Announcement: there is an English version of this forum on Ich suche ein gutes Buch zu dem Thema Schaltungsdesign. Es geht mir vor allem um Details zum Layout, also z.B. - Leiterbahngestaltung hinsichtlich HF, LVDS signalling - Strombelastung von Leiterbahnen - Ground-Konzepte - Hf-Tauglichkeitsaspekte allgemein - Stecker und HF - Berechungsformeln und Simulationsmöglichkeiten
Und wo kann man das bekommen? Bei Google Books sieht man ja nur das Inhaltsverzeichnis.
Vom Inhaltsverzeichniss schon einmal sehr viel versprechend. Dennoch 107,- ist schon viel für 255 Seiten. Ich werd einfach mal die Fliegen in meinem Portmonee fragen ob ich mir das als Student leisten soll :)
Das habt ihr sicher in der Bib. Und falls es wirklich nicht gelistet ist, kannst du es anfordern.
Ich hab den Preis vom falschen Buch gesehen. 64,- ist natuerlich wesentlich angenehmer und ich denke damit kannst du nichts falsch machen.
Wen es interessiert: Ich habe das Bich erworben und kann es auch empfehlen!
Geht auch gebraucht etwas billiger: http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85Z%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=J.+H%C3%A4ndschke%3A+Leiterplattendesign
Hallo E.M. und Michael H. >> J. Händschke: Leiterplattendesign >> http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:p_tH5bkMF58J:www.ulb.tu-darmstadt.de/tocs/17921750X.pdf+J.+H%C3%A4ndschke+Leiterplattendesign&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESiPc-0mRsSR4Z0HrE-qKEwFXE6tiDCV4fIOniuo-CI2GTW52qVg5sZ_XeNOctR1weA-cvYCj-OcIhJLGLI7Cv05RkhLByPLrbfdYUXHjJIRQspVcFrEmvNLgftanc8akPiIxlyr&sig=AHIEtbSyNjIPewMVZGc56Ej9T6maeHZ_dg > Das habt ihr sicher in der Bib. Und falls es wirklich nicht gelistet > ist, kannst du es anfordern. Leider kannst Du mittlerweile die Unibibliotheken vergessen, weil die aus Geldmangel total ausgeblutet sind. Ich war letztens bei meiner "Alma Mater", weil ich dort Einblick in die EN60617-3 nehmen wollte. "Früher", so bis zum Ende des letzten Jahrtausends, befanden sich die gängigen Normen alle im Präsenzbestand. Und Schaltzeichen gehörten an einer Uni, in der E-Technik unterrichtet wird, zu den gängigen Normen. Jetzt sind alle Normen und überhaupt der allergrößte Teil des Präsenzbestandes, als "elektronische Resource" verfügbar. Das ist erstmal kein Nachteil, weil sich in elektronischen Resourcen besser suchen lässt, und im Präsenzbestand schlägt man ja im allgemeinen nur kurz was nach. Dummerweise fand sich von den ganzen EN60617 Kram nichts ausser dem Inhaltsverzeichnis in dieser Resource. Für eine konkrete Einsicht poppte ein Bestellbutton des Beuth Verlages auf, für mich privat, nicht für die Uni...... Nachfragen bei der Aufsicht ergab, das an der Unibibliothek Hannover (ca. 270 km entfernt) die EN60617 physikalisch (d.h. als Papier) im Präsenzbestand zur Einsicht vorlägen. Beim Verlassen der Bibliothek sah ich dann neben der Ausgangstüre einen großen Drahtklorb mit ausgesonderten Büchern die verschenkt wurden. Stöbern darin brachte ein "Practical Electronics Handbook" von Ian Sinclair und John Dunton in der sechsten Auflage von 2007 (ISBN 0-7506-8071-7). Das führt zurück zur original Fragestellung des TO: dieses Buch enthält ein Kapitel "Computer Aids to Circuit Design" in dem viele Randbereiche angeschnitten werden, über die man sonst kaum etwas findet. Allerdings ist es kein Lehrbuch, sondern ein Handbuch, d.H. man sollte schon wissen, wonach man sucht. Ausserdem ist das Kapitel verhältnismäßig kurz, und 2007 ist in dem schnell veränderlichen Umfeld auch nicht ganz frisch, wenn gleich ich die Informationen nicht als veraltet bezeichnen möchte. Jedenfalls gestehe ich, kein explizites Lehrbuch über Platinenlayout zu kennen, ausser den Ausbildungsunterlagen des FED. Was