Anfänger Microcontroller - bräuchte mal einen rat

Hey,
erst mal vielen Dank! Das ging ja schnell bei euch ;)

@Lothar Miller:
Zu Teuer: Naja ich habe Teilweise Boards gesehen die als StarterKit 
galten und über 100 oder 200€ kosteten. War da sehr erschrocken! Ich 
dachte da an MAX. 80€ für das Programmier-equipment!
Quelle: Wie von Ottmar erwähnt. Sprut (Link nicht möglich)
Aber bei dem Brenner 8 ist mir aufgefallen dass ich erst mal den 
PIC18F*** Programmieren muss um diesen Brenner nutzen zu können! Sonst 
fand ich alles klasse da... unübersichtlich, aber sehr gut beschrieben 
und Detailreich!

@Karl Heinz Buchegger:
Ja, nur kann ich mich nicht entscheiden da ich irgendwie diese AVR Sache 
nicht verstehe... bei den PICs habe ich die arbeitsweise nun verstanden 
(denke ich) und einige Beispiele gesehen. Aber die AVR sachen... ich bin 
diesesn Tutorial hier noch mehrmals durchgegangen und irgendwie bleibe 
ich immer wieder stecken... bei einigen sachen... jedoch würd ich es 
gern verstehen um mich entgültig entscheiden zu können... daher war 
meine Frage wo die unterschiede sind.

Der Wecker soll auch nur mein nächstes Projekt sein. Eine Uhr mit 
Countern habe ich bereits gebaut... nur für die 1Hz Taktung habe ich 
eine Schaltung... ich nenne es mal "Adaptiert" ^^ geklaut klingt so böse 
^^

@Oliver J.:
Irgendwo habe ich eine Liste gefunden wo die Unterstützten PICs drin 
standen... Finde es leider nicht wieder... Kann natürlich auch von der 
Software abhängig gewesen sein... denn laut einer Anleitung soll der das 
PICKit3 nur mit deren Software laufen!

@Ottmar K.:
Wie erwähnt, die Seite ist mir bekannt aber trotzdem Danke ;)

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Also ich werde noch mal versuchen mich in die AVR geschichte reinzulesen 
und mich entscheiden. Eure Infos waren schon mal sehr hilfreich und 
haben mir Denkanstöße gegeben. Ich werde mich mal weiter informieren. 
Wenn Ihr noch Ideen, Tipps, Tutorials usw. habt: Immer her damit! Egal 
was! ;)

in meiner FH werden mitlerweile MSP (430 glaube ich) benutzt.

ich find, so zum µC ausprobieren, erfahrungen in C sammeln, und mal 
erste I/Os machen, ist das launchpad doch bestechend..?

@Frank K.
Alter schwede!!! VIELEN DANK!!!
Deine Infos waren/sind echt klasse. Du hast mich überzeugt. Es wird der 
PIC ^^ Trotzdem werde ich zunächst ältere Chips verwenden PIC16 oder 18. 
Dafür gibt es einige nette Tutorials oder Schaltungen die ich zum 
probieren nachbauen kann. Für eigene Projekte werde ich mich dann an die 
von dir genannten wenden ;) Hab noch ein wenig gelesen und was alles 
möglich ist... wow. Freu mich jetzt schon rumzubastelln und meine erste 
Errungenschaft fertigzustellen ;)

Achja und danke für den günstigen Link ;)

ruNN0r schrieb:
> Trotzdem werde ich zunächst ältere Chips verwenden PIC16 oder 18.

Noch ein paar Infos:

Im 28-poligen Gehäuse (falls Dir das ausreicht)
ist der PIC18F2520 quasi das upgrade zum beliebten PIC16F876.

Wobei ich inzwischen auch den PIC24FV32KA302 verwende
(gibts bei DigiKey)

Gruß Anja

Der Spruch von der  "sehr alten" Architektur ärgert mich ziemlich. Man 
bedenke, daß die Architektur vom ARM noch viel älter ist und die von 
MIPS (PIC32) ebenfalls und (eigentlich) die vom "Intel inside" PC und 
neuerdings auch MAC ist ebenfalls sehr alt.

Es kommt nicht auf das angebliche Alter von Architekturen an. Die 
Architektur der Atmel-AVR ist eher als "klassisch" zu bezeichnen, wo man 
eine CPU mit Registern hat und dazu dann einen RAM und (wenn mich meine 
Erinnerung nicht trügt) einen extra I/O-Bereich. Die Architektur der 
PIC's ist hingegen sehr viel anders, etwa so wie beim Z8, wo die meisten 
Operationen nicht in CPU-Registern, sondern direkt im RAM stattfinden. 
Ich find's genial, aber manche Leute mögen es eben eher klassisch, die 
greifen dann zu Atmel. Die kleineren PIC's (16Fxxx) sind aus ihrer 
Historie heraus auch eher für kleinere Aufgaben in Assembler gedacht, 
aber sie sind sehr vielseitig, wenn man sich die Mühe macht, das Manual 
zu lesen.

Du merkst schon, daß ich eher zur PIC-Fraktion gehöre. Meine 
AVR-erfahrungen basieren hauptsächlich auf dem Mega169, weil der ein gut 
benutzbares LCD-Interface hat (4 Backplanes+25 Segmente). Aber 
mittlerweile gibt's sowas auch bei den PIC's.

Aber - bei allem Streit zwischen PIC und AVR - solltest du nicht 
vergessen, daß es auch noch mehr uC gibt und daß es gerade bei den 
Cortexen einiges an wirklich billigen Programmier-Bastel-Kits gibt. Und 
nochwas: Überschätze diese ganze Debuggerei nicht. Programmieren muß man 
so einen Chip immer, aber einen Debugger braucht man eigentlich nicht, 
wenn man lesen, verstehen und denken kann. Deswegen tun es all 
diejenigen Chips auch, die einen fest eingebauten Bootlader haben, den 
man per V24 benutzen kann (z.B. die Arms/Cortexe von NXP und ST). Ich 
hab mit denen schon einiges gebastelt und dabei nie nen Debugger 
gebraucht. Ja, ich habe einen von Segger, aber der liegt faul in seiner 
Schachtel und wartet darauf, daß ich ihn wirklich mal benötige.

