Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Warum Uhrenquarz 32,768 kHz?


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von Ralf (Gast)


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Mal eine Frage zum Uhrenquarz:
Warum sind die immer 32,768 kHz? Das hat doch bestimmt einen Grund,
oder? Ist eine Uhr, die ich mit dem externen z.B. 12 MHz großen Quarz
realisiert habe nicht so genau?

Danke für Antworten!

von Philip (Gast)


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32768 = 256 * 128

Dann hast du (ohne Prescaler) 128 Timerüberläufe pro Sekunde.

Das geht bei 12 MHz z.B. nicht ohne Rest auf.

Daher gibt es Quarze, mit denen man man genaue Zeiten oder BaudRaten
erzeugen kann.


Gruss, Philip

von Sascha (Gast)


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Weil einfacher zu teilen. Keine krummen Werte.

Mfg Sascha

von Olaf (Gast)


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Ein guter 12Mhz Quarz koennte sogar genauer sein. Aber 32khz hat den
Vorteil eines wesentlich geringeren Stromverbrauchs. Oder moechtest du
einmal die Woche die Batterie deiner Armbanduhr wechseln?

Olaf

von Ralf (Gast)


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Ok... deshalb hatte ich wohl auch immer Probleme mit der Genauigkeit
meiner 12 MHz - Uhr. :-)

von Jens (Gast)


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ja
du kannst den quarz als takt fuer die timer nutzen
der IOclock muss nur mindestens 65kHz haben ;)

von indufa .de (Gast)


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weil 2 hoch 15 = 32768 ist. Man lässt den Quarz schwingen, hängt 15 Flip
Flops dahinter (Flip Flop ist eine sehr einfache digitale Schaltung),
und aus dem letzten kommt ein Takt mit einer Sekunde heraus, exakt!!
Die Quarze sind sehr billig, überall zu bekommen und brauchen wenig
Energie, schon bei mehr als einem millionstel Watt gehen sie kaputt.
Die 15 Flip Flops sind zusammen (netto) etwa so groß wie ein Sandkorn.
Was Brutto und Netto ist, ist ganz einfach, frage Angela Merkel und
drehe es einfach um.

von Peter Dannegger (Gast)


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"Warum sind die immer 32,768 kHz? Das hat doch bestimmt einen Grund,
oder? Ist eine Uhr, die ich mit dem externen z.B. 12 MHz großen Quarz
realisiert habe nicht so genau?"


Ist ausschließlich nur zum Stromsparen, bei CMOS ist der Stromverbrauch
direkt proportional zur Taktfrequenz.

Bezüglich Konstanz und Temperaturschwankungen sind Quarze im MHz
Bereich aber bei weitem besser.

Allerdings sind die typischen µC-Quarze nicht sehr genau kalibriert,
d.h. die Abweichung von der Nennfrequenz ist höher.

Willst Du eine genaue Uhr bauen und der Strombedarf ist nebensächlich,
dann nimm besser den 12MHz und kalibriere in einmal.


Es gibt aber auch von Maxim hochgenaue Quarzgeneratoren für 32kHz, da
ist dann ein Temperatursensor drin und ein EEPROM, in dem für jede
Temperatur ein Korrekturwert abgespeichert ist.
Das nennt sich dann TCXO (temperature compensated crystal oscillator).

Das X für crystal kommt daher, daß Quarze oft einen X-Schnitt haben.


Peter

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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.

  "Was Brutto und Netto ist, ist ganz einfach,
  frage Angela Merkel und drehe es einfach um."

Was umdrehen? Das Merkel?

von Huburt (Gast)


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> Was umdrehen? Das Merkel?

Würdest du dich dann mal dranhängen?

von Rolf Magnus (Gast)


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> weil 2 hoch 15 = 32768 ist. Man lässt den Quarz schwingen, hängt
> 15 Flip Flops dahinter (Flip Flop ist eine sehr einfache digitale
> Schaltung), und aus dem letzten kommt ein Takt mit einer Sekunde
> heraus, exakt!!

Allerdings werden die gleichen Quarze auch bei Stopuhren verwendet, die
eine Auflösung von  1/100 Sekunde haben. Wieso nimmt man trotzdem
32768Hz-Quarze, und wie bekommen sie es tzotzdem verfünftig hin? Das
geht doch damit nicht mehr so schön auf.

von FAUST (Gast)


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Vorbemerkung: Die Auflösung sagt nichts über die Genauigkeit der Stopuhr
aus, das sind zwei verschiedene Dinge.

Der Fehler, den der Bediener der Stopuhr verursacht ist um ein
Vielfaches größer als die fehlerhafte Abweichung eines billigen 32kHz
Quarzes.
Soweit ich mich entsinnen kann liegt die durchschnittliche
Reaktionszeit des Menschen bei ca. 0,34 Sekunden.

Wie groß die Abweichung der Reaktionszeit zwischen "START"- und
"STOP"- Drücken ist, kannst du dir selbst ausmalen. Da ist jede
0815-Stopuhr aus asiatischer Billigproduktion, die du für ein paar Euro
im Aldi kaufen kannst trotzdem weitaus genauer. Für profesionelle
Zeitmessung (z.B. Sport [siehe Helsinki] ...) wird der
Unsicherheitsfaktor Mensch ausgeschlossen, die Messung erfolgt dort
mittels Sensoren. Wäre ja auch schlimm, wenn der Sprinter "xy" den
Weltrekord doch nicht geknackt hat, weil der ältere Herr am Zielstrich
eine Reaktionszeit wie ein Kaugummi hat ;-).

faust

von Rolf Magnus (Gast)


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> Vorbemerkung: Die Auflösung sagt nichts über die Genauigkeit der
> Stopuhr aus, das sind zwei verschiedene Dinge.

Das ist mir klar. Mir geht's auch eher darum, daß bei 32768Hz eben
einfach durch 2 hoch 15 geteilt werden kann, um einen Takt von 1Hz zu
bekommen. Aber wie komme ich mit so einem Quarz auf ähnlich einfache
Weise mit ähnlicher Genauigkeit auf einen Takt von 100Hz?
Ich kann ja nicht einfach 128Hz nehmen, denn dann würde die Uhr um 28%
zu schnell laufen, was wohl doch etwas zu ungenau wäre.
Wie teile ich den Takt also durch 327,68?

von blöder ossi (Gast)


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Wie teile ich den Takt also durch 327,68?

Ganz einfach, Du teilst 32 mal durch 327 und 68 mal durch 328

Und das ganze noch etwas durchmischen (327,328,328,327,328,328...),
dann stimmen auch die 1/100s.


Das Prinzip wird auch im LPC2106 verwendet, nur umgekehrt, d.h. es
werden 32768Hz aus z.B. 12MHz gemacht.


Peter

von TravelRec. (Gast)


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@ Peter: nicht blöder Ossi muß das heißen, sondern "Frustrierter
Ossi", weil so heißen wir ja nun neuerdings (oder auch schon länger -
wer weiß), sorry Off-Topic...

von holm (Gast)


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Es gibt auch 4,096 Mhz Uhrenquarze, ich habe davon noch einie
herumliegen.

Gruß,

Holm (lt. Stoiber dummes Kalb)

von TravelRec. (Gast)


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Waren die Uhrenquarze nicht 4,194304 Mhz ??!? (noch´n dummes Kalb)

von Wirus! (Gast)


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Moin,

wie wäre es mit einem 3,2768 Mhz (gibts bei Reichelt) weil 32768000 Hz
/2^15 = <tata> 1

von Wirus! (Gast)


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<grmpf> Immer klauen die Doppelnullagenten die Nullen </grmpf>

Moin,

wie wäre es mit einem 3,2768 Mhz (gibts bei Reichelt) weil 32768000 Hz
/2^15 = <tata> 100

von Mark S. (struberg)


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die höheren 'krummen' Quarze (zB 3,2768MHz) sind meist keine
Uhrenquarze sondern Baudrate-Quarze.
Dh, man kann damit sehr genaue Baudraten, wie zB 19.2kBaud oder höher
erzeugen, was zB mit einem 8.000MHz Quarz eher schwierig wird.

von Mark S. (struberg)


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> krummen' Quarze (zB 3,2768MHz)
oops mist, falsche Frequenz kopiert sichselbstschlägt
meinte die 4,194304 MHz

von Tom Kranich (Gast)


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Hi,

ich würde gerne nochmal die Genauigkeit ansprechen.

Wenn der Stromverbrauch keine Rolle spielt, kann ich doch den ATMEGA mit 
nem Quarz mit 16MHz betreiben und den Timer dann mit 64 prescalen und 
mittels OCR=250 ein ms-Interrupt erzeugen.

