Hi!
Ich habe mir aus einen PC-Netzteil einen 400V/220µF Kondensator
herausgeholt.
Bevor ich diesen jedoch das erste mal Lade/Entlade, würde ich gerne
wissen, was im schlechtesten Fall passieren würde, wenn ich in den
Stromkreis geraten würde.
Bekannt ist mir, dass sobald ein Strom > 50mA (Gleichstrom) durch den
Körper fließt, Lebensgefahr besteht.
Laut Wikipedia ist bei einen Durchschlag der Haut (durch die
Hochspannung) mit einen Körperwiderstand zwischen 500 Ohm und 3k Ohm zu
rechnen.
Da würde heißen, dass im schlechtesten Fall (500 Ohm) ein Strom von
800mA für sehr sehr kurze Zeit durch den Körper fließen würde. Also in
jeden Fall tödlich.
Die Frage ist jedoch, ob es auch in dieser kurzen Zeit schon zum Tot
kommen könnte. (tau = 0.11s, wobei man beachten muss das sie Spannung
natürlich auch stetig sinkt)
Außerdem: Kommt es durch eine Spannung von 400V bereits zu einen
Durchschlag der Haut?
Ok, also reicht die kurze Zeit bereits.
Ich habe eigentlich vor aus einer 9V-Batterie ein Ladegerät dafür zu
bauen.
Lassen werde ich es wahrscheinlich nicht, aber meine Schaltung so
aufbauen, dass kein einziges Kabel in sicht ist.
Was will ich mit den Kondensator?
Laden :D
Woher kommen die 400 Volt?
Folgende Idee, die schon fast umgesetzt ist:
Aufwärtswandler auf 50V, dann 8 50V Kondensatoren die in Reihe
geschaltet sind nacheinander laden und mit der erhaltenen 400V
pulsierenden Gleichspannung wird dann der Kondensator geladen.
Es kommt auf die Umstände an.
Aber pass auf es kann dich umbringen.
50mA sind nur dann tötlich wenn sie am Herzen vorbeifliesen nur über die
eine Hand z.B. gibt böse Verbrennung und Muskelschmerzen.
Ich denke das ein großer Teil der Elektriker schonmal eine Schlag aus
einer Potenziel tötlichen Spannunsgquelle bekommen hat. Aber die meisten
Leben noch nur wer es herausfordert wird ziemlich schnell sterben.
Wobei ich persönlich sagen muss das das schnell Absteigen von der Leiter
bisher gefährlicher wahr wie der Schlag selber.
früher, als es noch kein I-Net bzw. kein Forum gab, Autos noch vom
Fahrer
beherrscht wurden und Fernseher zw. 10 und 30 Röhren hatten haben wir
uns
einen Spaß daraus gemacht und alle Kondensatoren nur voll geladen (2kV)
im
Ersatzteilschrank zu platzieren um damit die dümmsten der Lehrlinge (so
hießen die Azubis früher) zu überraschen.
Manche hatten zwei schwarze Punkte am Finger, manche eine Brandspur und
andere haben sich die Hand gebrochen beim Zurückschnellen der dummen
Pfoten.
Aber:
Alle leben noch und erfreuen sich bester Gesundheit.
Ich würde und könnte JEDERZEIT einen Elko mit 400V mit den Fingern
entladen.
Elko schrieb:> und alle Kondensatoren nur voll geladen
Ja, 4.7 nF oder so. ABER KEINE 220 uF !! Da sind mehr als 3
Zehnerpotenzen dazwischen.
Den Zweck der Übung erahne ich vielleicht: Früher waren netzbetriebene
Foto-Blitzgeräte mit solchen Elkos ausgestattet. Ging bis zu 600
uF/350V.
W.S.
Elko schrieb:
>Ich würde und könnte JEDERZEIT einen Elko mit 400V mit den Fingern entladen.
Ich hätte da einen mit 4700µF/400V, es könnte dein letzter sein.
Daniel W. schrieb:> Bevor ich diesen jedoch das erste mal Lade/Entlade, würde ich gerne> wissen, was im schlechtesten Fall passieren würde, wenn ich in den> Stromkreis geraten würde.
Die BG sagt, dass 350 mJ tötlich sein können, getestet habe ich das nie.
Elko schrieb:> Ich würde und könnte JEDERZEIT einen Elko mit 400V mit den Fingern> entladen.
Ich hätte hier einen mit 4700 µF, komm mal vorbei ;)
>eine Hand z.B. gibt böse Verbrennung und Muskelschmerzen.
Allerdings.
Mir ist mal bei einer Reparatur ein Gerätechassis abgerutscht und ich
habe die (unbekannte) Restladung des Primärelkos über meinen Zeigefinger
entladen.
Genauergesagt habe ich unangenehmerweise mit der Zeigefingerkuppe genau
die Pins kurzgeschlossen. Die Folge davon war, dass einige mm³ Gewebe
einfach verdampft sind und ich für nen Monat oder so zwei kleine
Kraterchen am Finger hatte. Das war recht unangenehm, nicht zu
empfehlen.
