Hallo! Ich würde gern diese Schaltung aufbauen. Davor soll noch eine uC-gesteuerte Eingangswahl, das Lautstärke-Motorpoti soll ebenfalls uC-gesteuert sein. clean_sw, tone_sw und preamp_sw werden zusammen an einen Schalter geklemmt(DIRECT Funktion). Den Klangregler habe ich in Mono schon auf einem Steckbrett aufgebaut und war soweit zufrieden. Jedoch möchte ich, bevor ich die Teile bestelle und das Layout fertig mache, auf Nummer sicher gehen. Deswegen würde ich gern Eure Meinung dazu hören. Ich möchte diese Schaltung als Vorverstärker für einen Grundig A5000 nutzen. Ist der Klang der Schaltung dafür gut genug? Ich hoffe ihr könnt meinen Schaltplan lesen er ist ein bischen unordentlich geworden.
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Grob gelesen: wenn der Aufbau stimmt und es nicht rauscht, ist das schon erfreulich. Da mit der folgenden Verstärkung auch das Rauschen mit verstärkt wird, sollte man die künftige Eingangsumschaltung noch genauer untersuchen.
Der Schaltplan für die Eingangsumschaltung ist nochnicht ganz fertig. Ich benutze einen Atmega8 der über einen Drehencoder oder über Infrarot seine Anweisungen bekommt. Dann hänge ich für jeden Audio-Eingang einen Transistor und ein Relais an einen IO-Pin. Da dürfte eigentlich nichts rauschen.
> und ein Relais
Kommt darauf an wie hochohmig die Quellen sind und wie z.B. die
Kapazitäten der Relaiskontakte ein Übersprechen ermöglichen ... Ein
Versuch macht klug.
Max W. schrieb: > Alternative zu Relais? Analogschalter z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Schalter_%28Elektronik%29 Ob die Signale hinterher besser aussehen bleibt offen.
Besser sicherlich nicht, aber mit den DG habe ich z.B. gute Erfahrungen. Wenn man den Aufbau richtig macht, sollte es keine Probleme geben.
In diesem Beitrag werden Relais empfolen: Beitrag "Analogschalter für HighEnd Hifi". Ich denke ich nehme Relais aber was ist nun mit der Verstärkerschaltung? Ich wollte NE5532 oder OPA2134 verwenden gibt es da Unterschiede?
Ist eigentlich nur Geldmacherei. Nimm einfach den NE5534 und gut ist. Ich bezweifel das du/man den Unterschied hören kannst. Gleichzeitig glaube ich das die besseren Eigenschaften des OPA2134 im Aufbau (bzw. Eigenrauschen, Aufbau etc.) unter gehen werden. Hinterher könnte man immernoch etwas wechseln! Kannst ja auch den OPA2607 nehmen... .
Hallo, der OPA2134 hat eine wesentlich höhere Leistungsbandbreite. Also bei höheren Aussteuerungen ist er deutlich besser. Das macht sich z.B. bei Filter im höheren Frequenzbereich sehr positiv bemerkbar. Gruss Klaus.
Also, die Diskussion um die Qualität der OPamps und Schalter finde ich reichlich merkwürdig, wenn gleichzeitig der Frequenzgang der Schaltung durch diese überzogene Klangregelung völlig verbogen wird. Dann reicht wirklich auch ein TL074 und CMOS-Schalter vom Typ DG419. Desweiteren scheint die Klangregelung aus einer alten Quelle zu stammen. Die "Stabilisierung" mittels R17 und C15 klappt nicht mit allen heutigen OPamps. Es fehlt eine echte "Phase Lead" Phasenkorrektur in der Gegenkopplung, beispielsweise mit einem 22pF Cap. Außerdem haben diese zusammengesetzten Kuhschwanzregler den Nachteil, daß die Potis nicht unabhängig voneinander arbeiten! So etwas mag in einem billigen Mischpult gehen, aber keinesfalls in einer Hifi-Schaltung. Man denke auch an die erheblichen Qualitätseinbußen aufgrund des schlechten Links/Rechts-Gleichlaufs der Klangregelung.
