punkte 3 und 4 einfach nicht gangbar!
Marx W. schrieb: > Nein Alkoholismus ist eine Krankheit, wegen Krankheit einen MA zu > Kündigen ist so ziemlich DAS BLÖDESTE WAS SICH EIN > DIZIPLINARVORGESETZTER leisten kann. So einen Vo...dioten sollte man > gleich rausschmeißen, weil einfach in..ompetent! Nach der Logik müsste man ja jegliches Suchtverhalten akzeptieren. Das ist aber mit Sicherheit nicht der Fall. Hier ein paar Links: http://www.dr-hildebrandt.de/verhaltensbedingt/verhaltensbedingt_30.htm http://www.kuendigungsschutz-online.net/alkohol.html http://www.stern.de/wirtschaft/job/karrierekiller-kuendigungsgrund-alkohol-546258.html
Fassungsloser schrieb: > Du als hochintelligente Führungskraft solltest doch in der Lage sein, > ein so triviales Problem aus eigener Kompetenz zu beuteilen und zu > lösen. Ich halte meine Sichtweise nicht für universell gültig und in dem Fall auch für nicht Konsenzfähig. Aber ich schildere es kurz: Alkohol ist in unserer Gesellschaft allgegenwärtig. Also wenn ich einen ausgebe, weil ein Projekt gut gelaufen ist, dann darf der Mitarbeiter mittrinken. Sagen wir zwei Schnäpse eines guten Lagavulin den ich aus England mitgebracht habe. Trinkt der Mitarbeiter nun selbst allein 2-3 Bier - welche moralische Intention sollte ich haben etwas dagegen zu haben? Keine. Solange die Arbeit nicht beeinträchtigt ist, besteht kein Problem. Das sehen andere aber anders. Daher ist das Problem nicht ganz trivial.
Marx W. (Gast) schrieb: Mark Brandis schrieb: >> Wieso das? Alkoholismus dürfte doch mit ziemlicher Sicherheit gerade >> >> ein Kündigungsgrund sein. > Nein Alkoholismus ist eine Krankheit, wegen Krankheit einen MA zu > Kündigen ist so ziemlich DAS BLÖDESTE WAS SICH EIN > DIZIPLINARVORGESETZTER leisten kann. So einen Vo...dioten sollte man > gleich rausschmeißen, weil einfach in..ompetent! Wisst ihr denn überhaupt mit Sicherheit ob es sich um Alkoholismus, d.h. um eine krankhafte Alkoholabhängigkeit handelt? Es gibt Menschen die sich einfach angewöhnt haben über den Tag verteilt die ein- oder andere Flasche Bier zu trinken (und selber dabei völlig normal auftreten). Früher beispielsweise waren Arbeitgeber diesbezüglich rel. Tolerant. Auf dem Bau beispielsweise war es nichts ungewöhnliches auch mal eine Flasche Bier zu trinken. Das hatte nichts mit "sich einen andödeln" zu tun. Die Arbeit wurde dennoch ordentlich wie es sich gehört verrichtet. Die Leute haben sich dabei gewissermaßen selbst kontrolliert bzw. im Auge gehabt, so dass keiner über die Strenge schlug. Im öffentlichen Dienst wurde damals in den Betriebskantinen auch Bier verkauft (meist genutzt zu besonderen Anlässen wie Geburtstagen/Betriebsfeiern o.ä.). Das hat keiner irgendwie ausgenutzt und auf dem Schreibtisch standen auch keine halbleeren Bierflaschen herum. Falls es sich bei dem Mitarbeiter nur um eine "dumme Angewohnheit" handelt, gäbe es die Möglichkeit ihn (vorerst) mal dazu zu bewegen auf alkoholfreies Bier umzustellen (nicht der Königsweg, aber vielleicht eine Lösung?). Wie würde er darauf reagieren? Besteht er vehement auf seine Promille? Zur Kündigung, mir ist ein Fall bekannt von einem Bekannten von mir, da gab es mal ein ähnliches Problem. Der Mann war aber wirklich Alkoholiker. Die Firma (großes Unternehmen) hat ihn sogar zur Entziehungskur geschickt (ich meine sogar zwei mal); es wurde ihm mehrfach und immer wieder Hilfe angeboten. All das half leider nicht (zog sich längere Zeit hin). Eines Tages als der Mann betrunken an seinem Arbeitsplatz verweilte wurde er durch den Vorsesetzten (so wurde mir erzählt) bis zum Werkstor geführt und ihm dort erklärt, er dürfe das Werk nicht mehr betreten, eine Kündigung mit sofortiger Wirkung wurde ebenfalls ausgesprochen. Wohlgemerkt, so hab ich das im Gedächtsnis, ist etliche Jahre her. Der Mitarbeiter war auf jeden Fall danach nicht wieder in der Firma anzutreffen, was aus ihm wurde ist nicht bekannt.
>...und in dem Fall auch für nicht Konsenzfähig.
Führung durch Abstimmung?
David ... schrieb: > Wer bei uns auf Arbeit mit Fahne erwischt wird, faehrt nach Hause. Mit > > der Polizei. Richtig, aber wohl mit dem Taxi! Denn der AG hat eine Fürsorgepflicht, der er nachkommt wenn er einen erkennbar nicht mehr voll den Anforderungen der Umwelt gerecht werdenden MA nach Hause schickt! (Das Taxi zahlt der MA, der Arbeitstag gibt auch eine Fehlzeit, da ja er nicht Krankheit sondern nur den Suff erlegen ist!)
Fassungsloser schrieb: > Führung durch Abstimmung? Ja, kein Problem für mich. Alle Meinungen hören, die eigene Meinung damit justieren und dann entscheiden.
Da gibt es nur eins: konsequent NEIN! Du stehst in der Fürsorgepflicht. Aufforderung zur Unterlassung, und dann Eskalation. Hört sich hart an, aber ich kenne da zu viele Opfer. Man hilft dort nicht mit Verständnis. Eher im Gegenteil. Zum Lustig sein und Abteilungs-Clown reicht das nicht. cu zipp
Michael S. schrieb: > Mit einer einfachen Abmahnung wird man da nicht viel erreichen, weil > man dagegen Widerspruch einlegen kann. > Es müsste schon drei Abmahnungen(glaube in einem Jahr) vorliegen mit > unterschiedlichen Inhalten, bevor das Konsquenzen wie eine > Kündigung nach sich zieht. > > Irrtum vorbehalten. Ja, Irrtum. In deinem Absatz stimmte eigentlich nur die Rechtschreibung. :-)
Marx W. schrieb: > (Das Taxi zahlt der MA, der Arbeitstag gibt auch > eine Fehlzeit, da ja er nicht Krankheit sondern nur den Suff erlegen > ist!) Mit einer fortgeschrittenen Sichtweise ist das auch als krankheitsbedingter Ausfall zu werten.
Kali schrieb: > Du hast das, vermute ich, so gemeint, ob Du das Thema zwischen Dir als > Vorgesetztem und dem MA eskalieren lassen musst/sollst. Nein - ich meinte damit abzuwarten ob es sich wieder neutralisiert oder zum Problem wird - hinsichtlich Arbeitsfähigkeit bzw. Leistung. Wieso aus einer Mücke einen Elefanten machen? Es gibt einige Leute die das wissen und "entsetzt" sind und Leute mit Lebenserfahrung die das eher gelassen sehen. Nun ist es aber quasi ofiziell und die Frage lautet: Was tun?
>Ja, kein Problem für mich.
Dann könnte man Deinen Posten also durch einen Wahlautomaten ersetzen.
Wenn das Dein Selbstverständnis ist.
Würden sich alle für Alkohol am Arbeitsplatz aussprechen, stimmst Du
also im Prinzip zu, da Du Deine Meinung ja nur justierst. Das würde dann
bedeuten, daß die Arbeit Deiner Gruppe also auch im Suff zu bewältigen
ist.
Und das bei 40 Nachkommastellen.
Fassungsloser schrieb: > Würden sich alle für Alkohol am Arbeitsplatz aussprechen, stimmst Du > also im Prinzip zu, da Du Deine Meinung ja nur justierst. Das würde dann > bedeuten, daß die Arbeit Deiner Gruppe also auch im Suff zu bewältigen > ist. > Und das bei 40 Nachkommastellen. Da werden sich einige noch Jahre drüber kaputt lachen, was ich hier über Kommastellen geschrieben habe - sei es drum. Irgendwann machen wir mal ein real Meeting - mieten uns in einem Hotel ein und lachen uns zwei Tage über alles kaputt - alle. Uhu, Zuckerle, Faktenschreiber, Wilhelm, der Typ mit den Aufzügen und alle - auch die Neuen - wer Zeit hat - nur unter der Bedingung das wir anonym bleiben - keine realen Namen. Lassen wir die Kommastellen mal weg - für dieses mal. Im Suff kommen den Leuten Schnapsideen - arbeiten ist so aber kaum möglich.
>...lachen uns zwei Tage über alles kaputt
Hattest Du nicht in dem H2O2-Titrierthread gesagt, daß Dich Leute mit
begrenztem Verstand unendlich langweilen.
Was willst Du dann also mit uns beschränkten Normalos.
Nun übertreibt mal nicht. Wegen ein bisschen Bier ist man noch lange kein Alkoholiker. Als wir im 7. Semester mal das BMW-Werk in Regensburg besichtigt haben, hat unser Professor mittags in der Kantine den BMW-Hansel gleich gefragt, wo's denn hier das Bier gäbe. Nach der Besichtigung hat er uns noch alle ins Kloster Weltenburg eingeladen, wo er jedem Studenten 1 Bier aus seiner Privatkasse ausgegeben hat. Gezischt wurden dann aber 2..3 Halbe. Dann ging's wieder heim nach München, und der Busfahrer musste unterwegs des öfteren mal stehenbleiben... Früher in den Betrieben hier in Bayern standen überall Bierautomaten rum. Gibt's heute nicht mehr, wie vieles andere.
Fassungsloser schrieb: > Was willst Du dann also mit uns beschränkten Normalos. Ich justiere meine Meinungen. Und ich studiere die Menschen.
>Ich justiere meine Meinungen.
Na dann viel Spaß beim Langweilen
Michael Lieter schrieb: > Fassungsloser schrieb: >> Was willst Du dann also mit uns beschränkten Normalos. > > Ich justiere meine Meinungen. Aber bitte auf 40 Nachkommastellen genau! SCNR
Nehmen wir an es wäre kein Alkohol. Dann gäbe es kein Problem bzw. keine Sichtweise es wäre ein Problem. Nennen wir es einfach nachmittgs-Heiterkeit. Daher stelle ich mir die Frage ob mich das was angeht. Was wäre wenn der Mitarbeiter das perfekt tarnen könnte und es Niemand wüsste - oder es eben eine andere Ursache hätte. Letztlich hat er vermutlich ein ernsthaftes Problem privater Art was noch kein Problem für seine Arbeit ist. Welches Recht habe ich das zu thematisieren? Ist ja auch alles hörensagen und Schlussfolgerung durch Beobachtung. Es gibt ja keinen Alkoholtest der sozusagen Fakten beinhaltet. Kein Beweis -> keine Anklage - oder?
Michael S. schrieb: > Es müsste schon drei Abmahnungen(glaube in einem Jahr) vorliegen mit > > unterschiedlichen Inhalten, bevor das Konsquenzen wie eine Irrtum der Grund muß der Gleiche sein, denn eine Abmahnung soll ja eine Besserung des Verhaltens bewirken! Nur das wiederholte Zuwiderhandeln, führt zur Kündigung, also 2 Abmahnungen in 2 Jahren und es wird wieder das geleiche abmahnungsfähige Vergehen begangen, raus! > Kündigung nach sich zieht. Also, richtig informieren! ,
Marx W. schrieb: > Kündigung nach sich zieht. Darüber wird noch nicht nachgedacht. Der Mitarbeiter leistet ausgezeichnete Arbeit.
anonµm schrieb: > In vielen Betrieben ist es gang und gäbe zum Geburtstag oder anderen > > Anlässen einen Sekt auszugeben. Solange es nicht Überhand nimmt, ist das > > auch kein Problem. Nennt sich dann betriebliche Übung! Also arbeitsrechtlich vulgo "guter Brauch" in der Unternehmung!
Hi, Michael, > Einer meiner Mitarbeiter trinkt nachmittags fast täglich ein paar Bier. > Ich selbst hab es noch nicht beobachtet, aber mehrere Kollegen haben > mich bereits darauf angesprochen Schön, dass Deine Mitarbeiter das Problem nicht verschweigen, sondern Dich informieren. Den Kollegen, die "konsequentes Nein!" fordern, halte ich die Zeit entgegen, als wir jeden Donnerstag ein Weißwurstessen in der Abteilung hatten. Natürlich mit süßem Senf und Brez'n. Wenige nahmen ein zweites Weizen, und niemand ein drittes. Es gab keinen Grund zu Klagen. (Diese Art des Miteinander ist schon lange vorbei.) Konsquentes Nein muss es aber heißen, wo Leben, Leib oder Ergebnisse gefährdet sind. Mein schlimmster Tag im Beruf war für mich als frischgebackene Führungskraft, als einer meiner älteren Mitarbeiter (viel älter als ich damals) die Nachtschicht nicht nur besoffen antrat, sondern schwitzte und zitterte. Ich habe ihn sofort ins Krankenhaus gefahren und mir Vorwürfe gemacht, warum ich die Vorzeichen übersehen konnte. Wahrscheinlich haben die Kollegen Recht, die meinen, die paar Biere zu viel seien ein Symptom eines größeren, ursächlicheren Problems. Das muss gelöst werden. Ursachenbekämpfung schlägt Symptombekämpfung. Da ist übrigens nicht nur die Entscheidung der Person, heimlich zu trinken, sondern praktisch öffentlich. Sie stellt Dich bloß. Versehentlich, absichtlich? Ob so oder so, das Bloßstellen werte ich als Symptom für eine weitere Ursache, die eher im Beruf zu finden ist. Offenbar hat diese Person nicht das Vertrauen in Dich, dass ein guter Chef haben sollte nach dem Motto: „Wenn die Leute nicht immer per wir in Geschäftsangelegenheiten sprechen, nicht Gelegenheit haben, sich bei Ehren und Sorgen des Geschäfts beteiligt zu fühlen, so kann man kein treues Festhalten, auch in trüberen Zeiten, verlangen und erwarten.“ (Werner von Siemens) Einen guten Chef nenne einen Vorgesetzten, der sich das Vertrauen seiner Mitarbeiter erarbeitet hat. Was heute leider eher die Ausnahme ist, aber weniger aus persönlichen Gründen, sondern wegen Fehlentwicklungen im Beruf. Dies Bloßstellen ist sicher kein alleiniges Symptom, sondern hat wahrscheinlich Begleitsymptome wie Mindereinsatz, Qualitätsmängel in der Arbeit und andere. > das ist mal ein Problem womit ich es noch nicht zu tun hatte. Irgendwann ist immer mal das erste Mal. Ja, und, was macht das? Die anderen merken das ja auch. "Das erste Mal" bedeutet auch die erhöhte Chance für Vertrauensvorschuss. Mute Dir erst mal nichts Außergewöhnliches vor, sondern handle weiterhin nach Deinen Prinzipien. Du wirst die Ursache für das offensichtliche Suchtproblem lösen müssen, oder zumindest einer Lösung zuführen. Besser auf eine Art und Weise, die Dich das Vertrauen der Person, Deines Chefs und Deiner anderen Mitarbeiter in Dich vertieft. Ciao Wolfgang Horn
Hannes schrieb: > Wegen ein bisschen Bier ist man noch lange > kein Alkoholiker. Wie definiert man "ein bisschen"?
Michael S. (technicans) Hannes schrieb: >> Wegen ein bisschen Bier ist man noch lange >> kein Alkoholiker. > Wie definiert man "ein bisschen"? Im Zweifel definiert das der Arzt. ;)
klaus2 schrieb: > aber was solls - so, ich geh nun einen heben, aber ausserhalb der > > werkstore. > > > > Klaus. Genau lass dir`s schmecken, den privat ein Bierchen "zischen" kann kein AG verbieten!