Besorg dir mal per Internet ne Freikarte für die Embedded in Nürnberg 
und fahre hin (wenn nicht gerade Prüfungen anstehen..). Mit etwas Glück 
drückt dir dort jemand ein Kit mit nem einfachen Bastel-Board inclusive 
Programmieradapter und ner Software-CD einfach so in die Hand. Für 
Studenten haben die Leute dort meist was übrig.

W.S.

Frank k. schrieb:
> Nachteile PIC: ...

Ich bin mir nicht ganz sicher ob das immer noch alles aktuell ist, oder 
ob die PICs nun aufgeholt haben und würde dich bitten diese Aussagen zu 
bestätigen/wiederlegen:

#1 Es gibt nur ein einziges (!) working Register, durch das man 
praktisch alles durchschieben muss was man machen möchte -> viel 
langsamer/ineffektiver als beim AVR
#2 Die Teilung des Taktes durch 4
#3 Kann nicht per Hardware Multiplizieren sondern das muss mit 
umständlicher und langsamer Software realisiert werden
#4 Das aufsplitten des RAMs in Bänke - zu was das gut sein soll hat sich 
mir nie erschlossen...^^

Falls das immer noch so ist sind die AVRs den PICs leistungstechnisch um 
längen überlegen... (Erschwerend kommt dazu, dass die meisten AVRs 
schneller getaktet werden können als PICs)


(Mir persönlich sind AVRs deutlich lieber, ich finds doof dass in den 
Prüfungen der IHK PICs dran sind und freu mich dass ich die Controller 
beim betrieblichen Auftrag selbst aussuchen darf :-D )

-schumi- schrieb:
> #1 Es gibt nur ein einziges (!) working Register, durch das man
> praktisch alles durchschieben muss was man machen möchte -> viel
> langsamer/ineffektiver als beim AVR
> #2 Die Teilung des Taktes durch 4
> #3 Kann nicht per Hardware Multiplizieren sondern das muss mit
> umständlicher und langsamer Software realisiert werden
> #4 Das aufsplitten des RAMs in Bänke - zu was das gut sein soll hat sich
> mir nie erschlossen...^^

Zu #1 jein: Du hast die Architektur nicht verstanden. Im Gegenteil. Der 
AVR hat nur 32 Working Register. Beim PIC ist jeder Befehl auf jede 
RAM-Zelle und jedes I/O-Register anwendbar. Im Schnitt braucht ein PIC18 
nur 2 Befehle da wo der AVR 3 braucht.

Zu #2 stimmt für PIC16 und PIC18. Bei PIC24 wird nur noch durch 2 
geteilt. (und zwar nachdem erst mal der Quarz mittels PLL vervielfacht 
wurde).

Zu #3 ab PIC18 gibt es den Hardware-Multiplier. Die ersten AT90Sxxxx 
hatten übrigens auch keinen Hardware Multiplier.
Außerdem erschließt sich mir nicht wofür man bei einer Uhr einen 
Hardware-Multiplier braucht.

zu #4 hängt wohl an der großen Anzahl Working Register.

Das mit der Effizienz muß man wohl näher beleuchten:
Die AVRs sind bei gleichem Quarz natürlich schneller als ein PIC16 oder 
PIC18, brauchen aber dafür auch entsprechend mehr Strom was bei 
Batterieanwendungen eher ärgerlich ist.
Wenn man die Mips/mA in konkreten Anwendungen vergleicht, habe ich 
festgestellt daß beide etwa gleich leistungsfähig sind, also den 
gleichen Strom verbrauchen.
Ansonsten: bei normalen Anwendungen (Uhr) wirst Du nie an die Grenze 
kommen wo es einen Unterschied macht ob du einen PIC oder AVR 
verwendest.

-schumi- schrieb:
> und freu mich dass ich die Controller
> beim betrieblichen Auftrag selbst aussuchen darf :-D )

Das wird Dir dann der Einkauf schon noch sagen welchen Kontroller du bei 
größeren Stückzahlen zu verwenden hast. (z.B. einen aus der ST6-Serie)

Gruß Anja

Anja schrieb:
>-schumi- schrieb:
>> und freu mich dass ich die Controller
>> beim betrieblichen Auftrag selbst aussuchen darf :-D )
>
>Das wird Dir dann der Einkauf schon noch sagen welchen Kontroller du bei
>größeren Stückzahlen zu verwenden hast. (z.B. einen aus der ST6-Serie)

Ich dachte jetzt eher an die Abschlussprüfung der Ausbildung EGS..^^

>Ansonsten: bei normalen Anwendungen (Uhr) wirst Du nie an die Grenze
>kommen wo es einen Unterschied macht ob du einen PIC oder AVR
>verwendest.
Das ist mir natürlich klar - war jetzt eher allgemein gedacht.

Vielen Dank
-schumi-

Wow... nun geht ihr aber ab ^^ von einigen Sachen habe noch nichts 
gehört und mich damit noch nicht beschäftigt :D
Learning by Doing...

Ich hab mir nun überlegt:
das PICKit3 kaufen.
Eine Platine (oder Steckboard) fertig machen mit Tastern und LEDs.
Einfach mal rumprobieren... Dazu würd ich gern einen großen IC nehmen... 
da ich später auch größere dinge Testen will... Meine Kenntnisse in 
"Sparsamer" Programmierung halten sich logischer weise noch in grenzen 
^^ Dies werde ich dann in der Praxis ausarbeiten...

