Announcement: there is an English version of this forum on Mal eine Frage zum Uhrenquarz: Warum sind die immer 32,768 kHz? Das hat doch bestimmt einen Grund, oder? Ist eine Uhr, die ich mit dem externen z.B. 12 MHz großen Quarz realisiert habe nicht so genau? Danke für Antworten!
32768 = 256 * 128 Dann hast du (ohne Prescaler) 128 Timerüberläufe pro Sekunde. Das geht bei 12 MHz z.B. nicht ohne Rest auf. Daher gibt es Quarze, mit denen man man genaue Zeiten oder BaudRaten erzeugen kann. Gruss, Philip
Ein guter 12Mhz Quarz koennte sogar genauer sein. Aber 32khz hat den Vorteil eines wesentlich geringeren Stromverbrauchs. Oder moechtest du einmal die Woche die Batterie deiner Armbanduhr wechseln? Olaf
Ok... deshalb hatte ich wohl auch immer Probleme mit der Genauigkeit meiner 12 MHz - Uhr. :-)
ja du kannst den quarz als takt fuer die timer nutzen der IOclock muss nur mindestens 65kHz haben ;)
weil 2 hoch 15 = 32768 ist. Man lässt den Quarz schwingen, hängt 15 Flip Flops dahinter (Flip Flop ist eine sehr einfache digitale Schaltung), und aus dem letzten kommt ein Takt mit einer Sekunde heraus, exakt!! Die Quarze sind sehr billig, überall zu bekommen und brauchen wenig Energie, schon bei mehr als einem millionstel Watt gehen sie kaputt. Die 15 Flip Flops sind zusammen (netto) etwa so groß wie ein Sandkorn. Was Brutto und Netto ist, ist ganz einfach, frage Angela Merkel und drehe es einfach um.
"Warum sind die immer 32,768 kHz? Das hat doch bestimmt einen Grund, oder? Ist eine Uhr, die ich mit dem externen z.B. 12 MHz großen Quarz realisiert habe nicht so genau?" Ist ausschließlich nur zum Stromsparen, bei CMOS ist der Stromverbrauch direkt proportional zur Taktfrequenz. Bezüglich Konstanz und Temperaturschwankungen sind Quarze im MHz Bereich aber bei weitem besser. Allerdings sind die typischen µC-Quarze nicht sehr genau kalibriert, d.h. die Abweichung von der Nennfrequenz ist höher. Willst Du eine genaue Uhr bauen und der Strombedarf ist nebensächlich, dann nimm besser den 12MHz und kalibriere in einmal. Es gibt aber auch von Maxim hochgenaue Quarzgeneratoren für 32kHz, da ist dann ein Temperatursensor drin und ein EEPROM, in dem für jede Temperatur ein Korrekturwert abgespeichert ist. Das nennt sich dann TCXO (temperature compensated crystal oscillator). Das X für crystal kommt daher, daß Quarze oft einen X-Schnitt haben. Peter
. "Was Brutto und Netto ist, ist ganz einfach, frage Angela Merkel und drehe es einfach um." Was umdrehen? Das Merkel?
> weil 2 hoch 15 = 32768 ist. Man lässt den Quarz schwingen, hängt > 15 Flip Flops dahinter (Flip Flop ist eine sehr einfache digitale > Schaltung), und aus dem letzten kommt ein Takt mit einer Sekunde > heraus, exakt!! Allerdings werden die gleichen Quarze auch bei Stopuhren verwendet, die eine Auflösung von 1/100 Sekunde haben. Wieso nimmt man trotzdem 32768Hz-Quarze, und wie bekommen sie es tzotzdem verfünftig hin? Das geht doch damit nicht mehr so schön auf.
Vorbemerkung: Die Auflösung sagt nichts über die Genauigkeit der Stopuhr aus, das sind zwei verschiedene Dinge. Der Fehler, den der Bediener der Stopuhr verursacht ist um ein Vielfaches größer als die fehlerhafte Abweichung eines billigen 32kHz Quarzes. Soweit ich mich entsinnen kann liegt die durchschnittliche Reaktionszeit des Menschen bei ca. 0,34 Sekunden. Wie groß die Abweichung der Reaktionszeit zwischen "START"- und "STOP"- Drücken ist, kannst du dir selbst ausmalen. Da ist jede 0815-Stopuhr aus asiatischer Billigproduktion, die du für ein paar Euro im Aldi kaufen kannst trotzdem weitaus genauer. Für profesionelle Zeitmessung (z.B. Sport [siehe Helsinki] ...) wird der Unsicherheitsfaktor Mensch ausgeschlossen, die Messung erfolgt dort mittels Sensoren. Wäre ja auch schlimm, wenn der Sprinter "xy" den Weltrekord doch nicht geknackt hat, weil der ältere Herr am Zielstrich eine Reaktionszeit wie ein Kaugummi hat ;-). faust
> Vorbemerkung: Die Auflösung sagt nichts über die Genauigkeit der > Stopuhr aus, das sind zwei verschiedene Dinge. Das ist mir klar. Mir geht's auch eher darum, daß bei 32768Hz eben einfach durch 2 hoch 15 geteilt werden kann, um einen Takt von 1Hz zu bekommen. Aber wie komme ich mit so einem Quarz auf ähnlich einfache Weise mit ähnlicher Genauigkeit auf einen Takt von 100Hz? Ich kann ja nicht einfach 128Hz nehmen, denn dann würde die Uhr um 28% zu schnell laufen, was wohl doch etwas zu ungenau wäre. Wie teile ich den Takt also durch 327,68?
Wie teile ich den Takt also durch 327,68? Ganz einfach, Du teilst 32 mal durch 327 und 68 mal durch 328 Und das ganze noch etwas durchmischen (327,328,328,327,328,328...), dann stimmen auch die 1/100s. Das Prinzip wird auch im LPC2106 verwendet, nur umgekehrt, d.h. es werden 32768Hz aus z.B. 12MHz gemacht. Peter
@ Peter: nicht blöder Ossi muß das heißen, sondern "Frustrierter Ossi", weil so heißen wir ja nun neuerdings (oder auch schon länger - wer weiß), sorry Off-Topic...
Es gibt auch 4,096 Mhz Uhrenquarze, ich habe davon noch einie herumliegen. Gruß, Holm (lt. Stoiber dummes Kalb)
Moin, wie wäre es mit einem 3,2768 Mhz (gibts bei Reichelt) weil 32768000 Hz /2^15 = <tata> 1
<grmpf> Immer klauen die Doppelnullagenten die Nullen </grmpf> Moin, wie wäre es mit einem 3,2768 Mhz (gibts bei Reichelt) weil 32768000 Hz /2^15 = <tata> 100
die höheren 'krummen' Quarze (zB 3,2768MHz) sind meist keine Uhrenquarze sondern Baudrate-Quarze. Dh, man kann damit sehr genaue Baudraten, wie zB 19.2kBaud oder höher erzeugen, was zB mit einem 8.000MHz Quarz eher schwierig wird.
> krummen' Quarze (zB 3,2768MHz)
oops mist, falsche Frequenz kopiert sichselbstschlägt
meinte die 4,194304 MHz
Hi, ich würde gerne nochmal die Genauigkeit ansprechen. Wenn der Stromverbrauch keine Rolle spielt, kann ich doch den ATMEGA mit nem Quarz mit 16MHz betreiben und den Timer dann mit 64 prescalen und mittels OCR=250 ein ms-Interrupt erzeugen. Ist das jetzt genauer, als wenn ich den Timer mit nem Uhrenquarz laufen lasse und daraus ne Sekunden-Basis bekomme? In meinem aktuellen Beispiel reichen Sekunden aus, die Frage ist aber was genauer ist. Vielen Dank.
> <grmpf> Immer klauen die Doppelnullagenten die Nullen </grmpf> > wie wäre es mit einem 3,2768 Mhz (gibts bei Reichelt) weil 32768000 Hz > /2^15 = <tata> 100 Eine Null hat er unterwegs verloren. ^ SCNR
thread nekrophilist schrieb: > Wenn du genaue Sekunden brauchst nimm einfach GPS ;-) Ja, oder DCF77, aber welche der beiden Methoden ist genauer würde ich gerne wissen, oder gibt es da keinen Unterschied?
Juergen schrieb: >> wie wäre es mit einem 3,2768 Mhz (gibts bei Reichelt) weil 32768000 Hz >> /2^15 = <tata> 100 > > Eine Null hat er unterwegs verloren. ^ ... die andere im darauffolgenden Beitrag an der gleichen Stelle ;-)
> In meinem aktuellen Beispiel reichen Sekunden aus, die Frage ist aber > was genauer ist. Das hängt vom Quarz ab, und wie du ihn betreibst. Typisch werden für Feld-Wald-und-Wiesen-Quarze im MHz-Bereich 50ppm spezifiziert (1/20000 oder ca 5s am Tag). Um die Genauigkeit zu erreichen, müssen die Lastkapazitäten zum Quarz passen, siehe Datenblatt. Uhren-Quarze scheinen typisch 20ppm zu haben (siehe Farnell-Suche). Für mehr Geld gibt's auch mehr Genauigkeit.
der 16MHz-Quarz ist auf meiner Test-Platine mit zwei 27p-Kondensatoren gegen GND an XTAL1/2 angeschlossen und der Uhrenquarz ganz normal an TOSC1/2. Also scheint der Unterschied nicht soo groß zu sein..