Wolfgang Horn schrieb: > Sie stellt Dich bloß. Ja und Nein. Ich vermute bei dem Kollegen das er einfach so naiv ist, das einfach machen zu können - wobei es schon recht dreist ist, quasi so öffentlich zu trinken. Ich hatte schon weit schlimmere Leute am Hals und hab "überreagiert" - so hatte ich mal einen Soldaten der sich nicht wusch, weil er quasi obdachlos war bzw. keinen Zugriff auf eine Waschmaschine hatte. Alle haben sich beschwert, das der Mann unerträglich stinkt. Später haben sie ihn nachts ergriffen, gefesselt und unter einer Dusche festgebunden. Der Mann musste wegen Unterkühlung medizinisch behandelt werden. Später bekam er frei und hatte zwei Tage Zeit seine Sachen mit "Rei in der Tube" zu waschen - was ihm gespendet wurde. Vorher hatte ich Wache und er erschien nicht zu seinem Dienst. Ein anderer Mann musste aus dem Wochenende geholt werden um die Wache zu übernehmen. Montag Morgen stand der Stinker da als wäre nichts gewesen und alle hatten eine Stinkwut auf den Mann. Ich habe überreagiert und vor versammelter Mannschaft gesagt: Herr XYZ ich nehme Sie hiermit vorläufig fest. Bei Fluchtversuch oder Widerstand werde ich Massnahmen des unmittelbaren Zwangs anwenden. Ich haben den Mann einsperren lassen. Bin zur Wache - er leistete keinen Widerstand und sagte zum Wachhabenden: Ich haben den Soldaten festgenommen, er ist sofort zu arrestieren. Er wurde eingesperrt und 4 Stunden später von meinem Hauptmann wieder frei gelassen. Der Hauptmann sagte zu mir: Was erdreisten Sie sich irgendwelche Soldaten einfach einsperren zu lassen? Ja, so war das. Ich war damals 22 und Unteroffizier Fallschirmjäger in Iserlohn.
Michael Lieter schrieb: > Marx W. schrieb: >> 1. Habt ihr ein Alkohlverbot in der Firma! > Nein und ich werde auch keins befürworten. > Marx W. schrieb: > >> Wegschauen ist bequem und einfach! > Es wird ja bereits Meinungsbildung betrieben. > Auch hier (anonym) da kann jeder ganz offen reden und so findet man > vielleicht einen Konsenz, was die besste Strategie betrifft. Als Führungskraft trifft man Entscheidungen! > Marx W. schrieb: > >> Merksatz: Brauch ich ihn/sie oder muß ich mich nur ärgern über ihn/sie? > >> Brauchst du ihn? Bearbeite ihn! > >> Ärgerst du dich nur über ihn, kick ihn weg! > Meine Weltsicht ist komplexer. > Dann machst du dir mehr Probleme als nötig! > > Marx W. schrieb: > >> Schnaps, merke dir, den hat der Teufel gemacht! > > > > Das ist wahr.
Marx W. schrieb: > Als Führungskraft trifft man Entscheidungen! Richtig - Zustimmung Marx W. schrieb: > Dann machst du dir mehr Probleme als nötig! Richtig - Zustimmung
Ich schrieb: > PS: kein Sommer-Biergartenwetter, eher Schneetreiben. > > > > Überall hingen nette Zettel mit dem Hinweis auf absolutes Alkoholverbot. Najaa, aber wie soll man sowas lesen, wenn sich schon alles um einen dreht!
Michael Lieter schrieb: > Ich schrieb: > >> Überall hingen nette Zettel mit dem Hinweis auf absolutes Alkoholverbot. > Das war bei Simens im Schaltschrankbau auch so und in den > > Schaltschränken standen die Bierflaschen. Naja, wenn Flasche leer, reinpinkeln! Spart unglaublich Wegezeit zu den Toiletten! > Bei der Bahn hat man einfach Schnaps in den Kaffee gegossen und ich > sollte als Einstand ein Päckchen Kaffee und eine Flasche "guter Stoff" > mitbringen. Kenn ich eigentlich nur von den Finnen,Schweden und Norwegern! > Das war vor 15 Jahren, aber ich habs gemacht und mitgesoffen. Mitgefangen, mitgehangen!
Marx W. schrieb: > Über die Leberwerte! Negativ. Die Leberwerte können ohne Alkohol patholgisch entsprechend abweichend sein. Das ist dann nur eine Aussage mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit - kein Beweis.
Marx W. schrieb: > Mitgefangen, mitgehangen! Deswegen sollte man sich niemals fangen lassen - besser kämpfend in den Tod gehen.
Mark Brandis schrieb: > Nach der Logik müsste man ja jegliches Suchtverhalten akzeptieren. Das > > ist aber mit Sicherheit nicht der Fall. > > > > Hier ein paar Links: > > http://www.dr-hildebrandt.de/verhaltensbedingt/ver... > > http://www.kuendigungsschutz-online.net/alkohol.html > > http://www.stern.de/wirtschaft/job/karrierekiller-... Die hier angeführten Links stehen meiner oben angeführten Darstellung nicht entgegen!
Michael Lieter (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur) Marx W. schrieb: >> Über die Leberwerte! > Negativ. Die Leberwerte können ohne Alkohol patholgisch entsprechend > abweichend sein. Das ist dann nur eine Aussage mit einer gewissen > Wahrscheinlichkeit - kein Beweis. Ich meinte auch primär nicht die Leberwerte, sondern der Arzt weiß noch am ehesten wann und ob ein Alkoholmissbrauch vorliegt. Hast du mal probiert den Mitarbeiter hin zu alkoholfreiem Bier zu bewegen? Damit wäre das Problem schnell vom Tisch und er könnte seine Gewohnheit erst mal fortführen. Eine gewisse Umstellung mag es für ihn sein, aber sicherlich leichter als ihn jetzt zum Mineralwasser hin zu drängen. Try it!
agp schrieb: > Hast du mal probiert den Mitarbeiter hin zu alkoholfreiem Bier zu > bewegen? Damit wäre das Problem schnell vom Tisch und er könnte seine > Gewohnheit erst mal fortführen. Eine gewisse Umstellung mag es für ihn > sein, aber sicherlich leichter als ihn jetzt zum Mineralwasser hin zu > drängen. Du kennst schon die Experimente mit Alkohol und den Ratten oder den Schweinen?
> Du kennst schon die Experimente mit Alkohol und den Ratten oder den > Schweinen? Hmm .. ich weiß jetzt nicht so richtig was das mit meinem kleiner Rat zu tun hat den ich dir gab.
Marx W. schrieb: > Mark Brandis schrieb: >> Nach der Logik müsste man ja jegliches Suchtverhalten akzeptieren. Das > Die hier angeführten Links stehen meiner oben angeführten Darstellung > nicht entgegen! Allgemeinplätze ohne Relevanz. Beim nächsten mal schreib eine ordentliche Zusammenfassung gewürzt mit deiner Meinung - nicht stumpf irgendwelche Links posten! Leute - ich danke euch für die Diskussion - bin erst mal weg und lese Montag was noch gepostet wurde. Grundsätzlich: Postet durchaus auch extreme Ansichten. Grüße Michael
Geh hin, sag ihm, dass Du sein Trinken nicht weiter tolerieren wirst, gib ihm die Nummer von der Suchthilfe und schlag ihm vor sich krank schreiben zu lassen für die erste Zeit der Behandlung. Alles andere ist sinnlos.
Michael Lieter schrieb: > Mit einer fortgeschrittenen Sichtweise ist das auch als > > krankheitsbedingter Ausfall zu werten. Müsste dann allerdings als Sucht von einen Artzt zuvor festgestellt werden! Hätte der MA einen Artzt zuvor aufgesucht, und seine Arbeitsunfähigkeit aufgrund einer attestierten Alkoholsucht belegt, dann wäre eine Arbeitsunfähigkeit gegeben! Da er aber dies nicht unternahm, sich sogar "arbeitsfähig" trotz erheblichen Alkohlgenuss "fühlte", geht es nur mehr darum, ob die Vertragspflicht des MA durch diesen verletzt wurde. Pflicht des MA ist es seine Arbeitsleistung zu erbringen! Erheblicher Alkoholgenuss aber minder, oder noch schlimmer, verhindert den MA dieser Pflicht nachzukommen! Hat er diese Pflichtverletung selbst zu verantworten, so hat er seine Leistungnichterbringung selbst verursacht, ergo also auch keinen Leistungsanspruch gegen seinen AG!
Hannes schrieb: > Nun übertreibt mal nicht. Wegen ein bisschen Bier ist man noch lange > > kein Alkoholiker. Ja bei uns in BY ist Bier ein Grundnahrungsmittel! > Als wir im 7. Semester mal das BMW-Werk in Regensburg besichtigt haben, > > hat unser Professor mittags in der Kantine den BMW-Hansel gleich > > gefragt, wo's denn hier das Bier gäbe. Ich kann mich nicht erinnern, das BMW sich bei den Studenten der FH Regensburg so gezeigt hättet! > Nach der Besichtigung hat er uns noch alle ins Kloster Weltenburg > > eingeladen, wo er jedem Studenten 1 Bier aus seiner Privatkasse > > ausgegeben hat. Gezischt wurden dann aber 2..3 Halbe. > Dann ging's wieder heim nach München, und der Busfahrer musste unterwegs > > des öfteren mal stehenbleiben... Na, ich hab nie, und werd nie einen BMW kaufen, schon deswegen weil BMW nix mit der FH in Regensburg zu tun haben wollte! Gilt auch für MA von mir! > > > Früher in den Betrieben hier in Bayern standen überall Bierautomaten > > rum. Gibt's heute nicht mehr, wie vieles andere. Frierer war hoal alls besser! Ja, so sands de Preisen!
Michael Lieter schrieb: > Darüber wird noch nicht nachgedacht. Der Mitarbeiter leistet > > ausgezeichnete Arbeit. Dann brauchts du ihn also! => kümmere dich um ihn!
Michael Lieter schrieb: > Du kennst schon die Experimente mit Alkohol und den Ratten oder den > > Schweinen? Ratte, Schwein wir haben doch das Jahr des Hasen als chinesisches Tierkreiszeichen, wo lebt ihr eigentlich!
Michael Lieter schrieb: > Welches Recht habe ich das zu thematisieren? Ist ja auch alles > > hörensagen und Schlussfolgerung durch Beobachtung. Es gibt ja keinen > > Alkoholtest der sozusagen Fakten beinhaltet. > > > > Kein Beweis -> keine Anklage - oder? Fang hier nicht an, so was rumzufaseln! Trinkt der Ar..h den holl dir 2-3 Männchen (Frauen können so was nicht) die die Alko-Fahne schnüffeln! Positiv? Dann ist der Anfangsverdacht wohl begründet!
Es ist schon entscheident, wie gut der Mitarbeiter ist. Aber auf Dauer wird es nichts. Eine Firma ist kein Sanatorium! Saufende Mitarbeiter, ich könnte ein Buch darüber schreiben. Als Vorgesetzter muß man das massiv angehen. Und in einer "intelligenten" Fa. muß heutzutage Saufen und Rauch verboten sein. Aber zur Alkoholkrankheit. Einer trinkt auf Arbeit 3 Bier, ein anderer trinkt nach Feierabend 3 Bier. Der eine ist ein Säufer, der andere nicht? Und sind wir doch mal ehrlich, wenn die Kriterien des Idiotentestes auf alle Autofahrer angewandt würden, müßten 50% ihren Führerschein abgeben. Prost! Seit einem bestimmten Anlaß war für mich Alkohol auf Arbeit tabu. Außer der Chef hat es genehmigt. Das hat mich sogar mal eine neue Arbeitsstelle gekostet.
Hannes schrieb: > Jesus Christ! Geht's noch? Lieber mit dem, als mit den Ärs..en Reitzle, Löscher, http://de.wikipedia.org/wiki/Vorstandsvorsitzender .. Dr. Becker Der oben genannte hat für seine Unternehmensstrategie mit seinem Leben bezahlt! Die anderen kassieren noch für die Verluste!
Hallo, als verantwortlicher Mitarbeiter steht man schon etwas blöd da. Die Belegschaft kennt das Problem, der Mitarbeiter schert sich nicht drum. Jetzt soll es der Chef richten, sachdienliche Hinweise kommen natürlich von den Mitarbeiter auch noch. Wir hatten diese Probleme auch mal, erstens unerwartet und dann mehrfach die Therapie durchgeführt, ohne positives Ergebnis. Die Kündigung war dann letztendlich unvermeidbar, da auch die Einsicht nicht vorhanden war. Toleranz unter den Mitarbeitern kann man eh nicht erwarten, auch wenn der betreffende MA seine Aufgaben zu 120 % erledigt. Als Chef ist man zur Handlung gezwungen, um nicht der Unfähigkeit bezichtigt zu werden. Aussitzen geht in diesem Fall nicht. Im Falle eines Arbeitsunfalles, begünstigt oder verursacht durch die Problematik zieht noch extremere Blasen. Im Sinne der BG persönlichen Kontakt mit dem MA aufnehmen, ob persönliche Probleme ursächlich sind, Hilfe anbieten und auch auf das Umfeld eingehen, also miteilen, das alle anderen Belegschaftsmitglieder Kenntnis von der Situation haben. Reaktion abwarten. Dann entscheiden, ob es sinnvoll ist weitere Maßnahmen einzuleiten. Ich habe unter Montagebedingungen auch selbst bei BMW Berlin die Kantinen zwecks Bier geplündert, weil der Maschinenbauer einen ausgegeben hat. 1991 war das noch normal, allerdings nach der Arbeit am Projekt. Ach noch was, das Verhalten der Betroffenen ist nicht logisch, gerade hier wo die Möglichkeit einen relativ gut bezahlten Job zu haben existenziell ist, gab es keine Reaktion diesen Zustand zu erhalten. Also schwierig zu behandeln, persönlicher Kontakt aber in jedem Fall wichtig und nicht unbedingt den Chef raushängen lassen. Gruß Murkel
Einfacher wäre es wenn Du ein ganz klar definiertes Verhältnis zum Alkohol hättest. Hast Du aber nicht. Fakt ist: Alkohol schränkt ein. Wenn er z.B. bei den 230V Arbeiten was schlimmeres anrichtet kann das wohl auch rechtliche Konsequenzen haben. Und dann wird man Fragen stellen. Diese Diskussion (auch wenn hier zeitweise herumgealbert wird) ist der Beweis dafür, dass Du wusstest was los ist/war. Ich für meinen Teil habe auch Alkohol getrunken zu den verschiedensten Anlässen. Meiner Meinung nach hat Alkohol trinken zum weitaus größten Teil mit Gruppendruck zu tun. Trinkt man nicht mit ist man "Spielverderber". Ich habe über Nacht mit dem Trinken aufgehört, nachdem es mehrere Male so schlimm wurde das es schwer wird es zu beschreiben. Ich brauch das nicht. Keinen Tropfen. Der Alkohol - speziell Bier - hat mir auch noch nie geschmeckt. Das Gerede mit dem vergorenen Apfelkuchen finde ich persönlich albern. Das wäre das gleiche, als wenn Du jemanden, der mit 51km/h statt mit geforderten 50km/h fährt weil hinter ihm die Leute hastig von der Arbeit ins Wochenende wollen mit illegalen Strassenrennen vergleichst. Wenn Du schon mit dem Problem hier an die weltweite Öffentlichkeit gehst dann wird es aller Wahrscheinlichkeit nach möglicherweise schon kurz vor dem nicht mehr ertragen sein. Wenn ich der Vorgesetzte wäre würde ich ganz direkt mit ihm reden und ihm Klarmachen, dass Alkohol trinken der falsche Weg ist. Aber das wirst Du in der Form wohl nicht können. 1. weil ihr den Alkohol bei euch toleriert und sogar Witze (Hilflosigkeit) darüber macht. 2. Du hast kein klar definiertes Verhältnis zum Alkohol Je mehr ich die Kommentare von Dir lese umso mehr erstaunen sie mich. Nach dem Motto: ist ja alles nicht so schlimm. Diese Diskussion hier ist nachweisbar! Und wenn Du meinst nachdem er was angestellt hat erst mal den Mantel des Schweigens drüberlegen zu müssen - was durchaus gängige Praxis ist - ist es umso schlimmer wenn dann die Wahrheit ans Licht kommt.