Was haltet ihr von diesem CHIP:
PIC 18F46K20-IP     <- Reichelt Art.Nr.
Wenn ich das Datenblatt richtig verstehe besitzt dieser auch einen 
Internen Takt und ich muss keinen Quarz ansetzten!?

Mit 36 I/O Pins sollte ich auch erst mal auskommen :D

Wie ist eure Meinung? Gute Idee oder voll daneben?

Eine Frage kam mir noch auf...
der 8-Bit Timer und 16-Bit Timer...
Ich weiß nicht ob ich den richtig verstanden habe...
So habe ich es verstanden:
der Timer zählt jedes mal bis 2^8 bzw 2^16.
Der 18F46 hat 64MHz (hey, mein alter 486 auch ^^) also gibt es pro 
Sekunde 250.000 Overflows bei dem 8Bit Timer und 976,5625 bei dem 16Bit 
Timer.

Auf diese art und weise könnte ich also meiner Uhr näher kommen oder? 
also wenn 250.000 Overflows voll sind, habe ich eine Sekunde erreicht...
Sprich mit diesem Timer im innern kann ich Wartezeiten Programmieren 
oder auch LEDs Blinken lassen.

Ist dies so halbwegs richtig?

Also ich hab schon so einige uC programmiert (PIC/AVR/Renesas/8051..) 
und bin beim Propeller hängen geblieben. Für Einsteiger bietet sich das 
QuickStart-board an. Einfach per USB an den Lappi anhängen und überall 
loslegen ;o)
Für Anfänger ist es außerdem sehr bequem, dass der Propeller keine 
Interrupts hat und man keinerlei Configurations-Register braucht, um die 
Hardware-Interfaces zum Laufen zu bringen. Aber das nur so am Rande.

Da du ja Informatiker bist kann ich hier auch mal ein wenig kleinlich 
sein ;o) Natürlich zählt der 8-bit Timer nicht bis 2^8, sondern NUR bis 
2^8-1 ... dito für den 16-bit Timer.
Aber ich glaube in deiner Rechnung hast du nicht berücksichtigt, dass 
der timer nicht mit dem system-takt läuft, sondern mit Fosc/4 (zumindest 
in dem PIC16-datasheet und ich hoffe mal bei deinem PIC ist es auch so 
;o)
Auf jeden Fall bietet es sich an den timer noch so aufzusetzen, dass ein 
prescaler eingesetzt wird. Ansonsten frisst dir die Interrupt-Routine 
mehr CPU-Zeit, als nötig. Vermutlich würde der Rest an CPU für die 
simple Tätigkeit eine Uhr durchaus reichen, aber lieber gleich 
verstehen, was da passiert und richtig machen!

Auf Dauer wirst du allerdings mit einer rein internen Zeitbasis nicht 
sonderlich glücklich. Ich würde auch wegen des Lern-Effektes einen 
Funkempfänger empfehlen (DCF77-modul). Die gibt es z.B. bei Pollin für 
um die 6Euro glaube ich. Der liefert nicht nur die Uhrzeit, sondern auch 
einen genauen Sekunden-Takt. Dann braucht man den internen Timer nur 
noch als backup (für die 60. sekunde und falls das signal mal ausfällt).

ruNN0r schrieb:
> Wenn ich das Datenblatt richtig verstehe besitzt dieser auch einen
> Internen Takt und ich muss keinen Quarz ansetzten!?
>
> Mit 36 I/O Pins sollte ich auch erst mal auskommen :D
>
> Wie ist eure Meinung? Gute Idee oder voll daneben?

Für den Einstieg reicht ansich jeder µC aus. Mit diesem wirst du erstmal 
nicht an Grenzen stoßen. Ja, er hat einen Internen Oscillator. Den 
kannst du soweit auch erstmal benutzen, doch er ist ansich nie so genau, 
wie von außen beschaltete Quarze oder allg. Taktgeber. Wann ein genauer 
Takt nicht benötigt wird, ist der interne ausreichend (ob eine LED nun 2 
Sekunden anbleibt oder 2,00001 Sekunden, ist ja wohl egal, wenns für die 
Optik ist). Doch bei Zeitgenauen Sachen, wie z.B. USB, RS232 oder auch 
eine Uhr ;) ist ein Externer Quarz (es gibt auch Uhrenquarze) quasi 
Pflicht damit alles gut hinhaut. Teuer sind die auch nicht und 2 IOs 
weniger macht bei 36 auch nicht viel.


ruNN0r schrieb:
> Ist dies so halbwegs richtig?

Du hast eine Taktquelle mit 64MHz. Das macht für den SystemClock 64MHz 
durch 4 = 16MHz oder anders, 62,5ns. Mit einem Takt wird über einen 
Zähler der Timer um eins erhöht. Also bei 8 bit sind das 256 Takte bis 
zum Overflow (also 16µs) und bei 16bit 65536 Takte -> 4096µs. Du kannst 
dem Timer aber auch einen Startwert geben und auch einen Vorteiler 
einstellen. Wenn du also einen Vorteiler von 32 einstellst, hat dein 
8bit Timer den Overflow nach 512µs (pro Takt 2µs). Wenn du jetzt weißt, 
dass der Timer nach 2µs um 1 erhöht ist, kannst du den Startwert auf 6 
legen und er is 6 Takte -> 12µs früher am overflow'en ;) Also genau nach 
500µs. Wenn du einen 2. Zähler bei jedem Overflow um 1 erhöhst, dann 
kannst du sagen, dass du beim Wert 200 eine Zeit von 100ms, also 1/10 
Sekunde gewartet hast.