um dem Autor: hifi (Gast) mal etwas zu folgen würde ich sagen, dass eine gute Anlage niemals einen Klangregler haben sollte. Fast war ich geneigt dem lieben Autor: Max W. (max96) meine Restbestände von NE 5534 zu offerieren. Durch den o.g. Beitrag von hifi wurde ich geläutert und kann max96 nur empfehlen es sein zu lassen. Die Grundig A5000 war eine hübsche Kiste und sie wird wohl immernoch gut sein.. Ich denke allerdings das ein Einblick in den Schaltplan wesentlich mehr verbessungen bringen kann als ein vorgeschaltetes Klangnetzwerk. Da verkauf ich dir lieber Autor: Max W. (max96) meinen lieblings Vorverstärker von Toshiba. aus der gleichen Zeitära. Der hat ne Klangregelung die man abschalten kann. .. und innen drin sind für Klangrelevante Stufen ausschliesslich Styroflexkondensatoren verbaut. Ich würde sagen dass deine Grundig und mein Toshiba sehr gut zusammenpassen. für 80€ zzgl. Versand werde ich mich trennen. Gruss Klaus
> Deswegen würde ich gern Eure Meinung dazu hören. > Ich möchte diese Schaltung als Vorverstärker für einen > Grundig A5000 nutzen. Ist der Klang der Schaltung dafür gut genug? Jein. 0.01% Klirr + 113dB Rausch bekommt man mit NE5532 hin, mein Liebling wäre der LME49710 & Co. 80dB Kanaltrennung wenn man 2 Monozüge aufbaut, ABER: Der Grundig hat bereits einen Kondensator am Eingang, dein 2uF Ausgangskondensator ist überflüssig. C10 und C16 hätten das Signal eh schon versaut, ich würde die auch weglassen, weil ich der Meinung bin, daß Audioelektronik inzwischen immer einen Koppelkondensator am Eingang hat und daher keiner am Ausgang erforderlich ist, bei dem ja nicht weiss wie man ihn auslegen soll, weil die Eingangsimpedanz nicht bekannt ist. Verlege die also auf den Eingang. Dafür ist dein Eingang mit nur 220nF weil du 100k nachschaltest nicht ganz "normal". Du solltest lieber 1uF und 22k oder gar 10k nehmen, das entspricht eher der erwarteten Impedanz, und 10k rauschen weniger als 100k.
Ich habe bestimmt 2 Tage im Netz gesucht, um eine Klangregelschaltung zu finden. In mehreren Forenbeiträgen wird ja von diesen "Kuhschwanzreglern" abgeraten, aber ich habe noch keine Alternative dazu gefunden. Kennt jemand von euch eine. Viele sagen ja, dass eine Klangreglung in einem ordentlichen Vorverstärker nichts zu suchen hat, aber das wurde schon oft genug diskutiert. Ich möchte nicht darauf verzichten, außerdem habe ich ja einen Direct Schalter eingebaut. @hifi: Es wäre also besser, wenn ich für jeden Kanal ein separates Poti nehme? @Klaus De lisson (kolisson): Danke für das Angebot, aber meine eigentliche Idee ist ja den guten Klang des Grundig(mit dem, wie ich finde, kein heutiges Gerät mithalten kann), mit Cinch-Buchsen und einer Fernbedienung zu kombinieren. Deshalb würde ich gern selbst-bauen. @MaWin: Danke für den Tipp, das werde ich ändern.
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>In mehreren Forenbeiträgen wird ja von diesen "Kuhschwanzreglern" >abgeraten, aber ich habe noch keine Alternative dazu gefunden. Kennt >jemand von euch eine. Viele sagen ja, dass eine Klangreglung in einem >ordentlichen Vorverstärker nichts zu suchen hat, aber das wurde schon >oft genug diskutiert. Ich würde auf jeden Fall den Mittenregler rauswerfen, weil dieser für Hifi-Anwendungen wirklich unnötig ist. Du willst ja nicht wie in einem Mischpult den Klang erst "formen". Lediglich Höhen- und Tiefenregler sind manchmal sinnvoll, um raumakustische Besonderheiten oder gewisse Schwächen der Boxen auszugleichen. Das muß aber immer maßvoll und soft geschehen. Der empfindliche Frequenzbereich um 1kHz sollte davon möglichst nicht betroffen werden. Hifi-Klangregler sollten also erst mal auf einen Regelbereich von +/-10dB begrenzt werden. In einem Mischpult mag mehr sinnvoll sein, aber nicht in einem Hifi-Verstärker. Außerdem ist wichtig, daß die Einstellcharakteristik beim Durchfahren der Potis gleichmäßig ist und keine abrupten Sprünge aufweist. Das ist aber bei zusammengesetzten Kuhschwanzreglern, bei denen also der Höhen- und Tiefenregler in der Gegenkopplung nur eines OPamp liegen, oft leider der Fall. Deswegen würde ich für Höhen- und Tiefenregler getrennte OPamps nehmen, so wie im Anhang gezeigt. >@hifi: Es wäre also besser, wenn ich für jeden Kanal ein separates Poti >nehme? Nein, lineare Stereopotis sind schon ausreichend, aber sie müssen wirklich guten Gleichlauf besitzen. Eventuell hilft selektieren. Die größte Schwäche von Klangregelungen ist aber nicht, daß sie überhaupt den Frequenzgang beeinflussen, sondern, daß sie dies für den linken und rechten Kanal auf Grund von Bauteiletoleranzen und schlechtem Potigleichlauf unterschiedlich machen. Das kann den Klang (Stereoeffekt, Stiefenstaffelung, etc.) gründlich ruinieren. Deswegen dürfen in einer Klanregelung nur engtolerierte Bauteile eingesetzt werden. Das ist viel wichtiger, als einen noch so guten OPamp einzusetzen.