nicht heisst, dass es keine gibt. Darum werde ich mir den oben genannten Häntschke tatsächlich mal ansehen wollen. Mein Wissen über Platinenlayout ist mündlich tradiert (Von Kollegen und Lieferanten), aus Zeitschriftenartikeln und Buchkapiteln, den FED Unterlagen und eigene, bittere, Erfahrung. Das heisst, ich musste mir das ganze selber zusammensuchen. Das geht heute mit dem Internet viel einfacher als früher, aber manche Themen werden trozdem nicht abgedeckt. Wichtig bei der Suche im Internet ist, die richtigen Begriffe zu erkennen bzw. zu erraten und konkret danach zu suchen. Beim "Raten" ist eine gute Allgemeinbildung sehr hilfreich. Und, ja, natürlich, eine elektrotechnische Grundausbildung ist schon nützlich zum Verstehen der Texte. Eine gute Quelle sind auch die Hinweise, die Leiterplattenhersteller geben. Z.B. http://www.precoplat.de/si_tpl/procurement06.php?cnt=cnt_sitemap.php http://www.ilfa.de/Publikationen Wenn man dort etwas nicht versteht, den Begriff in Google eingeben und explizit nach pdf Dateien (oder auch ps) suchen lassen. Auch der FED bietet Publicationen zum download an: http://www.fed.de/Dokumente-und-Richtlinien/Dokumente-zum-Download/uebersicht/4178/ Ausserdem kann man die Ausbildungsunterlagen dort auch bestellen. Viele Halbleiterhersteller haben in ihren Applikationsschriften Hinweise zum Leiterplattendesign. Mal in Google explizit nach "Board Design Guidelines" als PDF-Datei suchen lassen, fördert eine Unmenge zu Tage. Allerdings oft speziell auf bestimmte ICs zugeschnitten, aber daraus lässt sich auch viel verallgemeinern. http://www.ti.com/lit/an/szza009/szza009.pdf oder http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-389.pdf Zeitschriftenartikel z.B. von Douglas Brooks findet man hier http://www.ultracad.com/article_outline.htm Eine Idee ist auch "PCB Design tutorial von David Jones: http://alternatezone.com/electronics/files/PCBDesignTutorialRevA.pdf IBFriedrich (Target) hat eine deutsche Übersetzung: http://www.ibfriedrich.com/Layout_Tutorial_d.pdf Natürlich sollte auch Bob Pease nicht vergessen werden: http://www.ti.com/ww/en/bobpease/ Relativ aktuell ist Mark Fortunato von EDN: http://www.edn.com/design/analog/4394761/Successful-PCB-grounding-with-mixed-signal-chips---Part-1--Principles-of-current-flow Und von dort aus weiterhangeln..... Auch die "Leiterplattenakademie" bietet ausser Kursen auch einige Publikationen zum Download an: http://www.lp-akademie.de/publikation.html Jedenfalls schreibt wohl niemand gerne über die Thematik ein allgemeines Lehrbuch, weil die Thematik extrem komplex in alle Richtungen auffächert und es überall von Kompromissen wimmelt, und es ist alles im Fluss. D.h. es würde ein sehr dickes Buch mit vielen Kapiteln, das schell veraltet ist. Schreibt man oben genannten Kompromisse so einfach naiv in ein Lehrbuch, macht das garantiert einer unreflektiert nach, und schimpft dann über den Lehrbuchautor, weil der Kompromiss in seinem konkreten Fall nicht passte..... Und so besteht wohl die meiste Literatur dazu aus einzelnen Artikeln und Aufsätzten, die jemand geschrieben hat, weil es für den speziellen Fall einen Grund gab.... Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: > Leider kannst Du mittlerweile die Unibibliotheken vergessen, weil die > aus Geldmangel total ausgeblutet sind. wie alt bist du gleich wieder? du warst das letzte mal wann in einer uni-bib? also sorry, aber das ist nichts andres als eine weltfremde und sachdistante und natürlich falsche ansicht... http://www.ub.tum.de/ueber-die-bibliothek