Hi,
also ich bin mal als Schüler von einem 100 µF / 350 V Blitz-Elko nach
dem Blitzen gebissen worden (hatte also wahrscheinlich nur noch so 100
V). Bin 5 Minuten jaulend durchs Zimmer gehüpft. Das ist wirklich nicht
angenehm und wenn der Strom den ungünstigen Weg durch das Herz nimmt
können Herzrythmusstörungen, Kammerflimmern bis hin zum Tode durch
Herzstillstand die Folge sein!
Das ist niemandem zu empfehlen. Und man bracht auch nicht stolz drauf zu
sein, das ist einfach nur dumm und unnötig.
Beste Grüße, Marek
Michael Köhler schrieb:> Ich hätte hier einen mit 4700 µF, komm mal vorbei ;)
Ich habe gerade gemessen, zw. Daumen und Zeigefinger einer Hand
im trockenen Zustand ca. 1400kOhm, das macht rund 286 µA.
Das halte ich aus bis die Büchse völlig leer ist.
Bei 2kV wären es ca. 1,43mA, das schaffe ich auch und würde dabei
noch ein Bier trinken und lächeln fürs Foto.
je nach einwirkungsdauer zersetzt der strom das blut, es besteht also
auch die gefahr einer blutvergiftung. dabei sind schon kinder beim
"lustigen" zungenspiel an der 9V blockbatterie erkrankt.
>Bei 2kV wären es ca. 1,43mA, das schaffe ich auch und würde dabei>noch ein Bier trinken und lächeln fürs Foto.
Bei Gleichspannung schaffst du es nicht mehr dein Bier zu heben.
Die Nervenbahnen werden dadurch blockiert. Deshalb kann man bei einem
Gleichspannungsunfall auch nicht mehr loslassen!
Hau dir mal zwei Nadeln in die Haut und miss dann noch mal.
Die 2kV schlagen ganz schön durch.
Hallo Daniel,
der Strom alleine ist nicht alles, die Einwirkdauer gehört mit zur
Betrachtung (siehe auch VDE 0100, Kiefer).
Bei so kurzen Zeiten wie z. B. einer Funkenentladung gilt der
Energiegrenzwert 350mJ (W=1/2*CU^2). Geräte bei denen prinzipiell die
Hochspannung berührt werden kann (Elektrode an der Düse bei
elektrostatischen Sprühpistolen für Naß- oder Pulverlack) sind auf die
Einhaltung dieses Grenzwertes geprüft.
Ich würd sagen es kommt drauf an wie man hingreift. Schließt man den
Elko nur mit den Fingern bzw einer Hand kurz, ist es eher
unproblematisch. Ob 470µ oder viele 1000µ, man enlädt in ja eh nicht
ganz wenn man nicht mit absicht drauffasst. Ich und meine Kollegen haben
schon paar mal "Schlangenbisse" von einem Eklo erhalten, kommt vor wenn
man mit PFCs und Invertern zu tun hat.
Maximal zuck man, oder lässt den Elko fallen (wenn er nicht eingebaut
ist)
Mit beiden Händen wird es wohl sehr gefährlich sein.
Aber bei höheren Spannungen, zb Zwischenkreiskondensator in 3-Phasen PFC
mit 800V oder gat Multilevelinverter in kV Bereich, da hört der Spass
auf. Kenn da jemanden mit bösartigen Verbrennungen am Unterarm,
Bewußtlosigkeit und mehrtägigen Krankenausaufenthalt.
Es ist eigentlich unveranwortlich Elkos, auch wenn nur 400V, aus Spass
geladen stehen zu lassen oder damit herzuwerfen (was in den besten
Labors ja vorkommen kann).
MFG Fralla
Hi Ihr Schlauberger,
gerade habe ich meine beiden Statron 301D/1 dazu in Reihe geschalten
und einen Selstversuch gemacht.
Es bleibt dabei, zw. den Fingern einer Hand habe ich ca. 1,4 MOhm,
die Strombegrenzung war auf 10mA eingestellt und ich habe NICHTS,
absolut NICHTS verspürt. Spannung war 500V, die Strombegrenzung
mußte nich mal greifen weil viel zu gering.
Elko schrieb:> Michael Köhler schrieb:>> Ich hätte hier einen mit 4700 µF, komm mal vorbei ;)>> Ich habe gerade gemessen, zw. Daumen und Zeigefinger einer Hand> im trockenen Zustand ca. 1400kOhm, das macht rund 286 µA.>> Das halte ich aus bis die Büchse völlig leer ist.> Bei 2kV wären es ca. 1,43mA, das schaffe ich auch und würde dabei> noch ein Bier trinken und lächeln fürs Foto.
das wirst Du vermutlich einige Milli sekunden lang machen und dann
werden Deine Reflexe deinem Übermut aber sowas von flott davonscheuchen,
so schnell kannst Du gar nicht schauen.... Die Speiberei vom Bier darfst
Du dann zur Vertiefung der soeben gemachten Erfahrung selber wegwischen.