Dein "Problem" ist (als Anfänger und mit ASM statt Hochsprache), dass du 
nur 8bit bzw 1Byte Speicherzellen hast, das heißt du hast deine 
Speicherzelle nach 255 (127,5ms) ausgeschöpft. Das hieße, dass du dort 
auch den Overflow (Carrybit) prüfen musst und eine 2 Zelle um eins 
erhöhen musst. In beispielsweise C kannst du einen 16bittigen Integer 
nehmen und einfach bis 2000 hochzählen.

Nur.. eine Uhr ist für den µC sehr langweilig (im Sinne von: der µC hat 
nichts zutun). Und da nützt es auch nichts den schnellstmöglichen Takt 
zu haben, eher im Gegenteil, da je höher der Takt, desto höher der 
verbrauchte Strom, was grade bei Batteriebetriebenen Sachen (wie z.B. 
eine Uhr) wichtig ist. Das gilt im übrigen auch für LED/Schalter 
Anwendungen. Und: Im vom mir genannten Rechenbeispiel ist es auch so, 
dass der µC sowieso zu 99% den Timer hochzählt und zu den anderen % dann 
Ausgänge setzt oder Eingänge liest. Also wenn man nur einen 4MHz Takt 
nimmt -> geteilt durch 4 -> einen 1MHz Systemclock hat, dazu den 
Vorteiler 32, dann ist der Takt, der den Timer hochzählt ~32kHz und ein 
Takt ist 32µs lang. Man sieht hier auch: Man hat den Takt durch 16 
geteilt, also multipliziert sich die Zeit pro Takt mit 16. Einen 
Overflow gibts also nach 8,192ms. Auch hier wieder mit einem Startwert 
so eingestellt, dass es nach 8ms einen Overflow gibt und somit wären 
eine Sekunde 125 mal 8ms. Und siehe da: 125 passt in eine 
8bit-Speicherzelle. Und wenn die Anwendung die ist, dass eine Taste 
gedrückt wird und direkt eine LED für 1s angeht, dann ist 1MHz mehr als 
ausreichend und erleichtert auch noch die Programmierung.

Du siehst, nicht immer ist der/das schnellst der/das beste.

Zu deiner Uhr. Es gibt wie genannt auch ein DCF-Signal, womit du eine 
recht gute und genaue Uhr machen kannst, die du nichtmal groß Stellen 
musst, außer evtl Zeitzonentechnisch. Alternativ, ich seh es immer so 
als Mittelding zwischen Uhrenquarz am µC und DCF, ist ein RCT-Modul mit 
ggf internem Temperaturkompensierten genauen Oscillator. Den Spricht man 
über eine Schnittstelle an und dort ist die Zeit und das Datum 
gespeichert und wird automatisch durch den internen Takt geändert. Viele 
RCTs bieten auch einen oder mehrere Alarme an. Das heißt, du schreibst 
eine Zeit in gewisse Speicherzellen und wenn diese erreicht wird, wird 
ein spezieller Ausgang gesetzt und du kannst beispielsweise einen Pieper 
(oder über ein Relais eine Wasserpumpe) einschalten ;)


MagIO schrieb:
> Natürlich zählt der 8-bit Timer nicht bis 2^8, sondern NUR bis
> 2^8-1 ... dito für den 16-bit Timer.

Das tut er, doch er fängt auch bei 0 an, d.h. er hat nach 256 Takten 
einen Overflow, obwohl von der Zahl her nur 255 "darstellen" kann

Du kannst dir ja mal hier auf der Seite den Artikel über PIC angucken, 
das fällt mir bei der (oft bemängelten) Vierteilung ein, zumindest der 
eine Abschnitt:
http://www.mikrocontroller.net/articles/PIC#Missverst.C3.A4ndnisse_und_Eigenheiten

Auch die Anderen Abschnitte zum Brennen oder Compilern z.b.


Wer englisch versteht, dem kann ich das genannte Video nur empfehlen. 
Gerade für die Leute, die immer den eigenen µC beschützen und als einzig 
Wahres verkaufen wollen.

hi,
zu den 2^8-1: Ja, ich habe mich da falsch ausgedrückt. Er zählt bis 
2^8-1 aber nimmt 2^8 zählungen vor bzw. hat 2^8 Takte... ;)

ich schrieb:
> Du hast eine Taktquelle mit 64MHz. Das macht für den SystemClock 64MHz
> durch 4 = 16MHz [...]

Du teilst durch 4 weil, ... der PIC 4 Timer hat?!
Bei dem Rest lag ich ja gar nicht mal so verkehrt... Den Vorteiler 
kannte ich, hatte ich aber einfach erst mal außer acht gelassen ;)

Den PIC18F46 habe ich ja nur als TestPIC gewählt zum rumprobieren... 
Sollte also nicht unbedingt (wenn nicht erforderlich) für ein Späteres 
Projekt genutzt werden ^^

Das DCF-Modul kannte ich bereits jedoch das RTC noch nicht. Bechäftige 
ich mich aber erst mit, wenn ich mich dann wirklich an meine Uhr mache 
^^

Zunächst war geplant eine 8x9 LED Matrix aufbauen und diese dann von dem 
PIC aus anzusteuern... Da kann ich dann erst mal einzelne LEDs Blinken 
lassen. Objekte oder so erzeugen... wie es mir beliebt... und wenn ich 
dann Komplexere Sachen anzeigen lassen will, brauch ja eine 
Bildwiederholung und da kann ich mich dann ja auch gleich an den Timer 
gewöhnen ;)

ruNN0r schrieb:
> Du teilst durch 4 weil, ... der PIC 4 Timer hat?!