Ist das jetzt genauer, als wenn ich den Timer mit nem Uhrenquarz laufen 
lasse und daraus ne Sekunden-Basis bekomme?

In meinem aktuellen Beispiel reichen Sekunden aus, die Frage ist aber 
was genauer ist.

Vielen Dank.

von thread nekrophilist (Gast)


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Wenn du genaue Sekunden brauchst nimm einfach GPS ;-)

von Juergen (Gast)


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> <grmpf> Immer klauen die Doppelnullagenten die Nullen </grmpf>

> wie wäre es mit einem 3,2768 Mhz (gibts bei Reichelt) weil 32768000 Hz
> /2^15 = <tata> 100

Eine Null hat er unterwegs verloren.                                ^

SCNR

von Tom Kranich (Gast)


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thread nekrophilist schrieb:
> Wenn du genaue Sekunden brauchst nimm einfach GPS ;-)

Ja, oder DCF77, aber welche der beiden Methoden ist genauer würde ich 
gerne wissen, oder gibt es da keinen Unterschied?

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Juergen schrieb:
>> wie wäre es mit einem 3,2768 Mhz (gibts bei Reichelt) weil 32768000 Hz
>> /2^15 = <tata> 100
>
> Eine Null hat er unterwegs verloren.                                ^

... die andere im darauffolgenden Beitrag an der gleichen Stelle ;-)

von Juergen (Gast)


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> In meinem aktuellen Beispiel reichen Sekunden aus, die Frage ist aber
> was genauer ist.

Das hängt vom Quarz ab, und wie du ihn betreibst.
Typisch werden für Feld-Wald-und-Wiesen-Quarze im MHz-Bereich 50ppm 
spezifiziert (1/20000 oder ca 5s am Tag). Um die Genauigkeit zu 
erreichen, müssen die Lastkapazitäten zum Quarz passen, siehe 
Datenblatt.

Uhren-Quarze scheinen typisch 20ppm zu haben (siehe Farnell-Suche).

Für mehr Geld gibt's auch mehr Genauigkeit.

von Tom Kranich (Gast)


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der 16MHz-Quarz ist auf meiner Test-Platine mit zwei 27p-Kondensatoren 
gegen GND an XTAL1/2 angeschlossen und der Uhrenquarz ganz normal an 
TOSC1/2.

Also scheint der Unterschied nicht soo groß zu sein..

von Michael_ (Gast)


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Man kanns auch aus dem Synchrosignal eines FS-Senders 
erzeugen-------Mist, gibt es nicht mehr! Nur noch Digital.

von Michael H. (michael_h45)


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Tom Kranich schrieb:
> Ja, oder DCF77, aber welche der beiden Methoden ist genauer würde ich
> gerne wissen, oder gibt es da keinen Unterschied?
GPS, wenn du nur Zeitdifferenzen messen musst. DCF-77, wenn es um 
absolute Zeit geht.

von MarioT (Gast)


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Michael H. schrieb:
> GPS, wenn du nur Zeitdifferenzen messen musst.

Kannst Du das genauer erklären?

von Thomas D. (thomasd)


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Hallo,

GPS gibt ein Sekunden Impuls, DCF-77 übermittelt dir die Uhrzeit.

Schöne Grüße
Thomas

von Edi R. (edi_r)


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GPS sendet zwar ein genaues Zeitsignal, aber dazu müsste man die von den 
Satelliten empfangenen Signale selber decodieren. Üblicherweise bekommt 
man von GPS-Empfängern (z. B. "GPS-Maus") fertige NMEA-Sätze, und da 
steht das Datum und die Uhrzeit drin.

NMEA-0183-Beispiel:

$GPRMC,191410,A,4735.5634,N,00739.3538,E,0.0,0.0,181102,0.4,E,A*19
       UHRZEIT                                   DATUM

(GP = GPS
RMC = Recommended Minimum Sentence C)

Quelle: http://www.kowoma.de/gps/zusatzerklaerungen/NMEA.htm

Allerdings ist die Zeit in UTC angegeben, nicht in MEZ/MESZ. Und man hat 
(im Gegensatz zu DCF-77) keine Aussage über den Sekundenbeginn, weil der 
Versatz durch die Datenübertragung (meist 4800 Baud) dazukommt.

Meine Folgerung: Für eine Uhr oder einen Wecker ist GPS via NMEA 
geeignet, für Zeitmessungen im Sekunden- oder Subsekundenbereich 
weniger.

Aber eigentlich geht das auch schon wieder vom ursprünglichen Thema weg.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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> Warum Uhrenquarz 32,768 kHz?
Abgesehen von den bisher angebrachten Argumenten (Teilbarkeit, 
Temperaturkonstanz...) sollte eines nicht vergessen werden:
die Uhrenquarze waren u(h)rsprünglich in Uhren verbaut (Nomen est Omen). 
Und diese sollten mit einer Batterie möglichst lange laufen. Um einen 
möglichst geringen Stromverbrauch zu erhalten war eine niedrige 
Taktfrequenz für die CMOS-Schaltungen unabdingbar.

von Fred (Gast)


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Alternativ kann man sich immernoch auf die 50Hz aus dem Spannungsnetz 
synchronisieren. Wurde ganz früher bei Radioweckern so gemacht.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Fred schrieb:
> Alternativ kann man sich immernoch auf die 50Hz aus dem Spannungsnetz
> synchronisieren. Wurde ganz früher bei Radioweckern so gemacht.

Das Problem hierbei ist das es nur im Mittel 50Hz sind, zu bestimmten 
Zeiten aber durchaus +-0,2Hz, für Sekunden- oder Subsekundenmessung zu 
ungenau.

Nicht das wir uns falsch verstehen, mir würde für einen Wecker die 
Genauigkeit durchaus reichen, aber bei Leuten denen die GPS-Zeit schon 
zu ungenau ist, kann man nicht mit der Netzfrequenz Idee kommen, daran 
werden sie sich erst recht hochziehen...

von Old P. (Gast)


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Fred schrieb:
> Alternativ kann man sich immernoch auf die 50Hz aus dem Spannungsnetz
> synchronisieren. Wurde ganz früher bei Radioweckern so gemacht.

Also, ich kann mich nicht auf die 50Hz synchronisieren. Das habe ich 
schon unfreiwillig versucht, hat fürchterlich gekribbelt ;-)
Bei Radioweckern kribbelt das zwar nicht, der Erfolg ist aber auch eher 
mäßig. Der TS wollte was zu Quarzen wissen. Das wurde umfangreich 
erklärt und jetzt kommst Du mit dieser wackligen Netzfrequenz...
Knapp am Thema vorbei, würde ich sagen.

Old-Papa

von thread nekrophilist (Gast)


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Edi R. schrieb:
> Üblicherweise bekommt
> man von GPS-Empfängern (z. B. "GPS-Maus") fertige NMEA-Sätze, und da
> steht das Datum und die Uhrzeit drin.

Ja, aber es gibt ein große Zahl Module, die dir ein sehr exaktes 
Sekundensignal ausgeben: 1PPS ist da das Stichwort, auch sehr gut um 
eine große Zahl verstreuter Geräte zu synchronisieren ...

von Peter D. (peda)


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Tom Kranich schrieb:
> Wenn der Stromverbrauch keine Rolle spielt, kann ich doch den ATMEGA mit
> nem Quarz mit 16MHz betreiben und den Timer dann mit 64 prescalen und
> mittels OCR=250 ein ms-Interrupt erzeugen.
>
> Ist das jetzt genauer, als wenn ich den Timer mit nem Uhrenquarz laufen
> lasse und daraus ne Sekunden-Basis bekomme?

MC-Quarze sind ab Werk nicht so genau abgeglichen wie Uhrenquarze.
Aber sie sind prinzipiell deutlich konstanter (anderer Schnitt, höhere 
Güte).

Wenn Du sie abgleichst, sind sie daher deutlich besser als Uhrenquarze.
Dazu läßt man die Uhr einige Wochen laufen, ermittelt die Abweichung und 
rechnet sie dann in den Teilerfaktor mit ein.


Peter

von ulrich (Gast)


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Die 32,... kHz für die Uhrenqurze hat man gewählt um
- einfache Teilung auf 1 Hz
- niedrigen Stromverbrauch
- noch günstig zu fertigen (nicht zu klein oder zu groß als 
Stimmgabelquarz)
- noch nicht so Empfindlich auf die Lage relativ zur Erdbeschleinigung
  (kann man bei 32 kHz aber teils auch schon merken)
- wenig EMV abstrahlung beim Oszillator

Wenn die 32 Khz nicht schon so verbreitet wären, würde man heute 
eventuell auch 65,... kHz (2^16 Hz) oder 51,2 kHz wählen.