Ach ja, sag Deinem Arzt vor Ort vorher Bescheid, den wirst Du brauchen.
Wir haben hier vor einiger Zeit einen Arbeitsunfall mit einem Blitzelkos
(4700u, geladen auf 395V), gehabt und es war kein Spaß, Kollege hat
ziemlich Glück gehabt daß ihm beim Zurückfliegen nicht mehr passiert
ist, der sofort gerufene Arzt hat in zur Beobachtung für 24h mit der
Rettung ins nächste Krankenhaus geschickt. Kollege hat noch Tage danach
Probleme mit der sensorischen Wahrnehmung (Wärme, Berührung &
Koordination der Finger!) der betroffenen Hand gehabt.
Also - wenn es ein Scherz war dann war es ein nicht nur in diesem Forum
ziemlich unpassender.... und sonst - Idiot.
Grüße
MiWi
> gerade habe ich meine beiden Statron 301D/1 dazu in Reihe geschalten> und einen Selstversuch gemacht.
Tja...dieser ELKO ist ein ganz schoen trockener Brocken.
Geh mal 15 Minuten in die Badewamme und mach das danach nochmal.
Oder mit der Handflaeche, statt dem behornhauteten Finger.
Feue mich auf Deinen Bericht.
Gruss
Michael
Matthias Keller schrieb:> Im schlechtesten Fall hat dein Körper ~2 kOhm !Elko schrieb:> Es bleibt dabei, zw. den Fingern einer Hand habe ich ca. 1,4 MOhm,
Also, ich war bei einem Hersteller für Medizingeräte, und dort wurden
auch Defibrillatoren hergestellt. Also mit Kontaktgel lassen sich
Körperwiderstände von 50 Ohm realisieren. Ich kenne die genaue
Zusammensetzung jetzt nicht mehr, es handelt sich jedoch um einen
Elektrolyten in einem Gel.
Also feuchte Haut + Elektrolyt kann den Widerstand extrem absenken.
Gespeicherte Energie im Kondensator bei 400V sind 17,6 Joule, es sind
zwei Joule vollkommen ausreichend, um dich umzubringen...
Daniel W. schrieb:> Woher kommen die 400 Volt?> Folgende Idee, die schon fast umgesetzt ist:> Aufwärtswandler auf 50V, dann 8 50V Kondensatoren die in Reihe> geschaltet sind nacheinander laden und mit der erhaltenen 400V> pulsierenden Gleichspannung wird dann der Kondensator geladen.
Das lässt sich vermutlich realisieren. Es hört sich auf jeden Fall
hinreichend absurd an...
Michael Köhler schrieb:> Ich hätte hier einen mit 4700 µF, komm mal vorbei ;)Elko schrieb:> zw. den Fingern einer Hand habe ich ca. 1,4 MOhm,Elko schrieb:> Ich würde und könnte JEDERZEIT einen Elko mit 400V mit den Fingern> entladen.
Die Zeit hätte ich gar nicht...
Das gibt eine Zeitkonstante von 6600 Sekunden mithin ca. 1,8 Stunden.
Und das Ganze dann 5 mal, damit der Kondensator als entladen gilt...
Elko schrieb:> haben wir uns> einen Spaß daraus gemacht und alle Kondensatoren nur voll geladen (2kV)> im Ersatzteilschrank zu platzieren um damit die dümmsten der Lehrlinge (so> hießen die Azubis früher) zu überraschen.
Elko bestätigt wieder mal meine Theorie bzgl. 'Handwerker' und Wissen zu
100%!
Elko, mach weiter so, kriegst bestimmt irgendwann einen Darwin Award.
Hallo,
es gibt auch Elektriker, die sind stolz darauf, nie einen Phasenprüfer
zu benutzen, weil sie das mit den Fingern besser können. Einstein hat
schon recht, die menschliche Dummheit ist im Universum das einzig
Unbegrenzte.
Und die Steigerung davon ist, dass man auf die Dummheit auch noch stolz
ist.
Gruss Reinhard
Hallo,
ich habe mir gestern von der Platine eines internen Monitor-Netzteils
einen ordentlichen Schlag geholt als ich mit dem Handballen drauf
gelangt habe. Es wird wohl ein 400 V -Elko gewesen sein.
Die Eintrittstellen sind kleine weiße Löcher, Foto anbei.
Der Arm fühlt sich an wie leichter Muskelkater.
Sollte ich noch einen Arzt konsultieren wegen der Gefahr von
Herzkammerflimmern oder hat sich das erledigt?
Grüße
Du hättest den Arzt sofort aufsuchen müssen!
Herzkammerflimmern würde unmittelbar nach dem Stromschlag auftreten, in
Deinem Fall wird der Strom aber bloss durch Deinen Handballen geflossen
sein und nicht über das Herz.
Aber der Strom kann das Blut elektrolytisch zersetzen, was im Extremfall
zu einer Vergiftung führen kann. Dieser Effekt würde sich erst in den
nachfolgenden Stunden zeigen, der Arzt würde Dich für die kritische
Zeitspanne überwachen.