Man kanns auch aus dem Synchrosignal eines FS-Senders erzeugen-------Mist, gibt es nicht mehr! Nur noch Digital.
Tom Kranich schrieb: > Ja, oder DCF77, aber welche der beiden Methoden ist genauer würde ich > gerne wissen, oder gibt es da keinen Unterschied? GPS, wenn du nur Zeitdifferenzen messen musst. DCF-77, wenn es um absolute Zeit geht.
Michael H. schrieb: > GPS, wenn du nur Zeitdifferenzen messen musst. Kannst Du das genauer erklären?
Hallo, GPS gibt ein Sekunden Impuls, DCF-77 übermittelt dir die Uhrzeit. Schöne Grüße Thomas
GPS sendet zwar ein genaues Zeitsignal, aber dazu müsste man die von den
Satelliten empfangenen Signale selber decodieren. Üblicherweise bekommt
man von GPS-Empfängern (z. B. "GPS-Maus") fertige NMEA-Sätze, und da
steht das Datum und die Uhrzeit drin.
NMEA-0183-Beispiel:
$GPRMC,191410,A,4735.5634,N,00739.3538,E,0.0,0.0,181102,0.4,E,A*19
UHRZEIT DATUM
(GP = GPS
RMC = Recommended Minimum Sentence C)
Quelle: http://www.kowoma.de/gps/zusatzerklaerungen/NMEA.htm
Allerdings ist die Zeit in UTC angegeben, nicht in MEZ/MESZ. Und man hat
(im Gegensatz zu DCF-77) keine Aussage über den Sekundenbeginn, weil der
Versatz durch die Datenübertragung (meist 4800 Baud) dazukommt.
Meine Folgerung: Für eine Uhr oder einen Wecker ist GPS via NMEA
geeignet, für Zeitmessungen im Sekunden- oder Subsekundenbereich
weniger.
Aber eigentlich geht das auch schon wieder vom ursprünglichen Thema weg.
> Warum Uhrenquarz 32,768 kHz?
Abgesehen von den bisher angebrachten Argumenten (Teilbarkeit,
Temperaturkonstanz...) sollte eines nicht vergessen werden:
die Uhrenquarze waren u(h)rsprünglich in Uhren verbaut (Nomen est Omen).
Und diese sollten mit einer Batterie möglichst lange laufen. Um einen
möglichst geringen Stromverbrauch zu erhalten war eine niedrige
Taktfrequenz für die CMOS-Schaltungen unabdingbar.
Alternativ kann man sich immernoch auf die 50Hz aus dem Spannungsnetz synchronisieren. Wurde ganz früher bei Radioweckern so gemacht.
Fred schrieb: > Alternativ kann man sich immernoch auf die 50Hz aus dem Spannungsnetz > synchronisieren. Wurde ganz früher bei Radioweckern so gemacht. Das Problem hierbei ist das es nur im Mittel 50Hz sind, zu bestimmten Zeiten aber durchaus +-0,2Hz, für Sekunden- oder Subsekundenmessung zu ungenau. Nicht das wir uns falsch verstehen, mir würde für einen Wecker die Genauigkeit durchaus reichen, aber bei Leuten denen die GPS-Zeit schon zu ungenau ist, kann man nicht mit der Netzfrequenz Idee kommen, daran werden sie sich erst recht hochziehen...
Fred schrieb: > Alternativ kann man sich immernoch auf die 50Hz aus dem Spannungsnetz > synchronisieren. Wurde ganz früher bei Radioweckern so gemacht. Also, ich kann mich nicht auf die 50Hz synchronisieren. Das habe ich schon unfreiwillig versucht, hat fürchterlich gekribbelt ;-) Bei Radioweckern kribbelt das zwar nicht, der Erfolg ist aber auch eher mäßig. Der TS wollte was zu Quarzen wissen. Das wurde umfangreich erklärt und jetzt kommst Du mit dieser wackligen Netzfrequenz... Knapp am Thema vorbei, würde ich sagen. Old-Papa
Edi R. schrieb: > Üblicherweise bekommt > man von GPS-Empfängern (z. B. "GPS-Maus") fertige NMEA-Sätze, und da > steht das Datum und die Uhrzeit drin. Ja, aber es gibt ein große Zahl Module, die dir ein sehr exaktes Sekundensignal ausgeben: 1PPS ist da das Stichwort, auch sehr gut um eine große Zahl verstreuter Geräte zu synchronisieren ...
Tom Kranich schrieb: > Wenn der Stromverbrauch keine Rolle spielt, kann ich doch den ATMEGA mit > nem Quarz mit 16MHz betreiben und den Timer dann mit 64 prescalen und > mittels OCR=250 ein ms-Interrupt erzeugen. > > Ist das jetzt genauer, als wenn ich den Timer mit nem Uhrenquarz laufen > lasse und daraus ne Sekunden-Basis bekomme? MC-Quarze sind ab Werk nicht so genau abgeglichen wie Uhrenquarze. Aber sie sind prinzipiell deutlich konstanter (anderer Schnitt, höhere Güte). Wenn Du sie abgleichst, sind sie daher deutlich besser als Uhrenquarze. Dazu läßt man die Uhr einige Wochen laufen, ermittelt die Abweichung und rechnet sie dann in den Teilerfaktor mit ein. Peter
Die 32,... kHz für die Uhrenqurze hat man gewählt um - einfache Teilung auf 1 Hz - niedrigen Stromverbrauch - noch günstig zu fertigen (nicht zu klein oder zu groß als Stimmgabelquarz) - noch nicht so Empfindlich auf die Lage relativ zur Erdbeschleinigung (kann man bei 32 kHz aber teils auch schon merken) - wenig EMV abstrahlung beim Oszillator Wenn die 32 Khz nicht schon so verbreitet wären, würde man heute eventuell auch 65,... kHz (2^16 Hz) oder 51,2 kHz wählen. Es gibt durchaus auch Armbanduhren die mit 4,1... MHz Quarzen arbeiten.
>Teilerfaktor per Software und Genauigkeit
Mit dem Abgleich per Software kann man die Fertigungstoleranz abfangen,
nicht aber die Temperaturtoleranz.
Quarze mit AT-Schnitt, die preiswerten Quarze im MHz-Bereich, haben eine
schnittabhängige Temperaturabweichung.
Bei großzügiger Fertigung, wie sie für Kontrollerzwecke ausreicht,
werden da 20ppm nicht eingehalten. Nur bei sorgfältiger Fertigung, bei
Quarzen für Frequenzaufbereitungen, werden die 20ppm
Temperaturabweichung eingehalten.
Für Quarzuhren fürs Wohnzimmer oder fürs KFz sind die Quarze mit 4,16..
MHZ = 2 exp 22 die erste Wahl. Sie sind billiger als die
Stimmgabelquarze und haben den besseren Temperaturverlauf in dem für
Autos möglichen Temperaturbereich. Der Mehrverbauch für 22 FF's, die
auch noch schneller schalten müssen spielt da keine Rolle.
Stimmgabelquarze sind im -zig kHz-Bereich am leichtesten zu fertigen,
eine Freqenzzahl von 2 exp 15 ist wegen der einfachen Teilung bis auf
ein Hz das zweite Argument für 32768Hz. Da sie in den am Arm getragenen
Uhren temperiert sind, kein Mensch setzt seinen Arm freiwillig -20 Grad
aus, haben sie auch bei dem parabolischen Verlauf der Temperaturkurve
mit 25 Grad als Wendepunkt recht gute Frequenzstabilität.
Danke, Peter R. Auf die Temperaturstabilität war bisher niemand eingegangen. Die µC-Quarze im MHz-Bereich haben einen quasi-konstanten Temperaturkoeffizienten. Je wärmer sie werden, desto schneller schwingen sie. Daher werden bei erhöhten Anforderungen an die Genauigkeit sog. TXCOs eingesetzt, also Quarze/Quarzoszillatoren mit einer temperaturgeregelten Heizung. Anders die Stimmgabelquarze wie die 32kHz Uhrenquarze. Hier ist der Temperaturkoeffizient bei 25°C null, und darüber wie darunter negativ (vermutlich dem symmetrischen Aufbau als Stimmgabel geschuldet) Deshalb gehen Uhren, die man nicht trägt, tendenziell nach. Am Handgelenk passen die 25° i.d.R. ganz gut. Hinzu kommt, dass Uhrenquarze durchaus auch mit 10ppm zu passablen Preisen angeboten werden. Wobei man einen Uhrenquarz ganz leicht mit einem Trimmkondensator von wenigen pF 'ziehen' kann. Hinzu kommt noch, dass die notwendige Lastkapazität bei µC-Quarzen bei 22-50pF liegt, während bei Uhrenquarzen 12.5pF typisch sind. So kleine Kapazitäten (insbesondere wenn man die parasitären Leitungskapazitäten der Platine mitberücksichtigt) sind 'on-chip' realisierbar, weshalb viele µC für die Uhrenquarze keine externen Kondensatoren benötigen. Zudem hat der Aufbau als Stimmgabelquarz einen kompensierenden Einfluss auf andere externe Einflüsse wie Schwerkraft (Lage, Bewegung) und eben auch Temperatur. Dass niedrige Taktfrequenz und kleine Lastkapazitäten einen sehr positiven Einfluss auf den Stromverbrauch haben, wurde ja schon mehrfach gesagt.