Viele Dank Hifi, so etwas habe ich gesucht! Dann lasse ich die Mittenregelung weg und ändere die für die Höhen und Tiefen so, wie du es gezeichnet hast. Ich werde morgen mal den neuen Schaltplan posten. > Deswegen dürfen in einer Klangregelung nur > engtolerierte Bauteile eingesetzt werden. Ich wollte Metalloxid Widerstände mit 0,1% Toleranz und Wima MKS2 Kondensatoren nehmen.
>Ich wollte Metalloxid Widerstände mit 0,1% Toleranz und Wima MKS2 >Kondensatoren nehmen. 1%-Metallfilm-Widerstände reichen. Aber du solltest 1%-ige Styroflex-Kondensatoren verwenden.
Jetzt wird es verwirrend. Deswegen noch mal ausführlich: >1%-Metallfilm-Widerstände reichen. Aber du solltest 1%-ige >Styroflex-Kondensatoren verwenden. Das gilt nur für die 1,8n und 47n Caps.
Also Styroflex für die 1,8 und 47n und der Rest FKP-2 oder was? :D
Neben den Styroflex gibt es auch noch Polypropylene und Glimmer (silver mica) Alles was im Signalweg liegt sollte also von guter Qualität sein. Gruss Klaus
>Also Styroflex für die 1,8 und 47n und der Rest FKP-2 oder was?
Die Filterbauteile dürfen sich vor allem nicht stark mit der Zeit
ändern. Deswegen Styroflex. Auch FKP, also Polypropylen, ist geeignet,
ist aber kaum engtoleriert zu bekommen.
Für den 2,2µF Cap geht MKS und für den 22pF Cap NP0 keramisch.
> Für den 2,2µF Cap geht MKS und für den 22pF Cap NP0 keramisch
Aber optimal ist Styroflex für alle?
Hallo Autor: Max W. (max96) , um es zu verdeutlichen schicke ich dir mal den Link zum Linkwitz Riley Calculator. http://sound.westhost.com/project09.htm Das hat zwar auf den ersten Blick nichts mit Klangregelung zu tun aber es bietet sich an damit herumzurechnen. Dann siehst du sofort, wie sich die Dinge ändern, wenn die Bauteildaten zu grosse Toleranzen haben oder sich dann noch wegen Alterung ändern. In der Kombination mit Hoch und Tiefpass ist die Wirkungsweise der Änderung dann noch in verschiedenen Richtungen . Das wird den Fehler dann also quadrieren. Spiel mal mit der Software damit du ein Feeling bekommst. Gruss Klaus
>Aber optimal ist Styroflex für alle?
Nein, nicht wirklich. Ein 2,2µF Cap in Styroflex wäre viel zu groß und
zu teuer. Die guten Eigenschaften von Styroflex würden hier sowieso
unhörbar verpuffen, weil die sich im tieffrequenten Bereich abspielen
würden, wo wir sowieso nur ganz schlecht oder garnicht hören können.
Der 22pF Cap in Styroflex würde seine Stärken ebenfalls im unhörbaren
Bereich ausspielen, diesmal aber am anderen Ende der Frequenzskala.
Nicht alles was besser ist, ist auch als "besser" zu hören. Es bringt
dann überhaupt nichts, sich dort sinnlos zu verausgaben.
