Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Füllstand über Differenzdruck messen


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von Ralf G. (old-school) Benutzerseite


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Hallo zusammen,

ich habe einen Regenwasserspeicher recht tief (Frostsicher) unter der 
Erde und dessen Füllstand (max ca 180 cm) möchte ich gerne zuverlässig 
im Haus anzeigen.

Bislang habe ich eine Schwimmer-Seil-Poti-Lösung.
Wobei das 10Gang-Poti als Spannungsteiler eine Spannung von 0-1 Volt 
erzeugt, und der Füllstand dann als (0-100%) über ein "3-1/2 stelliges 
LCD-Einbaumodul(199,9mV) angezeigt wird.
Nur die Mechanik macht immer wieder Probleme und ist somit 
unzuverlässig.
Auch mehrere Überarbeitungen brachten nicht den erwünschten Erfolg, die 
kriechende Feuchtigkeit in der Zisterne macht dem Poti einfach immer 
wieder zu schaffen.

Mit Interesse habe ich deswegen schon folgende und andere Artikel 
gelesen.
[Beitrag "Füllstandsmessung mit Ultraschall - aber wie?"]
[Beitrag "Füllstand messen"]

Gleich zum Anfang, bitte keine Alternativen Messmethoden aufzeigen !!!

Nach allen Recherchen kommt für mich nur die Füllstandmessung über den 
Differenzdruck in Frage (PUNKT)

Als Sensor sollte es ein Differenzdruck-Sensor werden, um den 
schwankenden Luftdruck auszuschließen, ein Messbereich von 0-200mBar ( 
0-20 KPa) dürfte reichen.

Als Ausgang benötige ich eine Spannung 0-1 Volt  =  0-100%
Die Schaltung mit dem Sensor soll dann im Haus trocken untergebracht 
werden.
Die Messleitung(Schlauch) wird bis zur Zisterne in einem vorhandenen 
Leerrohr verlegt.

In den Beiträgen wird immer wieder der "MPX 2050" empfohlen.

kPa: 0-50    ~  0-5 Meter Füllstand
mV/kPa: 0,8  = 0 - 40 mVolt
V: 10-16
Gehäuse: C344C (Differential, Dual Port)

Wirkliche Alternativen konnte ich auch nicht in diesem Preissegment 
finden.

Als Luftpumpe zum Aufbau des Messdruckes wird in den Beiträgen häufig 
eine Aquarium-Pumpen empfohlen, meine Suche blieb aber in der Bucht 
recht Erfolglos, denn die kleinen Pumpen (3-5 Watt)schaffen gerade mal 
einen Druck vom 0.012MPA, sofern dieser überhaupt angegeben wird.
In meinem Fall sollte die Pumpe schon > 0,2Bar bringen um auch bei hohem 
Luftdruck die Messleitung(Schlauch) zu befüllen und diesen zu 
durchspülen ...

Leider haben die Autoren in den anderen Berichten Ihre fertig gestellten 
Lösungen, Erfahrungen, Schaltbilder nicht mehr gepostet, schade 
eigentlich.

Ich würde mich sehr freuen wenn einige von euch Ihre "Füllstandmessung 
über Druckmessung" hier mal beschreiben würden.

Gruss Ralf

von Gerhard. (Gast)


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Hallo Ralph,

ich weiß nicht ob Dir das hilft:

mit dem Einperlverfahren habe ich mich auch schon befasst und verwende 
es im Keller um ein Grundwasserpumpe zu überwachen. Nur brauche ich nur 
bis ca 80cm messen und dafür eignet sich eine Aquarium Ppumpe gut. 
Anstatt eines Sensors verwende ich ein Zeigermanometer.

Ich habe aber auch Experimente mit einer peristaltischen 
Pumpe(Schlauchpumpe) angestellt welche genug Druck für Deine Anwendung 
erzeugen kann und zudem sehr leise arbeitet. Von Interesse wäre auch 
noch eine 12V Autoreifenpumpe. Allerdings sollte ein kleiner 
Luftdrucktank vorhanden sein um das Pulsieren der Pumpe zu verringern. 
Ganz wichtig ist beim Einperlverfahren den Luftstrom mit einem 
Nadelventil genau einstellen zu können so dass bei der Messung im Tank 
nur ein paar Luftblasen pro Minute entweichen können. Besser ist ein 
Differenzialdruckregler, ist aber meist  für den Hobbybereich zu teuer. 
Auch ist die Gestaltung der Tauchglocke nicht ganz unwichtig. Bei mir 
verwende ich eine eiserne Schraubendkappe in Form einer Glocke mit zwei 
kleinen V förmigen Kerben am Boden vom Tank zum Entweichen der 
Luftblasen. Das hat sich recht gut bewährt. Für die Luftleitung dient 
ein 4 mm ID PVC Schlauch.

Die Genauigkeit der Messung ist ca 10 mm.

Ich habe vor irgendwann eine elektronische Messeinrichtung mit 
Datenlogger zu bauen.

Hier eine Link zum Thema:

http://www.isws.illinois.edu/pubdoc/RI/ISWSRI-23.pdf



mfg,

Gerhard

von Harald M. (mare_crisium)


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Ralph,

was Gerhard schreibt, deckt sich mit meiner Erfahrung mit 
Einperlmessungen und erklärt eigentlich schon alles, was zu so einer 
Messung dazugehört. Durchmesser/Wandstärke des Einperlrohrs muss man so 
wählen, dass es steif genug ist und nicht durch den Auftrieb 
"umherscwänzelt". Notfalls muss man's an der Wand haltern. Der lichte 
Durchmesser sollte mindestens ca. 6-8mm sein, sonst kann's, auch bei den 
geringen Strömungsgeschwindigkeiten, zu Messwertverfälschung durch den 
Strömungswiderstand kommen.

Leider sind die europäischen/deutschen Normen (z.B. von der NAMUR) für 
die Allgemeinheit unzugänglich, da sind die Amis viel offener. Statt 
eine "Tauchglocke" zu verwenden, wird hierzulande allgemein einfach das 
untere Ende des Einperlrohrs schräg abgeschnitten (45°).

Ciao,

mare_crisium

von Trogisch (Gast)


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Die preiswertesten Pumpen dazu findest Du bei der Aquariumtechnik, z.B.
von Schego. Es reicht, wenn Du die Pumpe nur alle paar Minuten
einschaltest. Je nach Schlauchdicke, Schlauchlänge etc. wird sie nur
etwa 10-15s laufen müssen. Nach dem Abschalten wartest Du ca. 2s, bis
sich im System alles beruhigt hat und misst dann den Druck. Zu
Sicherheit solltest Du vor den Drucksensor noch einen
wasserundurchlässigen Filter setzen. Durch Kapillareffekte könnte sonst
vielleicht doch mal Wasser an den Sensor gelangen und ihn zerstören.

von old-school_offline (Gast)


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@ Gerhard.

Besten Dank für deine Antwort.

> Auch ist die Gestaltung der Tauchglocke nicht ganz unwichtig.

Ich wollte ein Alurohr mit einem einfachen Loch unten und einem 
Innendurchmesser  von 6-8 mm verwenden, so das sich keine 
Wasser(Luft)perlen festsetzen und den Schlauch hoch laufen können.

Solche ALU-Rohre bekommt man im Baumarkt als 2m Stangenware.

> peristaltischen Pumpe(Schlauchpumpe)

auch eine gute Idee, denn Luftmenge wird ja nicht benötigt ...

Gruss Ralf

von old-school_offline (Gast)


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@ Trogisch

> Aquariumtechnik, z.B. von Schego

leider werden keine Angabe im Datenblatt über den zu erreichenden Druck 
gemacht ...

von JensM (Gast)


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Ich würde mir mal Pumpen von Blutdruckmessgeräten anschauen.

Dann kann man eventuell auch den Drucksensor verwenden.

Der Druckbereich müßte genau richtig sein:

Blutdruck bis 200mmHg.
Dichte Hg: 13,5 g/cm³
Dichte Wasser 1 g/cm³

-> 2700mm Wassersäule.

Das gilt für Pumpe und Drucksensor.

Versorgungsspannung der Pumpe vermutlich 3V.
-> einfach zu schalten und geringer Stromverbrauch.

Dir Luftmenge sollte bei entsprechend geringem Durchmesser
der Messleitung auch reichen.

Nun sollte man nur noch wissen welcher Drucksensor in welchem 10€
Blutdruckmessgerät verbaut ist.

MfG
JensM.

von Trogisch (Gast)


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> leider werden keine Angabe im Datenblatt über den zu erreichenden Druck
> gemacht ...

???, schau Dir doch mal die Leistungsdiagramme an:

http://www.schego.de/industriepumpen.php?lang=de#

> Ich wollte ein Alurohr mit einem einfachen Loch unten und einem
> Innendurchmesser  von 6-8 mm verwenden, so das sich keine
> Wasser(Luft)perlen festsetzen und den Schlauch hoch laufen können.