Es gibt durchaus auch Armbanduhren die mit 4,1... MHz Quarzen arbeiten.

von Peter R. (pnu)


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>Teilerfaktor per Software und Genauigkeit

Mit dem Abgleich per Software kann man die Fertigungstoleranz abfangen, 
nicht aber die Temperaturtoleranz.

Quarze mit AT-Schnitt, die preiswerten Quarze im MHz-Bereich, haben eine 
schnittabhängige Temperaturabweichung.

Bei großzügiger Fertigung, wie sie für Kontrollerzwecke ausreicht, 
werden da 20ppm nicht eingehalten. Nur bei sorgfältiger Fertigung, bei 
Quarzen für Frequenzaufbereitungen, werden die 20ppm 
Temperaturabweichung eingehalten.

Für Quarzuhren fürs Wohnzimmer oder fürs KFz sind die Quarze mit 4,16.. 
MHZ = 2 exp 22 die erste Wahl. Sie sind billiger als die 
Stimmgabelquarze und haben den besseren Temperaturverlauf in dem für 
Autos möglichen Temperaturbereich. Der Mehrverbauch für 22 FF's, die 
auch noch schneller schalten müssen spielt da keine Rolle.

Stimmgabelquarze sind im -zig kHz-Bereich am leichtesten zu fertigen, 
eine Freqenzzahl von 2 exp 15 ist wegen der einfachen Teilung bis auf 
ein Hz das zweite Argument für 32768Hz. Da sie in den am Arm getragenen 
Uhren temperiert sind, kein Mensch setzt seinen Arm freiwillig -20 Grad 
aus, haben sie auch bei dem parabolischen Verlauf der Temperaturkurve 
mit 25 Grad als Wendepunkt recht gute Frequenzstabilität.

von Peter P (Gast)


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Danke, Peter R. Auf die Temperaturstabilität war bisher niemand 
eingegangen.

Die µC-Quarze im MHz-Bereich haben einen quasi-konstanten 
Temperaturkoeffizienten. Je wärmer sie werden, desto schneller schwingen 
sie. Daher werden bei erhöhten Anforderungen an die Genauigkeit sog. 
TXCOs eingesetzt, also Quarze/Quarzoszillatoren mit einer 
temperaturgeregelten Heizung.
Anders die Stimmgabelquarze wie die 32kHz Uhrenquarze. Hier ist der 
Temperaturkoeffizient bei 25°C null, und darüber wie darunter negativ 
(vermutlich dem symmetrischen Aufbau als Stimmgabel geschuldet) Deshalb 
gehen Uhren, die man nicht trägt, tendenziell nach. Am Handgelenk passen 
die 25° i.d.R. ganz gut. Hinzu kommt, dass Uhrenquarze durchaus auch mit 
10ppm zu passablen Preisen angeboten werden.
Wobei man einen Uhrenquarz ganz leicht mit einem Trimmkondensator von 
wenigen pF 'ziehen' kann.

Hinzu kommt noch, dass die notwendige Lastkapazität bei µC-Quarzen bei 
22-50pF liegt, während bei Uhrenquarzen 12.5pF typisch sind. So kleine 
Kapazitäten (insbesondere wenn man die parasitären Leitungskapazitäten 
der Platine mitberücksichtigt) sind 'on-chip' realisierbar, weshalb 
viele µC für die Uhrenquarze keine externen Kondensatoren benötigen.

Zudem hat der Aufbau als Stimmgabelquarz einen kompensierenden Einfluss 
auf andere externe Einflüsse wie Schwerkraft (Lage, Bewegung) und eben 
auch Temperatur.

Dass niedrige Taktfrequenz und kleine Lastkapazitäten einen sehr 
positiven Einfluss auf den Stromverbrauch haben, wurde ja schon mehrfach 
gesagt.

von Paul (Gast)


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Peter P schrieb:
> Danke, Peter R. Auf die Temperaturstabilität war bisher niemand
> eingegangen.

Das hat nach 12 Jahren auch keinen in diesen Tread mehr interessiert

von Mineraliensammleristin (Gast)


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Die Resonanzfrequenz von Schwingquarze ist auch irgendwie umgekehrt 
proportional zu deren mech. Abmessungen. Also lässt sich ein grösserer, 
kHz Quarz präziser fertigen als xx-MHz, bei vergleichbarem Aufwand.

Mit aufkommen der Massenvermarktung von Quarzarmbanduhren und 
batteriebetriebenen Digitalwecker wurde auch ordentlich in F&E 
investiert um kostengünstig Uhrenquarze in Höchststückzahlen produzieren 
zu können.

Quarze mit anderen, MHz hohen Frequenzen kann man durchaus auch in 
"genau" kaufen. Weil davon aber viel weniger als Uhrenquarze gefragt 
sind, Kosten sie entsprechend mehr.

uC basierte Digitalsysteme für exakte Zeitmessung haben 
grossmehrheitlich ein RTC-Subsystem, eben mit günstig erhältlichen 
Uhrenquarz. Egal ob on-chip oder separater Baustein. Nicht zuletzt auch 
wegen "Gangreserve" ab Batterie.

Ausnahmen bilden Systeme in digitalen Kommunikationseinrichtungen 
(Telefonzentralen, Basisstationen, usw.): diese haben meist ein oder 
mehrere Rubidium Frequenznormale z.B. 10MHz (nebst GNSS-Empfang). Soeine 
Baugruppe passt jedoch kaum in Hosentaschen und deren Energieverbrauch 
ist auch anders als Batterienfreundlich...

Beitrag #6948486 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Peter P schrieb:
> Auf die Temperaturstabilität war bisher niemand eingegangen.

> Daher werden bei erhöhten Anforderungen an die Genauigkeit sog.
> TXCOs eingesetzt, also Quarze/Quarzoszillatoren mit einer
> temperaturgeregelten Heizung.

Doch

Peter Dannegger schrieb:
> Es gibt aber auch von Maxim hochgenaue Quarzgeneratoren für 32kHz, da
> ist dann ein Temperatursensor drin und ein EEPROM, in dem für jede
> Temperatur ein Korrekturwert abgespeichert ist.
> Das nennt sich dann TCXO (temperature compensated crystal oscillator).

Was ist denn nun richtig?

Epson hat noch eine dritte Variante:

"A TCXO (Temperature compensated crystal oscillator) is a crystal 
oscillator with a temperature-sensitive reactance circuit in its 
oscillation loop to compensate the frequency-temperature characteristics 
inherent to the crystal unit."
https://www5.epsondevice.com/en/products/tcxo/

Wenn ich mir die Seite 
https://de.rs-online.com/web/c/passive-bauelemente/quarze-oszillatoren-und-resonatoren/tcxo-oszillatoren/ 
anschaue frage ich mich, wie so eine Heizung mit nur einstelligen mA 
Stromaufnahme funktionieren soll.

: Bearbeitet durch User
von HF-Techniker (Gast)


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Dem pflichte ich ausdrücklich bei. Gerade die alten Beiträge in diesem 
Forum haben deutlich mehr Gehalt, wie mir scheint.

Mineraliensammleristin schrieb:
> ie Resonanzfrequenz von Schwingquarze ist auch irgendwie umgekehrt
> proportional zu deren mech. Abmessungen. Also lässt sich ein grösserer,
> kHz Quarz präziser fertigen als xx-MHz, bei vergleichbarem Aufwand.

Deshalb sind auch beispielsweise Quarze mit noch geringeren Frequenzen 
nicht so glücklich für die Anwendung "batteriebetriebene Uhr".

Andere Frage: Ist bekannt, wie die digitalen Stoppuhren ihre 100-stel 
machen? Wenn der Zeiger exakt 1/100 anzeigen soll, reicht eine 
heruntergeteilte Sekunde nicht aus. Nimmt man da 3,2768 MHz?

von aufs Auge (Gast)


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FAUST schrieb:
> Vorbemerkung: Die Auflösung sagt nichts über die Genauigkeit der
> Stopuhr
> aus, das sind zwei verschiedene Dinge.
>
Ja
> Der Fehler, den der Bediener der Stopuhr verursacht ist um ein
> Vielfaches größer als die fehlerhafte Abweichung eines billigen 32kHz
> Quarzes.
> Soweit ich mich entsinnen kann liegt die durchschnittliche
> Reaktionszeit des Menschen bei ca. 0,34 Sekunden.
>
Glaube ich nicht
> Wie groß die Abweichung der Reaktionszeit zwischen "START"- und
> "STOP"- Drücken ist, kannst du dir selbst ausmalen. Da ist jede
> 0815-Stopuhr aus asiatischer Billigproduktion, die du für ein paar Euro
> im Aldi kaufen kannst trotzdem weitaus genauer. Für profesionelle
> Zeitmessung (z.B. Sport [siehe Helsinki] ...) wird der
> Unsicherheitsfaktor Mensch ausgeschlossen, die Messung erfolgt dort
> mittels Sensoren. Wäre ja auch schlimm, wenn der Sprinter "xy" den
> Weltrekord doch nicht geknackt hat, weil der ältere Herr am Zielstrich
> eine Reaktionszeit wie ein Kaugummi hat ;-).
>
Da ist viel zu viel Technik drin die auch Fehler macht!