Nein, mit den Timern hat es nichts zutun. Das ist eine (bei vielen 
komischerweise sehr nachteilige) Eigenschaft der 8bit PICs. Der Takt 
wird intern durch 4 geteilt. Aber nicht einfach nur so, um zu bremsen, 
sondern so können manche Dinge in nur einem Systemtakt durchgeführt 
werden. Als Beispiel muss ein µC aus dem Speicher einen Wert holen (1. 
Schritt), dann muss er ihn mit einer anderen Addieren (2. Schritt) und 
dann muss er ihn wieder ins Register zurückschaffen (3. Schritt). Das 
heißt, man braucht für eine Addition 3 Schritte und somit auch 3 Takte. 
Und durch die Vierteilung laufen quasi die vier Takte/Schritte im 
Hintergrund und machen das alles und deswegen ist die Addition in einem 
Systemtakt abgearbeitet (auch wenn er aus mehreren Schritten besteht). 
Da darfst du nicht durcheinander kommen. Es gibt Fosc und Fcyc. Fosc ist 
der Takt, der reinkkommt und Fcyc ist der durch 4 geteilte System- oder 
Cycletakt.

In dem Datenblatt 
(http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/41391D.pdf) steht auch 
ab Seite 327, wieviele Cycles ein Befehl braucht. Und du siehst es ist 
meistens nur einer. Wenn dir jemand also sagt, sein µC wär schneller, 
weil er kein 4 Teiler drin hat, dann stimmt das erstmal nicht, da er pro 
Befehl mehr Cycles braucht. Der Unterschied ist nur bei den Befehlen, 
die z.B. 3 oder nur 2 Schritte haben und somit der PIC 1 oder 2 Takte 
nichts tut.

Ah, ok... das mit den Timern war also nur Zufall ^^
Naja, etwas fehlerhafte Logik :D

Hab diesen Absatz nun gefunden:
External Resistor/Capacitor with
FOSC/4 output on RA6

Dies bedeutet also er gibt am RA6 den Fcyc Takt aus?!

So, ich mache gerade meinen Warenkorb fertig für meinen Start ^^
Jetzt habe ich noch mal eine super doofe Frage :D
Sprut greift gern auf Keramikresonator zurück. Ich werde jedoch Quarze 
nehmen. Aber welchen Quarz für Welchen µC ^^ also mein schon erwähnter 
PIC18F* hat ja 64MHz um diese zu nutzen doch auch einen 64MHz Quarz. 
ganz logisch eigentlich... Ich habe nun auch noch einen PIC 16F73 
eingepackt für später... dieser hat 20MHz also auch den Quarz... nun 
habe ich aber bei einigen Schaltungen schon gesehen dass einige einen µC 
nehmen mit 20MHz jedoch den nur mit einem 4MHz Quarz Tackten... bzw. mit 
einem 4,194304 MHz Quarz... Geht das? Kann man den µC "runtertakten". 
Sorry vielleicht ist die Frage echt doof aber ich denke mir, vielleicht 
gäbe es da Technische Probleme oder es gibt da einen tieferen Sinn...

Die Kondensatoren am Quarz... muss ich die irgendwie berechnen? die 
einen haben dort 18pF ein anderer 22pF. Oder ist das so ein pi mal 
daumen wert?

Der PIC18 hat ja einen Internen Takt... diesen werde ich verwenden... 
also brauche ich dort keinen Takt.

der PIC 16F73 jedoch ist ein 20MHz... diesen muss ich mit einem Quarz 
"austatten", also darf ich da max einen 5MHz Quarz nehmen?

ruNN0r schrieb:
> Hab diesen Absatz nun gefunden:
> External Resistor/Capacitor with
> FOSC/4 output on RA6
>
> Dies bedeutet also er gibt am RA6 den Fcyc Takt aus?!

Das bedeutet, dass du den Takt (Fosc/4 -> also Fcyc) als Rechteck 
ausgeben KANNST. Du hast ein Config-Word, das ist eine Anzahl von Bits, 
die beim Programmieren mit geschrieben werden. Darüber kann man einiges 
einstellen, beispielsweise ob der PLL benutzt werden soll, aussuchen, ob 
man an dem einen PIN den Reset haben will ODER ein IO. Oder eben welche 
Taktquelle man haben will. Einen Langsamen Quarz, einen Schnellen Quarz, 
ein RC-Glied oder den Internen. Und wenn du z.B. den internen Oscillator 
nimmst, dann kannst du entscheiden, ob du den Pin mit RA6 (also dem 
vorletzten Bit vom PORTA) ODER ob du den Takt ausgeben willst um 
Beispielsweise andere Bauteile genau gleich laufen zu lassen wie den 
PIC.


ruNN0r schrieb:
> Ich habe nun auch noch einen PIC 16F73
> eingepackt für später...

Dir ist aber bewusst, dass der PIC18 mehr kann und auch schneller usw 
ist!? Für später klingt so... als wenn du mit nem einfachen schlechteren 
anfängst und dann später auf den besseren zurückgreifst^^


ruNN0r schrieb:
> Geht das? Kann man den µC "runtertakten".

Es ist ansich kein runtertakten. Die Frequenzen, die angegeben sind, 
sind Maximalwerte. Also da, wo er vom Hersteller garantiert läuft. Wie 
schon gesagt geht die Frequenz von DC (also Gleichspannung 0Hz) bis zur 
Maximalfrequenz. Also wenn du wolltest, könntest du auch einen Taster 
nehmen und den Takt selbst klicken. Dann dauert es natürlich etwas 
länger und du bekommst kaputte Finger ;) Aber rein praktisch 
funktioniert es.


ruNN0r schrieb:
> Die Kondensatoren am Quarz... muss ich die irgendwie berechnen? die
> einen haben dort 18pF ein anderer 22pF. Oder ist das so ein pi mal
> daumen wert?

Die werden im Datenblatt auch erwähnt. Ich hab meist 18pF genommen. Sehr 
kritisch ist der nicht, er darf nich zu groß und nich zu klein sein.

ruNN0r schrieb:
> Der PIC18 hat ja einen Internen Takt... diesen werde ich verwenden...
> also brauche ich dort keinen Takt.
>
> der PIC 16F73 jedoch ist ein 20MHz... diesen muss ich mit einem Quarz
> "austatten", also darf ich da max einen 5MHz Quarz nehmen?