Normaler Kunststoffschlauch aus der Aquariumtechnik reicht vollkommen 
aus.

von old-school_offline (Gast)


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> ???, schau Dir doch mal die Leistungsdiagramme an:
> http://www.schego.de/industriepumpen.php?lang=de#

hatte nur bei "Aquarientechnik" geschaut :-)

von old-school_offline (Gast)


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> Blutdruckmessgerät

auch eine super Idee ... Pumpe und Sensor für unter 10€

haben so ein Teil zu Hause liegen ... muss ich gleich heute Abend mal 
aufschrauben ...

von Harald Wilhelms (Gast)


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Gerhard. schrieb:

> Ich habe aber auch Experimente mit einer peristaltischen
> Pumpe(Schlauchpumpe) angestellt.

Wie siht es da denn mit der Halbarkeit des Schlauches aus?

> Von Interesse wäre auch
> noch eine 12V Autoreifenpumpe.

Die erzeugen oft einen infernalischen Lärm. Selbst die kleinen
Fahrradpumpen sind schon ganz schön laut.
Gruss
Harald
PS an Ralf: Vieleicht findest Du ja hier noch ein paar Hinweise:
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.18

von Gerhard O. (gerhard_)


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Guten Morgen,

Ich nahm vor ein paar Jahren selber einen Blutdruckmesser auseinander.

Bei diesem Gerät wurde ein kapazitiver Aneroid Druckmesser eingesetzt. 
Ein CD4069 Gatter RC Oszillator erzeugt eine veränderliche 
Niederfrequenz welche mit dem ASIC gemessen wird. Das kann ein uC 
(PIC/AVR)auch leicht messen und die Werte mit einer LUT Linearisierung 
gerade biegen.

Leider kann ich mein Schaltbild nicht mehr finden. Da die Schaltung so 
einfach ist, kann man das allerdings leicht wieder raus zeichnen. Bei 
meinem Gerät musste man allerdings eine Abschirmhaube vorher entfernen 
um zum Oszillatorteil zu kommen.

Da diese Pumpe für 2m Wasserhöhe genug Druck erzeugt wäre das Problem 
eine Pumpe zu finden auch schon gelöst und in der Tat eine recht 
praktische Verwirklichung des Projektes.

@Trogisch: ... Je nach Schlauchdicke, Schlauchlänge etc. wird sie nur
etwa 10-15s laufen müssen. Nach dem Abschalten wartest Du ca. 2s, bis
sich im System alles beruhigt hat und misst dann den Druck...

Wen man es so macht erspart man sich das Nadelventil und bläst den 
unteren Teil der Rohröffnung sauber.


mfg,
Gerhard

von Gerhard O. (gerhard_)


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Harald Wilhelms schrieb:
> Gerhard. schrieb:
>
>> Ich habe aber auch Experimente mit einer peristaltischen
>> Pumpe(Schlauchpumpe) angestellt.
>
> Wie siht es da denn mit der Halbarkeit des Schlauches aus?

Ich glaube schon dass man den Schlauch von Zeit zu Zeit auswechseln 
muss.
Das macht aber zu hause nicht zu viel aus.

>
>> Von Interesse wäre auch
>> noch eine 12V Autoreifenpumpe.
>
> Die erzeugen oft einen infernalischen Lärm. Selbst die kleinen
> Fahrradpumpen sind schon ganz schön laut.

Das stimmt!

> Gruss
> Harald
> PS an Ralf: Vieleicht findest Du ja hier noch ein paar Hinweise:
> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.18

von old-school_offline (Gast)


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> Je nach Schlauchdicke, Schlauchlänge etc.
> wird sie nur etwa 10-15s laufen müssen.

Pumpe so lange laufen lassen bis der Druck(gemessen) nicht mehr steigt 
... kurz warten und die eigentliche Messung durchführen.

> kapazitiver Aneroid Druckmesser

Würde für mich jetzt nicht so in Frage kommen, wollte eigentlich ohne 
ein uC die Schaltung aufbauen, Analoger div.Drucksensor bisschen OP und 
als Anzeige ein LCD-Einbaumodul(199,9mV)

von Michael (Gast)


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old-school_offline schrieb:
> Würde für mich jetzt nicht so in Frage kommen, wollte eigentlich ohne
> ein uC die Schaltung aufbauen, Analoger div.Drucksensor bisschen OP und
> als Anzeige ein LCD-Einbaumodul(199,9mV)

Da dein Wasserstand sich wahrscheinlich eher mit Zeitkonstanten von 
Stunden oder Tagen ändert, könnte die Pumpe zwischendurch wohlverdiente 
Ruhepausen machen, ohne dass dir irgendetwas Nennenswertes entgeht. Für 
die Lebensdauer sollte das sehr positiv zu Buche schlagen. Mit µC 
könntest du auch gleich ein bisschen Verbrauchsstatistik machen und z.B. 
Trends mit im Display unterbringen.

von Ralf G. (old-school) Benutzerseite


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Habe heute mal einen Testaufbau gemacht.

Zum testen habe ich ein ausrangiertes Handteil einer Blutdruckmanschette 
mit einem Messbereich 0-300 mmHg und einem 75 cm langem Messrohr 
verwendet.
Das Rohr habe ich im Pool meiner Kinder senkrecht versenkt und über 
einen Schlauch habe ich so lange mir der Handballenpumpe einen Druck 
aufgebaut, bis unten aus dem Rohr blasen aufstiegen.

Bei 75cm Messtiefe konnte ich einen Druck von 50 mmHg erreichen,
was 66,66 millibar oder (hPa) entspricht.

1 mWS ~ 98,0665 hPa

wo liegt da mein Fehler ... ?!

denn eigentlich müssten  66 hPa ~ 66 cm entsprechen ?!

Jetzt wo ich das gerade schreibe fällt mir da noch was ein :

zum Zeitpunkt der Messung hatten wir einen Luftdruck lokal von ungefähr 
988 hPa  ... errechnet aus:
>> Luftdruck NN  = 1012.3 hPa    Höhe über NN  = 184 m

Wenn ich die 12 hPa die an 1000 fehlen, noch zu den 66 dazu rechne, 
komme ich auf 78 hPa  was einen Wasserstand von ungefähr 78 cm 
entspräche ... ich denke da liegt mein Fehler.

Mit einem div.Drucksensor dürfte dieses Problem dann nicht mehr 
auftreten.

Die Messuhr reagiert auf jeden Fall sehr schnell und empfindlich auf 
Wasserstands Änderungen (Eintauchtiefe), wobei beim herausziehen ein 
nachpumpen nicht erforderlich ist, erst beim eintauchen muss wieder ein 
erhöhter Gegendruck aufgebaut werden.

Man könnte unten im Rohr ein Niveau-Schalter oder einen Draht als Sensor 
mit einbauen der dann die Pumpe schaltet, die Luftpumpe läuft dann immer 
nur so lange bis kein Wasser sich mehr im Rohr befindet, oder anders 
herum gesagt, steigt der Wasserspiegel im Rohr, wird sofort der 
Gegendruck erhöht.

Gruss Ralf

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hallo Ralph,

ich habe Dein Experiment bei mir nachvollzogen und komme leider auf 
bessere Werte.

Verwendet habe ich bei mir ein japanisches Sphygmomanometer der Firma 
Marshall mit einer angegebenen Anzeigegenauigkeit von +/- 3mm Hg. Bei 
53cm Wasserstand wird ein Messwert zwischen 39.5-40.5 mmHg angezeigt. 
Das stimmt mit dem nach (http://www.cleavebooks.co.uk/scol/ccpress.htm) 
berechneten Wert ziemlich gut überein (53 cm = 39 mmHg). Den Luftstrom 
habe ich mit einem Nadelventil auf 5-10 Blasen pro Minute eingestellt.

Da der Druck differentiell zwischen WS und Atmosphäre gemessen wird hat 
der absolute Luftdruck theoretisch keinen Einfluss. Deshalb verstehe ich 
Deine Messwerte im Augenblick nicht.

Der benötigte Luftdruck soll ja nur vom WS und dem spezifischen Gewicht 
der Flüssigkeit abhängig sein.

Ich hoffe dass Du den Fehler bei Dir finden kannst. Möglicherweise ist 
es nur ein ungenaues Messinstrument.

mfg,
Gerhard

von gugst du (Gast)


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http://www.vega.com/de/PI_gefuehrte_Mikrowelle.htm

und alle problem sind vom Tisch


ps dein Geld dann auch

von Wolfgang-G (Gast)


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Ralph schrieb:
>entspräche ... ich denke da liegt mein Fehler.
Nein --> Gedankenfehler
Ein Blutdruckmessgerät mißt den Differenzdruck zwischen Luftdruck und 
dem Druck in der Manschette
damit könnte der Messfehler gerätebedingt sein
MfG

von Ralf G. (old-school) Benutzerseite


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@Wolfgang-G

hat mathematisch aber alles so schön gepasst ...

mmHg ist doch Druck-Wert der auf einer Quecksilber-Säule wirkt beim 
anheben des Quecksilber gegen die Erdanziehung  ,genau so wie bei einem 
Manometer nur das dort intern mit einer Druckdose und einer Feder als 
Gegenkraft den Druck misst.