Ich finde es immer sehr merkwürdig wenn beim Kugelstoß die Helfer hin 
rennen ein Stöckchen platzieren und dann Mittels Laser die Weite zu 
bestimmen.
> faust

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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HF-Techniker schrieb:
> Ist bekannt, wie die digitalen Stoppuhren ihre 100-stel
> machen?

Das hatten wir mal diskutiert. Ich meine dabei kam heraus, dass die 
Uhren in Wirklichkeit nicht im 1/100 Intervall messen. Die Anzeige ist 
sozusagen fake.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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HF-Techniker schrieb:
> Andere Frage: Ist bekannt, wie die digitalen Stoppuhren ihre 100-stel
> machen?
Ja, da muss man im Grunde einfach den Takt durch 327,68 teilen. Dazu 
nimmt man einen "fractional divider".
So eine Stoppuhr addiert also im Grunde einfach pro Quarztakt einen 
sinnvoll gewählten Wert auf einen hinreichend breiten Zähler. Und wenn 
der Zähler überläuft, dann wird die hundertstel Sekunde hochgezählt. 
Weil der Zähler deshalb aber gern unhandlich breit wird, lässt man 
durchaus auch mal die höchsten Bits größere Schritte machen und auch mal 
"Stufen" in der 1/100s Stelle zu und zählt z.B. 0,00 / 0,03 / 0,07 / 
0,10 / 0,14 / ...

: Bearbeitet durch Moderator
von Gerhard O. (gerhard_)


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TravelRec. schrieb:
> Waren die Uhrenquarze nicht 4,194304 Mhz ??!? (noch´n dummes Kalb)

Meine Erfahrungen mit Wanduhren auf 4.194304Mhz ist, daß sie eine sehr 
gute Langzeitkonstanz haben. Eine Wanduhr mit so einem Quarz muss ich 
nur bei den sechsmonatlichen Zeitänderungen umstellen und läuft während 
dieser Zeitspanne auf unter 30s Abweichung genau. Und das schon seit 15 
Jahren.

von Jobst Q. (joquis)


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Tom Kranich schrieb:
> thread nekrophilist schrieb:
>> Wenn du genaue Sekunden brauchst nimm einfach GPS ;-)
>
> Ja, oder DCF77, aber welche der beiden Methoden ist genauer würde ich
> gerne wissen, oder gibt es da keinen Unterschied?

GPS funkt bei 1,5 Gigahertz, DCF77 auf Langewelle. In Innenräumen ist 
GPS deshalb nicht immer brauchbar.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Jobst Q. schrieb:
> Tom Kranich schrieb:
>> thread nekrophilist schrieb:
>>> Wenn du genaue Sekunden brauchst nimm einfach GPS ;-)
>>
>> Ja, oder DCF77, aber welche der beiden Methoden ist genauer würde ich
>> gerne wissen, oder gibt es da keinen Unterschied?
>
> GPS funkt bei 1,5 Gigahertz, DCF77 auf Langewelle. In Innenräumen ist
> GPS deshalb nicht immer brauchbar.

Und DCF77 oft schon in Spanien nicht mehr...

von HF-Techniker (Gast)


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Tim T. schrieb:
> Und DCF77 oft schon in Spanien nicht mehr...
Ich habe noch vor Jahren Radio Vatikan auf Langwelle empfangen. Müsste 
von der Strecke her gehen. Vielleicht sind es die Pyräneen?

Braucht dann eben ein DCF77-Repeater auf dem Eifelturm.

von Bauform B. (bauformb)


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Es gibt GPS-Empfänger, die an einem Ausgang ein DCF77-Signal liefern :)

von Wolfgang (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Meine Erfahrungen mit Wanduhren auf 4.194304Mhz ist, daß sie eine sehr
> gute Langzeitkonstanz haben. Eine Wanduhr mit so einem Quarz muss ich
> nur bei den sechsmonatlichen Zeitänderungen umstellen und läuft während
> dieser Zeitspanne auf unter 30s Abweichung genau.

Sei den Europa-Politikern dankbar, dass sie es seit Jahren nicht 
schaffen, diese dämliche, halbjährliche Uhrendreherei abzuschaffen. So 
hast du wenigstens einen Grund, dich regelmäßig dem Gang deiner Uhr 
zuzuwenden und korrigierend einzugreifen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Wenn man keinen genauen Timestamp für technische Zwecke braucht sind GPS 
und andere externe Anbindungen nur massive Energiefresser. Ein GPS-RX 
braucht in ein paar Stunden oft mehr Saft als eine Wanduhr oder 
Armbanduhr das ganze Jahr. Dann wenigstens DCF77.5 zur Anbindung. Für 
nicht-technische normale Zwecke ist die Genauigkeit richtig justierter 
Quarzuhren mehr als ausreichend. Auch NTP ist systembedingt ein massiver 
Energiefresser, auch wenn die Infrastruktur meist schon für andere 
Zwecke vorhanden ist.

von Harald W. (wilhelms)


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Ralf schrieb:

> Mal eine Frage zum Uhrenquarz:
> Warum sind die immer 32,768 kHz?

Nun, man könnte natürlich auch einen 1 Hz Uhrenquarz nehmen.
Der wäre dann allerdings etwas grösser.

von Wolfgang (Gast)


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Philip schrieb:
> Das geht bei 12 MHz z.B. nicht ohne Rest auf.

Der gute alte 74xx192 zeigt dir das Gegenteil.

Teile die Oszillatorfrequenz durch 12000000 und du bist bei einem Impuls 
pro Sekunde. Mehr bräuchtest du für eine Uhr nicht. Das ist halt mehr 
Aufwand als ein reiner Binärteiler.

von Harald W. (wilhelms)


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Tim T. schrieb:

> Und DCF77 oft schon in Spanien nicht mehr...

Nun, mein Billigwecker hat auch im spanischen Teneriffa noch 
funktioniert.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:
> Tim T. schrieb:
>
>> Und DCF77 oft schon in Spanien nicht mehr...
>
> Nun, mein Billigwecker hat auch im spanischen Teneriffa noch
> funktioniert.

Und sämtliche meiner Funkuhren in meinem Ferienhaus in Murcia nicht.

von Harald W. (wilhelms)


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Tim T. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Tim T. schrieb:
>>
>>> Und DCF77 oft schon in Spanien nicht mehr...
>>
>> Nun, mein Billigwecker hat auch im spanischen Teneriffa noch
>> funktioniert.
>
> Und sämtliche meiner Funkuhren in meinem Ferienhaus in Murcia nicht.

Es gibt eben sone und solche. Technisch ist ein DCF-Empfang über
einige tausend km kein Problem, während GPS-Empfang bereits im
Keller nicht mehr funktioniert.

von Tipp (Gast)


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Tim T. schrieb:
> Und sämtliche meiner Funkuhren in meinem Ferienhaus in Murcia nicht.

Dann wäre doch DAS hier die Lösung, oder?

Bauform B. schrieb:
> Es gibt GPS-Empfänger, die an einem Ausgang ein DCF77-Signal liefern :)
Das ist mir auch neu. Schon verwendet? Empfehlung?

Wolfgang schrieb:
> Teile die Oszillatorfrequenz durch 12000000 und du bist bei einem Impuls
> pro Sekunde.
Das ist jetzt aber eine super Idee! Ich empfehle dann ein 162.5MHz Quarz 
und einen 28 Bit Zähler.

von Wolfgang (Gast)


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Tipp schrieb:
> Das ist jetzt aber eine super Idee! Ich empfehle dann ein 162.5MHz Quarz
> und einen 28 Bit Zähler.

Es ging um die falsche Aussage, dass 12MHz nicht ohne Rest teilbar sei.

von Bauform B. (bauformb)


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Tipp schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Es gibt GPS-Empfänger, die an einem Ausgang ein DCF77-Signal liefern :)
> Das ist mir auch neu. Schon verwendet? Empfehlung?

Der hier funktioniert, deshalb kenne ich keinen anderen:
https://www.hugo-mueller.de/produkte/zubehoer/zubehoer/mueller-fu-3x00-pro/.