Welch ein Blödsinn!!! wer wird sich mit solch einem Problem in solch einem Forum äußern. Und dann auch noch seinen Namen und seine Firma nennen...?
Hallo Michael, Michael Lieter schrieb: > Meine Einstellung zu dem Thema: Man darf mit 0.5 Promille Auto fahren, > also darf man auch mit 0.5 Promille im Büro sitzen. > Wobei das insofern kritisch ist, als das der Mitarbeiter auch > Experimente mit elektrischen Geräten macht (230 V). > Mir ist das egal, solange es die Arbeit nicht beeinträchtigt und das tut > es bisher nicht. Aus [1]: "Was Sie als Vorgesetzte wissen sollten Vorgesetzte sind aufgrund ihrer allgemeinen Fürsorgepflicht und der einschlägigen arbeitsschutz- und sozialrechtlichen Regelungen für die Einhaltung der Vorschriften zum Arbeits- und Gesundheitsschutz zuständig. Sie sollten wissen, dass sie * haftbar gemacht werden können, wenn sie Arbeiten unter Alkoholeinfluss zulassen, * die Aufgabe einer pflichtgemäßen Überwachung der an betrieblichen Einrichtungen tätigen Mitarbeiter haben, * eine Fürsorgepflicht gegenüber ihren Mitarbeitern haben, * für die Sicherheit ihrer Mitarbeiter verantwortlich sind, * die juristische Verantwortung bei Unfällen haben, die durch Alkoholeinfluss entstehen." Auch die Folgeseite des Leitfadens, "Die Interventionskette", erscheint mir plausibel. Ich würde auch mal meinen Hausarzt und/oder die örtliche Suchtberatung anrufen. Ich ganz persönlich bin diesbezüglich vorsichtig und würde auch den Rechtsbeistand des Unternehmens befragen oder meinen Vorgesetzten bitten, dies zu tun. Eine Rücksprache mit Deinen Vorgesetzten kann ohnehin nicht schaden, zumal er ja selbst offensichtlich bereits von dem Problem gehört hat. Wenn Du beim Gespräch mit ihm bereits eine Idee präsentieren kannst, wie Du mit der Sache umgehen willst, dann ist das sicher auch nicht verkehrt. Außer dem Mitarbeiter und Deinen Vorgesetzten gegenüber solltest Du die Sache natürlich vertraulich behandeln. Bitte tu' das nicht einfach so ab wie oben: wenn es das Problem gibt, dann ist es eines für den Mitarbeiter, für Dich ganz persönlich und für das Unternehmen. Denn Alkoholismus ist eine Suchtkrankheit. Die wird schlimmer, wenn man sie nicht behandelt. Je früher Du einschreitest, desto besser für alle Beteiligten -- und desto weniger unangenehm wird es auch für Dich ganz persönlich. Andererseits könnte das natürlich auch eine Chance für Dich sein, Dich wegen Deiner Führungsqualitäten für höhere Aufgaben zu empfehlen, oder einen besseren Kontakt zu Deinem Mitarbeiter zu finden (häufig müssen Menschen sich einfach nur mal auskotzen und ein wenig verstanden fühlen). Du musst entscheiden, was Du willst, wieviel Engagement Du investieren kannst oder willst. ;-) HTH, Sheeva [1] http://www.sonderglocke.de/Leitfaden-Sucht/alkohol_am_arbeitsplatz.html
Nimm doch ne Flasche Mineralwasser und versetze das Wasser mit nem guten Schuss Wodka. Dann gehst du zu deinem Mitarbeiter und sagst: "das mit den Bierflaschen auf dem Tisch geht nicht weil es hässlich aussieht" dann drückst du ihm das Mineralwasser in die Hand und sagst: "Versuchs mal damit ". Dann Zwinkern und weggehen. Gruss k.
Welche Führungsperson fragt in einem Internetforum nach Hilfe... Entschuldigung aber als Führungsperson sollte man die Reife haben mit solchen Problemen umgehen zu können
Ich denke auch das ganze Thema hier ist ein einziger Fake, vor allen nach dem ich mir die Beiträge im "Witz der Woche" angeschaut habe^^.
>Na, ich hab nie, und werd nie einen BMW kaufen, schon deswegen weil BMW >nix mit der FH in Regensburg zu tun haben wollte! >Gilt auch für MA von mir! Na, das wird BMW ja hart treffen.
Hallo Rainer, Rainer schrieb: > Wenn Du schon mit dem Problem hier an die weltweite Öffentlichkeit gehst > dann wird es aller Wahrscheinlichkeit nach möglicherweise schon kurz vor > dem nicht mehr ertragen sein. Noch richtiger, weil andere ja schon zwei (!) Hemmschwellen überschritten haben; sie haben sowohl Michael als auch den "Boss" angesprochen. Für die war es offensichtlich schon erheblich genug. Vor allem der Versuch, das Trinken zu verheimlichen, ist ein deutliches Alarmsignal. Wenn das dann trotzdem nicht mehr gelingt, ist das Problem schon weit fortgeschritten. Beste Grüße: Sheeva
Michael Lieter schrieb: > Herr XYZ ich nehme Sie hiermit vorläufig fest. Da du da offenbar nicht mehr Wache warst: klar rechtswidrig. Der Soldat wäre berechtigt gewesen, seinerseits jedweses erforderliches und gebotenes Mittel einzusetzen, um diese Freiheitsberaubung abzuwehren.
Hallo, 1. Klär in deiner Firma ab, wie viel Alkohol während dem Arbeiten erlaubt ist, Konsum und Pegel! 2. Sprich mit dem MA und frage ihn was er dazu meint, ob das stimme am Arbeitsplatz zu trinken. Du selber hast es ja noch nicht gesehen, lediglich davon gehört! 3. Sagt er ja und die Menge die er Konsumiert ist zu viel, teile ihm mit, dass das natürlich nicht geht und ob er sein Trinken nicht nach Feierabend verlegen kann! 4.Beobachte sein Verhalten während 2-3 Wochen. Trinkt er immer noch, sprich nochmal mit ihm, Diesmal kannst du ihn ruhig fragen ob er nicht der Meinung ist dass er ein Alkoholproblem hat. Versuch ihn dazu zu bringen eine Kur/odersonstwas zu machen um mit dem Trinken aufzuhören. Dies ist nicht dein Job!! Du kannst ja schon im Vorherein tel.nr. und Adressen bereit machen und gibst diese ihm mit. Wenn dies alles nichts nützt rate ich dir mit dem Personalverantwortlichen/Vorgesetzten zu sprechen und schilderst ihm alles. PS. Die Gespräche solltest du natürlich in einem geschlossenem Büro machen Ich hoffe dass ich dir helfen konnte Nicolas
Hab jetzt hier nicht alles gelesen, Sorry wenn dopppelt. Alkoholismus ist eine Krankheit Punkt. Sie befällt nicht jeden bzw. das Suchtpotential der Menschen ist verschieden aber man manche werden Sie schwer (manchmal auch sehr schwer) wieder los. Die ärztliche Diagnose ist meines Wissens relativ einfach über die Leberwerte und es sind mehr Menschen alkoholkrank wie man so denkt. Eigendiagnose ist noch einfacher. Wer ein paar Wochen nicht ohne Alk kann ist süchtig. Das ist erst einmal nichts schlimmes Menschen können mit Süchten in der Regel gut umgehen. Sie sind ja auch nach fettigen Bratwürsten oder so gehirnerweichenden Dingen wie Fernsehen süchtig ohne das es groß schadet ;-). Schwierig wird es wenn so eine Sucht außer Kontrolle gerät und körperliche und soziale Schäden anrichtet. Die offen zur Schau Stellung von Alkoholmissbrauch (und verbotenerweise regelmäßiges trinken im Unternehemen ist Missbrauch) kann auf persönliche Probleme hindeuten. Das ist eine schwierige Mischung von betrieblichen und persönlichem. Bei Großbetrieben gibt es etablierte Prozesse (z.B 2 Therapien dann Kündigung) das hilft aber jemandem mit Führungsverantwortung wenig. So etwas in Foren zu besprechen ist auch schwierig. Jemand mit einem hohen sozialen Gewissen - was ich aus dem Eingangsposting zu lesen glaube - würde ich ein Coaching empfehlen und solche Problemen dort angehen. Hope this helps
Hier mal meine persönlichen Erfahungen mit dem Thema Alkis in der Arbeit. Ich bin der Meinung das dieses Thema viel zu oft verharmlost wird. In meiner alten Abteilung hatten wir ein paar so Vögel die mehr oder weniger Hardcore-Alks waren. Das ging teilweise so weit das sie bei den Obligatorischen "Abteilungsfeierlichkeiten" (zb. Abschied, 30Jähriges etc.) so besoffen waren das sie am Tisch eingepennt sind und sich in die Hose gepisst haben... und schlimmeres. Ich bin der Meinung das in jedem seriösem Industrie und Bau-Betrieb die 0,0 (0,1 praktisch) gelten muss. 0,5 ist ein absolutes NoGo weil gerade die 0,5 Promille ziemlich gefährlich sind. Die Reaktionszeit läst massiv nach OHNE das man es erstmal merkt. (von 0,1-0,2s auf 0,8-1s). Wers nicht glaubt kanns selber mal probieren. Bei 1,5 Promille wissen die meisten über ihren Zustand bescheid (ausgenommen Spiegeltrinker). In Bereichen mit schweren Maschinen, E-Technik, Leistungselektronik ist das extrem gefährlich. Ein ehemaliger Schlossser kann ein Liedchen davon singen. Die berümten "5 Bier fürs Sägewerk" bekommt er mit 2 Händen nicht mehr zusammen der alte Schluckspecht. Zum Umgang. Ich sags gleich Knallhart.. wenn man die nicht unter Kontrolle bekommt muss man die letztendlich rauswerfen. Es hilft nix. Die gefärden nur die Kollegen. Bis es soweit kommt hat der Vorgesetzte aber noch einige Möglichkeiten. Vieles wurden oben schon in irgendeiner Form genannt. Die Sauferei hat ja id. Regel einen Grund. Dieser ist aber NICHT immer "Private Probleme". Viele saufen nur um sich ihren Status in der Gruppe zu sichern und/oder Geschichten erzählen zu können. "boa war ich am WE wider besoffen... 2 Kästen..." etc. Hier mal so der Typische ablauf wie das bei uns geregelt wurde. 1. Hat der Chef festgestellt das einer angetrunken war hat er ihn die die "kalte Ecke" gestellt. Anweisung "aus Sicherheitsgründen kann ich dich nicht weiterarbeiten lassen, du fässt nixs an und bleibst hier Sitzen". Der Kollege is das schon mal 5h blöd in der Ecke rumgesessen. Und das was schon sehr effektiv weil extrem unangenehm für den Betroffenen. 2. Ab einem gewissen Grad wurde er dann Zuhause kalt gestellt. Wurde dann vom Taxi oder Kollegen heimgefahren. Auf den Betriebsarzt (arbeitsunfähig erklähren) hat Chef aber verzichtet damit der Kollege noch ne Change hat die Kurve zu bekommen. 3. Aber der nächsten Stufe wurde der Kollege dann wirklich von der Polizei heimgefahren. Insbesondere wenn die Person bezüglich Autofahren nicht sehr zuverlässig war. (tragt mich zum Auto, ich fahr schon alleine Heim) Die Kosten des Einsatzes wurden über ne kleine Kasse gezahlt, welche aber id. Regel der Reumütige Sünder dann zurückgezahlt hat. Das hat auch so manchen ein Licht aufgehen lassen. Wenn das alles nichts geholfen hat wurden die ganzen Disziplinarischen Geschichten durchgezogen. Aber wer es bei uns soweit kommen lassen hat, war echt selber schuld. Alle hatten mehrere Changen das unter Kontrolle zu bekommen... samt Medizinisch/Psychologischer Hilfe gesponsored by Firma. Zum Thema "erkennen" eines Alkis kann ich auch noch ne Geschichte erzählen. Das kann durchaus sein das man sowas nicht mitbekommen wenn man kein direkter Arbeitskollege oder Vorgesetzter ist. Eines Tages war einer unserer Gruppensprecher aus der Produktion weg. Ein relativ junger Kerl, sehr fix & schlau, einer der besten GS in der Halle. Immer wenn ich oben war hat er einen "frischen" Eindruck gehabt, kein gelalle, keine "langsamen Augen", keine Konzentrationsprobleme, keine rote Nase :). Hab dann erfahren das er auf Entzug und Reha ist wegen Alkoholismus (Schnaps). Ich konnts erst garnicht glauben. Hatte schon jahre mit Alkis zu tun und kannte meine Pappenheimer. Hätte ich im Traum nicht gedacht. Aber dann kamen die ganzen Storys raus wie "auf dem Klo gepennt", "zu spät zur Arbeit gekommen", etc. Das einzige was mir dann im nachhinein aufgefallen ist.. das er die ganze Zeit irgendwelche Bonbons (Pfefferminz, etc) gefuttert hat. Das "tarnen und täuschen" is ja auch bekannt. Aber bei im wars unverdächtig da sonst absolut fit. *Das "Fazit" was ich aus meiner Erfahrung ziehen kann... auf keinen Fall schleifen lassen. Mann mus den Leuten Druck geben, sonst wirds langsam aber sicher immer schlimmer und eskaliert irgendwann. Die testen ihre Grenzen aus und werden mit jeder "Halben" frecher. Es muss ja nicht immer gleich die Arbeitsrechtliche Keule sein. Wie andere schon erwähnt haben, das ist eine Krankheit* Ach zu meiner Person. Braucht keiner glauben das ich ein "Partymuffel" bin der kein Glas anrührt. Ich hab früher genauso mitgesoffen. Meine Güte was haben wir Gelacht. Meine Zeit in der Werkstatt möchte ich nicht missen. Wir habens dann halt in der Spätschicht vor Schichtende knallen lassen.. und mindesten einer war immer absolut nüchtern. Das hatte auch ne Zeitlang sehr gut funktioniert. Aber leider neigt der Mensch zum übertreiben. Irgendwann is dann bei einigen eskaliert...
Hier die Auswirkungen von Alkohol: http://www.abendblatt.de/region/schleswig-holstein/article1988432/Verfolgungsjagd-mit-Polizei-Schwerer-Unfall-in-Heide.html Eine Therapie macht meiner Meinung nach nicht so viel Sinn. Ich habe das Gefühl, dass dem Mitarbeiter sehr wohl bewußt ist, dass das nicht richtig ist was er macht. Schließlich ist er ein erwachsener Mensch und kann einigermassen logisch denken. Vielleicht will er mit seinen Spielereien nur erreichen, dass er seine Probleme erzählen darf.
Ich hab irgendwann mal den Einarmigen gefragt wieso er nur einen Arm hätte. Der Einarmige sagte, ganz normal, wir haben wie immer ein paar Flaschen Schnaps getrunken und sind dann aufs Außengleis gefahren. Und der Lockführer dieser Idiot war so besoffen das er durch das geschlossene Eisen-Tor gefahren ist. Ich stand außen auf der Lock, konnte gerade noch zur Seite springen und es hat mir nur den Flettich abgerissen; Paul die arme Sau wurde vor meinen Augen zerquetscht. Seine Frau sagte bei der Beerdigung: Endlich ist der Versager tot.