>> damit könnte der Messfehler gerätebedingt

Das Manometer wurde kurz vor meiner Messung Geprüft (Kalibriert)

Bin aber derzeit noch am sammeln der Bauteile ...

Luftpumpe habe ich bereits (aus einem alten großen Blutdruckmessgerät)

Als Drucksensor will ich den MPX 5050DP verwenden:
PR kPa 0-50
Sens mV/kPa 90
Lin % -2,5/+2,5
Hersteller : FREESCALE
---------------------
0-50 kPa = 0-500 hPa    100 hPa ~ 1m Wassersäule
2 Meter ~ 200 hPa = 1,8 Volt

Die Pumpe werde ich über einen Sensor am unteren Ende des Messrohr 
steuern,

sobald Wasser durch die untere Öffnung im Messrohr(Glocke) eindringt 
wird die Luftpumpe eingeschaltet und drängt durch den erzeugten 
Überdruck das Wasser wieder raus, der Luftdruck im Messrohr sollt so 
immer proportional zum Wasserstand sein.

Ich erhoffe mir so einen Wartungsfreien Messaufbau ...
Es kommt mir nicht auf ein paar cm an, ich möchte einfach nur auf einer 
Anzeige zu jeder Zeit im vorbeigehen sehen, wie voll (in %) ist mein 
Wasserspeicher.

Gruss Ralf

von Wolfgang-G (Gast)


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Ralf schrieb:
>mmHg ist doch Druck-Wert der auf einer Quecksilber-Säule wirkt beim
>anheben des Quecksilber gegen die Erdanziehung  ,genau so wie bei einem
>Manometer nur das dort intern mit einer Druckdose und einer Feder als
>Gegenkraft den Druck misst.

a)Irrtum: mmHg ist nur eine Druckmaßeinheit, genauso kann man den Druck 
in mmWS (WS = Wassersäule) oder Pa, bar angeben
früher wurde tatsächlich der Blutdruck mit einem Hg-manometer gemessen, 
welches hierbei als eine Art U-rohr  betrieben wurde (und damit als 
Differenzdruckmessung).
b) Du beschreibst ein Hg-manometer bzw. die Druckmessdose, welche(s) zur 
Luftdruckmessung verwendet wird. Bei dem LuftdruckHg-manometer ist ein 
Schenkel zu geschmolzen. Sieh Dir noch einmal Schulbücher der Physik an.
MfG

von Ralf E. (r_e)


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Hallo,

für noch etwas größer Tiefen (bis 5m Wassersäule) hat Polin jetzt eine 
Pumpe für kleines Geld (3,95) im Angebot.

Ich hab mir mal eine Minimallösung für meine Zisterne gebaut.
Als Sensor einen MPX 5100 DP mit OP und Panelmeter, Luft aus einer alten 
Propanflasche, die so ca. 1x im Jahr per Kompressor gefüllt wird. Per 
mechanischem Ventil wird das Wasser aus dem Schlauch gedrückt und somit 
der Füllstand angezeigt. Sollte mal erweitert werden auf Automatik und 
Schaltausgang bei Unterschreitung eines Mindestfüllstandes,......
cu,
Ralf

von Ralf G. (old-school) Benutzerseite



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Hallo zusammen,

hatte endlich mal die Möglichkeit in meine Zisterne zu steigen und diese 
mal wieder zu reinigen und gleich die neue Wasserstands-Anzeige zu 
montieren ...

In der Zisterne wurde eine MessLanze mit einem Schwimmschalter montiert, 
Kabel und Schlauch werden dann durch ein Leerrohr zur Anzeige / 
Steuerung geführt.

Die Funktion ist eigentlich ganz einfach, befindet sich Wasser in der 
Messlanze wird eine Luftdruckpumpe aktiviert, diese drück über den 
Luftdruck das Wasser aus der Lanze, bis der Schwimmschalter im trocknen 
liegt und die Pumpe deaktiviert. Der Druck in der Lanze / Schlauch ist 
so immer proportional mit dem Wasserstand. Als Anzeige muss noch ein 
mmHg Instrument herhalten, später soll ein Druck-Wandler und eine 
Spannungsanzeige 0-1V den Füllstand in 0-100% Anzeigen.

z.B. 14 mmHg ~ 20 cm Wassersäule   ( 73,556 mmHg ~ 1mWs )

Gruss Ralf

von old-school_offline (Gast)


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Hallo zusammen

erste Ergebnisse:

Es ist erstaunlich wie sensibel die Messung funktioniert, derzeit werden 
5 mmHg angezeigt ~ 7 cm ... es will einfach nicht regnen ...

Ein merkwürdigen Effekt hatte ich in der Zwischenzeit einmal, dabei ist 
die Pumpe alle paar Sekunden angesprungen, ich hatte erst eine 
Unrichtigkeit im System in verdacht, dem war aber nicht so ...
Scheinbar hat der Gesamte Aufbau geschwungen, in der Anzeige konnte man 
dabei alle paar Sekunden einen Druckabfall bis 0 und wieder einen 
Anstieg auf Normal-Werk erkennen. Da hat nur noch abschalten für paar 
Minuten geholfen. Seit dem läuft die Messung Problemfrei :-)

Gruss Ralf

von Lutz (Gast)


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Hallo,

ich hab grad mit Begeisterung den Thread gelesen. Ein tolles Projekt!

Eine Frage habe ich: Ist nach der Pumpe ein Rückschlagventil eingebaut, 
oder hat die Pumpe bereits eins integriert?

Gruß Lutz

von old-school_offline (Gast)


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@Lutz

Ich verwende eine Pumpe aus einen älterem OMRON Blutdruck-Messgerät, 
diese Pumpe hat bereits ein Rückschlagventil integriert, ich habe aber 
noch ein weiteres zu Sicherheit dahinter montiert.

Als Messleitung zur Messlanze verwende ich ein Schlauch 4/1mm mit 12 
Meter Länge.

Den letzten min Wasserstand den ich messen konnte war 2mmHg ~ 3 cmm ...

Gruss Ralf

von Harald W. (wilhelms)


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old-school_offline schrieb:

> Den letzten min Wasserstand den ich messen konnte war 2mmHg ~ 3 cmm ...

Interessante Maßeinheit. :-)
Gruss
Harald

von old-school_offline (Gast)


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> Interessante Maßeinheit. :-)

cmm = 1/100 mm ... nein ... ist nur ein "m" zu viel :-)

>> Den letzten min Wasserstand den ich messen konnte war 2mmHg ~ 3 cm

Gruss Ralf

von Michael R. (mexman) Benutzerseite


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>> Wie siht es da denn mit der Halbarkeit des Schlauches aus?
>
> Ich glaube schon dass man den Schlauch von Zeit zu Zeit auswechseln
> muss.
> Das macht aber zu hause nicht zu viel aus.

Ist auch falsch: Ich habe von ca. 18 Jahren fuer einen namhaften 
deutschen Solarherstelle ein solches System entwickelt. Schlauchpumpe 
zum "einperlen".
Laufzeit bei EInschaklten des Systems eine Minute, anschliessend ca. 2 
Sekunden pro Stunde.
Die ersten Teile laufen heute noch im Dauerbetrieb ohne Schlauchwechsel!

gruss

Michael

von Jackfritt (Gast)


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Schlauch hält hier schon seit 10 Jahren ohne Probleme. Er verschmutzt 
auch nicht.
Ihr solltet den Druck aber unbedingt ablassen weil die meisten Sensoren 
keinen Dauerdruck vertragen und irgendwann eure Messwerte davonlaufen. 
Ansonsten is diese Messung absolut Wartungsfrei! Und die Messung ist 
wirklich Wetterunabhängig.
Ich Messe schon während des aufpumpens(Sensor muss diese 
Druckschwankungen aushalten sons geht er Hops) Bekoome ich keine 
drucksteigerung mehr schalte ich aus,warte ein wenig und lass die Pumpe 
nochmals kurz anlaufen. Jetz kommt die eigentliche Messung. Danach lasse 
ich den Druck wieder ab. Fertig. Die letzen Messwerte werden dauernd 
angezeigt.

Gruß,
Jörg

von old-school_offline (Gast)


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@Jackfritt
>> Danach lasse ich den Druck wieder ab

bedeutet aber auch das Wasser und Fremdkörper in die MessLanze eindringt 
und diese verschmutzen und verstopfen können ...

von Harald W. (wilhelms)


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Jackfritt schrieb:

> Ihr solltet den Druck aber unbedingt ablassen weil die meisten Sensoren
> keinen Dauerdruck vertragen und irgendwann eure Messwerte davonlaufen.
> Ich Messe schon während des aufpumpens(Sensor muss diese
> Druckschwankungen aushalten sons geht er Hops)

Was wäre denn ein typischer Sensor (Hersteller/Typ) für eine
solche Anwendung?
Gruss
Harald

von old-school_offline (Gast)


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>>Was wäre denn ein typischer Sensor (Hersteller/Typ) für eine solche Anwendung?