GPS liefert ja keine Sommerzeitumschaltung, also kennt der die Regeln 
und rechnet die GPS-Zeit passend in DCF77-Zeit um. Das kann man mit 
DIL-Schaltern in gewissen Grenzen beeinflussen, wie viel hab' ich 
vergessen.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Peter P schrieb:
> Die µC-Quarze im MHz-Bereich haben einen quasi-konstanten
> Temperaturkoeffizienten. Je wärmer sie werden, desto schneller schwingen
> sie.

Das halte ich für falsch. Der Hersteller von Quarzen kann durch Bauart 
und Schnitt Einfluß auf deren TK nehmen, der ist nicht zwingend gerade. 
Die gibt es leider nicht für 17 ct beim Ali, sowas lässt man kommerziell 
bei z.B. KVG Neckarbischofsheim gemäß Anforderung fertigen.

Gerhard O. schrieb:
> Meine Erfahrungen mit Wanduhren auf 4.194304Mhz ist, daß sie eine sehr
> gute Langzeitkonstanz haben.

Damit habe ich früher auch gebastelt, die 4,194304MHz waren billig und 
sind binär teilbar. Eine Uhr im Haus ist relativ unkritisch, weil dort 
der Temperaturbereich überschaubar gering ist.

Harald W. schrieb:
> Technisch ist ein DCF-Empfang über einige tausend km kein Problem,

Ein Bekannter in der Gegend Itzehoe behauptet, dass DCF-Uhren in seinem 
Keller und Erdgeschoß nicht zuverlässig synchronisieren. Kann ich nicht 
nachmessen, komme ich nur extrem selten hin.

> während GPS-Empfang bereits im Keller nicht mehr funktioniert.

Streiche Keller, der funktioniert hier auch im Obergeschoß nicht. Je 
nach momentaner Position der Satelliten kann er mal am Fenster 
klappen, dann aber mit schlechter Positionsgenauigkeit und ohne Zeitbit, 
was bei üblichen GPS-Modulen die Zuverlässigkeit der Uhrzeit meldet.

Tipp schrieb:
>> Es gibt GPS-Empfänger, die an einem Ausgang ein DCF77-Signal liefern :)
> Das ist mir auch neu. Schon verwendet? Empfehlung?

Ein Bekannter hat mir mal diesen gemailt, wenn Du basteln willst:

https://hackaday.com/2018/09/10/no-signal-for-your-radio-controlled-watch-just-make-your-own-transmitter/

von Wolfgang (Gast)


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Manfred schrieb:
> Ein Bekannter in der Gegend Itzehoe behauptet, dass DCF-Uhren in seinem
> Keller und Erdgeschoß nicht zuverlässig synchronisieren. Kann ich nicht
> nachmessen, komme ich nur extrem selten hin.

Vielleicht hat er die Uhr an der Ost- bzw. Westwand des Hauses hängen.
Das würde einiges erklären. ;-)

von Gerhard O. (gerhard_)


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Wolfgang schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Meine Erfahrungen mit Wanduhren auf 4.194304Mhz ist, daß sie eine sehr
>> gute Langzeitkonstanz haben. Eine Wanduhr mit so einem Quarz muss ich
>> nur bei den sechsmonatlichen Zeitänderungen umstellen und läuft während
>> dieser Zeitspanne auf unter 30s Abweichung genau.
>
> Sei den Europa-Politikern dankbar, dass sie es seit Jahren nicht
> schaffen, diese dämliche, halbjährliche Uhrendreherei abzuschaffen. So
> hast du wenigstens einen Grund, dich regelmäßig dem Gang deiner Uhr
> zuzuwenden und korrigierend einzugreifen.

Das musst Du unseren Kanadischen Politkern auch sagen. Frage mich wer 
wem alles nachmacht. Wir den Deutschen bzw. EU oder umgekehrt;-)

Wir hatten heuer ein Referendum und die Leute entschieden sich 
49.4/51.6% gegen die Abschaffung der Sommerzeit. Um ein Haar hätten wir 
das "Leiden" hinter uns gebracht. Aber ein paar Querköpfe dachten leider 
anders;-)

Die besagte Uhr ist übrigens eine 1970er Made in Germany und die 
genaueste Wanduhr in meinem "Arsenal".

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard O. schrieb:
> Wir hatten heuer ein Referendum und die Leute entschieden sich
> 49.4/51.6% gegen die Abschaffung
Ja, so macht man Fehler.
Aber noch viel tragischer: das EU-Parlament hat auf Empfehlung der 
passenden EU-Kommission vor 3 Jahren das Ende der Zeitumstellung 
beschlossen. Und das wars dann. Außer Spesen nix gewesen...

von Manfred (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> das EU-Parlament hat auf Empfehlung der
> passenden EU-Kommission vor 3 Jahren das Ende der Zeitumstellung
> beschlossen. Und das wars dann.

Möchtest Du es als Moderator fördern, noch weiter vom Thema "Uhrenquarz" 
abzudriften?

von Manfred (Gast)


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Wolfgang schrieb:
>> Ein Bekannter in der Gegend Itzehoe behauptet, dass DCF-Uhren in seinem
>> Keller und Erdgeschoß nicht zuverlässig synchronisieren. Kann ich nicht
>> nachmessen, komme ich nur extrem selten hin.
>
> Vielleicht hat er die Uhr an der Ost- bzw. Westwand des Hauses hängen.
> Das würde einiges erklären. ;-)

Ich gucke mir das mal auf G*Maps an: Er liegt fast genau 450km nördlich 
von Mainflingen, sein Haus ist nur wenige Grad aus der Nord-Süd-Achse. 
Also egal, keine Wand ergibt die optimale Empfangsposition, die Uhr 
müsste diagonal montiert werden.

Ich liege nur ca. 250 km vom DCF weg, für mich ist er süd-süd-west 
gelegen. Mein Haus ist sauber eingenordet, also passt auch da keine Wand 
wirklich zur Empfangsrichtung. Das schrieb ich schon in einem anderen 
DCF-Thread, trotzdem haben die DCF-Uhren hier keinerlei Problem.

von Harald W. (wilhelms)


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Manfred schrieb:

> Ein Bekannter in der Gegend Itzehoe behauptet, dass DCF-Uhren in seinem
> Keller und Erdgeschoß nicht zuverlässig synchronisieren. Kann ich nicht
> nachmessen, komme ich nur extrem selten hin.

Das liegt meist an irgendwelchen störenden Schaltnetzteilen.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred schrieb:
> Möchtest Du es als Moderator fördern, noch weiter vom Thema "Uhrenquarz"
> abzudriften?
Wir sind zwischenzeitlich sowieso schon beim DCF gelandet. Und wenn man 
schon einen 12 Jahre alten Tread für nichts ausgräbt...

Aber um was zum immer wieder wiederkehrenden Thema beizutragen verlinke 
ich hier mal den bereits erwähnten Thread mit der 1/100 Sekunde der 
Stoppuhr:
Beitrag "Stoppuhr Logik?"

von Percy N. (vox_bovi)


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Peter P schrieb:
> Dass niedrige Taktfrequenz und kleine Lastkapazitäten einen sehr
> positiven Einfluss auf den Stromverbrauch haben,

ist eine Legende; der Einfluss ist negativ.

von Ralf L. (ladesystemtech)


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Gerhard O. schrieb:
> Meine Erfahrungen mit Wanduhren auf 4.194304Mhz ist, daß sie eine sehr
> gute Langzeitkonstanz haben. Eine Wanduhr mit so einem Quarz muss ich
> nur bei den sechsmonatlichen Zeitänderungen umstellen

Das ist auch meine Erfahrung. Durch den Einsatz eines 30pF 
Trimmkondensators hatte meine Uhr bei Zimmertemperatur nur eine 
Abweichung von 3 Sekunden in 6 Monaten. Der dafür benötigte 
Beobachtungzeitraum zum Trimmen beträgt allerdings etwa 2 Jahre.

Nach 20 Jahren fängt man erneut an zu Trimmen, weil der 4,194304 MHz 
Quarz durch seine mechanische Schwingung im Laufe der Zeit kleine 
Partikel im atomaren Bereich von sich wegschleudert. Das bedeutet, die 
Resonanzfrequenz steigt leicht an.

Lothar M. schrieb:
> das EU-Parlament hat auf Empfehlung der passenden EU-Kommission vor 3
> Jahren das Ende der Zeitumstellung beschlossen.

Dann würde es jetzt ab März 2022 endlich keine Sommerzeit mehr geben?!