Peter P schrieb: > Danke, Peter R. Auf die Temperaturstabilität war bisher niemand > eingegangen. Das hat nach 12 Jahren auch keinen in diesen Tread mehr interessiert
Die Resonanzfrequenz von Schwingquarze ist auch irgendwie umgekehrt proportional zu deren mech. Abmessungen. Also lässt sich ein grösserer, kHz Quarz präziser fertigen als xx-MHz, bei vergleichbarem Aufwand. Mit aufkommen der Massenvermarktung von Quarzarmbanduhren und batteriebetriebenen Digitalwecker wurde auch ordentlich in F&E investiert um kostengünstig Uhrenquarze in Höchststückzahlen produzieren zu können. Quarze mit anderen, MHz hohen Frequenzen kann man durchaus auch in "genau" kaufen. Weil davon aber viel weniger als Uhrenquarze gefragt sind, Kosten sie entsprechend mehr. uC basierte Digitalsysteme für exakte Zeitmessung haben grossmehrheitlich ein RTC-Subsystem, eben mit günstig erhältlichen Uhrenquarz. Egal ob on-chip oder separater Baustein. Nicht zuletzt auch wegen "Gangreserve" ab Batterie. Ausnahmen bilden Systeme in digitalen Kommunikationseinrichtungen (Telefonzentralen, Basisstationen, usw.): diese haben meist ein oder mehrere Rubidium Frequenznormale z.B. 10MHz (nebst GNSS-Empfang). Soeine Baugruppe passt jedoch kaum in Hosentaschen und deren Energieverbrauch ist auch anders als Batterienfreundlich...
Beitrag #6948486 wurde von einem Moderator gelöscht.
Peter P schrieb: > Auf die Temperaturstabilität war bisher niemand eingegangen. > Daher werden bei erhöhten Anforderungen an die Genauigkeit sog. > TXCOs eingesetzt, also Quarze/Quarzoszillatoren mit einer > temperaturgeregelten Heizung. Doch Peter Dannegger schrieb: > Es gibt aber auch von Maxim hochgenaue Quarzgeneratoren für 32kHz, da > ist dann ein Temperatursensor drin und ein EEPROM, in dem für jede > Temperatur ein Korrekturwert abgespeichert ist. > Das nennt sich dann TCXO (temperature compensated crystal oscillator). Was ist denn nun richtig? Epson hat noch eine dritte Variante: "A TCXO (Temperature compensated crystal oscillator) is a crystal oscillator with a temperature-sensitive reactance circuit in its oscillation loop to compensate the frequency-temperature characteristics inherent to the crystal unit." https://www5.epsondevice.com/en/products/tcxo/ Wenn ich mir die Seite https://de.rs-online.com/web/c/passive-bauelemente/quarze-oszillatoren-und-resonatoren/tcxo-oszillatoren/ anschaue frage ich mich, wie so eine Heizung mit nur einstelligen mA Stromaufnahme funktionieren soll.
Dem pflichte ich ausdrücklich bei. Gerade die alten Beiträge in diesem Forum haben deutlich mehr Gehalt, wie mir scheint. Mineraliensammleristin schrieb: > ie Resonanzfrequenz von Schwingquarze ist auch irgendwie umgekehrt > proportional zu deren mech. Abmessungen. Also lässt sich ein grösserer, > kHz Quarz präziser fertigen als xx-MHz, bei vergleichbarem Aufwand. Deshalb sind auch beispielsweise Quarze mit noch geringeren Frequenzen nicht so glücklich für die Anwendung "batteriebetriebene Uhr". Andere Frage: Ist bekannt, wie die digitalen Stoppuhren ihre 100-stel machen? Wenn der Zeiger exakt 1/100 anzeigen soll, reicht eine heruntergeteilte Sekunde nicht aus. Nimmt man da 3,2768 MHz?
FAUST schrieb: > Vorbemerkung: Die Auflösung sagt nichts über die Genauigkeit der > Stopuhr > aus, das sind zwei verschiedene Dinge. > Ja > Der Fehler, den der Bediener der Stopuhr verursacht ist um ein > Vielfaches größer als die fehlerhafte Abweichung eines billigen 32kHz > Quarzes. > Soweit ich mich entsinnen kann liegt die durchschnittliche > Reaktionszeit des Menschen bei ca. 0,34 Sekunden. > Glaube ich nicht > Wie groß die Abweichung der Reaktionszeit zwischen "START"- und > "STOP"- Drücken ist, kannst du dir selbst ausmalen. Da ist jede > 0815-Stopuhr aus asiatischer Billigproduktion, die du für ein paar Euro > im Aldi kaufen kannst trotzdem weitaus genauer. Für profesionelle > Zeitmessung (z.B. Sport [siehe Helsinki] ...) wird der > Unsicherheitsfaktor Mensch ausgeschlossen, die Messung erfolgt dort > mittels Sensoren. Wäre ja auch schlimm, wenn der Sprinter "xy" den > Weltrekord doch nicht geknackt hat, weil der ältere Herr am Zielstrich > eine Reaktionszeit wie ein Kaugummi hat ;-). > Da ist viel zu viel Technik drin die auch Fehler macht! Ich finde es immer sehr merkwürdig wenn beim Kugelstoß die Helfer hin rennen ein Stöckchen platzieren und dann Mittels Laser die Weite zu bestimmen. > faust
HF-Techniker schrieb: > Ist bekannt, wie die digitalen Stoppuhren ihre 100-stel > machen? Das hatten wir mal diskutiert. Ich meine dabei kam heraus, dass die Uhren in Wirklichkeit nicht im 1/100 Intervall messen. Die Anzeige ist sozusagen fake.
HF-Techniker schrieb: > Andere Frage: Ist bekannt, wie die digitalen Stoppuhren ihre 100-stel > machen? Ja, da muss man im Grunde einfach den Takt durch 327,68 teilen. Dazu nimmt man einen "fractional divider". So eine Stoppuhr addiert also im Grunde einfach pro Quarztakt einen sinnvoll gewählten Wert auf einen hinreichend breiten Zähler. Und wenn der Zähler überläuft, dann wird die hundertstel Sekunde hochgezählt. Weil der Zähler deshalb aber gern unhandlich breit wird, lässt man durchaus auch mal die höchsten Bits größere Schritte machen und auch mal "Stufen" in der 1/100s Stelle zu und zählt z.B. 0,00 / 0,03 / 0,07 / 0,10 / 0,14 / ...
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Bearbeitet durch Moderator
TravelRec. schrieb: > Waren die Uhrenquarze nicht 4,194304 Mhz ??!? (noch´n dummes Kalb) Meine Erfahrungen mit Wanduhren auf 4.194304Mhz ist, daß sie eine sehr gute Langzeitkonstanz haben. Eine Wanduhr mit so einem Quarz muss ich nur bei den sechsmonatlichen Zeitänderungen umstellen und läuft während dieser Zeitspanne auf unter 30s Abweichung genau. Und das schon seit 15 Jahren.
Tom Kranich schrieb: > thread nekrophilist schrieb: >> Wenn du genaue Sekunden brauchst nimm einfach GPS ;-) > > Ja, oder DCF77, aber welche der beiden Methoden ist genauer würde ich > gerne wissen, oder gibt es da keinen Unterschied? GPS funkt bei 1,5 Gigahertz, DCF77 auf Langewelle. In Innenräumen ist GPS deshalb nicht immer brauchbar.
Jobst Q. schrieb: > Tom Kranich schrieb: >> thread nekrophilist schrieb: >>> Wenn du genaue Sekunden brauchst nimm einfach GPS ;-) >> >> Ja, oder DCF77, aber welche der beiden Methoden ist genauer würde ich >> gerne wissen, oder gibt es da keinen Unterschied? > > GPS funkt bei 1,5 Gigahertz, DCF77 auf Langewelle. In Innenräumen ist > GPS deshalb nicht immer brauchbar. Und DCF77 oft schon in Spanien nicht mehr...
Tim T. schrieb: > Und DCF77 oft schon in Spanien nicht mehr... Ich habe noch vor Jahren Radio Vatikan auf Langwelle empfangen. Müsste von der Strecke her gehen. Vielleicht sind es die Pyräneen? Braucht dann eben ein DCF77-Repeater auf dem Eifelturm.
Es gibt GPS-Empfänger, die an einem Ausgang ein DCF77-Signal liefern :)
Gerhard O. schrieb: > Meine Erfahrungen mit Wanduhren auf 4.194304Mhz ist, daß sie eine sehr > gute Langzeitkonstanz haben. Eine Wanduhr mit so einem Quarz muss ich > nur bei den sechsmonatlichen Zeitänderungen umstellen und läuft während > dieser Zeitspanne auf unter 30s Abweichung genau. Sei den Europa-Politikern dankbar, dass sie es seit Jahren nicht schaffen, diese dämliche, halbjährliche Uhrendreherei abzuschaffen. So hast du wenigstens einen Grund, dich regelmäßig dem Gang deiner Uhr zuzuwenden und korrigierend einzugreifen.