Wenn Du aber bis jetzt (>12h) keine Probleme hattest, ist kaum noch mit
was zu rechnen. Falls Du Dich plötzlich doch noch übel oder krank
fühlst, solltest du aber dennoch den Arzt aufsuchen.
@ Andi (Gast)
>ich habe mir gestern von der Platine eines internen Monitor-Netzteils>einen ordentlichen Schlag geholt als ich mit dem Handballen drauf>gelangt habe. Es wird wohl ein 400 V -Elko gewesen sein.
AUA!
>Die Eintrittstellen sind kleine weiße Löcher, Foto anbei.>Der Arm fühlt sich an wie leichter Muskelkater.
Hmmm.
>Sollte ich noch einen Arzt konsultieren
Ja.
> wegen der Gefahr von Herzkammerflimmern oder hat sich das erledigt?
Das hat sich erledigt, denn du hast ja "nur" Gleichspannung lokal mit
der Hand kurzgeschlosse. Herzkammerflimmern macht AFAIK nur
Wechselstrom, wenn er über das Herz fließt. Dennoch hast du dir
ordentlich eine Nerven/Muskellähmung zugezogen, da würde ich schon mal
einen Arzt fragen.
Kid's, don't try this at home!
Elko schrieb:
>Ich würde und könnte JEDERZEIT einen Elko mit 400V mit den Fingern>entladen.
Prima, dann haben wir schon wieder einen Beitrag für den Darwin-Award.
Manche essen auch jederzeit ein Knollenblätterpilz Ragout oder gehen mit
Würfelquallen in die Wanne.
Selber Schuld!
Jetzt habe ich mal eine Frage:
1) Wenn der Kondensator ausgelötet ist, und somit keine Erdverbindung
jeglicher Art besitzt, und
2) Die Kirchhoff'schen Regeln gelten, wie kann dann
3) ein Strom von einem Elko durchs Herz fließen?
Gut, es tut höllisch weh, wenn man die Kontakte anlangt, das ist
unbestritten.
Daniel W. schrieb:> Ich habe eigentlich vor aus einer 9V-Batterie ein Ladegerät dafür zu> bauen.
Es gab in der NG d.s.e. mal einen ziemlich langen Thread, ob bereits
9V reichen, um einen Menschen zu töten.
Gruss
Harald
Früher hat man auch immer gut eine geballert bekommen, wenn man in
Waschmaschinen rumgefummelt hat. Das eine Mal hab ich mich auch gut
erschrocken.
Weiß gar nicht mehr was das war (Drehtrom in Steinmetzschaltung, oder
Kondensatormotor), auf jedenfall hat das gut für Herzrasen gesorgt.
@ Harald Wilhelms (wilhelms)
>> Ich verstehe wirklich nicht wie so etwas passieren kann.
Jugenlicher Leichtsinn und Übermut. Ist nun mal so.
>Wobei die Angabe, 15kV könnten 1,5m durchschlagen, doch deutlich>übertrieben ist.
Die Qualitätspresse mal wieder. Nicht mal bei Regen kann man mit 15kV
1,5m Kriechweg brücken. Hab ich mal bei ner HV-Vorführung gesehen.
Üblicher 110kV Isolator senkrecht, oben läuft langsam das Wasser raus
und aussen runter. Dann 50 Hz drauf. Erst gibt es lustige, züngelden
Entladungen auf der Oberfläche, bei ich glaub 300kV hat es erst
geknallt.
Hallo,
seit ich vor vielen Jahren durch einen noch geladenen Kondensator eines
Röhrenradios "schöne Einschusskrater" auf der Handfläche bekommen
habe,habe ich einen gehörigen Respekt bezüglich Kondensatoren
entwickelt.
Dabei hatte der Kondensator eine Kapazität von max. einigen hundert nF
(nicht µF !) und die Spannung war auch höhstens 350V.
Den "mutigen" Biertrinker würde ich empfehlen mal einen Kondensator von
100nF welcher auf 200V aufgeladen ist "richtig" in die Hand zu nehmen -
also nicht nur mit trockenen Fingern und Hornhaut ganz sachte
anzufassen...
Der Effekt dürfte eindringlich genug sein das er seine Aussage
zurückzieht.
Praktiker
Andi schrieb
>ich habe mir gestern von der Platine eines internen Monitor-Netzteils>einen ordentlichen Schlag geholt als ich mit dem Handballen drauf>gelangt habe.
Ich hoffe dem Netzteil ist nichts passiert
15kV sollen 1.5m überschlagen? Da hat der Autor aber etwas
missverstanden - selbst die Sicherheitsabstände für allwettertaugliche
Energieinstallationen im freien sind geringer.