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ralf L. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Meine Erfahrungen mit Wanduhren auf 4.194304Mhz ist, daß sie eine sehr
>> gute Langzeitkonstanz haben. Eine Wanduhr mit so einem Quarz muss ich
>> nur bei den sechsmonatlichen Zeitänderungen umstellen
>
> Das ist auch meine Erfahrung. Durch den Einsatz eines 30pF
> Trimmkondensators hatte meine Uhr bei Zimmertemperatur nur eine
> Abweichung von 3 Sekunden in 6 Monaten. Der dafür benötigte
> Beobachtungzeitraum zum Trimmen beträgt allerdings etwa 2 Jahre.
Nicht unbedingt. Ich vergleiche die Frequenzen am Oszi. Ein auf 
4.194304MHz eingestellter HP3335A Synthesizer mit Rb Zeitbasis erlaubt 
relativ schelle genaue Justierung. Mit Frequenzzähler ist das zu 
umständlich und geht weniger gut.

Die 32kHz Uhrenquarze habe eigentlich wegen ihres parabolischen 
Temperaturkurve ein etwas ungünstigeres Temperaturverhalten.
>
> Nach 20 Jahren fängt man erneut an zu Trimmen, weil der 4,194304 MHz
> Quarz durch seine mechanische Schwingung im Laufe der Zeit kleine
> Partikel im atomaren Bereich von sich wegschleudert. Das bedeutet, die
> Resonanzfrequenz steigt leicht an.
Ja. Das stimmt. Die werden fast immer mit der Zeit schneller.
>
> Lothar M. schrieb:
>> das EU-Parlament hat auf Empfehlung der passenden EU-Kommission vor 3
>> Jahren das Ende der Zeitumstellung beschlossen.
>
> Dann würde es jetzt ab März 2022 endlich keine Sommerzeit mehr geben?!
Davon können wir im Augenblick nur träumen...

von Sommerzeitgegner (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> die Leute entschieden sich 49.4/51.6% gegen

Naja, wenn man auch 101% der Leute abstimmen lässt...

von Schuster, bleib bei Deinem Paragraphen (Gast)


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Percy N. schrieb:
> ist eine Legende; der Einfluss ist negativ.

Percy N. schrieb:
> Peter P schrieb:
>> Dass niedrige Taktfrequenz und kleine Lastkapazitäten einen sehr
>> positiven Einfluss auf den Stromverbrauch haben,
>
> ist eine Legende; der Einfluss ist negativ.

Bei CMOS bestückten Uhren (und das sind die meisten) hängt die 
Stromaufnahme linear mit der Taktfrequenz zusammen.

Fakt, Herr Advokat!

von c-hater (Gast)


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Schuster, bleib bei Deinem Paragraphen schrieb:

> Percy N. schrieb:
>> ist eine Legende; der Einfluss ist negativ.
>
> Percy N. schrieb:
>> Peter P schrieb:
>>> Dass niedrige Taktfrequenz und kleine Lastkapazitäten einen sehr
>>> positiven Einfluss auf den Stromverbrauch haben,
>>
>> ist eine Legende; der Einfluss ist negativ.
>
> Bei CMOS bestückten Uhren (und das sind die meisten) hängt die
> Stromaufnahme linear mit der Taktfrequenz zusammen.

So what? Linear alleine besagt noch garnix, es hängt von dem 
Koeffizienten ab. Hier ist dieser Koeffizient aber positiv, was 
bedeutet, dass eine GERINGERE Taktfrequenz auch einen GERINGEREN 
Stromverbrauch zur Folge hat. Womit sich also eine GERINGERE 
Taktfrequenz NEGATIV auf den Stromverbrauch auswirkt, denn dieser ist ja 
KLEINER als der Vergleichwert bei höherer Taktfrequenz womit sich eine 
NEGATIVE Differenz zu diesem ergibt.

Mathematisch gesehen hat also Percy N. vollkommen Recht.

Was anderes ist die Bewertung dieses geringeren Stromverbrauchs bezogen 
auf einen bestimmten Zweck. Hier KANN der geringere Stromverbrauch als 
positiv EMPFUNDEN werden, aber das hängt vom Zweck ab.

von Detlef W. (detlefr)


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Der Temperaturdrift wurde ja schon angesprochen. Bei Armbanduhren hat 
man versucht, es durch zwei Quarze zu kompensieren. Ein klassischer mit 
32768Hz und einen im MHz-Bereich. Die genaue Frequenz weiß ich aus dem 
Stehgreif nicht mehr. Wie schon von anderen geschrieben haben die beiden 
Typen total unterschiedliche Temperaturgradienten. Aus der Differenz der 
Frequenzen kann dann aus einer Tabelle die aktuelle Temperatur und der 
nötige Abgleichung für den 32k Quarz ermittelt werden. Dadurch konnte 
eine Genauigkeit von einer Sekunde im Monat erreicht werden.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Detlef W. schrieb:
> Der Temperaturdrift wurde ja schon angesprochen. Bei Armbanduhren
> hat
> man versucht, es durch zwei Quarze zu kompensieren. Ein klassischer mit
> 32768Hz und einen im MHz-Bereich. Die genaue Frequenz weiß ich aus dem
> Stehgreif nicht mehr. Wie schon von anderen geschrieben haben die beiden
> Typen total unterschiedliche Temperaturgradienten. Aus der Differenz der
> Frequenzen kann dann aus einer Tabelle die aktuelle Temperatur und der
> nötige Abgleichung für den 32k Quarz ermittelt werden. Dadurch konnte
> eine Genauigkeit von einer Sekunde im Monat erreicht werden.

Das stimmt nur zum Teil so weit mir dieser Ansatz bekannt ist. Seiko 
konstruierte Mitte der 70er Jahre eine Armbanduhr mit zwei Quarzen im 
kHz Bereich und parabolischen Temperaturgang. Ein Quarz lief auf 32kHz. 
Der zweite Quarz wurde mit seiner Umkehrkurve frequenzmässig so 
überlappt, daß beim Mischen der Temperaturgang geradlinig gegensätzig 
wurde und das Temperaturverhalten so irgendwie kompensiert werden 
konnte. Ganz kann ich das jetzt auch nicht nachvollziehen. Der Artikel 
beschrieb das aber ganz genau und die mathematische Zugrundelegung warum 
das so funktionieren kann. Jedenfalls hatten diese Uhrensysteme 
hervorragende Temperaturstabilität. Was daraus wurde ist mir leider 
nicht weiter bekannt.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/380843/Seiko_Twin_Quartz.pdf
https://tf.nist.gov/general/pdf/2276.pdf

: Bearbeitet durch User
von Lötlackl *. (pappnase) Benutzerseite


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von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Lötlackl *. schrieb:
> Detlef W. schrieb:
>> Stehgreif
>
> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stegreif

Da mittlerweile jeder blödsinnige Scheiß im Duden steht, sollte man auch 
endlich Stehgreif da mit reinnehmen. Die Assoziation mit aus dem Stand 
ein Thema aufzugreifen ist wesentlich überzeugender als eine Ansprache 
vom Pferd aus...

von Wolfgang (Gast)


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Manfred schrieb:
> Ich gucke mir das mal auf G*Maps an: Er liegt fast genau 450km nördlich
> von Mainflingen, sein Haus ist nur wenige Grad aus der Nord-Süd-Achse.
> Also egal, keine Wand ergibt die optimale Empfangsposition, die Uhr
> müsste diagonal montiert werden.

Was meinst du mit "egal"?
An einer S- oder N-Wand wäre die Ausrichtung top, vorausgesetzt der 
Ferritstab ist nicht diagonal, sondern parallel zur "Aufhängewand" 
eingebaut.

von Manfred (Gast)


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Ralf L. schrieb:
> Durch den Einsatz eines 30pF
> Trimmkondensators hatte meine Uhr bei Zimmertemperatur nur eine
> Abweichung von 3 Sekunden in 6 Monaten. Der dafür benötigte
> Beobachtungzeitraum zum Trimmen beträgt allerdings etwa 2 Jahre.

Mein erster Eigenbau in TTL lief mit 1 MHz und etlichen 7490, verglichen 
wurde gegen die Uhr der Tagesschau. Grob aus der Erinnerung dauerte es 
etwa ein halbes Jahr, bis der Quarz leidlich stabil schien.

Wolfgang schrieb:
>> Also egal, keine Wand ergibt die optimale Empfangsposition, die Uhr
>> müsste diagonal montiert werden.
>
> Was meinst du mit "egal"?
> An einer S- oder N-Wand wäre die Ausrichtung top, vorausgesetzt der
> Ferritstab ist nicht diagonal, sondern parallel zur "Aufhängewand"
> eingebaut.

Danke für die Nachhilfe, Du hast natürlich Recht!

Die Empfangsrichtung ist quer zum Stab, der Sender südlich von ihm - 
damit ist tatsächlich die südliche Wand die optimale Position.

von Percy N. (vox_bovi)


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Tim T. schrieb:
> Da mittlerweile jeder blödsinnige Scheiß im Duden steht, sollte man auch
> endlich Stehgreif da mit reinnehmen.

