Hallo Arc Net, Arc Net schrieb: > Z.Z. geplant: Eine portable (kurzzeitstabile) Referenz > (Spannung/Widerstand) in aktiver "Verpackung" (Peltier). Basis VRE3025 > und Widerstände von Vishay... Hast Du die Schaltung mal aufgebaut und wie sind Deine Erfahrungen damit? (Hysterese und Rauschen?) Hast Du bessere Werte (bezogen in ppm auf die Ausgangsspannung) als Ich? Anja schrieb: > Ich habe mal eine erste Schaltung mit der VRE3050A aufgebaut, > bin allerdings unzufrieden mit der Temperatur-Hysterese > (gemessen ca 5-6ppm über 15-42 Grad) Sonst noch wer Erfahrungen mit den VRE-Referenzen? Gruß Anja
>Sonst noch wer Erfahrungen mit den VRE-Referenzen?
Ich würde dir dringend empfehlen, beim Hersteller der Referenz einen
geeigneten Ansprechpartner zu finden. So, wie beispielsweise Herr Völkel
von Würth-Elektronik. Das Wissen dieser Fachleute geht weit über das
hinaus, was man aus Büchern oder sonstwo erfahren kann...
Anja schrieb: > Hallo Arc Net, > > Arc Net schrieb: >> Z.Z. geplant: Eine portable (kurzzeitstabile) Referenz >> (Spannung/Widerstand) in aktiver "Verpackung" (Peltier). Basis VRE3025 >> und Widerstände von Vishay... > > Hast Du die Schaltung mal aufgebaut und wie sind Deine Erfahrungen > damit? Noch nicht... kam die letzten Wochen zu fast nichts. Die VRE hängt aber schon am Labornetzteil und darf sich seit ein paar Wochen warmlaufen. Wie die Stromversorgung letztlich dort aussehen wird, steht noch nicht fest. Bei den anderen Referenzen (LTC6655, REF5025, ADR441) sieht's etwas besser aus: Akku -> Lade-IC -> jeweils eine REF3133/REF3033 -> eigentliche Referenz. Ausgangsbuffer/filter sind auch noch nicht fertig
Tippi schrieb: > Würth-Elektronik. Was hat ein Schraubenhersteller der noch ein paar Drosseln verkauft mit Cirrus Logic zu tun? Gruß Anja
Arc Net schrieb: > Bei den anderen Referenzen (LTC6655, REF5025, ADR441) sieht's > etwas besser aus: Akku -> Lade-IC -> jeweils eine REF3133/REF3033 -> > eigentliche Referenz. Ausgangsbuffer/filter sind auch noch nicht fertig Ok. die LTC6655 wollte ich mir auch noch irgendwann mal anschauen. Bei den anderen beiden fürchte ich daß das Rauschen für meine Anwendung zu hoch ist. Ich hoffe Du berichtest dann wenn du mit der VRE so weit bist. Im Moment untersuche ich eine AD586 Referenz im Keramik-Gehäuse. Die hat allerdings einen leicht höheren Tempco als eine LT1027C und benötigt mindestens 14V damit die PSSR niedrig wird. Ansonsten hoffe ich daß die Feuchtigkeitsabhängigkeit durch das Keramikgehause niedriger wird. Gruß Anja
Anja schrieb: > Arc Net schrieb: >> Bei den anderen Referenzen (LTC6655, REF5025, ADR441) sieht's >> etwas besser aus: Akku -> Lade-IC -> jeweils eine REF3133/REF3033 -> >> eigentliche Referenz. Ausgangsbuffer/filter sind auch noch nicht fertig > > Ok. die LTC6655 wollte ich mir auch noch irgendwann mal anschauen. Bei > den anderen beiden fürchte ich daß das Rauschen für meine Anwendung zu > hoch ist. Filtern geht nicht? http://www.ti.com/lit/an/sbva002/sbva002.pdf http://waltjung.org/PDFs/Build_Ultra_Low_Noise_Voltage_Reference.pdf Wenn man sich die Spezifikationen einiger neuerer OpAmps (LMP2011 Offsetdrift 6nV/Monat, LMP2021, ADA4528-1 etc.) ansieht, sollte auch deren Drift vernachlässigbar sein. > Ich hoffe Du berichtest dann wenn du mit der VRE so weit bist. > > Im Moment untersuche ich eine AD586 Referenz im Keramik-Gehäuse. > Die hat allerdings einen leicht höheren Tempco als eine LT1027C und > benötigt mindestens 14V damit die PSSR niedrig wird. Ansonsten hoffe ich > daß die Feuchtigkeitsabhängigkeit durch das Keramikgehause niedriger wird. Gehäuse mit Kieselgel oder den "Trick" (gesättigte Salzlösung/Feuchtenormal) aus dem Museum http://cool.conservation-us.org/waac/wn/wn13/wn13-1/wn13-106.html ausprobiert? > Gruß Anja
>Was hat ein Schraubenhersteller der noch ein paar Drosseln verkauft mit >Cirrus Logic zu tun? Hast du jetzt einen Experten bei Apex gefunden, der dir profunde Auskunft geben kann? Im Datenblatt ist ja immerhin eine Telefonnummer angegeben...