Was für eine Gaudi, was??? Vollhonk. Mit sowas scherzt man nicht! Rosa
Rosa-Kleidchen schrieb: > Was für eine Gaudi, was??? > Vollhonk. Mit sowas scherzt man nicht! > Rosa Ein Mann der über alles lachen kann, würde am Ende die Welt beherrschen. (Schiller)
Martin schrieb: > Da du da offenbar nicht mehr Wache warst: klar rechtswidrig. Der Soldat > wäre berechtigt gewesen, seinerseits jedweses erforderliches und > gebotenes Mittel einzusetzen, um diese Freiheitsberaubung abzuwehren. Das ist jetzt OT - aber ich gehe kurz darauf ein. Nein. Jeder Bürger ist berechtigt nach §127 StPO "Jedermann Paragraph" einen Menschen der bei einer Straftat erwischt wird, vorläufig fest zu nehmen. Durch die Aussprache der "vorläufigen Festnahme" ändert sich das Rechtsverhältnis. Dann darf man mit gebotener Angemessenheit unmittelbaren Zwang anwenden um Widerstand zu brechen - man kann z.B. den Arm brechen um den Verbrecher zu kontrollieren. So jetzt wieder zurück zum Thema.
ich hab jetzt nicht alles gelesen möchte aber mal meine meinung zum eingangspost kund tun^^ Also ich bin der meinung, solange er nicht volltrunken ist oder sonstige ausfallerscheinungen hat, ist das mit dem bier trinken nicht weiter tragisch. Nach einem bier ist man sicher noch herr der lage. Wie fast immer, kann man aber nicht nach dem menschlichen gehen. Denn soweit mir bekannt ist, zahlen versicherungen eventuell nicht, wenn festgestellt wird, dass der verletzte alkohol intus hatte. Du als vorgesetzter solltest bze. musst schon fast handeln. Klär doch mal mit deinem chef ab wie das mit versicherungsschutz usw. läuft. Ob bei euch auch eine 0,0 grenze herrscht. Wenn ja ist ein gespräch mit dem mitarbeiter notwendig. Dann musst du aber wirklich vorsichtig an die sache ran gehen. Nichts überstürzen, ruhig und gelassen mit der betroffenen person sprechen. Ich würde ihm den konsum nicht dirket verbieten. Sprech mit ihm, sage ihm, dass es wegen versicherung zu problemen kommen kann und du das so einfach nicht stehen lassen kannst. Erkläre ihm wie das ganze abläuft usw. Ich denke er wird deine bedenken dann schon verstehen und hoffentlich seinen konsum auf der arbeit einstellen. Dürfte allerdings etwas schwierig werden, da ihr ja auch so auf der arbeit alkohol trinkt. Also warum darf er seinen konsum nicht beibehalten? Darauf solltest du eine gute antwort haben. Vielleicht wäre es doch besser im betrieb komplett ohne alkohol aus zu kommen. Anlässe kann man ja z.b. auch kurz vor feierabend oder danach begießen bzw. darauf anstoßen. Ich persönlich würde erstmal mit dem chef reden, er weiß ja schon bescheid. Schildere ihm deine bedenken und ich bin mir sicher, dass ihr eine vernünftige lösung finden werdet. Aber geht nicht zu schroff auf die person zu, das ist für ihn dann sehr unangenehm und für euch auch. Überlege dir mit deinem chef zusammen was nötig ist, oder ob bei dem momentanem verhalten überhaupt gehandelt werden muss. Falls sich raustellt, dass er wirklich ein problem mit dem alkohol hat dann musst du oder der betrieb vorsichtig handeln. Diese leute reagieren gerne mal "extrem". Das heißt er trinkt dann zu hause vielleicht noch mehr und stürzt so noch mehr ab. Ich würde hier eine kur empfehlen oder ähnliches. Jedenfalls solltet ihr ihn spüren lassen, dass ihr ihm helfen wollt und ihr ihn nicht los werden wollt. Denn falls er daheim probleme hat, dann hat er wenigstens auf der arbeit halt. Das ist für alkoholiker sehr wichtig um davon los zu kommen.
jojo schrieb: > Das ist für alkoholiker > sehr wichtig um davon los zu kommen. Zustimmung - aber du weißt schon das Alkoholismus eine unheilbare Krankheit ist?
Michael Lieter schrieb: > Zustimmung - aber du weißt schon das Alkoholismus eine unheilbare > Krankheit ist? Unheilbar? Es gibt ehemalige Suchtkranke, die ihre Sucht überwunden haben.
Michael Lieter schrieb: > > Nein. Jeder Bürger ist berechtigt nach §127 StPO "Jedermann Paragraph" > einen Menschen der bei einer Straftat erwischt wird, vorläufig fest zu > nehmen. OK - nur ist mangelnde Körperhygiene keine Straftat!. Körperverletzung hingegen schon das hättest du melden sollen...
Heilung im eigentlichen Sinne gibt es somit nicht. Die Krankheit kann durch Abstinenz gestoppt, aber nicht geheilt werden.
Rainer schrieb: > > Eine Therapie macht meiner Meinung nach nicht so viel Sinn. > [...] > Vielleicht will er mit seinen Spielereien nur erreichen, dass er seine > Probleme erzählen darf. Genau, gerade wenn jemand schon mit jemandem über seine Probleme reden will, bloß nicht zur Therapie schicken, soll er sie doch der Wand erzählen...
Michael Lieter schrieb: > Zustimmung - aber du weißt schon das Alkoholismus eine unheilbare > Krankheit ist? Ja das weiß ich schon, ich hab mal eine weile in einer entzugshaus für alkoholiker gearbeitet. Ich war dort zwar nur "hausmeister" (zivi) aber die leute dort waren doch jedes mal vor wenn sie mit mir mal über andere dinge reden konnten und nicht nur unter sich sind. Die meisten haben mir dann schon erzählt wie es dazu kam und was ihnen am meisten gebracht hat um davon los zu kommen. Durch die bank, war es für alle am hilfreichsten, wenn sie leute hatten die trotz der sehr schwierigen krankheit zu ihnen gehalten haben und ihnen somit den nötigen halt im leben geben konnten. Allein das ist schon sehr hilfreich für die leute um überhaupt den entzug zu beginnen. Allein schafft das wohl kaum einer, alkohol gibt es überall und immer. Für einige war der schritt zum entzung sehr schwer, denn sie hatten durch ihre krankheit alles verloren. Haus, familie, freunde, alles weg und ich denke mal der neu kontaktaufbau gestaltet sich selbst nach erfolgreichem entzug sehr schwer. Deswegen werden auch viele wieder rückfällig. Manche von ihnen haben so gesehen nichts mehr, die stehen da vor dem nichts. Einer von ihnen hat mir mal erzählt, dass er schon das dritte mal da ist. Denn sobald er wieder kuriert ist und auf sich allein gestellt ist weiß er nicht was er machen soll. Keine freunde, keine arbeit, keine familie. Da ist der weg zur flasche nicht weit, so kann er wenigstens die realität ausblenden und muss nicht jeden tag leiden. Klingt ziemlich hart und seit ich das gehört hab passe ich sehr auf mein alkoholkonsum auf. Sowas wünscht man keinem
Mark Brandis schrieb: > Michael Lieter schrieb: >> Zustimmung - aber du weißt schon das Alkoholismus eine unheilbare >> Krankheit ist? > > Unheilbar? Es gibt ehemalige Suchtkranke, die ihre Sucht überwunden > haben. Der redet sich das mit Gewalt schön! Und der Mitarbeiter wird auch noch mit Samthandschuhen angefasst. Kein Wunder wenn das nicht funktioniert, bzw. teilweise funktioniert und er dann rückfällig werden würde. Der arme arme Mitarbeiter. Der kann ja überhaupt nichts dafür. Wie ferngesteuert muss er jeden Tag seine Pulle Bier, Schnaps oder sonst was intus haben, als Betäubung, damit er seine Probleme nicht anzugehen braucht. Als Vorgesetzter würde ich mich für sowas nicht missbrauchen lassen. Da würde ich ganz klare Kante zeigen. Ach nee, das könnte dem Mitarbeiter ja Unannehmlichkeiten bereiten, hab vergessen, sorry... In D haben wir das Problem, dass man durch Alkohol fast alles rechtfertigen kann. Verursacht jemand einen Unfall mit Alkohol bekommt er weniger Strafe weil "unzurechnungsfähig". Und genauso ist schon fast die ganze Diskussion hier.
Hi, Michael, schalte Deine Ingenieurfähigkeiten bitte nicht ab, nur weil ein Fachmann die Ansichten von sich gibt, die seinem Berufsstand die Einkommen garantiert! > Zustimmung - aber du weißt schon das Alkoholismus eine unheilbare > Krankheit ist? Wenn wir die typische Ingenieurfrage "wie funktioniert das?" auf "übermäßigen Alkoholkonsum" anwenden, dann werden wir eher dies als wahr erkennen: 1. Mäßiger Genuss von Alkohol ist keine Krankheit. 2. Wo eine Person ein oder mehrere Probleme hat, die sie nicht lösen kann, da kann die Flucht in den Alkohol als ein Ausweg erscheinen, der zunächst weniger weh tut als die Probleme. 3. Wenn sich der Körper der Person an das Übermaß an Alkohol gewöhnt hat, oder Dauerschäden eingetreten sind, dann mögen diese wirklich Dauerschäden bleiben und das Urteil "unheilbar" gerechtfertigt sein. Aber Mißtrauen ist angebracht, wenn jemand ein Urteil spricht, von dem er mit seinem Berufsstand selbst profitiert. Ferner: Auch die Kunst der Ärzte und Sozialarbeiter ist nicht perfekt. Aber es wäre eine Sauerei, würden sie für die Grenzen ihrer Kunst den Patienten schuldig sprechen. Ciao Wolfgang Horn
@ Rainer: Es gibt nicht nur menschen die eine klare linie haben. Es tickt halt nicht jeder gleich, ist halt so. Was mir aufgefallen ist, diese menschen sind alle samt gefühlvoller. Dadurch sind sie natürlich verletzbarer, was sie wiederum in den alkohol treibe KANN. Man kann das vielleicht ein wenig wie mit talenten sehen. Einer unter vielen ist z.b. der geborene fussballer, musik oder künstler. und ich denke einer unter vielen ist dem alkohol sehr schnell verfallen. Ob man es nun als krankheit ansehen kann oder will bleibt jedem selbst überlassen.
Hi, jojo, > Ob man es nun als krankheit ansehen kann oder will bleibt jedem selbst > überlassen. Ungehemmte Willkür, Nein Danke! Spätestens, wenn Geld ausgegeben wird, müssen die Krankenkassen im Interesse der Versicherten Therapeutenpfusch und andere unnütze Aufwendungen abstellen. Dazu braucht es eine klare Sprachregelung. Die beste finden wir vermutlich in Kündigungsschutzurteilen der Arbeitsgerichte. Ciao Wolfgang Horn
Ob es hier einigen gefällt oder nicht, Alkoholismus ist eine auch von der WHO anerkannte Krankheit: http://home.datacomm.ch/onlinegruppe.ohnegrenzen/aa_onlinegruppe_ohnegrenzen_who.htm http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholkrankheit Da brauchen wir auch nicht von >Versicherten Therapeutenpfusch oer Änlichem zu reden. Aus persönlicher Erfahrung in unserem Betreib weiß ich, daß Leute mit Alkoholproblemen gekündigt werden. Allerdings bekommen sie die Garantie nach erfolgreichem, und anhaltendem Entzug wieder einestellt zu werden.
Was ich nicht verstehe ist, dass hier ein ganze Horde unterwegs ist, die ganz penetrant irgendwelche Ausreden vorträgt um den Alkohol zu rechtfertigen. Man ist in keinster Weise gewillt eine zufriedenstellende Lösung zu finden. Krankheit? Zwischen den Zeilen willst Du doch sagen er kann nix dafür, der arme Kerl. Und dass das unheilbar sein soll. Du hast ihn also aufgegeben. Therapeuten denken wohl auch wirtschaftlich und versuchen den Patienten so lange wie möglich zu halten. Würden wir hier über Marihuana, Koks, usw. sprechen sähe die Diskussion ganz anders aus. Aber Alkohol wird hier in allen erdenklichen Formen staatlich anerkannt und subventioniert.
>Zwischen den Zeilen willst Du doch sagen er kann nix dafür, >der arme Kerl. Und dass das unheilbar sein soll. >Du hast ihn also aufgegeben. Was soll denn der Blödsinn. Alkoholismus ist eine "offizielle" Krankheit. Das heißt noch lange nicht, daß man dafür nichts kann. Es gibt eine Menge sozial akzeptierter Krankheiten für die man durchaus etwas kann wie z.B. durch Übergewicht und Fehlernährung verursachte Krankheitbilder. >Du hast ihn also aufgegeben. Informier Dich bitte bei fachkompetenten Einrichtungen. Ein trockener Alkoholiker ist immer noch Alkoholiker. Er hat seine Krankheit aber soweit im Griff, daß er nicht mehr trinkt. Alkoholiker reißen übrigens nicht nur sich selbst ins Verderben sondern meist durch soziale Verwahrlosung ihre Familie noch mit. Was mich wirklich fasunglos macht ist, daß unsere Top-Führungskräfte wie W. Horn und M. Lieter nicht in der Lage sind dieses Problem konsequent anzugehen, wenn es dazu nicht - eine ingenierwissenschaftliche Studie - treffende Aphrosmen in einer Sprüchesammlung gibt. Wirklich arm sowas.
Name tut nichts zur Sache schrieb: > Was ich nicht verstehe ist, dass hier ein ganze Horde unterwegs ist, die > ganz penetrant irgendwelche Ausreden vorträgt um den Alkohol zu > rechtfertigen. > Krankheit? Zwischen den Zeilen willst Du doch sagen er kann nix dafür, > der arme Kerl. Und dass das unheilbar sein soll. Egal wer schrieb: > Wenn wir die typische Ingenieurfrage "wie funktioniert das?" auf > "übermäßigen Alkoholkonsum" anwenden, dann werden wir eher dies als wahr > erkennen: ... Das sind so typische Internetbeiträge zum Thema Alkoholsucht. Wie fast alles andere auch ungeeignet sich ein sinnvolles Bild zu machen oder gar einem Einzelfall gerecht zu werden. In einer Firma, wo menschliche Probleme (und prinzipiell eigentlich menschliches überhaupt) nicht hingehören sind Probleme von Menschen wenn Sie die Abläufe stören immer ein "Spannungsbogen". Wer gute Führungsarbeit leisten will sollte sich meiner Meinung nach "Werkzeugen" wie Coaching und Supervision bedienen (hab selbst nichts damit zu tun). Die ganzen Haudrauf Sprüche der Besserwisser und die gutgemeinten Ratschläge der "Hobbytherapeuten" in Foren sind schlicht billiger als umsonst. You get what you pay for.
>..."Werkzeugen" wie Coaching und Supervision bedienen >(hab selbst nichts damit zu tun). Dann kennst du Dich ja bestimmt bestens aus. >In einer Firma, wo menschliche Probleme (und prinzipiell eigentlich >menschliches überhaupt) nicht hingehören Das mag bei einem stupiden Fließbandjob vielleicht stimmen. Ansonsten zeugt der Spruch eher von einer ziemlich eindimensionalen Sicht der Arbeitswelt. >Die ganzen Haudrauf Sprüche der Besserwisser und die gutgemeinten >Ratschläge der "Hobbytherapeuten" in Foren sind schlicht billiger als >umsonst. Oben empfiehlst Du Werkzeuge, die du nicht kennst und unten lästerst du über die Hobbytheraputen und Besserwisser. Toll, daß du selber nicht dazu gehörst.