Da mittlerweile zB selbst Blödsinn wie "selbstständig" dort verzeichnet 
ist und man meint, der Infinitiv zu "gewogen" sei  'wiegen", kommt es 
darauf vermutlich in der Tat nicht mehr an.

von Rolf M. (rmagnus)


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Tim T. schrieb:
> Lötlackl *. schrieb:
>> Detlef W. schrieb:
>>> Stehgreif
>>
>> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stegreif
>
> Da mittlerweile jeder blödsinnige Scheiß im Duden steht, sollte man auch
> endlich Stehgreif da mit reinnehmen. Die Assoziation mit aus dem Stand
> ein Thema aufzugreifen ist wesentlich überzeugender als eine Ansprache
> vom Pferd aus...

Aber ein Greif ist ein Fabelwesen. Wenn, dann müsste es Stehgriff 
heißen.

von Kutte R. (kutte)


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Percy N. schrieb:
> der Infinitiv zu "gewogen" sei  'wiegen"

ich bin dir nicht gewogen, habe aber gestern mein Baby gewiegt obwohl 
der Sack Kartoffeln 5kG gewogen hat. Und nun...?

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Neulich beim Kaufmann:

"Mama, schau mal, da steht eine Woge."

"Das heißt nicht Woge, sondern Waage."

"Mama, kannst du mich mal waagen?"

"Das heißt nicht waagen, sondern wiegen."

"Mama, gerade hat der Kaufmann ein paar Äpfel gewiegt."

"Das heißt nicht gewiegt, sondern gewogen."

"Mama, dann steht da ja doch eine Woge."

von Genervter (Gast)


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von Detlef W. (detlefr)


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Gerhard O. schrieb:
> Das stimmt nur zum Teil so weit mir dieser Ansatz bekannt ist. Seiko
> konstruierte Mitte der 70er Jahre eine Armbanduhr mit zwei Quarzen im
> kHz Bereich und parabolischen Temperaturgang.

Das von mir beschriebene stammte von Longines. Der "Hilfsquarz" war 
wirklich im MHz-Bereich. Wegen der zu hohen Stromaufnahme konnte er nur 
hin und wieder zugeschaltet werden.

von Percy N. (vox_bovi)


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Kutte R. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> der Infinitiv zu "gewogen" sei  'wiegen"
>
> ich bin dir nicht gewogen, habe aber gestern mein Baby gewiegt obwohl
> der Sack Kartoffeln 5kG gewogen hat. Und nun...?

Zumindest die beiden letztenn Beispiele entsprechen dem, was ich gesagt 
hatte. Bei "gewogen sein" wird es spannend, denn dies dürfte "zugeneigt 
sein" nachgebildet sein, was sowohl auf eine Wiege (also "wiegen") als 
auch eine Waage (dann "wägen") hindeuten könnte. "Waage" und "Wiege" 
könnten demnach einen gemeindamen Ursprung haben.

Danke fürs Mitmachen!

von Kutte R. (kutte)


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Percy N. schrieb:
> Zumindest die beiden letztenn Beispiele entsprechen dem, was ich gesagt
> hatte

habe ich nicht verstanden. Im Falle des Gewichts (Kartoffeln) lautet der 
Infinitiv doch eindeutig "wiegen" oder?

von Percy N. (vox_bovi)


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Kutte R. schrieb:
> habe ich nicht verstanden. Im Falle des Gewichts (Kartoffeln) lautet der
> Infinitiv doch eindeutig "wiegen" oder?

Nein, "wägen".

Wenn Du gern Grünzeug wiegen möchtest, versuche es mit Schnittlauch oder 
Petersilie.

: Bearbeitet durch User
von Klaus (Gast)


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Ralf L. schrieb:
> Dann würde es jetzt ab März 2022 endlich keine Sommerzeit mehr geben?!

Warum sollen in D eigentlich immer nur die sinnvollen Dinge abgeschafft 
werden?

von Rolf M. (rmagnus)


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Percy N. schrieb:
> Kutte R. schrieb:
>> habe ich nicht verstanden. Im Falle des Gewichts (Kartoffeln) lautet der
>> Infinitiv doch eindeutig "wiegen" oder?
>
> Nein, "wägen".

Das ist die veraltete Form. Die wurde schon vor langem durch "wiegen" 
ersetzt. Übrig geblieben ist nur noch das "abwägen", wenn man eine 
Entscheidung treffen soll.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rolf M. schrieb:
> Die wurde schon vor langem durch "wiegen" ersetzt.

In welcher Ausgabe des Bundesgesetzblattes? Und durch wen?

Zutreffend ist allerdings, dass Du fast in jedem Supermarkt in der 
Gemüseabteilung lesen kannst "Wir wiegen an der Kasse; die Waage hier 
dient nur zur Information". Im diesen Läden findet sich dann auch gern 
ein Aushang "Wir suchen Auszubildende - bewerbe Dich jetzt!"

von Wolfgang (Gast)


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Rolf M. schrieb:
> Das ist die veraltete Form. Die wurde schon vor langem durch "wiegen"
> ersetzt. Übrig geblieben ist nur noch das "abwägen", wenn man eine
> Entscheidung treffen soll.

Und was macht nun Justitia?
Wägt die mit einer Wiege ab?

von Ralf L. (ladesystemtech)


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Klaus schrieb:
> Warum sollen in D eigentlich immer nur die sinnvollen Dinge abgeschafft
> werden?

Weil es nicht sinnvoll ist! Hier der Beitrag von Maithink über die 
Zeitumstellung:

https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show/maithink-x-folge-02-100.html

Die Sache ist also klar: WENN wir die Zeitumstellung abschaffen und uns 
für eine Zeit entscheiden müssten, DANN selbstverständlich für die 
Normalzeit, also Winterzeit. Permanente Sommerzeit ist aus 
chronobiologischer Sicht für den Körper keine gute Idee!

von Percy N. (vox_bovi)


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Ralf L. schrieb:
> Permanente Sommerzeit ist aus chronobiologischer Sicht für den Körper
> keine gute Idee!

Und selbst MEZ ist allenfalls an der polnischen Grenze sinnvoll; wie man 
da die MESZ als Normalzeit haben wollen kann, versteht wohl kaum jemand.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wolfgang schrieb:
> Und was macht nun Justitia?

Man sollte erwägen dass sie mehr wiegt als sie mit ihrer Waage wägen 
kann, aber mein Wagen schafft das.

von Rolf M. (rmagnus)


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Percy N. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Die wurde schon vor langem durch "wiegen" ersetzt.
>
> In welcher Ausgabe des Bundesgesetzblattes? Und durch wen?

Der Duden meint dazu: "Dieses Wort gehört zum Wortschatz des 
Goethe-Zertifikats B1."
Gegenfrage: In welcher Ausgabe des Bundesgesetzblattes wurde festgelegt, 
dass entsprechend deiner Behauptung ausschließlich "wägen" korrekt sei?
Laut Duden ist es nur noch in der Schweiz und in der Fachsprache gängig. 
Daher mag deine Sicht darauf von meiner abweichen, wenn du Metzger bist 
oder aus der Schweiz stammst.

Percy N. schrieb:
> wie man da die MESZ als Normalzeit haben wollen kann, versteht wohl kaum
> jemand.

Ich finde es im Winter immer ziemlich deprimierend, wenn es schon um 
15:30 dunkel wird. Eine Stunde später fände ich angenehmer. Morgens ist 
es um die Jahreszeit so oder so dunkel.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Rolf M. schrieb:
> Laut Duden ist es nur noch in der Schweiz und in der Fachsprache gängig.

Ja, in Mannheim irrt man sich häufiger.

Rolf M. schrieb:
> Laut Duden ist es nur noch in der Schweiz und in der Fachsprache gängig.
> Daher mag deine Sicht darauf von meiner abweichen, wenn du Metzger bist
> oder aus der Schweiz stammst.

Ja, das könnte man meinen ...

"In den letzten Jahrhunderten ging die ursprüngliche Nutzung des Wortes 
„wägen“ zugunsten des „wiegens“ jedoch immer weiter zurück. Und da 
Sprache, Wörter und deren Bedeutung einem ständigen Wandel unterliegen 
sagt selbst der Duden: Wiegen, wog, gewogen: modern für: „Gewicht 
bestimmen“ und Wägen, wägte, gewägt: veraltet für: „Gewicht bestimmen“. 
Im professionellen Bereich hat sich „das Wägen“ jedoch weiter als der 
exakte Begriff für den Vorgang einer Gewichtsbestimmung mit Hilfe einer 
Waage erhalten. Auch in den Wörtern „abwägen“ und „erwägen“ nutzen wir 
den Ausdruck heute noch. Somit redet der Waagenbauer/-händler, wenn es 
rund um das Wiegen und die Waage geht, von „Wägetechnik“."

https://www.bosche.eu/blog/wiegen-oder-waegen-was-ist-waegetechnik

"Wägen" ist zudem in der,Metrologie die einzige Vezeichnung für diesen 
Vorgang.