Arc Net schrieb: > Filtern geht nicht? Filtern funktioniert nur für das hochfrequente Rauschen 10Hz-100kHz. Bringt also nur etwas bei entsprechend schnellen A/D-Wandlern. Ich verwende integrierende Sigma/Delta Wandler da spielt das niederfrequente Rauschen eine größere Rolle. Beim niederfrequenten Rauschen 0.1Hz-10Hz bräuchtest du ja eine Grenzfrequenz weit unter 0.01Hz. Und die Bauteile müßten so beschaffen sein daß weder Leckströme noch sonstige Eigenschaften (Ausgangsimpedanz, Schwingneigung bei kapazitiver Last) schlechter als die Referenz selbst sind. Wenn Du dann wirklich in den Sub-ppm-Bereich willst muß dann auch noch der Frequenzbereich unter 0.1 Hz frei von Popcorn Rauschen und ähnlichen Effekten sein. Arc Net schrieb: > Gehäuse mit Kieselgel oder den "Trick" (gesättigte > Salzlösung/Feuchtenormal) aus dem Museum Ich brauche was das Langzeitstabil ist da ist mir Salz in der Nähe der Schaltung suspekt. Kieselgel müßte ja auch ständig ersetzt werden. Ideal ist wohl nur ein hermetisch dichtes Gehäuse um die ganze Schaltung. Man hat dann "nur" noch das Problem die initiale Feuchtigkeit aus dem Kunststoff der Bauteile zu kriegen. Und: die Pins durch das Gehäuse (Abdichtung mit Glas) müssen vom Ausdehnungskoeffizienten her zum Glas passen. Das erhöht wiederum die Thermospannungen so daß das ganze temperaturkontrolliert sein muß ... Gruß Anja
>Hast Du bessere Werte (bezogen in ppm auf die Ausgangsspannung) als Ich? Nachdem der Besitzer des Herstellerwerks gewechselt hat, steht zu befürchten, daß nun auch Ausreißer verkauft werden, die früher ausselektiert wurden. Auch heute noch ist es extrem schwer wirklich driftfreie Referenzen herzustellen. Deswegen werden aus einer größeren Charge nach einem aufwendigen Burn-in-Verfahren diejenigen Referenzen selektiert, deren hochgerechnete Drift in einem erlaubten Toleranzband liegen. Nur diese werden letztlich verkauft. >Ideal ist wohl nur ein hermetisch dichtes Gehäuse um die ganze >Schaltung. Man hat dann "nur" noch das Problem die initiale Feuchtigkeit >aus dem Kunststoff der Bauteile zu kriegen. Nur hermetisch dicht reicht nicht. Ideal wäre ein immer gleiches Klima um die Schaltung. Wenn es nur hermetisch dicht ist, können aggressive Schadstoffe aus den Bauteilen in die Luft übergehen und dann in die Referenz eindringen. Du mußt die Schaltung schon klimatisieren, am besten mit einem weitgehend inerten Schutzgas. >Das erhöht wiederum die Thermospannungen so daß das ganze >temperaturkontrolliert sein muß ... Um die Temperaturkontrolle wirst du sowieso nicht herumkommen, wenn du allerhöchste Präzision haben willst. Noch etwas: Gerade weil die Statistik hier eine große Rolle spielt, würde ich sie mir zum Freund machen und nicht nur eine einzige Referenz aufbauen, sondern gleich mehrere und deren Mittelwert als neue Referenz verwenden.