Unter normalen bedingungen sind für 1.5m eher 1.5MV nötig, wobei bei
einem solchen Abstand keine Sicherheit mehr gewährleistet ist - das ist
etwa die realistische Durchbruchsspannung der Luft (3.3kV/mm sagt
Wikipedia), präziser beschreibt es Paschen-Gesetz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paschen's_lawhttp://de.wikipedia.org/wiki/Paschen-Gesetz
Was bei Kondensatoren mit höherer Spannung die Hauptgefahr darstellt ist
oftmals die gespeicherte Energie - der 400V/220µF Elko des
Threadstarters hat nur 17.6J, das ist keine wirkliche gefahr und in der
Praxis sorgt ein ungewollter Kontakt mit dem geladenen Elko in den
allermeisten Fällen nur einen unangenehmen aber ungefährlichen
Stromschlag - wie so oft in diesem Fall geht die größte Gefahr von
sekundärverletzungen aus: man erschrickt durch den Stromschlag und reißt
die Hand weg, verletzt sich dabei an scharfkantigen Ecken; oder man
fällt gar vom Stuhl (habe ich schon selbst beobachtet).
Auch wenn jetzt sicher einige Sicherheitsfanatiker (nicht ganz zu
unrecht) aufschreien werden:
Wenn man nicht gerade mit Hochspannung hinter der auch eine gewisse
Leistung oder Energie steckt hantiert oder es sich um Energieanlagen
handelt sind auch die in diesem Bereich durchaus öfter vorkommenden
'kleinen' elektrischen Schläge eher harmlos.
Ein kurzer Kontakt (<1-2s) mit der Netzspannung in einem Gerät oder eben
der Restspannung in ein paar primärseitigen HV-Elkos eines
Schaltnetzteils stellt für einen gesunden Menschen kein besonders großes
Risiko für die Gesundheit dar. Auch die kleinen Verbrennungen wie sie
Andi zeigt sind ja harmlos - viel unangenehmere holt man sich z.B. von
der hochfrequenten Hochspannung eines CCFL-Inverters, diese ist zwar
absolut ungefährlich (da hochfrequent und ohne viel Leistung) aber der
Lichtbogen versenkt einen die Haut doch sehr unangenehm und tiefgehend
(ohne, dass man direkt viel davon merkt), genau das macht man sich ja in
der HF-Chirurgie zu Nutze.
Was die oftmals gefürchtete Zersetzung/Elektrolyse des Blutes angeht
besteht bei solchen kleinen Stromunfällen auch absolut kein Grund zur
Sorge - das ist eher eine zusätzliche Komplikation bei ohnehin stationär
versorgten Unfallopfern die einen profunden Kontakt mit Gleichspannung
hatten, kommt am häufigsten wohl bei Zügen die mit Gleichspannung fahren
und über eine Stromschiene betrieben werden vor - eben wenn jemand mit
dieser Stromschiene im Gleisbett in Kontakt kommt.
Von einem kleinen Elko in einem SNT bekommt man damit keine Problem.
Ganz so ernst wie oft behauptet wird sind solche Stromunfälle zum Glück
nicht und so ziemlich jeder Entwickler hat doch ein paar Geschichten in
dieser Richtung von sich selbst zu erzählen, wenn er ehrlich ist. Das
geht ja nicht unbedingt um Leichtsinn - aber trotz angemessener Vorsicht
passiert es halt.
Menschen die mit den wirklich direkt lebensgefährlichen Apparaturen
arbeiten, so wie ich - Hochspannungskondensatoren >100µF bei 20kV z.B.,
lassen dabei dann auch die entsprechende Vorsicht walten - denn bei
Laboraufbauten oder Gerätentwicklungen ist bei solchen Applikationen
dann durchaus Lebensgefahr gegeben - im Gegensatz zu z.B. einem normalen
Schaltnetzteil oder gar nur einem Fotoapparat-Blitzes, Netzspannung ist
dann schon etwas heikler, idr. auch auch keine wirkliche Gefahr, wenn es
zu einem Unfall kommt - jedenfalls nicht bei normalen
Wohnungsinstallationen mit Sicherungsautomaten, bei NEOZED- oder gar
NH-Sicherungen besteht allerdings schon Gefahr: nicht unbedingt bei
einfachem Kontakt mit der so abgesicherten Netzspannung,da lösen
Sicherungsautomaten ja auch nicht aus, sondern bei Kurzschlüssen im
Arbeitsbereich in der direkten Nähe von Gesicht und Händen - da gibt es
dann schon eine sehr heftige Explosion die schwere Verbennungen nach
sich ziehen kann.
Auch bei den von mir als relativ ungefährlich beschriebenen Szenarien
darf man nicht vergessen, dass es sich dabei um eine statistische und
auf persänlichen Erfahrungen und Beobachten gezogene Schlussfolgerung
handelt - auch wenn solche Unfälle kaum zu schwereren Schäden führen
kann jeder bei jeden Unfall auch zur Ausnahme werden, es ist
unwahrscheinlich, ja, aber nicht ausgeschlossen. Also gilt definitiv,
dass man besser vorsichtig sein sollte - allerdings ist eine
übertriebene Angst vor eventuellen Schäden nach dem Unfall auch nicht
angebracht, Angst vor dem auftreten eines Unfalls schon gar nicht, das
lenkt ab und sorgt dafür, dass man sich nicht gut konzentrieren kann und
somit einen Unfall nahezu schon heraufbeschwört...