Ich würde dir vorschlagen kein Buch zu kaufen, denn es gibt unzählige Tutorials im Internet. Gerade wenn du bestimmte Bauteile verwendest, gibt es vom Hersteller passende Layout Guidelines. Wie schon mein Vorposter erwähnt hat, gibt es auch von Leiterplattenherstellern gute Tips. Z.B. das Leiterplattenhandbuch von ilfa oder Contag hat auch ganz nützliche Infos. Bezüglich Lagenaufbau und Impedanz ist es ganz nützlich, wenn dein Leiterplattenprogramm schon einen Fieldsolver integriert hat, womit du ein bißchen Rumspielen kannst. Die Erfahrung bringt dir meiner Meinung nach mehr, als die bloße Theorie. Die Strombelastung einer Leitung müsste dir auch von einem Tool angezeigt werden, ist jedenfalls bei Expedition PCB so gewesen, das ich bisher benutzt habe. Bzgl. Ground-Konzepte kann es durchaus vorteilhaft sein, sich in die Theorie einzulesen oder für bestimmte Anwendungen Nachzuschlagen, oft ist es aber tatsächlich so, das bei bestimmten Bauteilen ein Layout-Guideline dabei ist. Es gibt aber oft auch Eval-Boards, wo dann meistens der Schaltplan und manchmal auch das Layout dokumentiert sind.
Hallo Michael H. >> Leider kannst Du mittlerweile die Unibibliotheken vergessen, weil die >> aus Geldmangel total ausgeblutet sind. > wie alt bist du gleich wieder? du warst das letzte mal wann in einer > uni-bib? Ich bin 51 und der oben erwähnte Besuch einer Universitätsbibliothek war im März diesen Jahres (2013). > also sorry, aber das ist nichts andres als eine weltfremde und > sachdistante und natürlich falsche ansicht... > http://www.ub.tum.de/ueber-die-bibliothek Mmmh....wirklich? München ist von Duisburg mehr als doppelt so weit wie Hannover entfernt (635km). Es ging um einen Präsenzbestand. Und wenn ich EN60617 in die Suchfunktion der TUM-Bibliothek eingebe, erziehle ich auch keine Treffer. Auch nicht nach Erweiterung der Suche. Also, gib mal einen Tipp. Ansonsten gebe ich Dir Recht. In Bayern sieht es z.Z. an den Unis noch etwas besser aus als in NRW. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo stephan c. > Bezüglich Lagenaufbau und Impedanz ist es ganz nützlich, wenn dein > Leiterplattenprogramm schon einen Fieldsolver integriert hat, womit du > ein bißchen Rumspielen kannst. Die Erfahrung bringt dir meiner Meinung > nach mehr, als die bloße Theorie. Falls das Layoutprogramm keinen Fieldsolver hat, könnte ATLC eine Lösung sein. Eingabe und Ausgabe erfolgt über passende Bitmaps, die den Querschnitt des Leitersystems darstellen. Näheres zu ATLC findest sich hier: http://atlc.sourceforge.net/ In vielen Linux-Distributionen gibt es aber dafür auch ein Package. Kicad hat z.b. keinen echten Fieldsolver, sondern arbeitet beim Leiterplattenrechner mit einer Formelsammlung. Langt aber im allgemeinen auch (Und ist schlanker). > Die Strombelastung einer Leitung müsste dir auch von einem Tool > angezeigt werden, ist jedenfalls bei Expedition PCB so gewesen, das ich > bisher benutzt habe. Aber auch mit einer Tabelle wie hier: http://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnbreite kommt man schon recht weit. ;O) > Bzgl. Ground-Konzepte kann es durchaus vorteilhaft sein, sich in die > Theorie einzulesen oder für bestimmte Anwendungen Nachzuschlagen, oft > ist es aber tatsächlich so, das bei bestimmten Bauteilen ein > Layout-Guideline dabei ist. Es gibt aber oft auch Eval-Boards, wo dann > meistens der Schaltplan und manchmal auch das Layout dokumentiert sind. Das alles ist aber auch immer in eine bestimmte Richtung optimiert. Gerade Hersteller optimieren so, das es für dieses spezielle zu verkaufende Bauteil ideal ist, und scheren sich sonst um nichts..... Daher sollte man die Applikationshinweise sorgfältig lesen, durchaus ernst nehmen, aber trozdem kritisch hinterfragen. Im allgemeinen sind sie aber eine gute Inspirationsquelle. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Gfs könnte man mal so eine kleine Sammlung an links zusammentragen zu dem Thema.?