Tippi schrieb: > Auch heute noch ist es extrem schwer wirklich driftfreie Referenzen > herzustellen. Es ist unmöglich. > Deswegen werden aus einer größeren Charge nach einem > aufwendigen Burn-in-Verfahren diejenigen Referenzen selektiert, Nein, bestenfalls ein paar hundert Stunden. Nur die Hersteller der Messgeräte, DMMs und Spannungsnormale selektieren wirklich. > deren hochgerechnete Drift in einem erlaubten Toleranzband liegen. Leider (um nicht ausfallend zu werden) "Some manufacturers are now touting phenomenal longterm drift specifications, based on accelerated high temperature testing. THIS IS A DELIBERATE LIE! Long-term drift cannot be extrapolated from accelerated high temperature testing." http://cds.linear.com/docs/Design%20Note/dn229f.pdf > Nur diese > werden letztlich verkauft. Schön wär's siehe oben (die Referenzen wären dann schlicht zu teuer)
>> Auch heute noch ist es extrem schwer wirklich driftfreie Referenzen >> herzustellen. >Es ist unmöglich. Ich wollte es nur nicht so krass formulieren... >> Deswegen werden aus einer größeren Charge nach einem >> aufwendigen Burn-in-Verfahren diejenigen Referenzen selektiert, >Nein, bestenfalls ein paar hundert Stunden. Das ist doch aufwendig... >"Some manufacturers are now touting phenomenal longterm >drift specifications, based on accelerated high temperature >testing. THIS IS A DELIBERATE LIE! Long-term >drift cannot be extrapolated from accelerated high temperature >testing." >http://cds.linear.com/docs/Design%20Note/dn229f.pdf Der Link ist Klasse! Endlich mal jemand, der die Dinge beim Namen nennt! Es ist schon interessant, daß im Datenblatt des VRE3025 bei der Langzeitdrift und Hysterese nur typische Werte angegeben sind, aber keine Maximalwerte. Typische Werte in Verbindung mit einer Referenz sind aber vollkommen Banane, weil die für den Einzelchip ja überhaupt nichts aussagen!
Auch interessant zu lesen: http://cirrus.com/en/pubs/whitePaper/vre_wp_0611.pdf Am besten ist diese Stelle hier: "After assembly is completed, the parts undergo an initial burn-in and electrical test sequence with the purpose of identifying early failures. Those parts with minor defects are re-worked and repaired." Wie soll denn einer solcher "re-work" und "repair" aussehen?? Grottig... Anja, hast du schon mit diesem Herrn Zlatan Gradincic telefoniert?
Tippi schrieb: > Der Link ist Klasse! Endlich mal jemand, der die Dinge beim Namen nennt! > > Es ist schon interessant, daß im Datenblatt des VRE3025 bei der > Langzeitdrift und Hysterese nur typische Werte angegeben sind, aber > keine Maximalwerte. Typische Werte in Verbindung mit einer Referenz sind > aber vollkommen Banane, weil die für den Einzelchip ja überhaupt nichts > aussagen! Wie schon angedeutet: Alles andere wäre zu teuer... Selbst bei der LTZ1000A gibt's nur typische Werte... Eingesetzt z.B. im http://www.fluke.com/fluke/ieen/Calibration-Instruments/DC/LF-Electrical-Calibration/7000-7001.htm?PID=55097 http://www.mksa.deit.univpm.it/biblioteca/sala_tecnica/scaffale_strumenti/Campioni/appnote/DCVref_maintenance.pdf
Tippi schrieb: > Anja, hast du schon mit diesem Herrn Zlatan Gradincic telefoniert? http://www.bpic.co.uk/articles/deadhorse.htm Ich glaube ich sollte mich an die Weisheit der Dakota-Indianer halten, anstelle privat teure Auslandstelefonate führen. Die Referenz weicht gleich in 2 meiner Schlüsselparameter (Hysterese + 0-10Hz Rauschen) sowie auch im Preis von anderen im Plastikgehäuse (LT1027C, MAX6250A) um Faktor 3 - 5 ab. Gruß Anja
>Die Referenz weicht gleich in 2 meiner Schlüsselparameter (Hysterese + >0-10Hz Rauschen) sowie auch im Preis von anderen im Plastikgehäuse >(LT1027C, MAX6250A) um Faktor 3 - 5 ab. Und für beide gibt es nur typische Werte im Datenblatt, keine Maximalwerte. Sieht so aus, als ob du auf das falsche Pferd gesetzt hast...
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