Wenn man keinen genauen Timestamp für technische Zwecke braucht sind GPS und andere externe Anbindungen nur massive Energiefresser. Ein GPS-RX braucht in ein paar Stunden oft mehr Saft als eine Wanduhr oder Armbanduhr das ganze Jahr. Dann wenigstens DCF77.5 zur Anbindung. Für nicht-technische normale Zwecke ist die Genauigkeit richtig justierter Quarzuhren mehr als ausreichend. Auch NTP ist systembedingt ein massiver Energiefresser, auch wenn die Infrastruktur meist schon für andere Zwecke vorhanden ist.
Ralf schrieb: > Mal eine Frage zum Uhrenquarz: > Warum sind die immer 32,768 kHz? Nun, man könnte natürlich auch einen 1 Hz Uhrenquarz nehmen. Der wäre dann allerdings etwas grösser.
Philip schrieb: > Das geht bei 12 MHz z.B. nicht ohne Rest auf. Der gute alte 74xx192 zeigt dir das Gegenteil. Teile die Oszillatorfrequenz durch 12000000 und du bist bei einem Impuls pro Sekunde. Mehr bräuchtest du für eine Uhr nicht. Das ist halt mehr Aufwand als ein reiner Binärteiler.
Tim T. schrieb: > Und DCF77 oft schon in Spanien nicht mehr... Nun, mein Billigwecker hat auch im spanischen Teneriffa noch funktioniert.
Harald W. schrieb: > Tim T. schrieb: > >> Und DCF77 oft schon in Spanien nicht mehr... > > Nun, mein Billigwecker hat auch im spanischen Teneriffa noch > funktioniert. Und sämtliche meiner Funkuhren in meinem Ferienhaus in Murcia nicht.
Tim T. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Tim T. schrieb: >> >>> Und DCF77 oft schon in Spanien nicht mehr... >> >> Nun, mein Billigwecker hat auch im spanischen Teneriffa noch >> funktioniert. > > Und sämtliche meiner Funkuhren in meinem Ferienhaus in Murcia nicht. Es gibt eben sone und solche. Technisch ist ein DCF-Empfang über einige tausend km kein Problem, während GPS-Empfang bereits im Keller nicht mehr funktioniert.
Tim T. schrieb: > Und sämtliche meiner Funkuhren in meinem Ferienhaus in Murcia nicht. Dann wäre doch DAS hier die Lösung, oder? Bauform B. schrieb: > Es gibt GPS-Empfänger, die an einem Ausgang ein DCF77-Signal liefern :) Das ist mir auch neu. Schon verwendet? Empfehlung? Wolfgang schrieb: > Teile die Oszillatorfrequenz durch 12000000 und du bist bei einem Impuls > pro Sekunde. Das ist jetzt aber eine super Idee! Ich empfehle dann ein 162.5MHz Quarz und einen 28 Bit Zähler.
Tipp schrieb: > Das ist jetzt aber eine super Idee! Ich empfehle dann ein 162.5MHz Quarz > und einen 28 Bit Zähler. Es ging um die falsche Aussage, dass 12MHz nicht ohne Rest teilbar sei.
Tipp schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Es gibt GPS-Empfänger, die an einem Ausgang ein DCF77-Signal liefern :) > Das ist mir auch neu. Schon verwendet? Empfehlung? Der hier funktioniert, deshalb kenne ich keinen anderen: https://www.hugo-mueller.de/produkte/zubehoer/zubehoer/mueller-fu-3x00-pro/. GPS liefert ja keine Sommerzeitumschaltung, also kennt der die Regeln und rechnet die GPS-Zeit passend in DCF77-Zeit um. Das kann man mit DIL-Schaltern in gewissen Grenzen beeinflussen, wie viel hab' ich vergessen.
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Bearbeitet durch User
Peter P schrieb: > Die µC-Quarze im MHz-Bereich haben einen quasi-konstanten > Temperaturkoeffizienten. Je wärmer sie werden, desto schneller schwingen > sie. Das halte ich für falsch. Der Hersteller von Quarzen kann durch Bauart und Schnitt Einfluß auf deren TK nehmen, der ist nicht zwingend gerade. Die gibt es leider nicht für 17 ct beim Ali, sowas lässt man kommerziell bei z.B. KVG Neckarbischofsheim gemäß Anforderung fertigen. Gerhard O. schrieb: > Meine Erfahrungen mit Wanduhren auf 4.194304Mhz ist, daß sie eine sehr > gute Langzeitkonstanz haben. Damit habe ich früher auch gebastelt, die 4,194304MHz waren billig und sind binär teilbar. Eine Uhr im Haus ist relativ unkritisch, weil dort der Temperaturbereich überschaubar gering ist. Harald W. schrieb: > Technisch ist ein DCF-Empfang über einige tausend km kein Problem, Ein Bekannter in der Gegend Itzehoe behauptet, dass DCF-Uhren in seinem Keller und Erdgeschoß nicht zuverlässig synchronisieren. Kann ich nicht nachmessen, komme ich nur extrem selten hin. > während GPS-Empfang bereits im Keller nicht mehr funktioniert. Streiche Keller, der funktioniert hier auch im Obergeschoß nicht. Je nach momentaner Position der Satelliten kann er mal am Fenster klappen, dann aber mit schlechter Positionsgenauigkeit und ohne Zeitbit, was bei üblichen GPS-Modulen die Zuverlässigkeit der Uhrzeit meldet. Tipp schrieb: >> Es gibt GPS-Empfänger, die an einem Ausgang ein DCF77-Signal liefern :) > Das ist mir auch neu. Schon verwendet? Empfehlung? Ein Bekannter hat mir mal diesen gemailt, wenn Du basteln willst: https://hackaday.com/2018/09/10/no-signal-for-your-radio-controlled-watch-just-make-your-own-transmitter/
Manfred schrieb: > Ein Bekannter in der Gegend Itzehoe behauptet, dass DCF-Uhren in seinem > Keller und Erdgeschoß nicht zuverlässig synchronisieren. Kann ich nicht > nachmessen, komme ich nur extrem selten hin. Vielleicht hat er die Uhr an der Ost- bzw. Westwand des Hauses hängen. Das würde einiges erklären. ;-)
Wolfgang schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Meine Erfahrungen mit Wanduhren auf 4.194304Mhz ist, daß sie eine sehr >> gute Langzeitkonstanz haben. Eine Wanduhr mit so einem Quarz muss ich >> nur bei den sechsmonatlichen Zeitänderungen umstellen und läuft während >> dieser Zeitspanne auf unter 30s Abweichung genau. > > Sei den Europa-Politikern dankbar, dass sie es seit Jahren nicht > schaffen, diese dämliche, halbjährliche Uhrendreherei abzuschaffen. So > hast du wenigstens einen Grund, dich regelmäßig dem Gang deiner Uhr > zuzuwenden und korrigierend einzugreifen. Das musst Du unseren Kanadischen Politkern auch sagen. Frage mich wer wem alles nachmacht. Wir den Deutschen bzw. EU oder umgekehrt;-) Wir hatten heuer ein Referendum und die Leute entschieden sich 49.4/51.6% gegen die Abschaffung der Sommerzeit. Um ein Haar hätten wir das "Leiden" hinter uns gebracht. Aber ein paar Querköpfe dachten leider anders;-) Die besagte Uhr ist übrigens eine 1970er Made in Germany und die genaueste Wanduhr in meinem "Arsenal".
Gerhard O. schrieb: > Wir hatten heuer ein Referendum und die Leute entschieden sich > 49.4/51.6% gegen die Abschaffung Ja, so macht man Fehler. Aber noch viel tragischer: das EU-Parlament hat auf Empfehlung der passenden EU-Kommission vor 3 Jahren das Ende der Zeitumstellung beschlossen. Und das wars dann. Außer Spesen nix gewesen...
Lothar M. schrieb: > das EU-Parlament hat auf Empfehlung der > passenden EU-Kommission vor 3 Jahren das Ende der Zeitumstellung > beschlossen. Und das wars dann. Möchtest Du es als Moderator fördern, noch weiter vom Thema "Uhrenquarz" abzudriften?
Wolfgang schrieb: >> Ein Bekannter in der Gegend Itzehoe behauptet, dass DCF-Uhren in seinem >> Keller und Erdgeschoß nicht zuverlässig synchronisieren. Kann ich nicht >> nachmessen, komme ich nur extrem selten hin. > > Vielleicht hat er die Uhr an der Ost- bzw. Westwand des Hauses hängen. > Das würde einiges erklären. ;-) Ich gucke mir das mal auf G*Maps an: Er liegt fast genau 450km nördlich von Mainflingen, sein Haus ist nur wenige Grad aus der Nord-Süd-Achse. Also egal, keine Wand ergibt die optimale Empfangsposition, die Uhr müsste diagonal montiert werden. Ich liege nur ca. 250 km vom DCF weg, für mich ist er süd-süd-west gelegen. Mein Haus ist sauber eingenordet, also passt auch da keine Wand wirklich zur Empfangsrichtung. Das schrieb ich schon in einem anderen DCF-Thread, trotzdem haben die DCF-Uhren hier keinerlei Problem.