Also was du dir aufjedenfall, egal ob und welcher µC, angewöhnen 
solltest, ist das Datenblatt zu lesen. Dort steht für den PIC18 z.B. auf 
Seite 385, welche maximalen Frequenzen du bei den verschiedenen Modes 
haben darfst. Da steht z.B. auch drin, dass es ein 3,3V µC ist. Das 
heißt, du haust den mit 5V als Versorgung kaputt. Also nur das du es 
weißt. Es gibt aber auch viele (grad neue) PIC, die können alles von 
1,8V-5,5V ab. Die find ich persönlich besser, da die die 5V TTL 
abkönnen, notfalls aber auch mit 3,3V laufen können.

Im Datenblatt vom PIC16F73 steht, dass im HS (Highspeed) Mode die 
Maximalfrequenz 20MHz ist, also kannst du da auch direkt mit 20MHz rein. 
Dort steht z.B. auch auf Seite 92, welche Typischen, getesteten Werte es 
für verschiedene Quarze gibt. Ein weiteres Zeichen ist noch, dass der 
PIC16F73 deutlich älter ist (also auch kein Low-Power-Controller, also 
kein Stromsparender) und keinen PLL intern hat. Wenn er für 20MHz 
gemacht ist, du intern nicht die Möglichkeit hast den Takt zu 
"verschnellern", kann man ansich immer mit der maximalfrequenz auch da 
rein.

ich schrieb:
> Wenn er für 20MHz
> gemacht ist, du intern nicht die Möglichkeit hast den Takt zu
> "verschnellern", kann man ansich immer mit der maximalfrequenz auch da
> rein.

Achso, ok. Dann hab ich das vorher falsch verstanden... sorry

ich schrieb:
> also auch kein Low-Power-Controller

Ahhh, ich glaub ich habe das Low-Power-Controller mit dem LVP (Low 
Voltage Programming) verwechselt... hmmm ok ich werde wohl meine Wahl 
der PICs noch mal überdenken müssen... Danke

ich schrieb:
> Dir ist aber bewusst, dass der PIC18 mehr kann und auch schneller usw
> ist!? Für später klingt so... als wenn du mit nem einfachen schlechteren
> anfängst und dann später auf den besseren zurückgreifst^^

Nein, so meint ich das nicht ;) Ich wollte den PIC18 wirklich nur so zum 
rumprobieren haben... einfach um zu basteln. wenn ich dann wirklich eine 
nützliche Schaltung habe und diese umsetzen möchte, möchte ich aber auch 
einen PIC da haben den ich evtl. dann dafür einsetzen kann. Oder halt 
nur um an dem rumzuprobieren und mir evtl. Unterschiede klar zu machen 
und das ganze besser zu verstehen... daher wollte ich gern 2 PICs aus 
zwei Familien haben... mehr steckt da nicht hinter... meine 
Gedankengänge sind da ein wenig verworren ^^

ruNN0r schrieb:
> Ahhh, ich glaub ich habe das Low-Power-Controller mit dem LVP (Low
> Voltage Programming) verwechselt... hmmm ok ich werde wohl meine Wahl
> der PICs noch mal überdenken müssen... Danke

Bei LVP musst du "aufpassen". Es ist bei mir so gewesen, dass ich 
vergessen habe, es zu deaktivieren und dann kam der PIC durcheinander, 
wenn man mal die Pins angepackt hat. Allgemein bei den PICs ist es so, 
dass es von den Voreinstellungen "Prioritäten" gibt. D.h. Wenn du nur 
sagst, du setzt TRISA und meinst, deine Pins sind Eingänge, stimmt das 
ansich, doch bei den Pins, wo u.a. ein AD-Wandler hinter ist, ist dieser 
erstmal beschaltet. Also.. Wenn du digitale Eingänge haben willst, musst 
du den AD-Wandler für die Ports deaktivieren.

Die Wahl ist schon nicht schlecht, wenn du denn mit 3,3V hinkommst. 5V 
Alternativen gibts aber genug. Und zum 16F73: Er ist für vieles 
sicherlich ausreichend, aber oftmals sind neue und bessere PICs 
günstiger. Zum einen weil man den so schneller im Markt 
hochziehen/bekannt machen kann und weil die PICs billiger herzustellen 
sind.


ruNN0r schrieb:
> Unterschiede klar zu machen
> und das ganze besser zu verstehen... daher wollte ich gern 2 PICs aus
> zwei Familien haben... mehr steckt da nicht hinter...

Kannst du ja auch alles machen und wie gesagt reicht so ein PIC auch für 
viele Projekte. Doch wenn du dich in den PIC18 eingearbeitet hast, dann 
wirst du merken, dass der PIC16 ziemlich genauso ist, nur halt weniger 
und/oder schlechtere (8bit statt 10bit PWM als Beispiel) Peripherie hat. 
Aber die Module und deren Register sind ziemlich gleich aufgebaut. Aber 
das wirst du ja sehen ;)

Eine kleine Übersicht zu einfachen Pic16 / Pic18 und dem Pickit3 Tool 
mit erhältlichen EV-Boards habe ich gestern reingeschrieben in den 
Artikel

Beitrag "Pic 16f876 Unterschied"
Autor: Erich (Gast)
Datum: 25.01.2012 15:36

Die Pic16F1xxx sind die neuen Bauteile, welche z.B. auch die 10-Bit-PWM 
erzeugen können,
Pic16F1827 (18-Pin) und Pic16F1937 (40-/44-Pin), auch in DIP, das sind 
schöne Teile, günstig, auch bei Reichelt erhältlich.