MPX 2050 ?!

Offset Stability Offset stability is the product's output deviation when 
subjected to 1000 hours of Pulsed Pressure, Temperature Cycling with 
Bias Test. = ±0.5  %VFSS

von j. c. (jesuschristus)


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>Alurohr

Nicht gut, nimm Plastik. Alu korrodiert schnell mal und ist giftig.

von ich da (Gast)


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Seit wann ist das in Betrieb, wieviele Monate bzw Jahre Erfahrungswerte 
liegen vor?

Frostsicher hieß es. Bedeutet es, das Wasser kann nie über die 
Frostgrenze ansteigen, oder ist ein einfrieren im oberen Bereich 
trotzdem möglich?

Unsicherheiten liegen im Messprinzip. Ein Schlauch hängt bis zu einer 
gewissen Tiefe im Wasser. Oben am anderen Ende sitzt dein 
Luftdrucksensor, ein T-Stück damit Luft eingeblasen werden kann, die 
unten ausperlt.
Der Schlauch im Wasser soll wohl nur mit Luft gefüllt sein. Gemessen 
werden soll der Luftdruck im Schlauch, der angeblich von der Wassersäule 
beeinflusst wird. Verwiesen wird auf Schulphysik.

Meine Bedenken: Luft lässt sich komprimieren wobei die Temperatur mit 
eine gewisse Rolle spielt. Wie soll sichergestellt werden, dass soviel 
Luft in den Schlauch gepumpt wird, die annähernd dem Druck der 
Wassersäule entspricht? Zumal nachgepumpt werden muss, damit unten Luft 
ausperlen kann und im Umkehrschluss der Schlauch vom eindringen von 
Wasser befreit bleibt.

Das ganze ist sehr waghalsig. Auch wenn akzeptable Messwerte erreicht 
werden können, bleibt es sehr zweifelhaft, dieses Messprinzip.
Warum kann eigentlich nicht der Sensor unten am Fußpunkt der Zisterne 
liegen und den Wasserdruck der bestehenden Säule direkt messen?

Wie sieht denn der Frostschutz des Luftschlauches aus? Oder ist die 
verwendete Luft garantiert frostsicher?
Überdenke das Messprinzip nochmal gründlich. Nicht dass es über längere 
Zeit unsichere Messwerte liefert und das Prinzip doch wieder verworfen 
werden muss.

von old-school_offline (Gast)


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> Nicht gut, nimm Plastik. Alu korrodiert schnell mal und ist giftig.

Ein Plastik-Rohr 6-8 mm Innendurchmesser was auch bei einer 
Eintauchtiefe von ca.180 noch gerade bleibt ist nicht so einfach zu 
bekommen (Baumarkt).

> Alu korrodiert schnell
Das reine Leichtmetall Aluminium hat aufgrund einer sich sehr schnell an 
der Luft bildenden dünnen Oxidschicht ein stumpfes, silbergraues 
Aussehen. Diese passivierende Oxidschicht macht reines Aluminium bei 
pH-Werten von 4 bis 9 sehr korrosionsbeständig, sie erreicht eine Dicke 
von etwa 0,05 µm.
>> Quelle   http://de.wikipedia.org/wiki/Aluminium

von old-school_offline (Gast)


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@ ich da

alle deine Fragen und Bedenken wurden hier im Beitrag bereits 
angesprochen und beantwortet ... erst lesen !

> Bedeutet es, das Wasser kann nie über die Frostgrenze ansteigen
 ... Regenwasserspeicher recht tief (Frostsicher) unter der Erde ...
bei max Füllstand liegt der Wasserstand ca. 150 cm unter der Erde

> Ein Schlauch hängt bis zu einer gewissen Tiefe im Wasser
Nein eine MessLanze

> Wie soll sichergestellt werden, dass soviel Luft in den Schlauch gepumpt wird
Schwimmschalter am unteren Ende der MessLanze ...

> Warum kann eigentlich nicht der Sensor unten am Fußpunkt der Zisterne liegen und 
den Wasserdruck der bestehenden Säule direkt messen.
Messung schwankt mit dem Luftruck, da keine Differenz-Messung, Sensor 
und Zuleitung muss absolut Wasserdicht über Jahre sein.
...

Gruss Ralf

von old-school_offline (Gast)


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> Verwiesen wird auf Schulphysik
was sonst Astrophysik, Quantenphysik ....

von Michael R. (mexman) Benutzerseite


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Hallo,

> Seit wann ist das in Betrieb, wieviele Monate bzw Jahre Erfahrungswerte
> liegen vor?

im Wesenltlichen hat Ralf Deine Bedenken ja schon beantwortet und wenn 
Du die Antworten weiter oben liest, eruebrigt sich fast alles zweifeln.

> Frostsicher hieß es. Bedeutet es, das Wasser kann nie über die
> Frostgrenze ansteigen, oder ist ein einfrieren im oberen Bereich
> trotzdem möglich?

> Meine Bedenken: Luft lässt sich komprimieren wobei die Temperatur mit
> eine gewisse Rolle spielt. Wie soll sichergestellt werden, dass soviel
> Luft in den Schlauch gepumpt wird, die annähernd dem Druck der
> Wassersäule entspricht? Zumal nachgepumpt werden muss, damit unten Luft
> ausperlen kann und im Umkehrschluss der Schlauch vom eindringen von
> Wasser befreit bleibt.

Damit widersprichst Du Dir selber: es wird NICHT soviwel Luft 
eingeblasen, dass irgendetwas irgendwem entspricht, sondern soviel, dass 
sicher das Rohr voll Luft ist!

> Das ganze ist sehr waghalsig. Auch wenn akzeptable Messwerte erreicht
> werden können, bleibt es sehr zweifelhaft, dieses Messprinzip.

Besserer Vorschlag?

> Warum kann eigentlich nicht der Sensor unten am Fußpunkt der Zisterne
> liegen und den Wasserdruck der bestehenden Säule direkt messen?


Gegenfrage: Warum, glaubst Du, ist ueberhaup ein Lufteinperlen noetig?

Antwort: Weil alles undicht ist! ;-)
Theoretisch - wenn man die geringe Abhaengigkeit vom Luftdruck 
vernachlaessigt - reicht es, ein luftgefuelltes Rohr mit einem 
Drucksensor oben dran zu versenken.
Aber die Luft diffundiert durch Kunststoffrohre wieder hinaus, geht im 
Wassr in Loesung etc.

Das schlichte Hirn denkt nicht so weit, aber solche Effekte sind nach 
wenigen Tagen sichtbar.



> Wie sieht denn der Frostschutz des Luftschlauches aus? Oder ist die
> verwendete Luft garantiert frostsicher?

Damit Luft gefriert muss es schon recht kalt werden ;-)

> Überdenke das Messprinzip nochmal gründlich. Nicht dass es über längere
> Zeit unsichere Messwerte liefert und das Prinzip doch wieder verworfen
> werden muss.

Das haben all jede, deren Systeme schon seit Jahren gemacht..... hast DU 
urgendwelche Gruende fuer das BEsserwissen?


Gruss

Michael

von Jackfritt (Gast)


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@old-school Ich weiß ja nich was für Wasser du hast aber mein 
Regenwasser  wird über einen vorfilter gejagt. Und der 
Rest(Tannennadeln,Pollen,Insekten,Staub) setzt sich am Boden ab oder 
schwimmt noch einige zeit ganz oben. Kannste prüfen wenn du alle paar 
Jahre mal auspumpst und sauber machst. Als Röhrchen wird gardena 
bewässerungsschlauch genutzt. Und im boden 30cm tief vergraben ins Haus 
im Keller geführt,wo die Pumpe und Messeinrichtung sitzt. Sind ca. 7m.

Frostsicher sollte die Zisterne schon eingegraben sein. Ich kenne auch 
niemand der schonmal
Eine im Boden vergrabene Zisterne in unseren breitengraden auftauen 
musste:)


Gruß,
Jörg

von old-school_offline (Gast)


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@ Jackfritt

> Ich weiß ja nich was für Wasser du hast aber mein
> Regenwasser  wird über einen vorfilter gejagt

auch Regenwasser vom DACH mit Vorfilter, alle paar Jahre mache ich die 
Zisterne (OSMO-Beton 2m Durchmesser und ca. 2m hoch 5000 Liter) mit 
einem Hochdruckreiniger sauber... alle Oberflächen sind bis dahin immer 
mit einer Schmutzschicht (Glibber) überzogen.
Da die MessLanze bis auf den Boden geht , holt man sich doch dann den 
ganzen abgesetzten Schmodder in das Rohr, sobald kein Gegendruck mehr da 
ist. Diesen Glibber will ich auf keinen Fall in der MessLanze haben, da 
auch die Kabel vom Schwimmschalter in diesem Rohr nach oben geführt 
werden.
Die Anschlussleitungen vom Schwimmschalter sind natürlich nicht 2m Lang 
und mussten deswegen verlängert werden. Die Verbindungen (Lötstellen) 
sind zwar je zwei mal mit Schrumpfschlauch isoliert worden, aber für ein 
dauernden Aufenthalt im Wasser wohl nicht geeignet.