Manfred schrieb: > Ein Bekannter in der Gegend Itzehoe behauptet, dass DCF-Uhren in seinem > Keller und Erdgeschoß nicht zuverlässig synchronisieren. Kann ich nicht > nachmessen, komme ich nur extrem selten hin. Das liegt meist an irgendwelchen störenden Schaltnetzteilen.
Manfred schrieb: > Möchtest Du es als Moderator fördern, noch weiter vom Thema "Uhrenquarz" > abzudriften? Wir sind zwischenzeitlich sowieso schon beim DCF gelandet. Und wenn man schon einen 12 Jahre alten Tread für nichts ausgräbt... Aber um was zum immer wieder wiederkehrenden Thema beizutragen verlinke ich hier mal den bereits erwähnten Thread mit der 1/100 Sekunde der Stoppuhr: Beitrag "Stoppuhr Logik?"
Peter P schrieb: > Dass niedrige Taktfrequenz und kleine Lastkapazitäten einen sehr > positiven Einfluss auf den Stromverbrauch haben, ist eine Legende; der Einfluss ist negativ.
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Gerhard O. schrieb: > Meine Erfahrungen mit Wanduhren auf 4.194304Mhz ist, daß sie eine sehr > gute Langzeitkonstanz haben. Eine Wanduhr mit so einem Quarz muss ich > nur bei den sechsmonatlichen Zeitänderungen umstellen Das ist auch meine Erfahrung. Durch den Einsatz eines 30pF Trimmkondensators hatte meine Uhr bei Zimmertemperatur nur eine Abweichung von 3 Sekunden in 6 Monaten. Der dafür benötigte Beobachtungzeitraum zum Trimmen beträgt allerdings etwa 2 Jahre. Nach 20 Jahren fängt man erneut an zu Trimmen, weil der 4,194304 MHz Quarz durch seine mechanische Schwingung im Laufe der Zeit kleine Partikel im atomaren Bereich von sich wegschleudert. Das bedeutet, die Resonanzfrequenz steigt leicht an. Lothar M. schrieb: > das EU-Parlament hat auf Empfehlung der passenden EU-Kommission vor 3 > Jahren das Ende der Zeitumstellung beschlossen. Dann würde es jetzt ab März 2022 endlich keine Sommerzeit mehr geben?!
Ralf L. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Meine Erfahrungen mit Wanduhren auf 4.194304Mhz ist, daß sie eine sehr >> gute Langzeitkonstanz haben. Eine Wanduhr mit so einem Quarz muss ich >> nur bei den sechsmonatlichen Zeitänderungen umstellen > > Das ist auch meine Erfahrung. Durch den Einsatz eines 30pF > Trimmkondensators hatte meine Uhr bei Zimmertemperatur nur eine > Abweichung von 3 Sekunden in 6 Monaten. Der dafür benötigte > Beobachtungzeitraum zum Trimmen beträgt allerdings etwa 2 Jahre. Nicht unbedingt. Ich vergleiche die Frequenzen am Oszi. Ein auf 4.194304MHz eingestellter HP3335A Synthesizer mit Rb Zeitbasis erlaubt relativ schelle genaue Justierung. Mit Frequenzzähler ist das zu umständlich und geht weniger gut. Die 32kHz Uhrenquarze habe eigentlich wegen ihres parabolischen Temperaturkurve ein etwas ungünstigeres Temperaturverhalten. > > Nach 20 Jahren fängt man erneut an zu Trimmen, weil der 4,194304 MHz > Quarz durch seine mechanische Schwingung im Laufe der Zeit kleine > Partikel im atomaren Bereich von sich wegschleudert. Das bedeutet, die > Resonanzfrequenz steigt leicht an. Ja. Das stimmt. Die werden fast immer mit der Zeit schneller. > > Lothar M. schrieb: >> das EU-Parlament hat auf Empfehlung der passenden EU-Kommission vor 3 >> Jahren das Ende der Zeitumstellung beschlossen. > > Dann würde es jetzt ab März 2022 endlich keine Sommerzeit mehr geben?! Davon können wir im Augenblick nur träumen...
Gerhard O. schrieb: > die Leute entschieden sich 49.4/51.6% gegen Naja, wenn man auch 101% der Leute abstimmen lässt...
Percy N. schrieb: > ist eine Legende; der Einfluss ist negativ. Percy N. schrieb: > Peter P schrieb: >> Dass niedrige Taktfrequenz und kleine Lastkapazitäten einen sehr >> positiven Einfluss auf den Stromverbrauch haben, > > ist eine Legende; der Einfluss ist negativ. Bei CMOS bestückten Uhren (und das sind die meisten) hängt die Stromaufnahme linear mit der Taktfrequenz zusammen. Fakt, Herr Advokat!
Schuster, bleib bei Deinem Paragraphen schrieb: > Percy N. schrieb: >> ist eine Legende; der Einfluss ist negativ. > > Percy N. schrieb: >> Peter P schrieb: >>> Dass niedrige Taktfrequenz und kleine Lastkapazitäten einen sehr >>> positiven Einfluss auf den Stromverbrauch haben, >> >> ist eine Legende; der Einfluss ist negativ. > > Bei CMOS bestückten Uhren (und das sind die meisten) hängt die > Stromaufnahme linear mit der Taktfrequenz zusammen. So what? Linear alleine besagt noch garnix, es hängt von dem Koeffizienten ab. Hier ist dieser Koeffizient aber positiv, was bedeutet, dass eine GERINGERE Taktfrequenz auch einen GERINGEREN Stromverbrauch zur Folge hat. Womit sich also eine GERINGERE Taktfrequenz NEGATIV auf den Stromverbrauch auswirkt, denn dieser ist ja KLEINER als der Vergleichwert bei höherer Taktfrequenz womit sich eine NEGATIVE Differenz zu diesem ergibt. Mathematisch gesehen hat also Percy N. vollkommen Recht. Was anderes ist die Bewertung dieses geringeren Stromverbrauchs bezogen auf einen bestimmten Zweck. Hier KANN der geringere Stromverbrauch als positiv EMPFUNDEN werden, aber das hängt vom Zweck ab.
Der Temperaturdrift wurde ja schon angesprochen. Bei Armbanduhren hat man versucht, es durch zwei Quarze zu kompensieren. Ein klassischer mit 32768Hz und einen im MHz-Bereich. Die genaue Frequenz weiß ich aus dem Stehgreif nicht mehr. Wie schon von anderen geschrieben haben die beiden Typen total unterschiedliche Temperaturgradienten. Aus der Differenz der Frequenzen kann dann aus einer Tabelle die aktuelle Temperatur und der nötige Abgleichung für den 32k Quarz ermittelt werden. Dadurch konnte eine Genauigkeit von einer Sekunde im Monat erreicht werden.
Detlef W. schrieb: > Der Temperaturdrift wurde ja schon angesprochen. Bei Armbanduhren > hat > man versucht, es durch zwei Quarze zu kompensieren. Ein klassischer mit > 32768Hz und einen im MHz-Bereich. Die genaue Frequenz weiß ich aus dem > Stehgreif nicht mehr. Wie schon von anderen geschrieben haben die beiden > Typen total unterschiedliche Temperaturgradienten. Aus der Differenz der > Frequenzen kann dann aus einer Tabelle die aktuelle Temperatur und der > nötige Abgleichung für den 32k Quarz ermittelt werden. Dadurch konnte > eine Genauigkeit von einer Sekunde im Monat erreicht werden. Das stimmt nur zum Teil so weit mir dieser Ansatz bekannt ist. Seiko konstruierte Mitte der 70er Jahre eine Armbanduhr mit zwei Quarzen im kHz Bereich und parabolischen Temperaturgang. Ein Quarz lief auf 32kHz. Der zweite Quarz wurde mit seiner Umkehrkurve frequenzmässig so überlappt, daß beim Mischen der Temperaturgang geradlinig gegensätzig wurde und das Temperaturverhalten so irgendwie kompensiert werden konnte. Ganz kann ich das jetzt auch nicht nachvollziehen. Der Artikel beschrieb das aber ganz genau und die mathematische Zugrundelegung warum das so funktionieren kann. Jedenfalls hatten diese Uhrensysteme hervorragende Temperaturstabilität. Was daraus wurde ist mir leider nicht weiter bekannt. https://www.mikrocontroller.net/attachment/380843/Seiko_Twin_Quartz.pdf https://tf.nist.gov/general/pdf/2276.pdf
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Lötlackl *. schrieb: > Detlef W. schrieb: >> Stehgreif > > https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stegreif Da mittlerweile jeder blödsinnige Scheiß im Duden steht, sollte man auch endlich Stehgreif da mit reinnehmen. Die Assoziation mit aus dem Stand ein Thema aufzugreifen ist wesentlich überzeugender als eine Ansprache vom Pferd aus...
Manfred schrieb: > Ich gucke mir das mal auf G*Maps an: Er liegt fast genau 450km nördlich > von Mainflingen, sein Haus ist nur wenige Grad aus der Nord-Süd-Achse. > Also egal, keine Wand ergibt die optimale Empfangsposition, die Uhr > müsste diagonal montiert werden. Was meinst du mit "egal"? An einer S- oder N-Wand wäre die Ausrichtung top, vorausgesetzt der Ferritstab ist nicht diagonal, sondern parallel zur "Aufhängewand" eingebaut.