@ Michael_ (Gast) >Es ist schon entscheident, wie gut der Mitarbeiter ist. Aber auf Dauer >wird es nichts. Eine Firma ist kein Sanatorium! It depends. http://de.wikipedia.org/wiki/Widlar >Saufende Mitarbeiter, ich könnte ein Buch darüber schreiben. >Als Vorgesetzter muß man das massiv angehen. Und in einer >"intelligenten" Fa. muß heutzutage Saufen und Rauch verboten sein. Du willst Jahrtausende alte Laster im Handstreich verbieten? Viel Spass. Das Einzige was man tun kann, ist ein Gegenpotential zu schaffen. Z.B. dass Raucher sich zum Rauchen ausstechen müssen, denn es ist keine Arbeitszeit. >Aber zur Alkoholkrankheit. Einer trinkt auf Arbeit 3 Bier, ein anderer >trinkt nach Feierabend 3 Bier. Der eine ist ein Säufer, der andere >nicht? Ja. Denn der eine trinkt zu falschen Zeit, eben weil er anhängig ist. Der ander kann auf den Feierabend warten, ggf. sogar mal nix trinken. >Und sind wir doch mal ehrlich, wenn die Kriterien des Idiotentestes auf >alle Autofahrer angewandt würden, müßten 50% ihren Führerschein abgeben. >Prost! Warum glaubst du, dass Frauen so schlecht Auto fahren? ;-) >Seit einem bestimmten Anlaß war für mich Alkohol auf Arbeit tabu. Außer >der Chef hat es genehmigt. Das hat mich sogar mal eine neue >Arbeitsstelle gekostet. Aha. Daher weht der Wind. Also verallgemeinere nicht von deinem Problem auf den Rest der Welt! MfG Falk
>Du willst Jahrtausende alte Laster im Handstreich verbieten? Bei uns ist per Betriebsvereinbarung, die übrignes mit dem Betriebsrat abgestimmt ist, das Mitführen von Alkohol im Werk VERBOTEN. Ich habe selbst erlebt, wie ein Mitarbieter mit Fahne vom Werkschutz zur äztlichen Abteilung zwecks Alkoholtest gebracht wurde. >Also verallgemeinere nicht von deinem Problem auf den Rest der Welt! Auch Deine Weltsicht ist nur ein kleiner Ausschnitt.
@ Fassungloser (Gast) >>Du willst Jahrtausende alte Laster im Handstreich verbieten? >Bei uns ist per Betriebsvereinbarung, die übrignes mit dem Betriebsrat >abgestimmt ist, das Mitführen von Alkohol im Werk VERBOTEN. Lesen und Verstehen wollen gelernt sein. Es ging auch um das RAUCHEN! Und genau DAS kann man schwerlich verbieten. Und wenn man es tut, handelt man sich unzufriedene Mitarbeiter ein. Deren Droge ist stärker als dein Verbot. >Auch Deine Weltsicht ist nur ein kleiner Ausschnitt. Ich verallgemeinere ja auch nicht ;-) MfG Falk, Nichtraucher
>Lesen und Verstehen wollen gelernt sein. Es ging auch um das RAUCHEN! Korektes Formulieren ist aber auch nicht ganz einfach: >Z.B.dass Raucher sich zum Rauchen ausstechen müssen, Die Raucher waren in Deiner Formulierung nur ein Beispiel, d.h andere Jahrtausende alte Laster wie z.B. Saufen können, falls nicht anders formuliert, durchaus mit eingeschlossen sein. Merke: präziseres Formulieren erleichtert dem Leser das Verständnis und vermeidet Nachkarten.
Michael Lieter schrieb: > Nein. Jeder Bürger ist berechtigt nach §127 StPO "Jedermann Paragraph" > einen Menschen der bei einer Straftat erwischt wird, vorläufig fest zu > nehmen. Und wo ist die Straftat? Na?
Im übrigen nützt dir §127 StPO wenig, wenn die Bundeswehr das in ihren ZdVs anders regelt. Du hast dann zwar das Recht dazu, wirst aber dennoch unter Umständen diszipliniert. Noch dazu als Uffz, also nicht OvWa. Reine Wichtigtuerei.
Danke für Deine Kritikfähigkeit, "fassungloser", > Ob es hier einigen gefällt oder nicht, Alkoholismus ist eine auch von > der WHO anerkannte Krankheit: Natürlich ist der Beschluss der WHO glaubhafter als ein Beschluss des Rates der Stadt Schilda oder eines Redners in irgendeiner Hyde Park Corner des Internet. Sondern verwende etwa die Kritikfähigkeit, die Du im Beruf anwendest, auch außerhalb dessen. Nimm nicht alles kritiklos hin, was eine genügend starke Gruppe Lobbyisten nur vor einem entsprechend großen Gremium durchgeboxt hat. Denn allein schon logisches Denken erkennt Pfusch im Gebrauch des Begriffes "Krankheit". Soll diese nun die Folge einer Infektion mit einem Bakterium, Virus oder anderen Organismen sein? Soll der Begriff Krankheit auch für körperliche Missbildungen gelten, könnte eines Tages die weiße Haut gedeutet werden als krankhafte Anomalie? Sollte ein Beinbruch als Krankheit gelten oder als Unfall? In diesem Sinne dürften auch "Autoraserei", Betrug, Folterei, Raub und Totschlag nicht als Fehlverhalten gewertet werden, sondern als Krankheiten gelten, die Folterer kämen nicht vor den Gerichtshof in den Haag, sondern in eine gemütliche Entziehungsanstalt. Grotesk. Die Definition in wikipedia ist klar nicht von dem Qualitätsdenken, das wir alltäglich abzuliefern haben. Zur Klarheit das, was wir beobachten und mit Logik selber deuten können: Genuss von Alkohol ist ein Verhalten. Exzessiver Genuss ist dessen Steigerung, die zum Fehlverhalten wird. Aber keine Krankheit. Nach zu viel davon sind freilich Symptome erkennbar, welche die Aufmerksamkeit eines Arztes bedürfen. > Aus persönlicher Erfahrung in unserem Betreib weiß ich, daß Leute mit > Alkoholproblemen gekündigt werden. Allerdings bekommen sie die Garantie > nach erfolgreichem, und anhaltendem Entzug wieder einestellt zu werden. Das scheint mir eine gute Praxis, weil sie hohen Druck erzeugt, sein Fehlverhalten und dessen Folgeschäden wieder abzustellen. > Was mich wirklich fasunglos macht ist, daß unsere Top-Führungskräfte wie W. Horn und M. Lieter nicht in der Lage sind dieses Problem konsequent anzugehen, Du hättest Recht, wenn wir unser "konsequentes Angehen" "kritikloses Hinnehmen" verstünden. Ciao Wolfgang Horn
Hi, gggggGast, >> Wenn wir die typische Ingenieurfrage "wie funktioniert das?" auf >> "übermäßigen Alkoholkonsum" anwenden, dann werden wir eher dies als wahr >> erkennen: ... > > Das sind so typische Internetbeiträge zum Thema Alkoholsucht. Was soll denn daran typisch sein? Im Gegenteil. In der Anwendung der Ingenieurfrage "wie funktioniert das?" auf ein Fehlverhalten / eine Sucht scheine ich der Einzige zu sein. > In einer Firma, wo menschliche Probleme (und prinzipiell eigentlich > menschliches überhaupt) nicht hingehören sind Probleme von Menschen wenn > Sie die Abläufe stören immer ein "Spannungsbogen". Aber wer realistisch denkt, der akzeptiert die "menschlichen Probleme" besser genauso wie die Weisheit "errare humanum est", beachtet sie in seinen Planungen und Optimnierungen. > Wer gute Führungsarbeit leisten will sollte sich meiner Meinung nach > "Werkzeugen" wie Coaching und Supervision bedienen Alkoholismus im Team ist ein Beweis für Führungsschwäche des Teamleiters. Denn er hätte dem wirksam vorbeugen müssen oder die Betroffenen entweder der Therapie zuführen oder eine Trennung bewirken müssen. Möglicherweise ist diese Schwäche seine Schuld, vielleicht besteht seine Schuld nun in seiner Feigheit vor seinem Boss, nicht das einfordern zu wollen, was er zumindest laut gesetzlicher Fürsorgepflicht einfordern müsste. Ferner zeigt Alkoholismus bei der Arbeit auch eine Schwäche des nächsthöheren Vorgesetzten an, denn er hätte seine Teamleiter führen müssen, das heißt, auch beobachten, überwachen, ob sie ihre Führungsarbeit gut machen oder nicht. Alkoholmissbrauch in der Arbeit bedeutet also gleich mehrere Baustellen. Cioa Wolfgang Horn
>Sondern verwende etwa die Kritikfähigkeit, die Du im Beruf anwendest, Ziemlich von oben herab Dein Ton. Wenn Du der Meinung bist, daß Deine angeblich aus der Ingenieurwissenschaft abgeleitete Meinung die allein selig machende ist, bitte sehr. Mag sein, daß Du damit in den nächsten Jahren eine medizinische Revolution auslöst. Bis dahin halte ich mich an seriösere Quellen. >"wenn wir unser "konsequentes Angehen" "kritikloses Hinnehmen" verstünden. Alkohol am Arbeitsplatz verursacht Probleme, und seien es die, daß andere Kollegen die Abeit des anderen mitmachen oder korrigieren müssen. Als Führungskraft sollte Dich allein schon dieses Tatsache hellhörig machen. Außerdem ist übermäßiger Alkoholkonsum nicht nur für den Trinker zerstörerisch sondern auch für sein soziales Umfeld. Du kannst Dich gerne bei den "Anonymen Alkoholikern" oder in Entzugskliniken darüber informieren. Also ein zweiter Grund für Dich als angeblich so kompetente Führungskraft zu reagieren. Diemal nicht aus Effizienzgründen sondern aus sozialer Kompetenz. All Dein Gerede dient doch nur als Vorwand nichts tun zu müsssen, weil das viel schmerzhafter und anstrengender sein wird, als das Verhalten des Trinkers durch pseudo-intellektuelles Gerede über Krankheit oder nicht aus Sicht des Ingenieurs zu verharmlosen. Klare Kante zu zeigen ist nicht die Stärke der meisten Führungskräfte. Wie hier gezeigt.
^Hi, "Fassungloser", > Ziemlich von oben herab Dein Ton. Du als Person stehst nicht "tiefer". Sondern die Logik des Aristoteles gibt der Feder Macht über das Schwert und dem Argument Macht über die Willkür. Meine Anwendung von Ingenieurdenken auf soziale Systeme gibt mir nur logische Argumente, die mir vor dieser Anwendung fehlten. Aber niemand muss sich bemüßigt fühlen, diesen Vorteil auch zu nutzen. > ...Bis dahin halte ich mich an seriösere Quellen. Was logisch falsch ist, das hat keinerlei Anspruch auf Seriosität. > Alkohol am Arbeitsplatz verursacht Probleme, Jain: Ja: Wo wir Missbrauch von Alkohol am Arbeitsplatz beobachten, da auch Probleme. (Viel schlimmer ist allerdings der Missbrauch unseres Gehirns.) Nein zur Frage der Ursache: Nicht der Alkohol verursacht die Probleme, sondern Menschen mit ihrem Fehlverhalten. Nur treffende Diagnosen taugen für treffende Therapien. Wenn ein Therapeut seine Kunden für eine Fehldiagnose gelingt, dann ist das wie die Lizenz zum Abzocken. > Als Führungskraft sollte Dich allein schon dieses Tatsache hellhörig > machen. Hellhörig? Hast Du meinen Argumenten gegen die Fehldiagnose etwa entnommen, ich würde den Missbrauch von Alkohol am Arbeitsplatz tolerieren? Dann zeig mir mal die Stelle, die so falsch verstanden werden konnte. (Ansonsten schätze ich natürlich Personen mit klaren Worten und klaren Positionen.) > All Dein Gerede dient doch nur als Vorwand nichts tun zu müsssen, weil > das viel schmerzhafter und anstrengender sein wird,... Noch einmal: Zeig mir die Stelle in einem meiner - ich betone: meiner - Beiträge, die als Duldung des Missbrauchs missverstanden werden könnte. Ich vermute, den Eindruck hast Du von einem Beitrag einer anderen Person gewonnen. > > Klare Kante zu zeigen ist nicht die Stärke der meisten Führungskräfte. Zeig, wo das in meinem Fall zuzutreffen scheint. Im Gegenteil, mit meiner Anwendung von Ingenieurdenken auf soziale Systeme fahre ich eine sogar messerscharfe Kante, weil ich mich selbst daran schneiden könnte. Bisher aber nicht. Zweitens zur Klarheit des Ausdrucks auf den Managementteppichen: Tantiemen lieben, aber Verantwortung fürchten, das ist ein eigenes Problem, das die Arbeit zur Hölle macht. Dessen Lösung ist vermutlich schwerer als die von Alkoholismus - es sei denn, ein neuer Vorstandsvorsitzender ist sich mit seinem Aufsichtsrat einig. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > ^Hi, "Fassungloser", > >> Ziemlich von oben herab Dein Ton. > Du als Person stehst nicht "tiefer". > Sondern die Logik des Aristoteles gibt der Feder Macht über das Schwert > und dem Argument Macht über die Willkür. Aufgeblasen. > > Meine Anwendung von Ingenieurdenken auf soziale Systeme gibt mir nur > logische Argumente, die mir vor dieser Anwendung fehlten. > Aber niemand muss sich bemüßigt fühlen, diesen Vorteil auch zu nutzen. > >> ...Bis dahin halte ich mich an seriösere Quellen. > Was logisch falsch ist, das hat keinerlei Anspruch auf Seriosität. > >> Alkohol am Arbeitsplatz verursacht Probleme, > Jain: Entscheidungsschwach. > Ja: Wo wir Missbrauch von Alkohol am Arbeitsplatz beobachten, da auch > Probleme. > (Viel schlimmer ist allerdings der Missbrauch unseres Gehirns.) > Nein zur Frage der Ursache: Nicht der Alkohol verursacht die Probleme, > sondern Menschen mit ihrem Fehlverhalten. Wischi-Waschi. > > Nur treffende Diagnosen taugen für treffende Therapien. Wenn ein > Therapeut seine Kunden für eine Fehldiagnose gelingt, dann ist das wie > die Lizenz zum Abzocken. > > >> Als Führungskraft sollte Dich allein schon dieses Tatsache hellhörig >> machen. > Hellhörig? Hast Du meinen Argumenten gegen die Fehldiagnose etwa > entnommen, ich würde den Missbrauch von Alkohol am Arbeitsplatz > tolerieren? Dann zeig mir mal die Stelle, die so falsch verstanden > werden konnte. > (Ansonsten schätze ich natürlich Personen mit klaren Worten und klaren > Positionen.) > >> All Dein Gerede dient doch nur als Vorwand nichts tun zu müsssen, weil >> das viel schmerzhafter und anstrengender sein wird,... > > Noch einmal: Zeig mir die Stelle in einem meiner - ich betone: meiner - > Beiträge, die als Duldung des Missbrauchs missverstanden werden könnte. > Ich vermute, den Eindruck hast Du von einem Beitrag einer anderen Person > gewonnen. >> >> Klare Kante zu zeigen ist nicht die Stärke der meisten Führungskräfte. > Zeig, wo das in meinem Fall zuzutreffen scheint. Im Gegenteil, mit > meiner Anwendung von Ingenieurdenken auf soziale Systeme fahre ich eine > sogar messerscharfe Kante, weil ich mich selbst daran schneiden könnte. > Bisher aber nicht. > > Zweitens zur Klarheit des Ausdrucks auf den Managementteppichen: > Tantiemen lieben, aber Verantwortung fürchten, das ist ein eigenes > Problem, das die Arbeit zur Hölle macht. Dessen Lösung ist vermutlich > schwerer als die von Alkoholismus - es sei denn, ein neuer > Vorstandsvorsitzender ist sich mit seinem Aufsichtsrat einig. > > Ciao > Wolfgang Horn Blähtext.
>Sondern die Logik des Aristoteles gibt der Feder Macht über das Schwert >und dem Argument Macht über die Willkür. Bist Du eingentlich so unsicher, daß Du ständig irgendwelche Autoritäen zu Hilfe rufen mußt, um Deine Ansichten zu vertreten? Ich stelle mir gerade vor, einer Deiner Mitarbeiter kommt mit einem "politischen" Problem in einem Projekt zu Dir. Und Du fängst erst einmal an, aus Deinem Poesiealbum zu zitieren. >> ...Bis dahin halte ich mich an seriösere Quellen. >Was logisch falsch ist, das hat keinerlei Anspruch auf Seriosität. Schön, daß wir mit Dir eine universell gültige Autorität gefunden haben. Du solltest mehr das öffentliche Rampenlicht suchen, um uns endlich das wahre Licht der Aufklärung zu bringen. >...fahre ich eine sogar messerscharfe Kante, weil ich mich selbst daran >schneiden könnte. Bisher aber nicht. Halleluja.