Klar kann mit Hilfe eines uC die Messung noch erheblich verfeinern, geht 
aber auch ohne ...

@ Michael
> reicht es, ein luftgefuelltes Rohr mit einem
> Drucksensor oben dran zu versenken.

Hatte ich probiert ... kannst Du auf Zeit vergessen, irgendwann ist der 
Wasserstand im Rohr auf dem gleichen Niveau wie der zu messende 
Wasserstand ...

Gruss Ralf

von Stephan (Gast)


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old-school_offline schrieb:
> Hatte ich probiert ... kannst Du auf Zeit vergessen, irgendwann ist der
> Wasserstand im Rohr auf dem gleichen Niveau wie der zu messende
> Wasserstand ...

Logisch. Das müsste absolut dicht sein, nichts mit Diffusion oder in 
Lösung gehen.

Ralf G. schrieb:
> In der Zisterne wurde eine MessLanze mit einem Schwimmschalter montiert,

Lässt sich der nicht einsparen? Macht die Sache ja auch anfälliger.

Jede Stunde messen sollte reichen. Messen, dann 5 Sekunden pumpen, 5 
Sekunden warten (Beruhigung), Druck messen. Usw.
Bei steigendem Wasserstand oder größeren Lecks wird ggf. mehrfach 
gepumpt. Sobald der Druck innerhalb der normalen Schwankungen nicht mehr 
steigt ist das Rohr voll.
Bei fallendem Wasserstand perlt die überschüssige Luft laufend aus.

Solange der Sensor Dauerdruck verträgt sollte das doch gehen, oder?

von ich da (Gast)


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Schon komisch hier, hinterfragt man mal die Unsicherheiten dieser 
Methode, bzw dieses Gebastels wird man als Besserwisser abgecancelt.

Okay, im Thread geht es wohl nur um ein rein privates "Vergnügen" bei 
dem es nicht um Zuverlässigkeit, Betriebssicherheit usw geht, das 
nebenbei möglichst nichts, bzw nicht viel kosten darf.

Andere haben ähnliches wie hier geplant schon gemacht. Gaben sowas über 
kurz oder lang dann auf, weil unzuverlässig nicht wirklich 
betriebssicher usw.

Fällt z.B. die Pumpe aus, gab es Verschmutzungen oder andere Gründe die 
am tatsächlichen Pegel Zweifel aufkommen ließen, wurde von solchem 
Gebastel Abstand genommen und sowas verbaut.
--> 
http://www.sick.com/instruments/DE/home/products/level_sensors/Seiten/LFH.aspx

Ist zwar ein ganzes Stück teuerer, dafür aber zuverlässiger, genauer und 
wartungsfreundlicher.

Da sich hier Ingenieure tummeln, dürften diese an obigem wohl eher 
interessiert sein und Wege finden, etwas günstiger an dieses Teil zu 
kommen.

von du da (Gast)


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ich da schrieb:

... kleiner Troll ...

von Jörg E. (jackfritt)


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Ich kenne keine sensoren die dauerdruck für den jeweiligen messbereich 
aushalten.
Wer brauch das in diesem fall auch?

Gruss,

Jörg

von Jörg E. (jackfritt)


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@ich da
Wenn die provision stimmt empfehle ich sofort sick.
Sch... Meinungsmacher......

Gruss,

Jörg

von citb (Gast)


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Das kann ja nun nicht unwidersprochen bleiben.

ich da schrieb:
> Schon komisch hier, hinterfragt man mal die Unsicherheiten dieser
> Methode, bzw dieses Gebastels wird man als Besserwisser abgecancelt.

Ja klar, das hier:

ich da schrieb:
> Der Schlauch im Wasser soll wohl nur mit Luft gefüllt sein. Gemessen
> werden soll der Luftdruck im Schlauch, der angeblich von der Wassersäule
> beeinflusst wird. Verwiesen wird auf Schulphysik.
>
> Meine Bedenken: Luft lässt sich komprimieren wobei die Temperatur mit
> eine gewisse Rolle spielt. Wie soll sichergestellt werden, dass soviel
> Luft in den Schlauch gepumpt wird, die annähernd dem Druck der
> Wassersäule entspricht? Zumal nachgepumpt werden muss, damit unten Luft
> ausperlen kann und im Umkehrschluss der Schlauch vom eindringen von
> Wasser befreit bleibt.

ist naemlich schlicht falsch. Die Menge der komprimierten Luft ist 
uninteressant. Es stellt sich immer der Druck ein, der noetig ist, die 
Wassersaeule nach unten bis zum Rohrende zu druecken. Und dieser Druck 
ist nur abhaengig von der Hoehe des Wassers ringsherum.

Damit ist diese Schlussfolgerung auch falsch:

> Das ganze ist sehr waghalsig. Auch wenn akzeptable Messwerte erreicht
> werden können, bleibt es sehr zweifelhaft, dieses Messprinzip.

Da zeigt sich, dass Ingenieur heisst, die Zusammenhaenge und Grundlagen 
zu verstehen und eben nicht nur einen Sensor aus einem Katalog 
herauszusuchen.

Den "Blender" erkannt man auch daran: "abgecancelt", im Deutschen heist 
das abgekanzelt und hat im uebrigen auch eine andere Bedeutung als 
"abgecancelt".

citb

von old-school_offline (Gast)


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hätte "ICH DA" einfach nur erst mal alles gelesen, dann hätte er seine 
Beiträge sparen können !

Gleich im ersten Beitrag heißt es:
> Gleich zum Anfang, bitte keine Alternativen Messmethoden aufzeigen !
...
> Wirkliche Alternativen konnte ich auch nicht in diesem Preissegment finden.
...
> Ich würde mich sehr freuen wenn einige von euch Ihre
> "Füllstandmessung über Druckmessung" hier mal beschreiben würden.

@ICH DA
was kannst Du denn aus der Praxis in diesem Bereich vorweisen oder doch 
nur Theoretiker :-)
> hinterfragt man ... dieses Gebastels wird man als Besserwisser abgecancelt.

hinterfragen und schlecht machen ist schon ein gewaltiger unterschied 
...

ein TESTAUFBAU(Gebastel) ist nie perfekt, denn dafür ist dieser ja auch 
gedacht,
um Fehler frühzeitig vor der Fertigstellung zu erkennen.

Gruss Ralf

von ich da (Gast)


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@old-school_offline, der gewaltige Unterschied zwischen hinterfragen und 
schlecht machen besteht einzig in der Interpretation, der Auslegung.
Deiner Interpretation, deiner Auslegung.

Übrigens, geschrieben habe ich hier am wenigsten, aber offensichtlich 
den Nerv von so mancher überempfindlichen Seele getroffen, die deswegen 
im Gegenzug gerne Prügel verteilt, was unter manchen Männern wohl zum 
Image gehört.

Ich bedanke mich hier ausdrücklich über die Belehrung, denn ich wusste 
vorher nicht dass jemand der fragt über das was er fragt vorher schon 
bestens Bescheid zu wissen hat, obwohl sich die Frage dann erübrigen 
würde, usw.

Wundern muss ich mich sowieso nicht. Es ist fast üblich hier, wenn zum 
Thema nicht das gesagt wird, was erwartet wurde, artet es aus, lockt das 
einige ausfallend, beleidigend usw zu werden. Das gehört offensichtlich 
dazu.

von ich da (Gast)


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citib schrieb:

ist naemlich schlicht falsch. Die Menge der komprimierten Luft ist
uninteressant. Es stellt sich immer der Druck ein, der noetig ist, die
Wassersaeule nach unten bis zum Rohrende zu druecken. Und dieser Druck
ist nur abhaengig von der Hoehe des Wassers ringsherum.

Das wiederum ist schlicht falsch, denn die Wassersäule ist noch 
unbekannt, sie soll erstmals gemessen werden. Insofern ist der noetige 
Druck unbekannt, der noetig ist die Wassersaeule nach unten zu drücken. 
Sagst doch selbst, dieser Druck ist abhaengig von der Wassersaeule. Die 
sit unbekannt, soll ermittelt werden.

Ferner muss ein geringer Überdruck bestehen, damit unten kleine 
Luftmengen ausperlen können.
Es stellt sich nicht automatisch der Druck ein, sondern es ist immer 
mehr Druck vorzuhalten, als erforderlich ist damit kein Wasser in den 
Messzweig eindringen kann. Das zuviel an Luftdruck perlt unten aus, 
dabei stellt sich zwar der nötige Druck wie von selbst ein. Es muss aber 
sicherheitshalber mehr Luftdruck vorgehalten werden.

Solange dies funktioniert, mag diese Messmethode noch i.O sein.

von old-school_offline (Gast)


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> denn die Wassersäule ist noch unbekannt
richtig sonst würde ich diese ja auch nicht messen wollen ?!

> Insofern ist der noetige Druck unbekannt
auch richtig ... deswegen wird die Pumpe ja auch über den 
Schwimmschalter in der MessLanze gesteuert, der Druck im System ist 
immer so hoch das dieser das Wasser aus der MessLanze drück und den 
Schwimmschalter trocken legt.