E. M. schrieb: > kleine Sammlung Optimist. Das Thema kann schnell mehrere dicke Bücher füllen und nach relativ kurzer Zeit kommt wieder einiges dazu. Die Komplexität der Software, die heute angeboten wird, zeigt das recht anschaulich.
Bernd Wiebus schrieb: >> Die Strombelastung einer Leitung müsste dir auch von einem Tool >> angezeigt werden, ist jedenfalls bei Expedition PCB so gewesen, das ich >> bisher benutzt habe. > > Aber auch mit einer Tabelle wie hier: > http://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnbreite kommt man schon > recht weit. ;O) Mal abgesehen davon, dass die Strombelastbarkeit nicht annähernd so gut berechenbar ist wie andere Werte, sind auch manche Tools einfach fehlerhaft. Z.B. Saturn-Toolkit: ich habe die Strombelastbarkeit einer 7mm-Leiterbahn berechnet und das Ergebnis kam mir spanisch vor, da habe ich umgeschaltet auf Eingabe in mil. Der Toolkit hat das netterweise gleich umgerechnet und korrekt meine Daten in mil angezeigt, bloss war jetzt die Strombelastbarkeit um den Faktor 10 höher. Anscheinend ist Saturn aber nicht der einzige fehlerhafte Kalkulator, ich führe die meisten Berechnungen eh schon sicherheitshalber mit 2 Tools durch, aber wenn beide den gleichen Fehler haben... Da hilft nur das gute alte Bauchgefühl: ist das Ergebnis überhaupt plausibel? Gruss Reinhard
Hallo Reinhard Kern. >> Aber auch mit einer Tabelle wie hier: >> http://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnbreite kommt man schon >> recht weit. ;O) > Mal abgesehen davon, dass die Strombelastbarkeit nicht annähernd so gut > berechenbar ist wie andere Werte, sind auch manche Tools einfach > fehlerhaft. ~~~ ~~ ~ > Anscheinend ist > Saturn aber nicht der einzige fehlerhafte Kalkulator, ich führe die > meisten Berechnungen eh schon sicherheitshalber mit 2 Tools durch, aber > wenn beide den gleichen Fehler haben... Nun, soviel ich weiss ist oder war die alte IPC-2221 durch eine IPC-2151 ersetzt/ergänzt worden. Die IPC-2221 bezog sich ja nur auf Aussenlagen. Durch die Möglichkeiten, dicke Kupferlagen bei Multilayer zur Wärmespreizung zu verwenden, hat sich da ja in den letzten Jahren viel getan. Das die einen nach IPC-2221 (die ja dadurch nicht falsch geworden ist, nur das sie halt sehr konservativ ist....) und die anderen nach IPC-2151 rechnen, sollte allerdings nicht zu einem Unterschied im Faktor 10 führen, allenfals etwas um den Faktor 3-5. Die Unterschiede sind aber bekannt. Siehe: http://www.mtarr.co.uk/courses/topics/0140_pl/pdf/meah022.pdf und http://www.elektronikpraxis.vogel.de/waermemanagement/articles/145562/ > Da hilft nur das gute alte Bauchgefühl: ist das Ergebnis überhaupt > plausibel? Wenn ich nicht die komplette Platine mit Bauteilen rechnerich simulieren möchte, und dazu bräuchte ich ein 3D-Modell mit Wärmeeigenschften, sind in dem Falle Tabellen keine schlechte Wahl, wenn ich genug Platz zum konservativ bleiben habe. Kollisionsfrei muss das trozdem nicht sein. Bin ich eigentlich der einzige, der meint, das Leiterplatten ausser in Härtefällen, wenn die Umgebungstemperaturen schon höher sind, besser nicht wärmer als 50-60 Grad werden sollten, auch wenn die Datenblätter mehr hergeben? Oder bin ich der einzige, der seine Anwendungen in extremen Situationen nutzt?? Das glaube ich eher nicht. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo Michael. >> kleine Sammlung > Optimist. Das Thema kann schnell mehrere dicke Bücher füllen > und nach relativ kurzer Zeit kommt wieder einiges dazu. Also optimal ist dann ein Wiki Artikel, der schnell von jemandem angpasst werden kann, wenn es neue Erkenntnisse gibt. Ein Wikibook dazu gibt es schon. Siehe: http://de.wikibooks.org/wiki/Platinen_selber_herstellen Den Hinweistext: "Hinweis: Dieses Buch ist weitgehend fertig....." kann ich aber so nicht bestätigen. ;O) > Die Komplexität der Software, die heute angeboten wird, zeigt > das recht anschaulich. In der Tat. Schon ohne die theoretischen Hintergründe zu kennen, kann ich mit der Software selber kaum was anfangen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Gerade zufällig den Email-Newsletter bekommen und auf das Thema gestoßen: http://www.elektronikpraxis.vogel.de/grundlagenwissen/leiterplattentechnik/articles/410785/?cmp=nl-95
Bernd Wiebus schrieb: > sollte allerdings nicht zu einem Unterschied im Faktor 10 > führen, allenfals etwas um den Faktor 3-5. Ich bin im Netz noch auf andere Hinweise gestossen, wo es heisst "metrische Ergebnisse fehlerhaft". Unsere amerikanischen Freunde, von denen die meisten Tools stammen, haben das metrische System wohl noch nicht alle verstanden. Sicherheitshalber sollte man daher in mil usw. rechnen. Vielleicht ist die konsequente Verwendung metrischer Grössen ja eine Möglichkeit, die NSA in tiefe Verwirrung zu stürzen - gerade bei Industriegeheimnissen. Gruss Reinhard
Bernd Wiebus schrieb: > Kollisionsfrei muss das trozdem nicht sein. Bin ich eigentlich der > einzige, der meint, das Leiterplatten ausser in Härtefällen, wenn die > Umgebungstemperaturen schon höher sind, besser nicht wärmer als 50-60 > Grad werden sollten, auch wenn die Datenblätter mehr hergeben? Der einzige sicher nicht, aber man kann es mit der Absicherung auch übertreiben. Bauelemente, Leiterplatten usw. sind auf eine bestimmte Lebensdauer ausgelegt, üblicherweise bei einem gegebenen Temperaturprofil. Zwischen den Profilen kann man mit der Arrhenius-Gleichung umrechnen. Als Faustregel kann aber gelten, dass Elektronik, die nie mehr als 60°C sieht, ungefähr ewig lebt (Arrhenius ist hochgradig nichtlinear). Akkus und Elkos mal ausgenommen. Du machst also sicher nichts falsch, nur höchstens zu teuer. Je nach Anwendungsbereich ist das aber auch völlig egal. Max (mit einigen Jahren in der Automobilelektronik auf dem Buckel)
Hallo Reinhard Kern. > Ich bin im Netz noch auf andere Hinweise gestossen, wo es heisst > "metrische Ergebnisse fehlerhaft". Ok. Ein Faktor 3-5 aus unterschiedlichen Methoden nach IPC-2221 und IPC-2151 und dann nochmal irgendwo mit den 2,54 aus Zoll zu Zentimeter verhauen kommt schnell in Richtung 10. > Vielleicht ist die konsequente Verwendung metrischer Grössen ja eine > Möglichkeit, die NSA in tiefe Verwirrung zu stürzen - gerade bei > Industriegeheimnissen. > Theoretisch sollten die gerade im Militärischen Bereich schon seit Jahren auf Metrisch gewechselt haben, zumindest offiziell.....aber wer so konservativ ist das er Probleme hat, die Evolution als Tatsache anzuerkennen, tut sich wohl auch mit der Umstellung von Maßsystemen schwer. Aber ich kann das gut nachvollziehen. Ich habe immer noch Probleme, wenn ich vor einem Tastentelephon stehe, wo ich doch so an Wählscheiben gewohnt bin. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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