Was Metzger wiegen, weiß ich nicht; Mett jedenfalls wird "gewolft". 
"Gewiegt" hingegen werden, wie schon erwähnt, Kräuter,  dies aber eher 
von Köchen. Und, siehe da, Duden weiß davon nichts. Andere schon:

"wie·gen1
wiégen
Aussprache lernen
schwaches Verb
1a.
(ein kleines Kind, besonders in der Wiege) sanft schwingend hin- und 
herbewegen
"ein Kind [in der Wiege, in den Armen] wiegen"
1b.
sanft hin- und herbewegen, in schwingende, schaukelnde Bewegung bringen
"die Wellen wiegen den Kahn"
1c.
sich leicht schwingend hin- und herbewegen
"sich im Tanz, im Takt, zu den Klängen der Musik wiegen"
2.
mit einem Wiegemesser zerkleinern
"Petersilie [fein] wiegen"
3.
(beim Kupferstich die Platte) mit einem Wiegestahl aufrauen"

Soweit Oxford Languages,  google "wiegen"

: Bearbeitet durch User
von Andreas M. (andreas_m62)


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Wolfgang schrieb:
> Und was macht nun Justitia?

Die sollte vielleicht öfter mal etwas genauer hingucken.
Kann sie aber nicht.

von Otto K. (Gast)


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Percy N. schrieb:
> "Wägen" ist zudem in der,Metrologie die einzige Vezeichnung für diesen
> Vorgang.
>
> Was Metzger wiegen, weiß ich nicht; Mett jedenfalls wird "gewolft".
> "Gewiegt" hingegen werden, wie schon erwähnt, Kräuter,  dies aber eher
> von Köchen. Und, siehe da, Duden weiß davon nichts. Andere schon:

Ach da, fällt mir auch noch was ein, was absolut nix mit 32.768kHz zu 
tun hat:  "Sich sägen bringt Rägen!!!".

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Permanente MESZ würde einfach aus dem Grund Sinn machen, da für 
praktisch niemanden 12 Uhr die Mitte des Tages markiert. Real hat sich 
die Mitte schon eher nach 14 Uhr verschoben.

von Percy N. (vox_bovi)


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Tim T. schrieb:
> Permanente MESZ würde einfach aus dem Grund Sinn machen, da für
> praktisch niemanden 12 Uhr die Mitte des Tages markiert.

Dafür hätten wir halt die Ortszeit von Jerusalem. Dafür kann man dann 
auch ein bisschen früher aufstehen, wer braucht schon gesunden Schlaf?

: Bearbeitet durch User
von Rolf M. (rmagnus)


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Percy N. schrieb:
> Was Metzger wiegen, weiß ich nicht; Mett jedenfalls wird "gewolft".

Zur Gewichtsbestimmung? Das ist erstaunlich.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rolf M. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Was Metzger wiegen, weiß ich nicht; Mett jedenfalls wird "gewolft".
>
> Zur Gewichtsbestimmung? Das ist erstaunlich.

Nein, zum Zerkleinern, wie ein intelligenter Mensch selbständig 
erschlossen hätte.

: Bearbeitet durch User
von Rolf M. (rmagnus)


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Percy N. schrieb:
> Nein, zum Zerkleinern, wie ein intelligenter Mensch selbständig
> erschlossen hätte.

Wir sprachen aber nicht über das Zerkleinern, sondern über das Ermitteln 
von Gewichten. Deshalb ist mir unklar, warum du nun davon sprichst, dass 
Petersilie "gewiegt" wird und Mett "gewolft" (wobei ich dachte, dass 
Mett bereits das Produkt des "Wolfens" ist).

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Percy N. schrieb:
> ein bisschen früher aufstehen, wer braucht schon gesunden Schlaf?

Das ist doch quatsch. Die Arbeitszeiten musst du mit deinem Chef 
aushandeln, nicht mit der Regierung. Wenn der Großteil der Belegschaft 
nicht früher aufstehen will, dann wird das auch nicht gemacht. Ist doch 
logisch.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rolf M. schrieb:
> Wir sprachen aber nicht über das Zerkleinern, sondern über das Ermitteln
> von Gewichten.
Nein, wir sprachen über das Wiegen und das Wägen. Ersteres bedeutet u.a. 
Zerkleinern, wie der aufmerksame Leser bereits älteren Beiträgen hätte 
entnehmen können.
>  Deshalb ist mir unklar, warum du nun davon sprichst, dass
> Petersilie "gewiegt" wird und Mett "gewolft"
Tja, wenn das so ist, solltest Du vielleicht jemand fragen, der sich 
besser  mit Dir auskennt.
> (wobei ich dachte, dass
> Mett bereits das Produkt des "Wolfens" ist).
Na bitte, etwas hast Du ja doch verstanden!

: Bearbeitet durch User
von Otto K. (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Wir sprachen aber nicht über das Zerkleinern, sondern über das Ermitteln
>> von Gewichten.
> Nein, wir sprachen über das Wiegen und das Wägen. Ersteres bedeutet u.a.
> Zerkleinern, wie der aufmerksame Leser bereits älteren Beiträgen hätte
> entnehmen können.
>>  Deshalb ist mir unklar, warum du nun davon sprichst, dass
>> Petersilie "gewiegt" wird und Mett "gewolft"
> Tja, wenn das so ist, solltest Du vielleicht jemand fragen, der sich
> besser  mit Dir auskennt.
>> (wobei ich dachte, dass
>> Mett bereits das Produkt des "Wolfens" ist).
> Na bitte, etwas hast Du ja doch verstanden!

Das hatte ich ja gemeint mit Sägen obwohl das vieleicht nicht ganz 
verständlich war und das man das auch direkt mit Wägen vergleiche kann 
weil wägen ist ja nicht anderes als mit einem bekannten Gewicht 
vergleichen so wie auch mit der Uhrzeit ist wo man zum Beispiel 
32.768kHz teilt mit erst 256 und dann nochmal die Hälfte davon also 128 
dann kommt man genau auf 1 Sekunde und kann dann ziemlich genau damit 
seine Zeit vergleichen und wenn es dann mehr wird auch noch durch 60 und 
hat dann Minuten oder auch durch nochmal 60 und hat dann Stunden und so 
weiter also wie beim Wägen eben wo man ja auch teilt und dann vergleicht 
und vielleicht versteht man ja auch am Besten wenn man Längen vergleicht 
wo man dann statt Sekunden durch teilen von 32768 auf eine SI-Einheit 
von der Zeit kommt man eben das Urmeter (nicht Uhrmeter - Witzle) durch 
100 cm einfach teilt und dann auf die SI-Einheit für die Länge kommt was 
so eine komische Iridium-Platin-Stange in Paris ist aber weil das viel 
zu unhandlich und man das auch nicht sägen wollte weil die Stücke ja 
dann ungenau werden und da war die alte Meterkonvention wo sich viele 
Länder 1875 oder so und ich weiss auch nicht ob die die Kovention in 
Oxford-Englisch abgesprochen hatten das das Meter mal endlich 
einheitlich wird und man das heute auch mit der Zeit abgesprochen hat 
und da halt nicht halt nicht mehr durch 32768 Hz teilt sondern man auf 
Atomuhren ausweicht wo man durch 9192631770 teilt weil sich auf die 
Periodendauer der Strahlung vom Übergang zwischen den beiden 
Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 
(133)Cs bezieht weil man das halt so definiert hat obwohl es noch 
genauer geht mit optischen Atom-Uhren wo man dann durch 429228004229874 
teilt aber das geht mit normalen CMOS-Zählern nicht mehr so einfach und 
so eine optische Atomuhr acu mehr strom braucht weil die Wellenperiode 
halt viel schneller ist und die Stromaufahme proportional zur Frequenz 
ist wo dann gleich einen Faktor 429228004229874 / 32768 = 
13098999152.52301025390625 mal  rauskommt also in etwa 13098999152-mal 
so viel Strom braucht was dann ganz ordentlich was ausmachen kann bei 
statt angenommen 1uA geich gerundet 13099 A was bei 3.3V dann gleich mal 
43.226 KW ausmacht die Verluste noch nicht mal mitgerechnet.

So ich habe das mal alles zusammengefasst das es auch dem letzten jetzt 
klar sein müsste aber mit Rägen (Witzle) hat das natürlich nichts zu 
tun.

Euer Otto

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