> Es muss aber sicherheitshalber mehr Luftdruck vorgehalten werden
?? der Luftruck im System ist max so hoch wie, der Druck der Wassersäule 
auf die Messlanze ... was ist denn da so schwer ... mehr Druck entweicht 
über die Öffnung an der Unterseite der MessLanze.

> Es stellt sich nicht automatisch der Druck ein
Doch dafür ist doch die Pumpe da, die bei steigender Wassersäule den 
Gegendruck aufrecht erhält, bei sinkender Wassersäule entweicht die Luft 
von alleine.

> Ich bedanke mich hier ausdrücklich über die Belehrung, denn ich wusste
> vorher nicht dass jemand der fragt über das was er fragt vorher schon
> bestens Bescheid zu wissen hat

nur wenn er zu faul zum lesen ist ... Die Beiträge überspringt und dann 
mit Fragen nervt,
die zuvor schon beantwortet worden sind.

> Schon komisch hier, hinterfragt man mal die Unsicherheiten dieser
> Methode, bzw dieses Gebastels wird man als Besserwisser abgecancelt.
> Okay, im Thread geht es wohl nur um ein rein privates "Vergnügen" bei
> dem es nicht um Zuverlässigkeit, Betriebssicherheit usw geht, das
> nebenbei möglichst nichts, bzw nicht viel kosten darf.

Ich weiß nicht was Du mit deiner Art bezwecken willst, deine Argumente 
sind für mich nicht besonders Aussagekräftig.

> Andere haben ähnliches wie hier geplant schon gemacht.
> Gaben sowas über kurz oder lang dann auf
etwa Du ?  ... oder gibt es Beispiele


Gruss Ralf

von Der Rächer der Transistormorde (Gast)


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ich da schrieb:
> Fällt z.B. die Pumpe aus, gab es Verschmutzungen oder andere Gründe die
> am tatsächlichen Pegel Zweifel aufkommen ließen,

Kann man mit einem einfachen Druckschalter vor dem Rückschlag prüfen. 
Aber selbst das ist für eine private Zisterne overkill.


> wurde von solchem
> Gebastel Abstand genommen und sowas verbaut.

> -->
> http://www.sick.com/instruments/DE/home/products/l...
>
> Ist zwar ein ganzes Stück teuerer, dafür aber zuverlässiger, genauer und
> wartungsfreundlicher.

Wenn das Teil im Schlamm versinkt, Wasser im Druckausgleichsschlauch 
kondensiert,  das ganze einfriert oder oder oder hilft es aber auch 
nicht weiter. Bei kritischen Anwendungen sind zwei unabhängige 
Messverfahren nötig

Das Lufteinperlverfahren wird in der Abwassertechnik schon ewig benutzt. 
Es läuft sicher und wenn die Pumpe ausfällt hält sich der Druck auch 
meist recht lange. Nachteil ist allerdings die Zwangsbelüftung des 
Behälters was zur Bakterienbildung führen kann. Im Trinkwasserbereich 
nicht zu empfehlen und wohl auch nicht zulässig.

Man braucht übrigens überhaupt keinen Drucksensor. Am Ende kann man mit 
einem U-rohr und etwas gefärbtem Öl genau so gut messen. Der Mann der 
das zum ersten mal dokumentierte hat im 17 Jahrhundert gelebt und das 
ganze funzt heute noch ohne Strom.

Das Versuch mal mit deinem Industrie Druckmesser. Den hab ich von einem 
anderen Hersteller auch 10 Jahre ++ störungsfrei am laufen. Nur braucht 
er eben eine Auswerteelektonik die a teuer und b auch nicht ewig hält.

von ich da (Gast)


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Ralf, muss ich? Überleg mal ob nicht ein Betrieb solche Lösungen des 
hier diskutierten Versuches vielleicht schon käuflich erworben haben 
könnte.
Solche Lösungen aber aus gewisser Erfahrung dann verworfen hat und 
einmal tiefer in die Tasche griff, um die Lösung mit dem Sensor von Sick 
umzusetzen.

So, fuer mich ist hier Ende, muss mir dies nicht antun. Macht euere 
eigenen Erfahrungen, lügt euch zweckmäßig in die eigene Tasche und 
beschimpft andere.

Ralf, ein kurzer Hinweis sollte eigentlich genügen. Dein System steht 
und fällt mit welchen zusätzlichen Teilen deines Systems?
Sind diese Teile bei der Sick-Lösung auch vorhanden?

Hast du nicht im ersten Beitrag geschrieben, es gab vorher eine 
unzuverlässige Potivariante mit Seilzug usw? Nun bist du an einer 
anderen unzuverlässigen Variante, die du vielleicht spätestens dann 
ersetzen willst, wenn du deine eigenen Erfahrungen gemacht hast.
Wie gesagt, ich bin hier nun raus.

von old-school_offline (Gast)


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> ich bin hier nun raus
warst Du je drin ? nach deinen Beiträgen zu urteilen, immer etwas 
daneben :-)

Es gibt keine 100% Lösung !
Es gibt immer nur Lösungen mit mehr oder weniger Aufwand,
um ein mehr oder weniger zuverlässiges Ergebnis zu bekommen.

Die Zeit wird es zeigen wie genau und zuverlässig dieser Aufbau sein 
wird.

Gruss Ralf

von Der Rächer der Transistormorde (Gast)


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ich da schrieb:
> Ferner muss ein geringer Überdruck bestehen, damit unten kleine
> Luftmengen ausperlen können.

Warum? Bei der Staudruckmessung in einer Zisterne (mit ihren langsamen 
Pegeländerungen) wird maximal 1x pro Tag Luft eingeperlt. Die Pumpe hält 
ewig da Sie ihre MTBF von zig1000 Betriebsstunden in 100 Jahren nicht 
erreicht.

Es gibt keinen nötigen Überdruck, gemessen wird außerhalb der 
Druckausgleichsphase.

ich da schrieb:
> Überleg mal ob nicht ein Betrieb solche Lösungen des
> hier diskutierten Versuches vielleicht schon käuflich erworben haben
> könnte.

Sicher, nach meiner Erfahrung nimmt er dann für diese Applikation aber 
eher eine Lesa Messglocke. Läuft völlig ohne Strom und (leider) auch 
ohne Elektroniker. Der Aufwand mit dem versenkten Druckmesser ist 
ungleich höher.

von citb (Gast)


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Der Rächer der Transistormorde schrieb:
> meist recht lange. Nachteil ist allerdings die Zwangsbelüftung des
> Behälters was zur Bakterienbildung führen kann. Im Trinkwasserbereich
> nicht zu empfehlen und wohl auch nicht zulässig.

Da koennte man ja dann auch Stickstoff o. ae. benutzen.
Aber in einer Zisterne ist sowieso kein Trinkwasser.

citb

Der Rächer der Transistormorde schrieb:
> Pegeländerungen) wird maximal 1x pro Tag Luft eingeperlt. Die Pumpe hält
> ewig da Sie ihre MTBF von zig1000 Betriebsstunden in 100 Jahren nicht
> erreicht.

Wenn es nicht unbedingt automatisch sein muss, kann auch eine Handpumpe 
verwendet werden.

> Es gibt keinen nötigen Überdruck, gemessen wird außerhalb der
> Druckausgleichsphase.

Man kann auch waehrend des Laufs der Pumpe messen, der Wert wird u.U. 
etwas unruhig, aber sonst passiert nichts.

citb

von Der Rächer der Transistormorde (Gast)


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citb schrieb:
> Wenn es nicht unbedingt automatisch sein muss, kann auch eine Handpumpe
> verwendet werden.

Eben, wie bei der mechanischen Pegelstandsmessung im Öltank.

>
> Man kann auch waehrend des Laufs der Pumpe messen, der Wert wird u.U.
> etwas unruhig, aber sonst passiert nichts.


Membranpumpen (wie z.B. die für Aquarien) pulsieren meist so stark das 
dann kein sinnvoller Wert gemessen werden kann. Bei langen Leitungen (wo 
der Schlauch einen hohen "CW-Wert" hat) misst du nur noch die 
Pumpenhübe.

von Physiker (Gast)


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ich da schrieb:
> Meine Bedenken: Luft lässt sich komprimieren wobei die Temperatur mit
> eine gewisse Rolle spielt. Wie soll sichergestellt werden, dass soviel
> Luft in den Schlauch gepumpt wird, die annähernd dem Druck der
> Wassersäule entspricht?

Ganz einfach: Indem man so lange pumpt, bis die Luft unten rausperlt - 
deshalb auch Einperlsensor. Da einzige, was einen Fehler macht, ist der 
Druck auf Grund des Eigengewichts der Luftsäule. Auf Grund des 
Dichtunterschieds won Wasser und Luft, ist der Fehler sehr gering. Man 
kann ihn auch korrigieren, indem man den Wasserstand mit der 
Differenzdichte berechnet.