Wenn es denn passiert ist und man sich tatsächlich Sorgen macht, dass
dieser Unfall evtl. doch zu heftig war, dann gilt es sofort zu handeln
und am besten direkt den Notruf zu wählen um einen Notarzt herbeizuholen
- auch wenn es einem evtl. etwas heftig vorkommt, jeder Stromunfall
stellt einen ausreichenden Grund dafür dar.
Das genaue Gegenteil davon, sich zig Stunden nach dem Unfall Sorgen zu
machen und nun einen Arzt aufzusuchen, ist (wie ja schon andere sagten)
völlig überflüssig oder vermag eben nur die Sorgen abzustellen...
Diese 3,3kV/mm gelten für Platten, die parallel angeordnet sind.
Ich würde mich nicht einer 15kV-Leitung auf 1cm nähern.
Stichwort Spitzeneffekt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzableiter
Es kommt auf die Ladung des Kondensators an, 10kV an eienm Kondensator
mit 1pF ist sicher etwas anderes als 400V an 4000µF.
Ich halte die Diskussion, was nun schon gefährlich und wie gefährlich
etwas ist was Strom und Spannung angeht für lebensgefährlich!
Selbst 20V an einem 4000µF Kondesnator können schön funken, wenn man mit
einem Maulschlüssel zwischen die Kontakte kommt.
Sekundärunfälle wurden hier ja schon genannt.
Jeder Stromschlag den jemand bekommt ist überflüsssig.
Im Bereich einiger hundert Volt ist einer der wichtigsten Parameter bei
der Beurteilung der Gefahr durch Kondensatoren die gespeicherte Energie:
W = C U²/2
Für Kondensatoren gilt: ab 0,5Ws wirds gefährlich.(VDE) Das sind bei
325V (Scheitelwert der Netzspannung) nur 10nF Kapazität.
Das kann z.B.alleine durch Entstörkondensatoren am gerade gezogenen
Netzstecker eines Geräts anliegen.
Bei 0,5Ws dürften direkte Folgen der Ausnahmefall sein, viel
schwerwiegender sind dabei die sogenannten Sekundärschäden, zb. durch
Sturz oder, wie oben, Handbruch durch die unwillkürliche Reaktion.
Wenns in die Ws geht, wird die Folge eines Schlags zunehmend
Glückssache.
Als Grenze: bei den Reanimationsversuchen durch einen Defibrillator
werden so 50 bis 200 Ws eingestellt. Da ist eine Einwirkung auf das Herz
sicher, sowohl im Guten als auch im Bösen.
Peter R. schrieb:> Als Grenze: bei den Reanimationsversuchen durch einen Defibrillator> werden so 50 bis 200 Ws eingestellt. Da ist eine Einwirkung auf das Herz> sicher, sowohl im Guten als auch im Bösen.
Deswgen heisst es in den entsprechenden Fernsehserien ja auch immer:
"Weg vom Tisch!"
:-)
Gruss
Harald
Tim schrieb:> Andi schrieb>ich habe mir gestern von der Platine eines internen
Monitor-Netzteils>einen ordentlichen Schlag geholt als ich mit dem Handballen
drauf>gelangt habe.
> Tim schrieb>Ich hoffe dem Netzteil ist nichts passiert
Das Netzteil war wahrscheinlich vorher hin, der Monitor klackte nur noch
und blieb dunkel, es roch auch leicht nach Leiterplatte.
Eine Lötstelle an der Unterseite ist schwarz und war sicher die Ursache
für den Defekt, einige Elkos in der Nähe des Trafos haben aber auch eine
gewölbte Kappe.
Ich denke mal dass sich das Reparieren nicht lohnt; wenns nur 1 Problem
gewesen wäre hätte ich versucht es zu reparieren.
So wird es wohl ein neuer Monitor werden und der Stromschlag war total
überflüssig.
Den Arzt werde ich mir sparen und besser nur an Boards ohne Netzteil
werkeln.
Die Kondensatoren sind überhaupt nicht gefährlich.
Nur wenn sich darin eine böse hohe Spannung versteckt!
Wer mit solchen Geräten hantiert, sollte ein "Entladekabel" haben.
Ich habe ein Prüfkabel aufgeschnitten und einen >1W 10K Widerstand
eingefügt.
Wenn man große C >100µF hat, sollte man aber die Zeit testen bis der
Kondensator entladen ist.
Michael_ schrieb:> Ich habe ein Prüfkabel aufgeschnitten und einen >1W 10K Widerstand> eingefügt.
Es gibt auch böse Buben die in Meßstrippen Kondensatoren
einlöten und die dann geladen hinhängen.
Peter R. schrieb:> Für Kondensatoren gilt: ab 0,5Ws wirds gefährlich.(VDE) Das sind bei> 325V (Scheitelwert der Netzspannung) nur 10nF Kapazität.