Ralf L. schrieb: > Durch den Einsatz eines 30pF > Trimmkondensators hatte meine Uhr bei Zimmertemperatur nur eine > Abweichung von 3 Sekunden in 6 Monaten. Der dafür benötigte > Beobachtungzeitraum zum Trimmen beträgt allerdings etwa 2 Jahre. Mein erster Eigenbau in TTL lief mit 1 MHz und etlichen 7490, verglichen wurde gegen die Uhr der Tagesschau. Grob aus der Erinnerung dauerte es etwa ein halbes Jahr, bis der Quarz leidlich stabil schien. Wolfgang schrieb: >> Also egal, keine Wand ergibt die optimale Empfangsposition, die Uhr >> müsste diagonal montiert werden. > > Was meinst du mit "egal"? > An einer S- oder N-Wand wäre die Ausrichtung top, vorausgesetzt der > Ferritstab ist nicht diagonal, sondern parallel zur "Aufhängewand" > eingebaut. Danke für die Nachhilfe, Du hast natürlich Recht! Die Empfangsrichtung ist quer zum Stab, der Sender südlich von ihm - damit ist tatsächlich die südliche Wand die optimale Position.
Tim T. schrieb: > Da mittlerweile jeder blödsinnige Scheiß im Duden steht, sollte man auch > endlich Stehgreif da mit reinnehmen. Da mittlerweile zB selbst Blödsinn wie "selbstständig" dort verzeichnet ist und man meint, der Infinitiv zu "gewogen" sei 'wiegen", kommt es darauf vermutlich in der Tat nicht mehr an.
Tim T. schrieb: > Lötlackl *. schrieb: >> Detlef W. schrieb: >>> Stehgreif >> >> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stegreif > > Da mittlerweile jeder blödsinnige Scheiß im Duden steht, sollte man auch > endlich Stehgreif da mit reinnehmen. Die Assoziation mit aus dem Stand > ein Thema aufzugreifen ist wesentlich überzeugender als eine Ansprache > vom Pferd aus... Aber ein Greif ist ein Fabelwesen. Wenn, dann müsste es Stehgriff heißen.
Percy N. schrieb: > der Infinitiv zu "gewogen" sei 'wiegen" ich bin dir nicht gewogen, habe aber gestern mein Baby gewiegt obwohl der Sack Kartoffeln 5kG gewogen hat. Und nun...?
Neulich beim Kaufmann: "Mama, schau mal, da steht eine Woge." "Das heißt nicht Woge, sondern Waage." "Mama, kannst du mich mal waagen?" "Das heißt nicht waagen, sondern wiegen." "Mama, gerade hat der Kaufmann ein paar Äpfel gewiegt." "Das heißt nicht gewiegt, sondern gewogen." "Mama, dann steht da ja doch eine Woge."
Gerhard O. schrieb: > Das stimmt nur zum Teil so weit mir dieser Ansatz bekannt ist. Seiko > konstruierte Mitte der 70er Jahre eine Armbanduhr mit zwei Quarzen im > kHz Bereich und parabolischen Temperaturgang. Das von mir beschriebene stammte von Longines. Der "Hilfsquarz" war wirklich im MHz-Bereich. Wegen der zu hohen Stromaufnahme konnte er nur hin und wieder zugeschaltet werden.
Kutte R. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> der Infinitiv zu "gewogen" sei 'wiegen" > > ich bin dir nicht gewogen, habe aber gestern mein Baby gewiegt obwohl > der Sack Kartoffeln 5kG gewogen hat. Und nun...? Zumindest die beiden letztenn Beispiele entsprechen dem, was ich gesagt hatte. Bei "gewogen sein" wird es spannend, denn dies dürfte "zugeneigt sein" nachgebildet sein, was sowohl auf eine Wiege (also "wiegen") als auch eine Waage (dann "wägen") hindeuten könnte. "Waage" und "Wiege" könnten demnach einen gemeindamen Ursprung haben. Danke fürs Mitmachen!
Percy N. schrieb: > Zumindest die beiden letztenn Beispiele entsprechen dem, was ich gesagt > hatte habe ich nicht verstanden. Im Falle des Gewichts (Kartoffeln) lautet der Infinitiv doch eindeutig "wiegen" oder?
Kutte R. schrieb: > habe ich nicht verstanden. Im Falle des Gewichts (Kartoffeln) lautet der > Infinitiv doch eindeutig "wiegen" oder? Nein, "wägen". Wenn Du gern Grünzeug wiegen möchtest, versuche es mit Schnittlauch oder Petersilie.
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Ralf L. schrieb: > Dann würde es jetzt ab März 2022 endlich keine Sommerzeit mehr geben?! Warum sollen in D eigentlich immer nur die sinnvollen Dinge abgeschafft werden?
Percy N. schrieb: > Kutte R. schrieb: >> habe ich nicht verstanden. Im Falle des Gewichts (Kartoffeln) lautet der >> Infinitiv doch eindeutig "wiegen" oder? > > Nein, "wägen". Das ist die veraltete Form. Die wurde schon vor langem durch "wiegen" ersetzt. Übrig geblieben ist nur noch das "abwägen", wenn man eine Entscheidung treffen soll.
Rolf M. schrieb: > Die wurde schon vor langem durch "wiegen" ersetzt. In welcher Ausgabe des Bundesgesetzblattes? Und durch wen? Zutreffend ist allerdings, dass Du fast in jedem Supermarkt in der Gemüseabteilung lesen kannst "Wir wiegen an der Kasse; die Waage hier dient nur zur Information". Im diesen Läden findet sich dann auch gern ein Aushang "Wir suchen Auszubildende - bewerbe Dich jetzt!"
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Rolf M. schrieb: > Das ist die veraltete Form. Die wurde schon vor langem durch "wiegen" > ersetzt. Übrig geblieben ist nur noch das "abwägen", wenn man eine > Entscheidung treffen soll. Und was macht nun Justitia? Wägt die mit einer Wiege ab?
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Klaus schrieb: > Warum sollen in D eigentlich immer nur die sinnvollen Dinge abgeschafft > werden? Weil es nicht sinnvoll ist! Hier der Beitrag von Maithink über die Zeitumstellung: https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show/maithink-x-folge-02-100.html Die Sache ist also klar: WENN wir die Zeitumstellung abschaffen und uns für eine Zeit entscheiden müssten, DANN selbstverständlich für die Normalzeit, also Winterzeit. Permanente Sommerzeit ist aus chronobiologischer Sicht für den Körper keine gute Idee!
Ralf L. schrieb: > Permanente Sommerzeit ist aus chronobiologischer Sicht für den Körper > keine gute Idee! Und selbst MEZ ist allenfalls an der polnischen Grenze sinnvoll; wie man da die MESZ als Normalzeit haben wollen kann, versteht wohl kaum jemand.
Wolfgang schrieb: > Und was macht nun Justitia? Man sollte erwägen dass sie mehr wiegt als sie mit ihrer Waage wägen kann, aber mein Wagen schafft das.
Percy N. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Die wurde schon vor langem durch "wiegen" ersetzt. > > In welcher Ausgabe des Bundesgesetzblattes? Und durch wen? Der Duden meint dazu: "Dieses Wort gehört zum Wortschatz des Goethe-Zertifikats B1." Gegenfrage: In welcher Ausgabe des Bundesgesetzblattes wurde festgelegt, dass entsprechend deiner Behauptung ausschließlich "wägen" korrekt sei? Laut Duden ist es nur noch in der Schweiz und in der Fachsprache gängig. Daher mag deine Sicht darauf von meiner abweichen, wenn du Metzger bist oder aus der Schweiz stammst. Percy N. schrieb: > wie man da die MESZ als Normalzeit haben wollen kann, versteht wohl kaum > jemand. Ich finde es im Winter immer ziemlich deprimierend, wenn es schon um 15:30 dunkel wird. Eine Stunde später fände ich angenehmer. Morgens ist es um die Jahreszeit so oder so dunkel.