> Das ganze ist sehr waghalsig. Auch wenn akzeptable Messwerte erreicht
> werden können, bleibt es sehr zweifelhaft, dieses Messprinzip.

Du solltest ganz dringend deine physikalischen Grundkenntnisse 
auffrischen, bevor du aus dem Fenster fällst, aus dem du dich gerade 
rauslehnst.

von Ralf G. (old-school) Benutzerseite


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@ Der Rächer

> Membranpumpen (wie z.B. die für Aquarien) pulsieren meist so stark das
> dann kein sinnvoller Wert gemessen werden kann. Bei langen Leitungen (wo
> der Schlauch einen hohen "CW-Wert" hat) misst du nur noch die Pumpenhübe.

oder man verwende 2 Schläuche zur MessLanze, eine für den Druckaufbau 
durch die Pumpe und der zweite für die Messung.

Einige Blutdruck-Manschetten sind so aufgebaut, habe zwei Anschlüsse 
einen für die Pumpe und den anderen für die Anzeige,
obwohl Handpumpe und Anzeige im gleichen Gerät sind, meine mmHg Anzeige 
gehörte zu so einem Blutdruck-Messgerät.

Gruss Ralf

von Michael R. (mexman) Benutzerseite


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ich da schrieb:
> Okay, im Thread geht es wohl nur um ein rein privates "Vergnügen" bei
> dem es nicht um Zuverlässigkeit, Betriebssicherheit usw geht, das
> nebenbei möglichst nichts, bzw nicht viel kosten darf.
>
> Andere haben ähnliches wie hier geplant schon gemacht. Gaben sowas über
> kurz oder lang dann auf, weil unzuverlässig nicht wirklich
> betriebssicher usw.

Vielleicht solltest Du das, was Du bei anderen vermisst, nämlich mal die 
Beitraege durchzulesen, selber mal machen.
Ich hatte geschrieben:
--------------------------
Ich habe von ca. 18 Jahren fuer einen namhaften
deutschen Solarherstelle ein solches System entwickelt. Schlauchpumpe
zum "einperlen".
Laufzeit bei EInschaklten des Systems eine Minute, anschliessend ca. 2
Sekunden pro Stunde.
Die ersten Teile laufen heute noch im Dauerbetrieb ohne Schlauchwechsel!
---------------------------

Aber ich warte immernoch auf Deine tolle Loesung.

Gruss

Michael

von Jobst M. (jobstens-de)


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Wieso füttert Ihr eigentlich die ganze Zeit diesen Troll?


Gruß

Jobst

von ... (Gast)


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Der Rächer der Transistormorde schrieb:
> Membranpumpen (wie z.B. die für Aquarien) pulsieren meist so stark das
> dann kein sinnvoller Wert gemessen werden kann.

Das ist wohl eher eine Frage des Meßstrategie. Wenn das System halbwegs 
dicht ist, kann man direkt nach Abschalten der Pumpe störungsfrei 
messen.

von citb (Gast)


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Ralf G. schrieb:
> oder man verwende 2 Schläuche zur MessLanze, eine für den Druckaufbau
> durch die Pumpe und der zweite für die Messung.

Fuer die Fuellstandsmessung faellt mir da auf Anhieb nicht ein, wie das 
gehen soll. Kannst Du eine Skizze machen?

citb

von Harald W. (wilhelms)


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Michael Roek schrieb:

> Ich habe von ca. 18 Jahren fuer einen namhaften
> deutschen Solarherstelle ein solches System entwickelt. Schlauchpumpe
> zum "einperlen".
> Laufzeit bei EInschaklten des Systems eine Minute, anschliessend ca. 2
> Sekunden pro Stunde.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, brauchst Du da keinen
Schwimmerschalter o.ä, um festzustellen, ob der Schlauch leer ist?
Ich denke, ein solcher Schalter bringt eine zusätzliche Verschleiss-
quelle und eine reine Zeitsteuerung sollte da reichen.
Da ja Blutdruckmessgeräte immer billiger werden, müssten sich diese
m.E. sehr gut als Lieferant für die meisten Teile, die man für ein
solches Füllstandsmessgerät braucht, eignen.
Gruss
Harald

von Jörg E. (jackfritt)


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@Harald Wilhelms

Genau damit läuft mein System :)
Damit sind hier die einzigen Verschleissteile
ein Ablassventil, die Pumpe und der Sensor.
Und man hat keine Elektrik oder Mechanik im bzw. am Wasser.
Und bei ca. 7m Gardena Röhrchen bestimmt auch keine
Feuchtigkeit im Messsystem.

Wie gesagt läuft hier seit ca. 10 Jahren.
Da mein Bruder auch eins will habe ich das jetz
nochmal digital mit AVR aufgebaut. Lief auf dem
Steckbrett ohne Probleme. Platine zum aufstecken
auf das missbrauchte Blutdruckmodul gibs auch schon.
Nur keine Zeit zum Zusammenbau :)

Gruss,

Jörg

von Michael (Gast)


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Harald Wilhelms schrieb:
> Wenn ich Dich richtig verstanden habe, brauchst Du da keinen
> Schwimmerschalter o.ä, um festzustellen, ob der Schlauch leer ist?

Dafür hat man einen Drucksensor, der während des Pumpens den Druck 
verfolgt. Sobald der Wert stabil ist, heißt das, dass die Luft unten 
wieder rausblubbert und die Pumpe abgeschaltet werden kann.

von Harald W. (wilhelms)


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Michael schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Wenn ich Dich richtig verstanden habe, brauchst Du da keinen
>> Schwimmerschalter o.ä, um festzustellen, ob der Schlauch leer ist?
>
> Dafür hat man einen Drucksensor, der während des Pumpens den Druck
> verfolgt. Sobald der Wert stabil ist, heißt das, dass die Luft unten
> wieder rausblubbert und die Pumpe abgeschaltet werden kann.

Ja, zumindest wenn man sowieso einen µC verwendet, müsste man das
Ausschalten über einen Differenzieralgorithmus auch Automatisch
machen können.
Gruss
Harald

von andish (Gast)


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Hallo!
Ich würde gern mal ausprobieren, wie lange die Luft hält, wenn man in 
der Nähe des Bodens (mit Abstand zum Schlamm) eine Art Tauchglocke 
montierte, Schlauchende an deren "Decke" fixiert.

Das wäre die "Primitive Variante", 2x/Jahr die Fahrradpumpe mit zur 
Messstelle in den Anschlussraum bringen.

Z.B. umgedrehtes Gurkenglas oder sonstiges Gefäß.
Das an ein Gewicht (Pflasterstein) montiert.
Schlauch von unten an die höchste Stelle im Gefäß befestigt/geklebt. 
Fertig.

Wenn dann das Volumen des Eimers / Glases groß ist gegen das des 
Schlauchs und der eventuellen minimalen Undichtigkeiten, sollte das 
System doch relativ lange stabil sein.
Zumindest für meine Genauigkeitsforderung +- paar cm.


Hat jemand sowas schon gemacht und weiß, wieviel Luft wirklich in Lösung 
geht pro Monat oder so?

Danke!

Andi

von Gerhard O. (gerhard_)


Angehängte Dateien:

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Gerhard O. schrieb:
> Guten Morgen,
>
> Ich nahm vor ein paar Jahren selber einen Blutdruckmesser auseinander.
>
> Bei diesem Gerät wurde ein kapazitiver Aneroid Druckmesser eingesetzt.
> Ein CD4069 Gatter RC Oszillator erzeugt eine veränderliche
> Niederfrequenz welche mit dem ASIC gemessen wird. Das kann ein uC
> (PIC/AVR)auch leicht messen und die Werte mit einer LUT Linearisierung
> gerade biegen.
>
> Leider kann ich mein Schaltbild nicht mehr finden.

Hallo,

obwohl etwas arg verspätet(;-) ) fand ich heute zufällig das Schaltbild. 
Die Skalierungstabelle ist auch dabei. Die Schaltung liefert eine 
druckabhängige variable Frequenz im Bereich von 400 Hz - 1 kHz.

(0mmHg - 960 Hz, 320mmHg = 438 Hz, Siehe Tabelle im Schaltbild)

Falls noch von Interesse ist es im Anhang zu finden.

mfg,
Gerhard

von old-school_offline (Gast)


Angehängte Dateien:

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> System doch relativ lange stabil sein.
> Zumindest für meine Genauigkeitsforderung +- paar cm.

wenn der Wasserstand sich nicht ändert ... bestimmt eine weile ...

nur wenn der Wasserstand sinkt, wird Luft aus der Glocke unten 
entweichen ... wenn dann der Wasserstand wieder steigt wird Wasser durch 
den steigenden Druck in die Glocke eindringen ...