Nach meiner Rechnung wären das 10 Mikrofarad
> Martin Schwaikert schrieb:>> 1) Wenn der Kondensator ausgelötet ist, und somit keine Erdverbindung>> jeglicher Art besitzt, und>> 2) Die Kirchhoff'schen Regeln gelten, wie kann dann>> 3) ein Strom von einem Elko durchs Herz fließen?> Hand links -> Herz -> Hand rechts
Gut. Dass einem sowas bei der Mikrowelle passieren kann, ist mir klar.
Aber wenn ein Kondensator im Hochspannungsbereich an 1m Strippen hängt,
und man auch noch beide Leitungen mit beiden Händen anfasst, habe ich
bisher noch nie gesehen. Dass hingegen ein geladener Entstörkondensator
noch Ladung hat, ist ein anderes Thema. Das knallt ordentlich, und kann
für Patienten mit Herzschrittmacher bestimmt gefährlich werden, aber
dass davon schon jemand gestorben ist, habe ich noch nie gehört. Aber
klärt mich bitte auf, wenn ich hier was verpasst habe.
Dr G. Reed schrieb:> Peter R. schrieb:>> Für Kondensatoren gilt: ab 0,5Ws wirds gefährlich.(VDE) Das sind bei>> 325V (Scheitelwert der Netzspannung) nur 10nF Kapazität.>> Nach meiner Rechnung wären das 10 Mikrofarad
tut mit leid, da hab ich am Taschenrechner die vielen Nullen falsch
gezählt,
es sind tatsächlich knapp 10 uF.
Ich hab hier eine mehrstufige Kaskade für 500V mit effektiv etwa 10nF
(für einen Geigerzähler), das ist aber schon wirklich sehr unangenehm
wenn man da drankommt. Faktor 10 (100nF) oder gar 1000 (10uF) würd ich
absolut nicht mehr ausprobieren wollen!
Wie ich auch schon schrieb, bei Kondensatoren ist eher die gespeicherte
Energie gefährlich - wenn dazu noch die Spannung hoch genug ist, dass
sich eine Entladung durch die Luft zünden kann, wird es richtig
gefährlich, siehe dieses nette Video:
http://www.youtube.com/watch?v=gj1pkyCL75E
...Der menschliche Körper dürfte sich nicht viel anders als die
Wassermelone verhalten.
Es gibt übrigens auch sinnvolle Anwendungen für Hochenergie-Entladungen:
Hochenergie-Laser, gepulste Magnetrons/Gyrotrons/Klystrons, ... - und es
gibt noch wesentlich größere Speicherbänke:
http://205.243.100.155/frames/CapacitorBank.jpg
Was da wohl mit der Melone passieren würde? ;)
Auch wenn es eine sehr dumme Idee wäre und man mit seiner Gesundheit
oder gar dem Leben spielt: In den meisten Fällen sollte man sich einer
15kV-Leitung auf 1cm nähern können ohne einen Überschlag hervorzurufen.
Das was 'Ich' mit Spitzeneffekt bezeichnete ist ja einfach die Tatsache,
dass spitze Geometrien höhere Feldstärken zur Folge haben - und die
Feldstärke ist es ja letztendlich welche die Luftstrecke zusammenbrechen
lässt. Sich bei sehr hohen Spannungen zuvor bildene Sprühentladungen
tragen natürlich zur Ionisation bei und sorgen für viel früher
stattfindene Entladungen. Deswegen wird bei Hochspannungsaufbauten
jenseits der 10kV ja auch auf das abrunden von sonst spitzen Kanten
geachtet - um die Feldstärke dort nicht gefährlich zu erhöhen und
Sprühentladungen vorzubeugen oder gar Überschlägen den Weg zu
bereiten...
Bei sich zwei gegenüberstehenden Nadelelektroden entstehen in trockener
Raumluft so z.B. schon bei 10kV spontane Entladungen.
Bei einer 15kV-Leitung mit ~5mm Durchmesser und einem doch recht
rundlichen Fingerkuppe (Nägel schneiden nicht vergessen) könnte man bei
10mm noch sicher sein.
Wobei diese Überlegungen natürlich nichts mit der persönlichen
Sicherheit zu tun haben - das ist die reine Physik dahinter. Tatsächlich
wäre es mehr als leichtsinnig sich einer 15kV führenden Leitung auf
näher denn ~50cm unter Laborbedingungen zu nähern - die einzuhaltenden
Sicherheitsabstände zu Personen bei Energieinstallationen werden gar
noch weit darüber liegen...
klar bei zu viel V und dan noch einem Kondensator mit einem seht
geringen Innenwiederstand wird das lebensgefärlich aber so lange du dich
nich schockst (fals doch dan Pech) is deine Entscheidung wie du dich
einschätzt .
tim schrieb:> klar bei zu viel V und dan noch einem Kondensator mit einem seht> geringen Innenwiederstand wird das lebensgefärlich aber so lange du dich> nich schockst (fals doch dan Pech) is deine Entscheidung wie du dich> einschätzt .