Gruss

Google nach Arduino (möchte jezt nicht für einen Shop werben).
Bietet einen leichten Einstieg und kostet um die 20€

mfg usr

>Zu #1 jein: Du hast die Architektur nicht verstanden. Im Gegenteil. Der
>AVR hat nur 32 Working Register. Beim PIC ist jeder Befehl auf jede
>RAM-Zelle und jedes I/O-Register anwendbar.
...nur sofern die richtige Bank gewählt ist!
(Auch bei den neueren (24.., 33..) kann man nur einen eingeschränkten 
Adressbereich ansprechen, auch von Adressierungsart abhängig.
Von orthogonalem Befehlssatz ist das weit entfernt)

MCUA schrieb:
> Von orthogonalem Befehlssatz ist das weit entfernt

Wie kommst du bloß auf so eine Aussage?

Man kann tatsächlich alle auf Register anwendbaren Befehle auf alle 
Register der aktuellen Seite anwenden (sic...) - und das sind im 
Idealfall (je nach Typ) 128 Register inclusive Hardware. Und indirekt 
geht es über 256 Register (sofern vorhanden). Reicht dir das immer noch 
nicht?

Ne andere Sache, die ich hier mal erwähnen möchte, ist der bei den PIC16 
eingebaute Hardware-Stack. Man kann dort zwar keine Parameter 
"draufpushen", aber dafür ist dieses Konstrukt so ziemlich das 
schnellste beim Unterprogramm-Aufrufen - viel schneller als alle anderen 
uC, wo der Stack im RAM angeordnet ist.

W.S.

>Was haltet ihr von dem:
>PIC 18F442-I/P
>der hat kein 64MHz sondern 40MHz...
>Läuft mit 5V...

Der ist auch n bisschen älter. Das ist ansich auch nicht soooo schlimm, 
aber abgesehen vom alter kostet er im dip bei reichelt über 8€. Was 
hälst du denn vom PIC 18F45K22-I/P?
http://www.reichelt.de/PIC-Controller-nanoWatt-XLP/PIC-18F45K22-IP/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=109921;GROUPID=4508;artnr=PIC+18F45K22-IP;SID=13Ttgg9H8AAAIAABTFiGg3a902953ef849ef3989f5edc32d992a6

Der ist bedeutend billiger und kann mehr und läuft auch mit 5 Volt. Und 
wie gesagt, wenn du beispielsweise die ADCs beherrschst, kannst du 
ansich von allen PICs deren ADCs umgehen, da die Module gleich oder 
zumindest sehr ähnlich sind.

Hans Mayer schrieb:
> Nimm das Launchpad kostet nur 5 euro, man kann debuggen und es gibt
> guten support.
> Wenn du dann mehr kannst kauf den passenden controller für dein Projekt.

Das Board was manchmal beim PICKIT3 dabei ist, ist schon nicht schlecht, 
wobei man ohne löten nur LEDs blinken lassen kann, einen Taster 
auswerten kann und einen Poti über ADC lesen kann. Wenn es Steckbar sein 
soll, dann ist ein DIP und ein Breadboard nicht schlecht, sonst müsste 
man erst noch Kabel an die Platine löten und aufs Board stecken, da ist 
ein DIP doch schon besser geeignet meiner Meinung nach. Aber wenn man 
das PICKIT mit der Platine kauft, dann hat man sie ja sowieso schon, für 
die aller ersten kleinen Schritte reicht das ja auch, sprich LEDs an und 
aus, Lauflicht usw..


Hans Mayer schrieb:
> Vor der ersten Zeile Code schon zum Fanboy eines Herstellers zu werden
> ist töricht.

Er ist ja kein Fanboy. Er hat sich verschiedene angeguckt und für den 
PIC entschieden. Wo ist das Problem? Für einen muss man sich halt 
entscheiden.

Eideard Dogan schrieb:
> Jedoch! Wie komme ich auf die 430 Ohm Basiswiderstand der Q9-Q13?
> Das habe ich noch nicht verstanden...

Es werden alle Transistoren dort als Schalter benutzt. D.h. sie sollen 
alle ein wenig übersteuert sein, dass sie einmal bestmöglichst leiten 
und einmal schlechtmöglichst Leiten. Bei diesen Transistoren ist es so, 
dass ein Ube von ca 0,7V angenommen ist. Damit voll durchgesteuert wird 
(unter Berücksichtigung der Stromverstärkung usw) wurde hier in dem Fall 
ca 9mA angenommen. Also muss durch den Widerstand 9mA fließen und eine 
Spannung von 5V-0,7V=4,3V abfallen. Und 4,3V/9mA = 477,7 Ohm, also in 
der E-Reihe ein 470 Ohm Widerstand.
Ich kenn solch eine Schaltung jedoch nur, dass für die Q1 bis Q8 einen 
PNP-Transistor nimmt.

Eideard Dogan schrieb:
> OK, ich habe immer 10mA angenommen zur durchsteuerung. So kam ich immer
> auf 430 Ohm... was je ziehmlich entfernt davon ist ^^

So weit entfernt ist das auch nich.. Und man übersteuert den Transistor 
ja, das heißt man muss einen gewissen Wert überschreiten, damit er 
aufjedenfall voll leitend ist. Und ob das 3mA mehr oder weniger zuviel 
sind, ist ansich egal. Natürlich ist eine genauere Anpassung besser.


Eideard Dogan schrieb:
> Habe in der zwischenzeit auch noch mit Transistor Array rumgespielt und
> die obrige Schaltung aufgebaut.
>
> Das Shiftregister ist für mich noch nicht so relevant, jedoch habe ich
> es mal mit eingesetzt weil ich später damit arbeiten will.