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Rolf M. schrieb: > Laut Duden ist es nur noch in der Schweiz und in der Fachsprache gängig. Ja, in Mannheim irrt man sich häufiger. Rolf M. schrieb: > Laut Duden ist es nur noch in der Schweiz und in der Fachsprache gängig. > Daher mag deine Sicht darauf von meiner abweichen, wenn du Metzger bist > oder aus der Schweiz stammst. Ja, das könnte man meinen ... "In den letzten Jahrhunderten ging die ursprüngliche Nutzung des Wortes „wägen“ zugunsten des „wiegens“ jedoch immer weiter zurück. Und da Sprache, Wörter und deren Bedeutung einem ständigen Wandel unterliegen sagt selbst der Duden: Wiegen, wog, gewogen: modern für: „Gewicht bestimmen“ und Wägen, wägte, gewägt: veraltet für: „Gewicht bestimmen“. Im professionellen Bereich hat sich „das Wägen“ jedoch weiter als der exakte Begriff für den Vorgang einer Gewichtsbestimmung mit Hilfe einer Waage erhalten. Auch in den Wörtern „abwägen“ und „erwägen“ nutzen wir den Ausdruck heute noch. Somit redet der Waagenbauer/-händler, wenn es rund um das Wiegen und die Waage geht, von „Wägetechnik“." https://www.bosche.eu/blog/wiegen-oder-waegen-was-ist-waegetechnik "Wägen" ist zudem in der,Metrologie die einzige Vezeichnung für diesen Vorgang. Was Metzger wiegen, weiß ich nicht; Mett jedenfalls wird "gewolft". "Gewiegt" hingegen werden, wie schon erwähnt, Kräuter, dies aber eher von Köchen. Und, siehe da, Duden weiß davon nichts. Andere schon: "wie·gen1 wiégen Aussprache lernen schwaches Verb 1a. (ein kleines Kind, besonders in der Wiege) sanft schwingend hin- und herbewegen "ein Kind [in der Wiege, in den Armen] wiegen" 1b. sanft hin- und herbewegen, in schwingende, schaukelnde Bewegung bringen "die Wellen wiegen den Kahn" 1c. sich leicht schwingend hin- und herbewegen "sich im Tanz, im Takt, zu den Klängen der Musik wiegen" 2. mit einem Wiegemesser zerkleinern "Petersilie [fein] wiegen" 3. (beim Kupferstich die Platte) mit einem Wiegestahl aufrauen" Soweit Oxford Languages, google "wiegen"
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Wolfgang schrieb: > Und was macht nun Justitia? Die sollte vielleicht öfter mal etwas genauer hingucken. Kann sie aber nicht.
Percy N. schrieb: > "Wägen" ist zudem in der,Metrologie die einzige Vezeichnung für diesen > Vorgang. > > Was Metzger wiegen, weiß ich nicht; Mett jedenfalls wird "gewolft". > "Gewiegt" hingegen werden, wie schon erwähnt, Kräuter, dies aber eher > von Köchen. Und, siehe da, Duden weiß davon nichts. Andere schon: Ach da, fällt mir auch noch was ein, was absolut nix mit 32.768kHz zu tun hat: "Sich sägen bringt Rägen!!!".
Permanente MESZ würde einfach aus dem Grund Sinn machen, da für praktisch niemanden 12 Uhr die Mitte des Tages markiert. Real hat sich die Mitte schon eher nach 14 Uhr verschoben.
Tim T. schrieb: > Permanente MESZ würde einfach aus dem Grund Sinn machen, da für > praktisch niemanden 12 Uhr die Mitte des Tages markiert. Dafür hätten wir halt die Ortszeit von Jerusalem. Dafür kann man dann auch ein bisschen früher aufstehen, wer braucht schon gesunden Schlaf?
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Percy N. schrieb: > Was Metzger wiegen, weiß ich nicht; Mett jedenfalls wird "gewolft". Zur Gewichtsbestimmung? Das ist erstaunlich.
Rolf M. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Was Metzger wiegen, weiß ich nicht; Mett jedenfalls wird "gewolft". > > Zur Gewichtsbestimmung? Das ist erstaunlich. Nein, zum Zerkleinern, wie ein intelligenter Mensch selbständig erschlossen hätte.
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Percy N. schrieb: > Nein, zum Zerkleinern, wie ein intelligenter Mensch selbständig > erschlossen hätte. Wir sprachen aber nicht über das Zerkleinern, sondern über das Ermitteln von Gewichten. Deshalb ist mir unklar, warum du nun davon sprichst, dass Petersilie "gewiegt" wird und Mett "gewolft" (wobei ich dachte, dass Mett bereits das Produkt des "Wolfens" ist).
Percy N. schrieb: > ein bisschen früher aufstehen, wer braucht schon gesunden Schlaf? Das ist doch quatsch. Die Arbeitszeiten musst du mit deinem Chef aushandeln, nicht mit der Regierung. Wenn der Großteil der Belegschaft nicht früher aufstehen will, dann wird das auch nicht gemacht. Ist doch logisch.
Rolf M. schrieb: > Wir sprachen aber nicht über das Zerkleinern, sondern über das Ermitteln > von Gewichten. Nein, wir sprachen über das Wiegen und das Wägen. Ersteres bedeutet u.a. Zerkleinern, wie der aufmerksame Leser bereits älteren Beiträgen hätte entnehmen können. > Deshalb ist mir unklar, warum du nun davon sprichst, dass > Petersilie "gewiegt" wird und Mett "gewolft" Tja, wenn das so ist, solltest Du vielleicht jemand fragen, der sich besser mit Dir auskennt. > (wobei ich dachte, dass > Mett bereits das Produkt des "Wolfens" ist). Na bitte, etwas hast Du ja doch verstanden!
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Percy N. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Wir sprachen aber nicht über das Zerkleinern, sondern über das Ermitteln >> von Gewichten. > Nein, wir sprachen über das Wiegen und das Wägen. Ersteres bedeutet u.a. > Zerkleinern, wie der aufmerksame Leser bereits älteren Beiträgen hätte > entnehmen können. >> Deshalb ist mir unklar, warum du nun davon sprichst, dass >> Petersilie "gewiegt" wird und Mett "gewolft" > Tja, wenn das so ist, solltest Du vielleicht jemand fragen, der sich > besser mit Dir auskennt. >> (wobei ich dachte, dass >> Mett bereits das Produkt des "Wolfens" ist). > Na bitte, etwas hast Du ja doch verstanden! Das hatte ich ja gemeint mit Sägen obwohl das vieleicht nicht ganz verständlich war und das man das auch direkt mit Wägen vergleiche kann weil wägen ist ja nicht anderes als mit einem bekannten Gewicht vergleichen so wie auch mit der Uhrzeit ist wo man zum Beispiel 32.768kHz teilt mit erst 256 und dann nochmal die Hälfte davon also 128 dann kommt man genau auf 1 Sekunde und kann dann ziemlich genau damit seine Zeit vergleichen und wenn es dann mehr wird auch noch durch 60 und hat dann Minuten oder auch durch nochmal 60 und hat dann Stunden und so weiter also wie beim Wägen eben wo man ja auch teilt und dann vergleicht und vielleicht versteht man ja auch am Besten wenn man Längen vergleicht wo man dann statt Sekunden durch teilen von 32768 auf eine SI-Einheit von der Zeit kommt man eben das Urmeter (nicht Uhrmeter - Witzle) durch 100 cm einfach teilt und dann auf die SI-Einheit für die Länge kommt was so eine komische Iridium-Platin-Stange in Paris ist aber weil das viel zu unhandlich und man das auch nicht sägen wollte weil die Stücke ja dann ungenau werden und da war die alte Meterkonvention wo sich viele Länder 1875 oder so und ich weiss auch nicht ob die die Kovention in Oxford-Englisch abgesprochen hatten das das Meter mal endlich einheitlich wird und man das heute auch mit der Zeit abgesprochen hat und da halt nicht halt nicht mehr durch 32768 Hz teilt sondern man auf Atomuhren ausweicht wo man durch 9192631770 teilt weil sich auf die Periodendauer der Strahlung vom Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids (133)Cs bezieht weil man das halt so definiert hat obwohl es noch genauer geht mit optischen Atom-Uhren wo man dann durch 429228004229874 teilt aber das geht mit normalen CMOS-Zählern nicht mehr so einfach und so eine optische Atomuhr acu mehr strom braucht weil die Wellenperiode halt viel schneller ist und die Stromaufahme proportional zur Frequenz ist wo dann gleich einen Faktor 429228004229874 / 32768 = 13098999152.52301025390625 mal rauskommt also in etwa 13098999152-mal so viel Strom braucht was dann ganz ordentlich was ausmachen kann bei statt angenommen 1uA geich gerundet 13099 A was bei 3.3V dann gleich mal 43.226 KW ausmacht die Verluste noch nicht mal mitgerechnet. So ich habe das mal alles zusammengefasst das es auch dem letzten jetzt klar sein müsste aber mit Rägen (Witzle) hat das natürlich nichts zu tun. Euer Otto
Un auch in 2024 ist der Thread noch interesannt.
Im Uhrwerk wird der erzeugte Takt von 32768Hz mit 15 T-Flipflops auf genau 1Hz runtergeteilt. Und das geht so: 32768 / 2 = 16384 16384 / 2 = 8192 8192 / 2 = 4096 4096 / 2 = 2048 2048 / 2 = 1024 1024 / 2 = 512 512 / 2 = 256 256 / 2 = 128 128 / 2 = 64 64 / 2 = 32 32 / 2 = 16 16 / 2 = 8 8 / 2 = 4 4 / 2 = 2 2 / 2 = 1 Die Einheit ist Hertz (Hz).
Es kann nicht schaden, die richtige Antwort nach fast 20 Jahren noch mal zu wiederholen. 😂
Selbst ein Quarzoszillator ist nie 100℅ genau. Aber nach der Teilung wirken sich Fehler in der Endfrequenz umso geringfügiger aus, je höher die Frequenz des Quarzoszillators und je grösser der Teilungsfaktor ist.
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Mario M. schrieb: > Es kann nicht schaden, die richtige Antwort nach fast 20 Jahren > noch mal > zu wiederholen. 😂 Da können wir ja froh sein, dass er keine Liste für einen 4194304Hz Quarz erstellt hat. ;-)
Kurt schrieb: > Selbst ein Quarzoszillator ist nie 100℅ genau. Aber nach der > Teilung > wirken sich Fehler in der Endfrequenz umso geringfügiger aus, je höher > die Frequenz des Quarzoszillators und je grösser der Teilungsfaktor ist. Cool! Also ein Quarz welcher 30ppm daneben liegt, wird herunter geteilt und die resultierende Frequenz liegt dann weniger als 30ppm daneben? Was es heutzutage alles schon gibt!