Wenn man den Alkohol verbieten würde wäre das Problem auf der Stelle gelöst. Im Islam ist Alkohol verboten. http://www.islaminstitut.de/Artikelanzeige.41+M5945077fd67.0.html Fehltritte werden mit 40-80 Schlägen bestraft.
Falk Brunner schrieb: > @ Michael_ (Gast) > >>Es ist schon entscheident, wie gut der Mitarbeiter ist. Aber auf Dauer >>wird es nichts. Eine Firma ist kein Sanatorium! > > It depends. Wir hatten einen stellvertretenden TKO-Leiter, damals etwa 35 Jahre alt (800 Mann-Firma), der nur zitterte, wenn er nichts hatte. Mit 50 Jahren war er tot. Viele wußten das, aber in seiner Arbeit war er gut. > http://de.wikipedia.org/wiki/Widlar > >>Saufende Mitarbeiter, ich könnte ein Buch darüber schreiben. >>Als Vorgesetzter muß man das massiv angehen. Und in einer >>"intelligenten" Fa. muß heutzutage Saufen und Rauch verboten sein. > Du willst Jahrtausende alte Laster im Handstreich verbieten? Viel Spass. > Das Einzige was man tun kann, ist ein Gegenpotential zu schaffen. Z.B. > dass Raucher sich zum Rauchen ausstechen müssen, denn es ist keine > Arbeitszeit. Natürlich gibt es das, ich habe es erlebt. Ich kann mir nicht vorstellen, nach Hause zu kommen und gefragt werden ob ich in der Kneipe war. 1975 war das aber normal und es hat mich komischerweise nicht gestört. >>Aber zur Alkoholkrankheit. Einer trinkt auf Arbeit 3 Bier, ein anderer >>trinkt nach Feierabend 3 Bier. Der eine ist ein Säufer, der andere >>nicht? > > Ja. Denn der eine trinkt zu falschen Zeit, eben weil er anhängig ist. > Der ander kann auf den Feierabend warten, ggf. sogar mal nix trinken. Promille bleiben Promille! >>Und sind wir doch mal ehrlich, wenn die Kriterien des Idiotentestes auf >>alle Autofahrer angewandt würden, müßten 50% ihren Führerschein abgeben. >>Prost! > > Warum glaubst du, dass Frauen so schlecht Auto fahren? ;-) Sie fahren mittlerweilen nicht schlechter, aber es gibt jetzt genug Sauf-Weiber am Lenkrad. >>Seit einem bestimmten Anlaß war für mich Alkohol auf Arbeit tabu. Außer >>der Chef hat es genehmigt. Das hat mich sogar mal eine neue >>Arbeitsstelle gekostet. > > Aha. Daher weht der Wind. Also verallgemeinere nicht von deinem Problem > auf den Rest der Welt! War nicht mein Problem. Mit ca. 30 Jahren habe ich eine kleine Prüfabteilung mit 8 Frauen übernommen. Es war bekannt, das sie (einige) im Raucherraum 2-3 mal pro Woche dort Schnaps tranken. Es wurde vereinbart nur noch mit meiner Genehmigung zu größeren Anlässen. Aber dann tranken sie wieder und ich war die eigentliche Zielscheibe für andere mir nicht wohlgesonnenen Mitarbeiter. Nur, ich war an dem Tag nicht in der Firma auf Dienstreise und der Schuß gegen mich ging daneben. Übrigens, in der DDR war Alkohol am Arbeitsplatz per Gesetz verboten! > MfG > Falk Und dann war ich in jüngster Zeit mal zum probearbeiten in einer 10 Mann-Firma. Da versammelten sich die 5 männlichen Mitarbeiter an einer Maschine, wo das Versteck für das Bier war. 2 bis 3 waren da üblich. Ich lehnte ab und stand da natürlich neben dem Team.
Unglaublich, wie hier alle tun, als sei Alkohol ein Fremdkörper von einem anderen Planeten! Deutschland hat mit den höchsten Pro-Kopf-Konsum auf der Welt! Und der findet nicht nur in geschlossenen Anstalten statt, verschlossen vor uns allen. Bei meiner letzten Recherche waren es noch 10,5 Liter Reinstalkohol pro Kopf im Jahr. Das sind schon so einige Wein- oder Bierflaschen. Bei Schnaps nicht so. Wir stehen den Russen in nichts nach, sondern ganz im Gegenteil, wir machen denen noch was vor!!!!!!!!!!!!!!!!! Und da braucht man dann auf einmal den Schuldigen, nämlich den Käufer, den Konsumenten! Der den Riesen-Produktionsapparat noch am Laufen hält. Wie heuchlerisch diese ganze Systematik. So lange noch jemand daran verdient......................... besonders Steuern.......................und später die Krankenkassen................... MEGALOL http://de.wikipedia.org/wiki/Trinkkultur_in_Europa#Aktueller_Alkoholkonsum_in_Europa Noch mal im Klartext: 10,5 Liter im Jahr pro Bürger bedeuten 29g Reinstalkohol pro Bürger pro Tag. Das bleibt nicht nur bei "bekannten" Alkoholikern und auffällig gewordenen Menschen hängen. Dafür ist es einfach zu viel. Bei 29g pro Tag pro Bürger wäre oben genannter Kollege mit seiner Menge wohl noch Durchschnitt. Eine Flasche Bier hat etwa 22g Alkohol. Übrigens: Bei einem Verkehrsunfall zählen 0,0 Promille, nicht 0,01, und erst recht nicht die 0,5.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Übrigens: Bei einem Verkehrsunfall zählen 0,0 Promille, nicht 0,01, und > erst recht nicht die 0,5. Falsch! Da gilt eine Grenze von 0,3 Promille! Ich muss es wissen.
>Unglaublich, wie hier alle tun, als sei Alkohol ein Fremdkörper von >einem anderen Planeten! Wie kommst Du auf das schmale Brett? Die ganze Diskussion zeigt doch, daß Alkohol DIE sozial akzepierte Droge schlechthin ist. >noch jemand daran verdient...und später die Krankenkassen Was verdienen die Krankenkassen daran? Das durch Alkohol verursachte Sterben dauert länger als das Sterben durch Lungenkrebs bei Rauchern. Du solltest in Deine Rechnung auch die Unfallopfer die durch alkoholisierte Fahrer verursacht werden mi einbeziehen. >Dafür ist es einfach zu viel. Wenn Du jetzt noch etwas weiter denkst, kommst du vielleicht auf das Problem.
Ist jemand, der jeden Tag abends eine (1) Flasche Feierabendbier trinkt schon gefährdet? Ist jemand der nur am Samstagabend 7 Flaschen Bier trinkt Alkoholiker? Wenn jemand vor die Tür geht und sich eine qualmt, dann gefährdet dieser danach nicht seine Umgebung. Problematisch wird es, wenn er alles zuqualmt, alle Büros, Kinderzimmer, ... Egal ob Alkohol,Zigaretten oder was auch immer, gefährlich wird es, wenn jemand (man selbst) seinen Konsum verheimlicht bzw. es versucht. Als Vorgesetzter hat man eine Fürsorgepflicht den Mitarbeitern gegenüber. Dazu ist es manchmal erforderlich mit einem Mitarbeiter, der ein Problem mit zB.: Alkohol hat, ein direktes Gespräch zu führen.
@"Ich": Da gibt es (theoretisch!) eine ziemlich einfache Regel wann man jemanden als Alkoholkrank/abhängig bezeichnen kann. Dazu zählte es, soweit ich mich richtig erinnere, wenn man täglich Alkohol trinkt. Vom Gefühl her würde ich auch sagen, dass täglicher Alkoholkonsum sehr problematisch ist, da es einfach zur Gewohnheit wird. @Michael Lieter: Keinesfalls dem Mann kündigen, das würde doch alles nur noch schlimmer machen. Du siehst jetzt: Diese Mensch hat ein Problem, das bekommt er nicht selbst in den Griff. Das beste was man tun kann, ist zu helfen. Meine Idee wäre es, du nimmst dir den Betriebsarzt (falls ihr sowas habts?), holst dir den Mitarbeiter und führt zu dritt ein VERTRAULICHES Gespräch. Keinesfall irgendwelche Vorwürfe machen. Sondern ihm sagen, dass ihr in als guten Mitarbeiter schätzt und befürchtet, dass er gesundheitliche Probleme bis hin zur Abhängigkeit bekommen könnte. Das Problem an sich scheint deutlich tiefer zu liegen (familiäre Probleme zuhause?). Da könnt ihr kaum was machen. Aber ihr könnt zumindest dafür sorgen, dass er seine Probleme nicht im Alkohol ertränkt. Macht ihm auch gleich klar, dass er ihr hinter ihm steht und z.B. auch eine kleine Auszeit für ihn akzeptieren würdet ohne dass er um seinen Job fürchten müsste usw. Falls er sowas wie "Entzug" anspricht (den genauen Grund kennen wir ja nicht!), müsst ihr im auch Versprechen können, dass über seine Probleme nichts nach außen dringt und also hernach auch nicht schlecht bei den Kollegen dasteht. Alles weitere wird sich im Gesprächsverlauf ergeben. Falls euer Verhältnis zueinander nicht so toll ist, dann kann das Gespräch auch nur zwischen Betriebsarzt und ihm verlaufen, wäre vermutlich sinnvoller wegen ärztlicher Schweigepflicht. Ihr habt nichts davon, wenn sich der Mann irgendwann zu Tode säuft. Sicherlich ists aber auch für die Firma kompliziert, wenn ihr so einen Mitarbeiter habt. Aber insgesamt denke ich, dass es für alle besser ist wenn ihr im konstruktiv helfen wollt.
Johannes O. schrieb: > Dazu zählte es, soweit ich > mich richtig erinnere, wenn man täglich Alkohol trinkt. Das würde heissen, dass das berühmte Feierabendbier, auch wenn es wirklich nur eins ist, schon problematisch ist. Dann hätten sehr viele ein Alkohol-Problem, auch welche, die man noch nie angetrunken gesehen hat, schon gar nicht während der Arbeitszeit. Nur eine Zigarette ablehnen, weil ich Nichtraucher bin, wird das akzeptiert. Nur ein Bier ablehnen, weil man morgens um 9 Uhr wirklich jetzt keinen Bierdurst hat (nebenbei noch vernünftig Arbeiten muss), da wird man schon mal schief angeguckt (aus eigener Erfahrung). Probleme mit dem Rauchen aufzuhören, da werden max. dumme Witze gemacht. Probleme mit dem Trinken, bzw. nicht zu trinken zu haben ist ein Tabu. Johannes O. schrieb: > Keinesfalls dem Mann kündigen, das würde doch alles nur noch schlimmer > machen. (...) Zustimmung.
@Ich: Ja sowas gilt manchmal schon als problematisch, kommt auf die Sichtweise drauf an. Aber wie schon angedeutet: Das sind nicht meine Interpretationen, sondern so habe ichs eben mal gehört als es von medizinischer Sicht her betrachtet wurde. Mag evtl. mittlerweile schon wieder anders sein... also keine Garantie drauf dass das irgendwie stimmt. Dennoch hat mir ein Erlebnis vor ein paar Jahren ein wenig zu denken gegeben. War damals noch in der Schule, ich denke Oberstufe. Man hatte einen Schulausflug geplant, sollte von Freitag oder Samstag bis Sonntag Abend gehen, also mit Übernachtung. Hat sich so angehört als könnte das wirklich interessant werden und die Lehrer haben auch ihr Bestes gegeben bei der Planung. Irgendwann wurde dann mal angesprochen: An diesen Tagen herrscht, da Schulausflug (und da man sich vermutlich Ärger ersparen wollte) Alkoholverbot. Hätte also 1-2 Abende betroffen. Hört sich jetzt nicht schlimm an. Aber die Diskussion die darauf folgte war extrem. Was das denn für einen Sinn hätte und warum und wir wollen das aber nicht so usw. Das war eine der heftigsten Diskussionen die ich bisher erlebt habe. Dieser Ausflug hat dann übrigens nicht stattgefunden, unter anderem dürfte dieses Thema mit dafür ausschlaggebend gewesen sein. Ich finde es extrem, dass manche Leute nicht einmal für 1-2 Tage auf ihren Alkohol Abends verzichten können. Wir reden hier übrigens von jungen Leuten im Alter um die 18 Jahre! Erschreckend so etwas. Der Alkohol ist schon zu weit in unser tägliches Leben eingedrungen... Feste Rituale die "einfach dazugehören". Hab auch oft mit Personen diskutiert weshalb sie was trinken: "äh... ja... weils die anderen halt auch machen" oder "ja... äh... gehört dazu dass man was trinkt wenn man abends weggeht". Das ist irgendwie, wie du auch gesagt hast, ein Tabu über diese Sachen anständig zu reden. Ich trinke selbst NIE etwas. Mir ist das alles zu dämlich, brauch keine Drogen damit mein Leben interessant wird... Wie du schon geschrieben hast wird man dann komisch angeschaut, falls man das Bier ablehnt das einem angeboten wird. So richtig akzeptieren wollens viele dann auch nicht und fangen zu nerven an, aber irgendwann geben sie dann schon Ruhe.
> Wenn man den Alkohol verbieten würde > wäre das Problem auf der Stelle gelöst. HUMBUG! Heroin, LSD, Haschisch und wie das ganze Zeugs heißt, ist (in Deutschland) verboten. "Auf der Stelle gelöst" ist dadurch aber nichts, denn Konsumenten dieser Stoffe gibt es weiterhin.
Autor: Johannes O. (jojo_2) Datum: 14.08.2011 12:59 >Keinesfalls dem Mann kündigen, das würde doch alles nur noch schlimmer >machen. Völlig falscher Ansatz. Nicht nur das Umfeld, außer der Familie, die das Elend mit ausbaden muß, sondern auch der Alkoholiker neigen zum Verharmlosen. Und ohne wirkliche Einsicht ist kein dauerhafter Entzug möglich. Wie gesagt, bei uns in der Firma werden solche Leute gekündigt, mit einer Wiedereinstellungsgarantie nach dauerhaftem Entzug. So hart es klingt, Alkoholiker, die sich nicht helfen lassen wollen, muß man ALLEINE vor die Hunde gehen lassen. Ich weiß aus unmittelbarer Erfahrung im nächsten Bekanntenkreis, wovon ich rede.