> Deswegen würde ich für Höhen- und Tiefenregler getrennte OPamps nehmen, > so wie im Anhang gezeigt. Sorry, erstens taugt die Schaltung so noch nicht, weil eine definierte Quellimpedanz (von 0) vorausgesetzt wird, also noch ein OpAmp als Buffer davor muss. zweitens ist es dieselbe Schaltung wie bei Max nur halt nicht kombiniert HMT sondern erst H dann T. Da ist durch die Hintereinanderschaltung ein zusätzlicher OpAmp im Signalweg, was nur Geld kostet und keinerlei Vorteil bringt, nur Nachteile. Und der angebliche Nachteil, daß sich die HMT Filter beeinflussen würden, zieht nur wenn die OpAmps U1G$1 und U1G$2 nicht mehr in der Lage wären das Signal durchzuleiten - das sind sie aber da die Last nicht zu hoch werden kann, die OpAmp Ausgänge sind als Punkte mit Impedanz 0 zu betrachten und damit gibt es keine gegenseitige Beeinflussung. Die Ursprungsschaltung von Max war schon in Ordnung, und beide Varianten haben 0V am Poti. Natürlich wäre es schön, wenn links und rechts bei gleicher Potistellung gleich beeinflussen, aber lebensnotwendig ist das nicht. Daher sind 1% Kondensatoren zwar schön für die Selbstzufriedenheit, hört aber kein Schwein. Folie würde ich trotzden vorziehen. Die Güte von Styroflex ist bei dieser aktiven Schaltung unnötig (und ausserdem gar nicht so viel besser als die von anderen aktuellen Folienkondensatoren, der Begriff Styroflex war halt vor 50 Jahren noch bedeutend weil die Papierkondensatoren, die Wima-Drops, die Philips-Propylens Schrott waren) > Lediglich Höhen- und Tiefenregler sind manchmal sinnvoll, um > raumakustische Besonderheiten oder gewisse Schwächen der Boxen > auszugleichen. Dazu reichen HT nicht, dazu brauchst du einen parametrischen Equalizer oder besser gleich einen DSP der kann das dann auch einmessen.
>erstens taugt die Schaltung so noch nicht, >weil eine definierte Quellimpedanz (von 0) vorausgesetzt wird, >also noch ein OpAmp als Buffer davor muss. Mawin, das ist ja wohl selbstverständlich... >zweitens ist es dieselbe Schaltung wie bei Max nur halt nicht >kombiniert HMT sondern erst H dann T. Nein, ist es nicht und das "warum" ist im Text ja erklärt... >Da ist durch die Hintereinanderschaltung ein zusätzlicher OpAmp im >Signalweg, was nur Geld kostet und keinerlei Vorteil bringt, nur >Nachteile. Bau es auf oder simuliere es, dann siehst du es... >Und der angebliche Nachteil, daß sich die HMT Filter beeinflussen >würden, zieht nur wenn die OpAmps U1G$1 und U1G$2 nicht mehr in der Lage >wären das Signal durchzuleiten - das sind sie aber da die Last nicht zu >hoch werden kann, die OpAmp Ausgänge sind als Punkte mit Impedanz 0 zu >betrachten und damit gibt es keine gegenseitige Beeinflussung Unsinn, schau doch einfach mal nach, wie die Ströme in der Gegenkopplung fließen und wie sich gegenseitig die Frequenzgänge beeinflussen. Du hast die Schleifer der Potis zwar alle auf 0V, aber das ist nur eine virtuelle Masse, über die Ströme fließen... >Dazu reichen HT nicht, dazu brauchst du einen parametrischen Equalizer >oder besser gleich einen DSP der kann das dann auch einmessen. Unsinn, es geht hier nicht um eine Raumentzerrung, sondern eine leichte Korrektur von Unzulänglichkeiten. Das klappt mit einfachen Klangreglern sehr wohl...
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Wie ungünstig der zusammengesetzte Kuhschwanzregler arbeitet, zeigen die folgenden Simulationen: Das erste Bild zeigt, wie die Einstellung der Tiefen den Frequenzgang der Höhen beeinflußt, obwohl der Höhenregler immer auf gleicher Stellung bleibt. Das zweite Bild zeigt die Veränderung beim Drehen des Höhenreglers. Man erkennt, daß in der Mitte des Potiwegs nur wenig passiert und an den Rändern der Frequenzgang abhaut. Das dritte Bild zeigt, wie das Betätigen des Höhenreglers auch massiv die Mittenabsenkung beeinflußt, obwohl der Mittenregler immer auf gleicher Stellung bleibt. Mit dieser Klangregelung ist es unmöglich, einen der drei Frequenzbereiche wirklich unabhängig von den anderen einzustellen.