Das stimmt ja wohl nicht.
Wenn der Oszillator 1% daneben liegt, ist es egal wie schnell er läuft,
denn er ist immer 1% daneben.
Der 32768Hz-Oszi braucht dann eben 33095 Takte pro Sekunde, das teilt
man durch 2^15 und kommt auf 1,01Hz, also auch 1% daneben.
Wenn du nach absoluter Genauigkeit gehst ("der macht 32769Hz!"), dann
würde dieser Fehler runtergeteilt, aber prozentual ist die Genauigkeit
identisch, egal welchen Takt du teilst.
32768 ist einfach ein Kompromiss zwischen "mechanisch kleiner Quarz" (da
wäre schneller evtl. kleiner) und "kleiner Stromverbauch" (da wäre
langsamer besser, würde man aber irgendwann hören. Eine
piepende/summende Uhr nervt.).
Norbert schrieb: > Kurt schrieb: >> Selbst ein Quarzoszillator ist nie 100℅ genau. Aber nach der >> Teilung >> wirken sich Fehler in der Endfrequenz umso geringfügiger aus, je höher >> die Frequenz des Quarzoszillators und je grösser der Teilungsfaktor ist. > > Cool! Also ein Quarz welcher 30ppm daneben liegt, wird herunter geteilt > und die resultierende Frequenz liegt dann weniger als 30ppm daneben? > > Was es heutzutage alles schon gibt! Das muss am Vornamen liegen... :D
Jens M. schrieb: > 32768 ist einfach ein Kompromiss zwischen "mechanisch kleiner Quarz" (da > wäre schneller evtl. kleiner) und "kleiner Stromverbauch" (da wäre > langsamer besser, würde man aber irgendwann hören. Eine > piepende/summende Uhr nervt.). https://de.wikipedia.org/wiki/Stimmgabeluhr
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Beitrag #7730191 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #7730203 wurde vom Autor gelöscht.
32768 : 32768 ergibt exakt 1 32769 : 32768 = 1.00003051757813 32767 : 32768 = 0.99996948242188 Das Ergebnis würde also jeweils um etwa 3/100000 Hz abweichen. 65536 : 65536 = 1 65537 : 65536 = 1.00001525878906 65535 : 65536 = 0.99998474121094 Mit der doppelten Frequenz und doppelten Teilungsfaktor würde die Abweichung nur noch ca 1,5/100000 Hz betragen. 10khz Abweichung ist für einen Quarz schon sehr viel.
Kurt schrieb: > Mit der doppelten Frequenz und doppelten Teilungsfaktor würde die > Abweichung nur noch ca 1,5/100000 Hz betragen. Die Genauigkeit eines Quarzes wird in der Regel in ppm angegeben und ist damit frequenzunabhängig.
Andreas M. schrieb: > Mein Quarzwecker nervt früh immer. Ich meinte den Antrieb. Ich hatte mal mit einer 19-Zoll-Quarzuhr (Zentraluhr für "Bahnhofsuhren" glaub ich) zu tun in der ein 8kHz-Quarz in einer Glas-Röhre drin war. Sofern kein Radio lief und niemand telefonierte konnte man das Ding meterweit piepen hören. H. H. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Stimmgabeluhr Sowas zum Beispiel. Je nachdem wie die auf dem Tisch liegt kann man kaum noch schlafen. Aber moderne günstige 1-mal-pro-Sekunde-Ticker können auch verflixt laut sein, da lob ich mir meine Casio Waveceptor. Kinder können eh keine Zeiger mehr lesen. Meine schon noch, aber die sind schon groß. Kurt schrieb: > Mit der doppelten Frequenz und doppelten Teilungsfaktor würde die > Abweichung nur noch ca 1,5/100000 Hz betragen. Ja, aber in deiner Rechnung muss der doppelt so schnelle Quarz bei gleicher Abweichung 2Hz daneben gehen ;) Du halbierst den Fehler, und der bleibt halbiert. Kurt schrieb: > 10khz Abweichung ist für einen Quarz schon sehr viel. Für einen 32kHz Uhrenquarz ja, so 33% schafft er nur wenn er kaputt ist. Für einen 100MHz-Oszillator nicht, gerade mal 100ppm kann man wenn man billig genug kauft durchaus in Mengen beziehen.
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Kurt schrieb: > 32769 : 32768 = 1.00003051757813 > 32767 : 32768 = 0.99996948242188 > > Das Ergebnis würde also jeweils um etwa 3/100000 Hz abweichen. Das wird dich jetzt schockieren, aber Schwingquarze sind nicht auf ganzzahlige Frequenzen (in Hz) beschränkt. Ein 32kHz Uhrenquarz kann auch auf 32768,751 Hz schwingen. Und bevor du fragst: na klar kann man das so genau messen. Sogar ohne dafür 1000 Sekunden lang Impulse zu zählen. Mit einem Reziprokzähler. Erklärt z.B. hier: Frequenzzählermodul Alternativ teilt man das Signal auf 1Hz runter und mißt dann die Periodendauer auf klassische Art.
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Wolle G. schrieb: > Kurt schrieb: >> Mit der doppelten Frequenz und doppelten Teilungsfaktor würde die >> Abweichung nur noch ca 1,5/100000 Hz betragen. > > Die Genauigkeit eines Quarzes wird in der Regel in ppm angegeben und ist > damit frequenzunabhängig. Ich gebe Wolle recht. Jedes ppm Abweichung von der Sollfrequenz resultiert in 31.56s/a Abweichung einer Uhr. Ganz gleich wie hoch die Anfangsfrequenz ist.
Kurt schrieb: > Mit der doppelten Frequenz und doppelten Teilungsfaktor würde die > Abweichung nur noch ca 1,5/100000 Hz betragen. Das liegt aber daran, dass der zweite Quarz genauer ist, weil er nur um 1/65536 abweicht statt um 1/32768.
Vor meinem geistigen Auge ist gerade eine coole Idee erschienen. Da ja offensichtlich Quarze durch herunter teilen besser werden… Also Quarz-Frequenz zB. ÷ 16 teilen. Dann isses schon mal besser. Anschließend mittels PLL wieder auf Ursprungsfrequenz bringen. Rinse and repeat… Und jedes weitere Mal wird der Fehler kleiner. Bis man irgendwann mit der erzielten Genauigkeit zufrieden ist. Jetzt muss ich aber erst mal mit der PTB telefonieren, die sollen mal ein neues Zeitnormal, basierend auf diesem Prinzip, aufbauen. Cäsium-Fontäne, Schnick-Schnack. Da lach ich über…
Moin, Wenn es um die Genauigkeit von Zeitnormalen geht, ist nur die ppm Abweichung von Bedeutung. Hier ein paar Anhaltspunkte: 1ppm Abweichung ist bei 1kHz gleich 0.001Hz 1ppm Abweichung ist bei 1Mhz gleich 1Hz 1ppm Abweichung ist bei 100MHz gleich 100Hz 1ppm Abweichung ist bei 10GHz gleich 10kHz Die Abweichung errechnet sich als: Abweichung = ( f * ppm ) / 1E6 Ein Rb Normal mit einer Toleranz von +/- 1E-10, z.B. hat einen Frequenzfehler von +/- 0.0001 Hz oder 10,000,000.0001 Hz. Als Uhr würde die Rb Zeitbasis dann nur einen Gangfehler von 3.2ms/a aufweisen. Ein 32768 Hz Uhrenquarz hat bei 1ppm Fehler eine Gangabweichung von rund 86ms/d. Auf ein Jahr bezogen, geht dann die Uhr folglich um 31.56s falsch. +/-1ppm beim Uhrenquarz ist also ein Frequenzabweichung von +/- ~0.0328 Hz. +1ppm ist gleich 32768.032768 Hz beim Uhrenquarz. +20ppm ist dann eine 0.65536Hz Abweichung oder 32768.65536 Hz Quarzfrequenz Das macht deutlich, wie genau so ein Uhrenquarz eingestellt werden müßte und es nur Zufall ist, wenn bei genau berechneten Quarzlastkondensaoren wenig abweicht. Ein Uhrenquarz mit einer Genauigkeitsangabe von +/- 20ppm (Raumtemperatur) würde ohne Abgleich eine Abweichung von +/- 631.2s/a aufweisen oder über 10 Minuten im Jahr. Abgesehen davon haben 32kHz Uhren quarze eine beträchtliche parabolische Temperaturabhängigkeit von -200ppm (-40 bis 60 Grad) der nur bei 25 Grad minimal ist. Wenn man nun meint, daß ein Quarz mit einer Abweichung, z.B. von 1Hz bei 10MHz, würde genauer gehen, hat er recht. Aber nur, weil der Quarz dann tatsächlich nur 0.1ppm Abweichung hat. Also ist daraus ersichtlich, daß nur die ppm Fehler Angabe in der Praxis wirklich nützlich ist und sich der Gangfehler dann leicht berechnen lässt.
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