Hallo, Hans, vom Stil her hätte ich fast gedacht, der Beitrag käme von "Fassungsloser". >>> Alkohol am Arbeitsplatz verursacht Probleme, >> Jain: > > Entscheidungsschwach. > >> Ja: Wo wir Missbrauch von Alkohol am Arbeitsplatz beobachten, da auch >> Probleme. >> (Viel schlimmer ist allerdings der Missbrauch unseres Gehirns.) >> Nein zur Frage der Ursache: Nicht der Alkohol verursacht die Probleme, >> sondern Menschen mit ihrem Fehlverhalten. Eine Abwägung des Musters einerseits / andererseits ist keine Entscheidungsschwäche. Sondern ein Beitrag für eine klügere Entscheidung als die solcher Personen, deren Wortschaft sich auf "Ja", "Nein", "ich will" und "ich will keine Probleme hören, sondern nur Lösungen". Ciao Wolfgang Horn
Du fährst doch so auf Poesie-Sprüche ab: Eure Rede aber sei: "ja, ja" - "nein, nein". Was darüber ist, das ist von Übel." Quelle : Matthäus 5.37 In der Regel fürt Dein "einerseits - andereseits" in Deinen Kreisen nur dazu, keine Enscheidung zu treffen. Zugegeben, das Vernebeln der Entscheidung ist dann labermäßig auf allerhöchstem Niveau. Am Ende jeder Entscheidung steht ein "ja" oder "nein". Vermutlich rufst Du auch wegen jedem Furz einen Arbeitskreis mit einem Vor-Workshop zu Vorbereitung ein. Einen für Deinen verehrten Aristoteles habe ich noch: "Man kann von Aristoteles sagen, daß er den Wald vor Bäumen nicht sieht – das Allgemeine nicht vor dem Besonderen, das Innere nicht vor dem Äußeren. So wenigstens sind die Bücher anima. So ist der der Anfang des Verderbens in der Philosophie." Friedrich Daniel Ernst Schleiermacher, (1768 - 1834)
Johannes O. schrieb: > Dieser Ausflug hat dann übrigens nicht stattgefunden, unter anderem > dürfte dieses Thema mit dafür ausschlaggebend gewesen sein. > Ich finde es extrem, dass manche Leute nicht einmal für 1-2 Tage auf > ihren Alkohol Abends verzichten können. Wir reden hier übrigens von > jungen Leuten im Alter um die 18 Jahre! Erschreckend so etwas. Das hat was mit Gruppendruck und -dynamik zu tun (weils die anderen halt auch machen). Und wohl bestimmt auch mit einem tiefen Niveau. Ein einzelner kann dabei alles runterreißen. > Der Alkohol ist schon zu weit in unser tägliches Leben eingedrungen... > Feste Rituale die "einfach dazugehören". Hab auch oft mit Personen > diskutiert weshalb sie was trinken: "äh... ja... weils die anderen halt > auch machen" oder "ja... äh... gehört dazu dass man was trinkt wenn man > abends weggeht". Das ist irgendwie, wie du auch gesagt hast, ein Tabu > über diese Sachen anständig zu reden. Tabu würde ich nicht unbedingt sagen. Die Leute können es nicht und ich würde die als eine Art von Dumpfbacken einschätzen. Alkohol ist durch die ganze Werbung, usw. "gesellschaftlich anerkannt". > Ich trinke selbst NIE etwas. Mir ist das alles zu dämlich, brauch keine > Drogen damit mein Leben interessant wird... Wie du schon geschrieben > hast wird man dann komisch angeschaut, falls man das Bier ablehnt das > einem angeboten wird. So richtig akzeptieren wollens viele dann auch > nicht und fangen zu nerven an, aber irgendwann geben sie dann schon > Ruhe. Ich habe solche Leute sehr schnell im Griff. Ein blöder Spruch und sofort kommt eine Retourkutsche. Man kann ja ebenso komisch zurückschauen, damit solche Leute vielleicht mal ansatzweise anfangen zu begreifen.
Wegstaben Verbuchsler schrieb: >> Wenn man den Alkohol verbieten würde >> wäre das Problem auf der Stelle gelöst. > > HUMBUG! Heroin, LSD, Haschisch und wie das ganze Zeugs heißt, ist (in > Deutschland) verboten. Und deshalb werden die Sachen auch (verhältnismässig) nicht in rauen Mengen konsumiert. Ich glaube kaum, dass der Konsum von Alkohol zunimmt, wenn er verboten wird. Es kommen dann eher so Sprüche wie: "das ist jetzt nicht mehr erlaubt und wir müssen uns doch daran halten". Was Du meinst sind so eine Art vernachlässigbare Leckströme. Genauso wie der Apfelstrudel von Michael Lieter. > "Auf der Stelle gelöst" ist dadurch aber nichts, denn Konsumenten dieser > Stoffe gibt es weiterhin. Zum weitaus größten Teil gelöst. Zufrieden? Natürlich kann man zusätzlich mit Aufklärung arbeiten.
Leute ich danke euch zwischendurch erst mal für die rege Beteiligung und die vollständige Abwesenheit von Getrolle. Interessant ist das sich quasi zwei Meinungen herauskristallisieren: A-man muss handeln - so oder so - sei es man ist sozial oder rechtlich verantwortlich B-Alkohol ist ein allgegenwärtiges Problem das man nicht so einfach handhaben kann Fast alle sind allerdings der Meinung das man es nicht ignorieren kann. Handeln kann ich erst wenn quasi Beweise vorliegen - bisher hab ich nur hörensagen. Wie handeln - ansprechen. Alkoholiker verharmlosen ihren Konsum und meinen diesen unter Kontrolle zu haben. Alkoholtest anordnen ginge nur bei offensichtlichen Ausfallerscheinungen, ein Bierfahne, die noch nicht festgestellt wurde, könnte auch von alkoholfreiem Bier verursacht werden. Insgesamt erscheint es allerdings logisch richtig kombiniert wie im Einganspost beschrieben. Wenn es ein vorrübergehendes Verhalten ist, könnte man es aussitzen. Entwickelt sich allerdings ein ernsthaftes Problem - wäre das - so später die Kritik - bereits bekannt gewesen. Eine einfache technokratische Lösung sehe ich allerdings nicht. Die Frage ob Alkoholismus zu Recht eine Krankheit ist - ist insofern komplex, als das dadurch viele Themen berührt werden wie eine Gesellschaft funktioniert bzw. funktionieren soll(te). Wir definieren das letztlich selbst - daher auch dieser Thread. Was hat ein Mann vor 3000 Jahren gemacht wenn er ein mächtiges Problem hatte? Er ging zu seinem Schamanen und der gab ihm drei Tage Sonderurlaub und den entsprechenden Drink aus Bilsenkraut und was weiß ich noch zu dieser Zeit - sprach dieser Mann zwei Tage mit seinen Göttern und kam zurück und hatte eine Antwort. Heute flüchtet er sich in den Alkohol und die Vorschläge enden dann bei Kündigung und Therapie, die nicht funktioniert und geholfen ist damit auch Niemandem. Das führt, wenn wir das weiter diskutieren sogar zu der Frage ob ein Mensch überhaupt einen freien Willen hat (nicht wenige Neurobiologen bezweifeln das) - ob er nicht süchtig werden wollen kann oder ob er das genau nicht kann und die sich einbilden man könnte es - bisher nur Glück hatten die entsprechende Veranlagung so nicht zu haben oder von Umständen verschont wurden - welche man Niemandem wünschen möchte.
>...dann bei Kündigung und Therapie, die nicht funktioniert und geholfen >ist damit auch Niemandem. Herzlichen Glückwunsch zur Nicht-Entscheidung. Daß ist ja auch wirklich soooo bequem. Und intellektuell über den strittigen freien Willen und den Schamanen vor 3000 Jahren ganz toll verbrämt. Wir haben hier in unserem Betrieb auf unseren Schichten 2 trockene Alkoholiker, die über Kündigung und Entzug mit Wiedereinstellung den Absprung geschafft haben. Woher Du Deine Erkenntnis nimmst, daß Therapien nicht helfen, weißt allen Du. Aber vermutlich gibt es da eine nur Dir zugängliche Geheimstudie, die das wider besseres Wissen bestätigt. Bleib bei Deinen 40 Nachkommastellen, und laß die Finger von komplizierten sozialen Führungsaufgaben. @Atto A >ihr kotzt mich an!!! Deine offensichtliche Ignoranz kotzt an.
Hi, Michael,
> Handeln kann ich erst wenn quasi Beweise vorliegen
Jain.
Ja: Anschuldigen, also Gegeneinander, kannst Du frühestens, wenn Du
gerichtsverwertbare Beweise archiviert hat.
Nein: Zuhören durftest Du schon immer, auch fragen, ob der Betreffende
alles für in Ordnung halte oder ihm eine Klage auf den Lippen haben
könnte, die er sich bisher nur nicht getraut hat, zu sagen.
Zumindest zu solchen hilfreichen Fragen bist Du aus zwei Gründen
verpflichtet:
1. BGB § 611 verpflichtet Arbeitgeber zur Fürsorge gegenüber ihren
Arbeitnehmern. Arbeitgeber delegieren diese in der Regel an die
Führungskräfte. Solltest Du gegen diese Pflicht verstoßen, könnte Dein
Arbeitgeber Dich zu Recht als Sündenbock abstrafen, und der Staatsanwalt
auch.
2. Vermutlich hast Du Dich gegenüber Deinem Arbeitgeber verpflichtet zu
guten Ergebnissen Deiner Organisationseinheit. Ein Zuviel von Alkohol am
Arbeitsplatz ist ein Indiz für Minderleistung und Minderergebnisse. Ein
zweiter und zwingender Grund zum Einschreiten.
Aber wie gesagt - Einschreiten mit harter Hand wäre ungeschickt. Ebenso
das Warten auf Einschreiten, bis gerichtsverwertbare Beweise gesichert
sind. Aber unter vier Augen fragen, dazu bist Du gesetzlich und
arbeitsvertraglich verpflichtet.
Ansonsten: Deine Personalabteilung ist ihrerseits verpflichtet,
Führungskräfte wie Dich zu beraten. Deren Rat dürfte tatsächlich weit
besser sein als das Sammelsurium in diesem Forum. Auf jeden Fall ist es
der beste Rat, den Dein Arbeitgeber seinen Führungskräften geben kann.
Deshalb wäre es verwerflich, diesen hinaus zu zögern.
Personaler wissen, Alkoholismus unter Mitarbeitern ist für jede
Führungskraft ein schweres Problem, für das auch Führungskräfteseminare
keine Wunderlösung haben.
Deswegen werden Sie Dir keinen Strick draus drehen, wenn Du sie um Rat
fragst. Eher andersrum - negativer sollten sie ein Zögern vor dieser
Frage um Rat auffassen.
Letzter Anstoß: Nichts ist schlimmer als eine Führungskraft, die ein
Problem erkennt und untätig bleibt.
Ich schau Dir in die Augen - rufst Du gleich morgen Deinen Personaler
an?
Ciao
Wolfgang Horn
Fassungsloser schrieb: > Herzlichen Glückwunsch zur Nicht-Entscheidung. Du kennst zwei Beispiele wo es vorerst funktioniert. Ich kenne ein paar mehr wo es dann doch nicht funktioniert hat. Aber das ist auch die einzige mir bekannte Möglichkeit - völlig trocken und für immer. Solche Beispiele kenne ich auch, die funktionieren bis heute. Langzeitprognose nicht bekannt. Was macht ihr mit den Leuten wenn die wieder saufen? Nächster Entzug und dann geht es wieder für 1-2 Jahre. Dann wieder Rückfall. Nächster Entzug usw.? Wie lange muss ein Alkoholiker für dich trocken sein um wieder eingestellt zu werden - 6 Monate, 1 Jahr, 3 Jahre?
>Wie lange muss ein Alkoholiker für dich trocken sein um wieder >eingestellt zu werden - 6 Monate, 1 Jahr, 3 Jahre? Bei uns läuft das über die ärztliche Abteilung. Ich denke ein erfahrener Werksarzt bzw. Arbeitsmediziner wird Euch da sicher weiterhelfen können. >Dann wieder Rückfall. Nächster Entzug usw.? Es dürfte sich von selbst verstehen, daß nicht beliebig viele Schleifen erlaubt sind. Ohne unsere Betriebsvereinbarung im Wortlaut zu kennen, gehe ich von maximal einem Entzug aus. Du bist doch so hochprofessionell, dann suche doch bitte auch professionellen Rat bei Suchtberatungen oder anderen Einrichtungen und nicht bei allen möglichen Halbgebildeten hier im Forum. Wenn es Dir hilft kannst Du mich meinetwegen auch dazu zählen. Ic vemute mal, Dir kommt Dein universeller Absolutheitsanspuch auf Intelligenz und Wissen in die Quere, die Kenntnisse anderer anzunehmen. >...kenne ein paar mehr wo es dann doch nicht funktioniert hat. So hart es klingt, dann muß man die Person eben aufgeben, auch im privaten Bereich (Trennung, Scheidung).
Fassungsloser schrieb: > Wir haben hier in unserem Betrieb auf unseren Schichten 2 trockene > Alkoholiker, die über Kündigung und Entzug mit Wiedereinstellung den > Absprung geschafft haben. > Woher Du Deine Erkenntnis nimmst, daß Therapien nicht helfen, weißt > allen Du. Aber vermutlich gibt es da eine nur Dir zugängliche > Geheimstudie, die das wider besseres Wissen bestätigt. Wer hat sich eigentlich die Bezeichnung "trockener Alkoholiker" ausgedacht? Die Therapeuten? Wenn jemand das in der Vergangenheit konsumiert hat und dann nicht mehr wird ihm das dann ständig hinterhergetragen wo es nur geht um ihn in abfälliger Art und Weise immer wieder daran zu erinnern? Früher habe ich auch viel von diesem Zeug getrunken und dann eben nicht mehr. Punkt aus. Das hatte sehr viel mit Erkenntnis zu tun. Michael Lieter schrieb: > Fassungsloser schrieb: >> Herzlichen Glückwunsch zur Nicht-Entscheidung. > > Du kennst zwei Beispiele wo es vorerst funktioniert. Ich kenne ein paar > mehr wo es dann doch nicht funktioniert hat. Aber das ist auch die > einzige mir bekannte Möglichkeit - völlig trocken und für immer. Solche > Beispiele kenne ich auch, die funktionieren bis heute. Langzeitprognose > nicht bekannt. > > Was macht ihr mit den Leuten wenn die wieder saufen? Nächster Entzug und > dann geht es wieder für 1-2 Jahre. Dann wieder Rückfall. Nächster Entzug > usw.? > > Wie lange muss ein Alkoholiker für dich trocken sein um wieder > eingestellt zu werden - 6 Monate, 1 Jahr, 3 Jahre? Ich bin ja der Meinung, das dass alles viel einfacher ist als es hier ellenlang diskutiert wird. Wenn man natürlich noch weitere Therapeuten (die möglicherweise ein Interesse daran haben, dass der Patient möglichst lange bei ihnen therapiert wird), usw., usw. einschaltet kann man das natürlich verwässern und in die Länge ziehen. Einen Therapeuten würde ich daher nicht einschalten und es auch gar nicht erst erwähnen. Ich würde mit dem Mitarbeiter ein Gespräch führen und ihm vortragen, dass da gewisse Anhaltspunkte für seinen Alkoholkonsum vorliegen und dass er das bitte sofort unterbindet, da sonst noch mehr Probleme (zu den ohnehin schon bestehenden) auftreten werden. Falls er sich quer stellen sollte würde ich mich auch quer stellen. Wenn er kooperiert - gut! Eigentlich ganz einfach. Rein gefühlsmässig denke ich, dass der Mitarbeiter das schaffen wird und das dieses Tamtam mit Therapie, usw. nicht nötig ist. Ausserdem würde ich generell den Umgang mit Alkohol überdenken. Es muss ja nicht die totale Abstinenz sein, aber den Konsum ins lächerliche zu ziehen, so dass es sich hochschaukelt finde ich auch nicht angebracht. Am besten wäre ja ihr beschränkt euch auf den besagten Apfelstrudel.
Fassungsloser schrieb: > Bei uns läuft das über die ärztliche Abteilung. Ich denke ein erfahrener > Werksarzt bzw. Arbeitsmediziner wird Euch da sicher weiterhelfen können. Der Werksarzt hat ein Interesse, dass die Leute clean werden. Das hat bei euch wohl auch deswegen funktioniert. Wenn die Leute nicht clean geworden wären hätte man den Werksarzt in Frage gestellt. Wenn man will geht es also.
> wo es nur geht um ihn in abfälliger Art und Weise immer wieder daran >zu erinnern Was ist daran abfällig?. Ein Alkoholiker bleibt Zeit seines Leben Alkoholiker. Im besten Fall schafft er es nicht mehr zu trinken. Da Alkoholismus ob es Dir gefällt oder nicht, als Krankheit angesehen wird, gilt selbsterständlich die ärztliche Schweigepflicht. Welche Bezeichnung Du für Dich wählst bleib Dir übrigens selbst überlassen. >Ich bin ja der Meinung, das dass alles viel einfacher ist Und noch einer dieser selbst ernannten Experten. >gefühlsmässig denke ... das dieses Tamtam mit Therapie, usw. nicht nötig >ist. Ich weiß, alles Abzocke der Therapeuten-Mafia. Wenn das alles so einfach ist, warum ist dann die Rückfallquote so hoch (ca. 80%)? Dein Beitrag ist weiterer Beleg für das Unwissen und die Verharmlosung von Alkohl(ismus).