Die IC-Wahl sollte so funktionieren, jedoch sind mir da 3 Dinge 
aufgefallen:
1. Du hast die beiden Eingangspins einmal an Clock vom Oberen und einmal 
am Clock vom Unteren 4094. Du brauchst noch einen Anschluss für die 
Datenleitung, sonst weiß der 4094 ja nicht, welche Daten und somit 
Ausgänge er laden soll. Abgesehen davon ist es üblich, diese 2 
Anschlüsse, also Clock und Data, an ein SPI-Modul zu hängen, da dort die 
Übertragung einfacher ist und man für den Clock kein Ausgang togglen 
muss. Doch wenn du nur ein Modul hast aber 2 mal Clock funktioniert das 
nicht. Daher nimmt man den Serial-Data Output vom einen und schließt ihn 
an den Datainput vom Anderen an. Also schiebt man einmal die 8 Bit 
komplett durch einen der beiden 4094 durch und diese kommen dann im 
Zweiten an.

2. Du hast an dem OE 12V angeschlossen. Das verträgt der Pin, sofern die 
Versorgungsspannung auch 12V ist. Im Datenblatt ist zusehen, dass bei 
einer Versorgungsspannung von 10V ein High Input mindestens 7V haben 
muss, bei 12V also noch etwas mehr. Dann müsstest du dein Clock und 
deine Datenleitung auf diese Spannung hochsetzen. Also bietet es sich 
an, den 5V Pegel vom µC zu behalten und daher auch 5V Vdd zu haben und 
somit auch OE auf 5V zu haben. Man könnte auch den bzw beide OE an einen 
Ausgang vom µC hängen und für die Dauer der Übertragung die Ausgänge 
abschalten, somit bekommen die Ausgänge garnicht mit, dass dort Daten 
durchgeschoben werden.

3. Du hast 5 Spalten von LEDs, aber hast davon nur 4 am Treiber ULN2003. 
Denke das ist einfach ein kleiner Flüchtigkeitsfehler


Eideard Dogan schrieb:
> Für als LEDs habe ich wieder das angegebene Matrix display genutzt und
> mit den Daten gerechnet. R1...R7 sind 48 Ohm bei 2,2V und 20mA der LEDs.

Du hast bei 5 LEDs 5*20mA=100mA Maximalstrom, nämlich wenn eine ganze 
Zeile komplett leuchten soll. Jetzt musst du gucken, wieviel an deinem 
Widerstand abfallen muss. Du hast 12V, es fallen ca 1,8V am UDN2981 ab 
(Siehe Datenblatt Vce(sat), also Sättigungsspannung am Transistor, der 
die Spannung an den Ausgang schaltet), dann 2,2V an der LED und noch 
1,1V am ULN2003 (auch hier Vce(sat)). Das heißt, du hast 3 Bauteile wo 
insgesammt 5,1V abfallen. Das heißt im Umkehrschluss, du brauchst einen 
Widerstand, an dem 6,9V abfallen und 100mA fließen, Sprich U/I=69 Ohm.

Jedoch: Die Leistung, die am Widerstand abfällt (und somit in Wärme -> 
unnötige/unerwünschte Energie umgewandelt wird), berechnet sich durch U 
* I, also 6,9V * 100mA = 690mW. Da du 8 Zeilen und somit 8 Widerstände 
hast, hast du insgesamt 5,52Watt, die du einfach in Wärme umwandelst. 
Würdest du einzelne Transistoren nehmen, die eine extra kleine 
Sättigungsspannung von z.B. 0,3V haben, dann hättest du 2,2V+0,3V+0,3V = 
2,8V, die an den 3 Bauteilen abfallen. Somit könntest du die LED auch 
mit 5V betreiben und du kannst z.B. ein 5V-Trafo/Netzteil nehmen und 
gut. Sonst müsstest du ein 12V Netzteil nehmen und noch mit extra 
Bauteilen die 5V für den µC generieren (mehr Bauteile-> mehr kosten & 
mehr Platz) oder du müsstest aus 5V per Stepup-Converter deine 12V 
machen. Ganz abgesehen davon hättest du an dem Widerstand 2,2V abfall 
bei 100mA und somit 22 Ohm und eine Verlustleistung von 220mW pro 
Widerstand -> insgesammt 1,76Watt Wärmeenergie. Was du tust ist dir 
überlassen, es wäre aber ggf. sinnvoller solche Transistoren zu suchen 
und zu verwenden oder solche Treiber zu suchen, wie du sie gewählt hast, 
nur dass diese dann eine kleinere Uce(sat)-Spannung haben. Deine 
Vorteile wären halt eine Einheitliche Spannung und weniger 
Verlustleistung.

Eideard Dogan schrieb:
> Wenn ich meinen PIC programmieren möchte, also den PIC18F442, dann wird
> mir das PICkit3 wohl kaum 12V liefern für den MCLR/VPP Pin.
> Also müsste ich den mit LVP Programmieren und den RB5(PIN 38) mit dem
> LVP PIN des PIC verbinden. Laut Datenblatt ist LVP bei dem PIC als
> Standard definiert und ich kann den Programmieren. Im Betrieb muss ich
> dann den RB5 auf masse ziehen. Ist das richtig?

Bloß gut daß meine PIC18F2520/PIC16F876 noch nicht gemerkt haben daß RB5 
nicht durchverbunden ist wenn ich laut Anleitung die Buchse anschließe. 
;-)

Gruß Anja

Eideard Dogan schrieb:
> zwischen VDD und GND befinden sich bei dem PIC18F45K20 zwei Bauteile. Da
> es SMD ist, kann ich es nicht ganz entziffern sieht aber nach
> Kondensatoren aus... habe das bisher noch nirgends gesehen und wollte
> fragen ob ich für spätere Schaltungen da was beachten muss... spricht
> kann ich die weg lassen? Was sind das für welche usw.

Seite 73: http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/41370C.pdf: C1 
und C2? Erklärung z. B.: 
http://www.rn-wissen.de/index.php/Abblockkondensator