Ich habe mal einen neuen, übersichtlicheren Schaltplan erstellt. Ich musste eine PDF machen, weil ein Screenshot unscharf geworden wäre. Darin habe ich alle eure Ratschläge berücksichtigt. Ich habe jetzt jeweils nur einen Kanal eines Dual-OPamps als Buffer-Opamp genommen, weil ich dachte es ist günstiger für die Kanaltrennung oder ist das Unsinn?
The mid-range filter is just a combination of a treble and bass filter. http://www.ecircuitcenter.com/Circuits/op_tone1/op_tone1.htm Da man hier ja allen immer Referenzen aufweisen muss bestätigt sich das von Hifi seine These. MaWin schrieb: > Sorry, > erstens taugt die Schaltung so noch nicht, Hm... von Dir habe ich mehr erwartet, als einfach nur so eine @Hifi, ich halte deine Version immernoch für die besser Lösung. Man sollte die Schaltung bis zum Ende weiter entwickeln damit andere sich auch daran erfreuen können. kuh_high.PNG, kuh_low.PNG
Zum Nachtrag würde ich gerne noch die Schaltung von Rod Elliott (ESP) zur Diskussion einbringen. Die sich in der Praxis sehr bewährt hat. http://sound.westhost.com/project97.htm Ich bitte um konstruktive Teilnahme.
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>Ich habe jetzt jeweils nur einen Kanal eines Dual-OPamps als Buffer- >Opamp genommen, weil ich dachte es ist günstiger für die Kanaltrennung >oder ist das Unsinn? Das größte Übersprechen hast du in den Potis selbst! Deswegen solltest du Stereopotis suchen, bei denen beide Hälften durch ein Metallgehäuse gegeneinander abgeschirmt sind. Das Metallgehäuse verbindest du dann mit der Signalmasse. Wichtig ist außerdem, daß die Leitungen vom "-" Eingang der OPamps zu den entsprechenden Bauteilen so kurz wie irgend möglich gehalten werden, damit dein Aufbau nicht schwingt. Danach richtet es sich, welcher OPamp bei welcher Klangregelung sitzt. Achtung, die Potiwerte sind unterschiedlich, 20k und 50k! Und eigentlich habe ich am Eingang einer jeden Klangregelung noch 2,2µF Caps vorgesehen. Die sollen verhindern, daß Offsetspannungen an den Potis anliegen und beim Schleiferdrehen Kratzgeräusche machen. Guten, neuen Potis macht das zwar nichts aus, aber wenn die ein wenig älter werden, hört man es trotzdem kratzen. Ich persönlich höre nicht den Unterschied zwischen Elkos und Foliencaps im Signalweg. Deswegen würde ich statt der 2,2µF Foliencaps hier bipolare Elkos einsetzen. Immer wieder gerne gelesen zu diesem Thema: http://www.scribd.com/doc/2610442/Capacitor-Sound >Zum Nachtrag würde ich gerne noch die Schaltung von Rod Elliott (ESP) >zur Diskussion einbringen. >Die sich in der Praxis sehr bewährt hat. >http://sound.westhost.com/project97.htm >Ich bitte um konstruktive Teilnahme. Wie der Anhang zeigt, hat auch hier der Tiefenregler großen Einfluß auf die Höhen, obwohl der Höhenregler immer auf gleicher Stellung bleibt. Höhen und Tiefen können nicht wirklich getrennt voneinander eingestellt werden.
Die 20k Potis habe ich vergessen zu beschriften, die 2.2u baue ich noch ein. >Das größte Übersprechen hast du in den Potis selbst! Deswegen solltest du >Stereopotis suchen, bei denen beide Hälften durch ein Metallgehäuse >gegeneinander abgeschirmt sind. Bei Reichelt gibt es Phiher und Alps RK09 welche sind denn besser geeignet? Die RK27 sind mir etwas zu teuer aber wenn sie einen großen Vorteil bringen würde ich sie verwenden.
Ich meine natürlich Omeg Potis nicht Phiher. >Man sollte die Schaltung bis zum Ende weiter entwickeln damit andere sich >auch daran erfreuen können. Gute Idee!
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