Fasungsloser schrieb: >> wo es nur geht um ihn in abfälliger Art und Weise immer wieder daran >>zu erinnern > > Was ist daran abfällig?. Ein Alkoholiker bleibt Zeit seines Leben > Alkoholiker. Im besten Fall schafft er es nicht mehr zu trinken. Abfällig finde ich wenn man das immer wieder hinterherträgt. Es werden ja auch nicht alle, die erfolgreich das Normalgewicht erreicht haben lebenslang als "ehemalige Übergewichtige" bezeichnet. Auch bleibt ein Übergewichtiger mitnichten Zeit seines Lebens ein Übergewichtiger. > Da Alkoholismus ob es Dir gefällt oder nicht, als Krankheit angesehen > wird, gilt selbsterständlich die ärztliche Schweigepflicht. > Welche Bezeichnung Du für Dich wählst bleib Dir übrigens selbst > überlassen. Irgendwie muss man das benennen, da gebe ich Dir Recht. >>Ich bin ja der Meinung, das dass alles viel einfacher ist > > Und noch einer dieser selbst ernannten Experten. Was willst Du mit diesem Vortrag genau sagen? Kannst Du das näher erläutern? >>gefühlsmässig denke ... das dieses Tamtam mit Therapie, usw. nicht nötig >>ist. > > Ich weiß, alles Abzocke der Therapeuten-Mafia. Wenn das alles so einfach > ist, warum ist dann die Rückfallquote so hoch (ca. 80%)? Nicht alles aber sehr vieles. Wer selbst denken kann ist hier klar im Vorteil. Wenn Du dieses Wissen schon hast ist ja gut! 80% "Therapeuten-Mafia" und 20% seriös kann gut hinkommen. > Dein Beitrag ist weiterer Beleg für das Unwissen und die Verharmlosung > von Alkohl(ismus). Nein, wenn Du meine Beiträge richtig gelesen hast wirst Du erkennen, dass ich Alkohol nicht gut finde.
>Abfällig finde ich wenn man das immer wieder hinterherträgt. Wer trägt hier wem was hinterher? Unsere beiden Schichtleute haben keinerlei Probleme mit irgendwelchem Gerede, weil es keines gibt. >> Und noch einer dieser selbst ernannten Experten. >Was willst Du mit diesem Vortrag genau sagen? Das ist doch klar erkennbar. Die Behandlung von Alkoholismus gehört in professionelle Hände und nicht in den Bereich unser beiden Top-Führungskräfte und selbst ernannter Experten wie Dich. Ein Entzug ist KEIN Ringelpietz mit Anfassen und wir erzählen der Tante Psychologin nette Geschichten aus der Kindheit. >Nicht alles aber sehr vieles. Wer selbst denken kann ist hier klar >im Vorteil. Du faselst erst von Bauchgefühl und Meinung und verklärst das dann zum selber Denken. Alkoholiker sind nicht die witzigen lallenden Gestalten, enen komische Sachen passieren über die man so toll lachen kann. Das heißt meist sozialer Abstieg und soziale Isolation MIT FAMILIE in Geiselhaft teilweise mit GEWALT gegen die eigenen Kinder und die Frau. Alles im nächsten Bekanntenkreis miterlebt. >...wirst Du erkennen, dass ich Alkohol nicht gut finde. Das ist doch nicht der Punkt. Ich finde z.B. strengen Achselgeruch auch nicht gut. Ich klinke mich hier aus dem Kindergarten selbst ernannter Experten und Führungskräfte aus. Ihr könnt Euch weiter in Eurer scheinbaren Souveränität und Überlegenheit suhlen und weiter als Blinde über Farben reden. Wäre Euch echt zu wünschen mit so etwas mal wirklich konfrontiert zu werden.
Ja, Rainer, Du hat den Punkt getroffen: > Es werden ja auch nicht alle, die erfolgreich das Normalgewicht erreicht > haben lebenslang als "ehemalige Übergewichtige" bezeichnet. Wir sprechen hier vom Denkfehler "Hexen-Syndrom". Eine Frau ist nicht deswegen eine Hexe, weil ihre Haare rot sind. Sondern weil die VSGDD ("Vereinigung selbstgerechter Dorfdeppen") sie eine Hexe genannt hat, sie wie eine Hexe behandelt, möglicherweise bis zum Scheiterhaufen. Die VSGDD zwingt die Frau geradezu, sich anders zu verhalten, als sich eine "Nicht-Hexe" verhalten würde. So wird das Vorurteil der VSGDD zur selbsterfüllenden Prophezeihung. Der Denkfehler ist die Verwechslung vom Körpermerkmal "rote Haare" und der Identität "Hexe". Eine ähnliche Verwechslung hast Du angesprochen zwischen dem Verhalten "Völlerei" und "Übergewichtiger". Dieser Denkfehler ist sehr einkömmlich für Therapeuten, weil er die lebenslange Therapie erzwingt. Was wäre denn mit einem Kfz-Techniker, der die wahre Ursache für den Schaden verdrängt und ewig herum doktert, weil die Autoversicherung ihn nach Stunden bezahlt? Diesen Kfz-Techniker würde man mindestens "Pfuscher" schimpfen, vielleicht auch als Betrüger einfahren lassen. Da funktioniert das mit der VSGDD eben nicht, weil das Publikum den Irrtum erkennen würde. Aber im Bereich der Soft-Facts fehlt diese Mündigkeit. Moral der Geschicht' für die Abstellung von übermäßigem Alkoholkonsum am Arbeitsplatz: (Vorab: Ich beschränke dies hier auf Fälle, wo noch kein Arzt oder Therapeut eine Krankheit festgestellt und damit seiner Branche den "Claim" für die Honorare an diesem Patienten gesichert hat. Sondern ich spreche vom Vorfeld dieser Entscheidung, wo man noch von einem Fehlverhalten reden kann.) 1. Den Betroffenen ja nicht abstempeln mit einem Urteil nach Art der VSGDD, das aus seinem Verhalten ein Urteil über seine Identität macht. Denn sollte er sich diesen Schuh anziehen "ja, ich sehe ein, ich bin ein Alkoholiker", dann erschwert das die Abstellung. 2. Sondern ihn, wie oben schon geschrieben, fürsorglich ansprechen. Unter vier Augen. 3. Das Fehlverhalten als Symptom sehen - und die Ursache suchen. 4. Diese Ursache abstellen. Möglicherweise mit anderen, auf die man sich verlassen kann. 5. Erfolg prüfen. Ciao Wolfgang Horn
Fasungsloser schrieb: > Ich weiß, alles Abzocke der Therapeuten-Mafia. Wenn das alles so einfach > ist, warum ist dann die Rückfallquote so hoch (ca. 80%)? Wie wuerdest Du denn eine Dienstleistung bezeichnen, deren Erfolgsquote nur 20% betraegt? Bei mir heisst sowas Pfusch und der der es verkauft, Pfuscher oder eventuell sogar Betrueger. jfjfh
Hi, jfjfh, > > Wie wuerdest Du denn eine Dienstleistung bezeichnen, deren Erfolgsquote > nur 20% betraegt? > Bei mir heisst sowas Pfusch und der der es verkauft, Pfuscher oder > eventuell sogar Betrueger. Du hast Recht, die Quote an Mißerfolgen ist ein deutliches Unterscheidungsmerkmal zwischen "meisterlichem Können" und "Pfusch". Aber bei der Bewertung von Chefärzten in der Onkologie, Krebsheilkunde, sprechen plausible Gründe für Gnade. Allerdings meine ich, diese begehen einen Denkfehler, wenn sie meinen, wie die Presse ihnen unterstellt, sie könnten "den Krebs" besiegen. Das ist Illusion, weil "Krebs" nur eine Sammelbezeichnung ist für Kopierfehler in der Reproduktion von DNA der Körperzellen. Die Prüfung der Berufe auf kollektive Denkfehler lohnt sich durchaus. Anregungen dazu: „Aber über 70% aller Change-Projekte scheitern an Soft-Fact-Risiken!“ (Entschuldigung eines Change Managers) "Ich kenne kein Buch und keine Theorie, die ein wirklich erfolgreiches Führungskonzept für ein Unternehmen hergeben könnte - kein einziges." (Helmut Werner, einst Mercedes-Benz) „Die Managementliteratur selbst ist in so hohem Maße wertlos, daß es sich, von wenigen Ausnahmen abgesehen, praktisch nicht lohnt, sie durchzuarbeiten“ (Prof. Fredmund Malik, St. Gallen) „Ein großer Teil der für die Managementpraxis empfohlenen Psychologie stammt aus dem Therapiebereich. Dieser ist unter Fachpsychologen an sich umstritten. Die rund 600 verschiedenen Psychotherapieverfahren werden allesamt sowohl in bezug auf ihre theoretische Qualität als auch ihre praktische Wirksamkeit als weitgehend fragwürdig angesehen.“ (Prof. Fredmund Malik, St. Gallen) Aber wenn uns mal eine Seilscheibe bricht mit tödlichen Folgen, dann wandern wir wegen fahrlässiger Tötung in den Knast. Folgerung: Ein weiteres Indiz für die Qualität der Lehre eines Berufes ist dessen Umgang mit seinen Sündern: Taugt die Lehre zum gerichtsverwertbaren Nachweis von Pfusch oder dürfen sich die Sünder dumm und dämlich verdienen? Ciao Wolfgang Horn
Fassungsloser schrieb: > ... und nicht in den Bereich unser beiden > Top-Führungskräfte und selbst ernannter Experten wie Dich. > > ... Ringelpietz mit Anfassen ... > > ... Du faselst erst von ... > > ... nicht die witzigen lallenden Gestalten ... > > ... aus dem Kindergarten selbst ernannter Experten und > Führungskräfte ... > > ... Souveränität und Überlegenheit suhlen und weiter als Blinde über Farben > reden. So heiss ist der Sommer in diesem Jahr doch gar nicht... Gibt es bei euch kaltes Wasser zum Abkühlen? Das könnte helfen. Man kann Probleme auch herbeireden wo keine sind. Du versuchst uns zu erklären, dass die Vorgehensweise in eurem Betrieb (mit 80% Rückfallquote) das einzig richtige wäre.
Rainer schrieb: > Du versuchst uns zu erklären, dass die Vorgehensweise in eurem Betrieb > (mit 80% Rückfallquote) das einzig richtige wäre. > Bei halbwegs seriösen Studien findet man Zahlen von 50% nach einem Jahr Rückfallquote. 80% wäre ja schon eine Aussage das selbst eine Therapie nur zu 20% wirksam ist - kennt Jemand Quellen welche Zahlen belegen?
Ich kenne persönlich eine Psychologin die in dem Bereich arbeitet: Mit chronifizierten Alkoholikern. (Saufen seit ihre Jugend und sind jetzt ca 50 Jahre alt.) Lt. ihrer Aussage liegt ihre Erfolgsquote bei 0%. Was aber funktioniert ist die LSD Psychotherapie nach Stanislav Grof. Da liegt die Erfolgsquote bei ca. 80%. Bitte mal nachlesen. Eine andere erfolgreiche Therapie lautet: Sich totsaufen. Das Leben ist eine Krankheit und der Tod ist unser Arzt. Amen.
...hast Du den Mitarbeiter auf das Problem angesprochen?
Die Norweger haben das relativ gut im Griff. Dort wird es diese Art von Problemen nicht geben. Das Trinken in der Öffentlichkeit ist dort verboten! http://de.wikipedia.org/wiki/Norwegen#Alkoholmonopol
Rainer schrieb: > ...hast Du den Mitarbeiter auf das Problem angesprochen? Noch nicht, er hat erst mal Urlaub - vielleicht gibt sich das ja damit.
Nee, Michael,
> Noch nicht, er hat erst mal Urlaub - vielleicht gibt sich das ja damit.
Entweder bist Du Führungskraft und Dein Arbeitgeber hat Dir
Verantwortung delegiert - oder Du bist es nicht.
Wenn Du es bist, dann hast Du zu führen und Deine Fürsorgepflicht
wahrzunehmen.
Von welchem Arbeitgeber kann man erwarten, dass er Arbeitsverweigerung
unter Führungskräften toleriert, während er auf solche an der Werkbank
beim zweiten Mal fristlos und abfindungslos kündigt?
Wenn Du für Deine Organisationseinheit wettbewerbsfähige Ergebnisse
möchtest, dann brauchst Du dazu den Respekt Deiner Leute - und deren
Achtung.
Das wirst Du nur bekommen, wenn auch die schwierigen Teile Deiner
Aufgabe herzhaft in die Hand nimmst.
Klar sind Gespräche mit Sündern und Süchtigen unangenehm. Vor allem für
Racheengel und Besserwisser. Aber weniger, wenn Du nur freundlich fragst
und auf Hilfe aus bist.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang dessen allen bin ich mir bewusst. Respekt verdient letztlich derjenige wer weise handeln kann und nicht nach Schema F entscheidet. Wenn die Situation hochkomplex ist, bedarf sie auch einer durchdachten Entscheidung, einer durchdachten Strategie.
Es bedarf aber einer Entscheidung. Die Entscheidung heisst: Mit dem Mitarbeiter sprechen und Ihn auf den Alkohol ansprechen. Glaubst Du ernsthaft, es bessert sich nach einem Urlaub? Ich trinke auch mal einen über den Durst, vielleicht zu viel. ABER, die Anzahl, der Male, an denen ich Alkohol auf der Arbeit getrunken habe, kann ich an einer Hand abzählen (bin Ü40). Bier ist Bier und Arbeit ist Arbeit. Beides zusammen verträgt sich nicht. Sollte die Flasche Bier, der Schnaps, ... normal in der Firma sein, dann sollte das durch wen auch immer geändert werden. Finde das u.a. recht merkwürdig, wenn der firmeninternen Verkaufsstelle eines Unternehmens zB.: Bierkästen verkauft werden (nein, nicht Bayern).
Geh mit ihm einen saufen und erzähl ihm, dass das Scheisse ist und dass du ihn nach dem Urlaub gerne wieder nüchtern begrüssen möchtest. Mach es so und scheiss auf den ganzen Psychokram, der hilft nicht - damit verdienen nur wieder die Leute, die das Geschäft mit unserer Leistungsgesellschaft machen. Straight treatment! Du hast eine Führungsposition, die entsprechend honoriert wird, also kümmer dich um deinen Kollegen und taktiere hier nicht so herum, als ob du eine defekte Maschine reparieren willst. Er ist ein Mensch!
Mümmelmann schrieb: > Geh mit ihm einen saufen und erzähl ihm, dass das Scheisse ist ... > ... Straight treatment! Du hast eine Führungsposition ... > ... Er ist ein Mensch! Das einzige was hier diametral einer Lösung entgegensteht ist wohl "einen saufen". Das wäre das gleiche als wenn Du ein Feuer mit Benzin Löschen wolltest. Auch noch bei vollem Bewusstsein, dass das ja kontraproduktiv ist. Wie stellst Du Dir so ein Gespräch vor? Wie sollte man sich in so einem Zustand mit dem nötigen Ernst unterhalten können? Sind manche Leute wirklich nur in der Lage über Probleme (die jeder hat) zu reden wenn sie einen intus haben? Es gibt ein Leben ohne Alkohol. Können sich zwar viele überhaupt nicht vorstellen, das ist aber so. Man kann sogar sehr gut damit fahren (im wahrsten Sinne des Wortes).
> ... Es gibt ein Leben ohne Alkohol. ...
Platter geht es kaum. Macht bloß diesen Thread dicht. Gutmenschenalarm!
Martin schrieb: >> ... Es gibt ein Leben ohne Alkohol. ... > > Platter geht es kaum. Macht bloß diesen Thread dicht. Gutmenschenalarm! Hast Du ein Problem?
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Beitrag #6809193 wurde von einem Moderator gelöscht.
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