...und für diese Erkenntnis hast Du drei Jahre gebraucht?
Gregor B. schrieb:> Gespeicherte Energie im Kondensator bei 400V sind 17,6 Joule, es sind> zwei Joule vollkommen ausreichend, um dich umzubringen...
Warum muss dann eine Patrone vom NATO-Kaliber 7,62 eine Geschossenergie
von 3500 Joule haben? Man könnte sich doch auch mit geladenen Elkos
bewerfen. Macht nicht ganz so viel Schweinerei und ist auch nicht so
lärmintensiv. :-) :-)
Boah, das war jetzt aber fies, ne?
Man kann auch mit 'nem Defibrillator hinter dem Feind herrennen und
versuchen ihn zwischen die Elektroden zu bekommen. Da werkeln auch bis
zu 350 Joule drin. Hat den Vorteil, das die Dinger wiederverwendbar
sind.
Joule-Master schrieb:> Man kann auch mit 'nem Defibrillator hinter dem Feind herrennen
Da nimmt man besser einen Taser, der hat immerhin 10m Reichweite.
Harald Wilhelms schrieb:>> Man kann auch mit 'nem Defibrillator hinter dem Feind herrennen>> Da nimmt man besser einen Taser, der hat immerhin 10m Reichweite.
Du musst aber zugeben, mit 'nem Defi sieht das lustiger aus.
Als defisichere Westen kann man dann auch Müllsäcke über den Kopf
ziehen.
Lt.Cdr. Data schrieb:> Warum muss dann eine Patrone vom NATO-Kaliber 7,62 eine Geschossenergie> von 3500 Joule haben? Man könnte sich doch auch mit geladenen Elkos> bewerfen.
Geht der Elko auch durch eine Tür oder durch eine Ziegelsteinmauer?
Joule-Master schrieb:> Als defisichere Westen kann man dann auch Müllsäcke über den Kopf> ziehen
Die Müllsäcke ziehen dir andere an.
Diese spezielle Sorte nennt sich Leichensack.
>> Warum muss dann eine Patrone vom NATO-Kaliber 7,62 eine Geschossenergie>> von 3500 Joule haben? Man könnte sich doch auch mit geladenen Elkos>> bewerfen.> Geht der Elko auch durch eine Tür oder durch eine Ziegelsteinmauer?
Um weiche Ziele hinter Mauern zu eliminieren gibt es bessere
Möglichkeiten. Sogar dergestalt dass die Mauer weitgehend unbeschädigt
bleibt. Auch die Dauer und Stärke einer etwaigen Verstrahlung hält sich
in Grenzen und ist je nach Ergebnis einer Kosten-Nutzen-Abwägung
hinnehmbar. Und den Schaden, den eine 7,62er an einer Mauer anrichtet
ist eher als gering zu bezeichnen. - Also ist dein Einwand irrelevant.
Hallo,
ohne jetzt alle Beiträge gelesen zu haben:
Kondenstoren -inbesondere Kondensatorbänke- sind meiner Meinung nach
eine der größten potentiellen Gefahrenquellen in der E-Technik.
An Kondensatorbänke für die Zwischenkreisspannung von Umrichtern z.B.
von Stadtbahnfahrzeugen / Triebwagen gehe ich trotz einbauter
Endladewiderstände immer nur nach vorheriger, vorsichtiger und
aufmerksamer Messung dran.
In diesen Bänken ist eine hohe Energiemenge gespeichert welche durch den
sehr niederigen Innenwiderstand der Kondenstoren bei Kurzschluss sehr
hohe Ströme fließen lassen können.
Neben der speziellen Gefahren der hohen Gleichspannung - besteht auch
eine indirekte Gefahr durch herumspritzendes flüssiges Metall bei einen
Kurzschluss.
Um mal einen relativ ungefährlichen Eindruck zu bekommen welch hohe
Ströme in Kondensator liefern kann kannst du mal einen Elko von einigen
hundert bis einigen tausen µF auf z.B 12V (aber auf keinen Fall mehr als
50V) aufladen und dann Kurzschließen - das knallt und funkt auch schon
bei 220µF und 10V schon so kräftig das man sich unvorbreitet kräftig
erschrecken wird.
Mich selbst hat mal ein kleiner Papier- oder Kunststoffkondensator von
ca. 100nF und wohl etwa 250V aus einen Röhrenradio "gebissen" - dieses
Radio war schon für einige Sekunden vom Netz getrennt.
Ergebniss waren zwei kleine, harte und fast schwarze Krater auf der
Handfläche...
Tja was wäre wohl bei 400V und 470µF daraus geworden...?
Sicherlich nichts lustiges.
Praktiker
Praktiker schrieb:
einen Haufen Überflüssiges über "Kondenstoren" (was immer das auch ist).
Auf diesen höchst wertvollen Beitrag haben bestimmt alle seit dem
18.01.2012 gewartet. Vielen vielen Dank lieber "Kondenstor"-Praktiker.