Das von mir vorgestellte System 
Beitrag "Re: Füllstand über Differenzdruck messen"

läuft nun seit einem Jahr Fehlerfrei und absolut genau ... als Anzeige 
habe ich nun eine grosse Blutdruck-Anzeige verwendet, meine 
ursprüngliche Planung einer elektronischen Anzeige, habe ich fallen 
gelassen ...

von Gerhard O. (gerhard_)


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old-school_offline schrieb:
>> System doch relativ lange stabil sein.
>> Zumindest für meine Genauigkeitsforderung +- paar cm.
>
> wenn der Wasserstand sich nicht ändert ... bestimmt eine weile ...
>
> nur wenn der Wasserstand sinkt, wird Luft aus der Glocke unten
> entweichen ... wenn dann der Wasserstand wieder steigt wird Wasser durch
> den steigenden Druck in die Glocke eindringen ...
>
> Das von mir vorgestellte System
> Beitrag "Re: Füllstand über Differenzdruck messen"
>
> läuft nun seit einem Jahr Fehlerfrei und absolut genau ... als Anzeige
> habe ich nun eine große Blutdruck-Anzeige verwendet, meine
> ursprüngliche Planung einer elektronischen Anzeige, habe ich fallen
> gelassen ...

Hallo Ralph,

Die "große" Anzeige ist ja an sich sehr schön, nur aber vielleicht am 
falschen Platz;-)

Es wäre ganz praktisch einen elektronischen Drucksensor (MPXV...) mit 
einem T-Verbinder noch einzuspeisen und dann entweder mit einer Leitung 
oder Radio Daten Module im Wohnbereich mit einem Messinstrument 
(Digital/Analog) anzuzeigen. Mit Radio Daten Modulen könnte man sich 
natuerlich die Leitung ersparen. So etwas ähnliches habe ich bei mir vor 
um den Wasserstand der Kellerpumpe oben immer anzeigen zu können. Der 
MCU könnte dann auch das Volumen mitberechnen. Bei mir habe ich schon 
seit vielen Jahren auch ein ähnliches System mit mechanischer Anzeige im 
Betrieb. War bis jetzt sehr zuverlässig. Mit der kleinen Tauchglocke und 
dem PVC Schlauch kann praktisch nichts kaputt gehen und es ist billig zu 
ersetzen. Die kleine Aquarium-pumpe scheint auch recht unverwüstlich zu 
sein.

Übrigens, Den Schwimmschalter in der Zisterne bei Deiner Anlage finde 
ich genial. Damit erspart man sich elegant die teure Einspeise 
Druckregulierung.

Ist Deine Zisterne für Trinkwasser oder Regenwasserspeicherung 
vorgesehen?
Falls es für Trinkwasser sein sollte, wie groß ist eigentlich die 
Gefahr dass Bakterien durch die Lufteinströmung ins Wasser gelangen 
könnten?

Ich habe vorübergehend einen kapazitiven Sensor mit dem QT300 Sensor IC 
+ AVR + LCD Anzeige in Betrieb gehabt und das hat auch sehr gut 
funktioniert. Irgendwie ist mir allerdings das Einperlverfahren lieber 
weil man dann keine Elektronik im Wasserbereich hat.


mfg,
Gerhard

von Ralf G. (old-school) Benutzerseite


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@ Gerhard O.

Die Anzeige ist im Hauswirtschaftsraum, recht gut zugänglich ... nur als 
Info über den Wasserstand der Regenwasser-Zisterne gedacht ... da ich 
diese alle 1-2 Jahre reinige und das am sinnvollsten ist wenn diese fast 
leer ist.

> Übrigens, Den Schwimmschalter in der Zisterne bei Deiner Anlage finde
> ich genial. Damit erspart man sich elegant die teure Einspeise
> Druckregulierung.

Danke ... funktioniert auch zuverlässig ... die Anlage läuft jetzt nun 
über ein Jahr ... in der Zeit habe ich nicht einmal die Pumpe 
mitbekommen das diese anspringt ... läuft wenn immer nur paar Sekunden.

Gruss Ralf

von voba (Gast)


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Hallo Ralf, kannst du mal einenupdate geben, Danke

von Wolfgang (Gast)


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andish schrieb:
> Ich würde gern mal ausprobieren, wie lange die Luft hält, wenn man in
> der Nähe des Bodens (mit Abstand zum Schlamm) eine Art Tauchglocke
> montierte, Schlauchende an deren "Decke" fixiert.
>
> Das wäre die "Primitive Variante", 2x/Jahr die Fahrradpumpe mit zur
> Messstelle in den Anschlussraum bringen.

Und - hast du es inzwischen ausprobiert und was hast du als Referenzwert 
benutzt?

Gewöhnlich will man den Wasserstand messen und nicht wissen, wie gerade 
die Wetterlage ist.

Sobald ein Tiefdruckgebiet vorbei zieht, blubbert die Luft unten aus dem 
Schlauch raus. Mit Annäherung des nächsten Hochdruckgebiets wird Wasser 
in den Schlauch gedrückt, wenn man nicht nachpumpt. Bei nicht 
ungewöhnlichen Schwankungen des Bodenluftdrucks im Bereich 980..1030hPa 
ergibt sich ein Fehler von 50cm für den Pegel.

Außerdem löst sich an der Kontaktfläche Wasser-Luft am Schlauchende bzw. 
in der versenkten Glocke die Luft aus dem Schlauch im Wasser, solange es 
nicht gesättigt ist. Und die Löslichkeit ist temperaturabhängig ...

von Ralf G. (old-school) Benutzerseite


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>> Hallo Ralf, kannst du mal einenupdate geben, Danke

Die Anzeige läuft nach wie vor ...

von Uwe D. (monkye)


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Cooler Beitrag und mit Feedback aus der Praxis. Das war genau das was 
ich gesucht habe.

@Danke nochmal an die Macher.

von Ralf G. (old-school) Benutzerseite


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Hallo Uwe,

Die Mess Einrichtung funktioniert noch immer,

kann man aber auch ohne Schwimmer-Schalter nur mit einer Mess-Lanze, 
Anzeige und Pumpe machen, muss man nur vor jeder Messung 
(Wasserstands-Kontrolle) mal die Pumpe für paar Sekunden laufen lassen.
Ganz ehrlich ich schaue auch nur mal gelegentlich nach, bin aber immer 
wieder überrascht was ein Regen so einbringt ...

von Hugo P. (portisch)


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Hallo,

ich bin auch gerade dabei mir eine Differenzdruckmessung zu bauen.
Ich habe ein Blutdruckgerät zerlegt und mir die Pumpe + Belüftungsventil 
ausgebaut.
Gemessen wird über einen MPX5050DP.

Nun Puste ich mit der Pumpe ca. 5 Sekunden in den Schlauch um ihn leer 
zu bekommen. Dann nach abschalten der Pumpe wird ~5 Sekunden gewartet 
und dann der Druck gemessen. Nach weiteren ~5 Sekunden wird das System 
belüftet.

Nun habe ich aber das Problem, dass nicht immer der gleiche Druck im 
Schlauch gemessen wird. Wenn ich nichts verändere (Testmessung in einer 
Trinkflasche) schwanken die Werte so um +-15mm.

In der Zuleitung der Pumpe zum System habe ich auch extra noch ein 
Ventil gesetzt da meine Pumpe nicht dicht zu sein scheint. Gibt es da 
billige Alternativen?

Ein große Rolle scheint es zu spielen ob nach dem Reinblasen mit der 
Pumpe unten eine Luftblase steht oder nicht. Wenn der Durchmesser am 
Ende des Schlauches kleiner wird scheint es besser zu werden.

Wie macht ihr das und welche Auflösung bekommt ihr?
Was für einen Ablauf habt ihr? Jedesmal mit der Pumpe reinblasen oder 
nur z.B. jede 10. Messung?

von Messgenauigkeit (Gast)


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Moin, das ist ein 50kPa Sensor mit 2.5% Genauigkeit. Wenn der um +- 15mm 
oder 150Pa schwankt, was ca 0,3% entspricht, find ich das ok. Vor allem, 
weil das Schwanken auch von der Spannungsversorgung kommen kann. Gruß

von Ralf G. (old-school) Benutzerseite


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Ich nutze die Füllstands-Anzeige, als wartungsfreie Fernanzeige für 
unsere Zisterne ...

Zum testen würde ich mal einen durchsichtigen Schlauch im Medium nehmen, 
um zu sehen wo und wie der Übergang dann aussieht ...

Die elektronische Messung und Anzeige, habe ich nicht mehr umgesetzt,
eine große mechanische Blutdruck-Anzeige reicht mir ...

von Der Andere (Gast)


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Ralf G. schrieb:
> eine große mechanische Blutdruck-Anzeige

Meinst du damit so ein Rundinstrument einer Blutdruckmanschette?
Oder wo hast du da eine mechanische Anzeige her?

von Ralf G. (old-school) Benutzerseite


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> Rundinstrument einer Blutdruckmanschette?

ja so was in der Art, nur noch grösser ca. 20cm ... 0-300 mmHg Anzeige,

bei ca. 100 mmHg ist meine Zisterne voll, also kann man diese wie 
%-Anzeige sehen.

z.B. wie diese: 
http://www.medicalexpo.de/prod/kawe/product-68997-611095.html

: Bearbeitet durch User
von Der Andere (Gast)


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Ok, Danke

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