Gerade läuft auf Arte die Wiederholung "Kaufen für die Mülltonne" die Doku über geplante die Obsoleszenz. Namaste
Danke für den Link. Ist eine sehr gute Dokumentation. Bei manchem fängt man durchaus an nachzudenken.
Nun, ohne die "geplante Obsoleszenz" (wenn man es denn so "negativ" betiteln möchte), besser die kurzen Innovationszyklen könntet ihr hier nicht über das Thema diskutieren. Ich hab noch einen Akkustikkoppler, ein Wählscheiben-Telefon und noch einen Grün-Monitor sammt 8-Bit-Homecomputer mit 64KB RAM... Übrigens, Pyramiden und Felshöhlen sind auch deutlich haltbarer als heutige Häuser...
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Ich hab noch einen Akkustikkoppler, ein Wählscheiben-Telefon und noch > einen Grün-Monitor sammt 8-Bit-Homecomputer mit 64KB RAM... Da hast du wohl was falsch verstanden: "geplante Obsoleszenz" und technischer Fortschritt sind zweierlei Paar Stiefel.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Übrigens, Pyramiden und Felshöhlen sind auch deutlich haltbarer als > heutige Häuser... Ja ich bin auch dafür, dass jeder seine eigene Wohn-Pyramide hat!
Johannes G. schrieb: > Unbekannt Unbekannt schrieb: >> Übrigens, Pyramiden und Felshöhlen sind auch deutlich haltbarer als >> heutige Häuser... > Ja ich bin auch dafür, dass jeder seine eigene Wohn-Pyramide hat! einfach nur geil! YMMD! :D
Winfried J. schrieb: > Gerade läuft auf Arte die Wiederholung "Kaufen für die Mülltonne" die > Doku über geplante die Obsoleszenz. Beitrag "Re: Druckerpatronen Verschwörungstheorie"
Man sollte ehrlich sein, der Kunde fordert doch geplante Obsoleszenz. Er will immer die neuesten Features. Und er will das Gerät billig, was nur geht, da der Hersteller den nächsten Neukauf schon fest einplant. Es kann immer nur das produziert werden, was der Kunde auch kauft. Ökologie interessiert ihn nicht. Hauptsache, die Mülltonne wird immer pünktlich geleert. Der Verbraucher ist also an allem Schuld, auch wenn es ihm nicht bewußt ist. Unwissenheit schützt nicht vor Schuld. Wir wissen doch alle, daß die 25 Jahre Haltbarkeit der LED-Lampe in dem Beitrag nicht ernst gemeint sind. Sie muß unbedingt früher kaputt gehen. Der Kapitalismus würde zusammenbrechen, wenn nicht ständig neu konsumiert wird. Ich würde sogar sagen, der Kapitalismus ist ein Scheeballsystem. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Man sollte ehrlich sein, der Kunde fordert doch geplante Obsoleszenz. Nein. Ich benutze meine Geräte solange, bis sie entweder nicht mehr den Zweck erfüllen aufgrund von Veraltung (dauert viele Jahre), oder sie aufgrund von Abnutzung defekt sind (dauert auch einige Jahre). Bei der geplanten Obsoleszenz sind die Sachen schon nach viel kürzerer Zeit defekt. Warum sollte ich etwas wegwerfen und was neues kaufen, nur weil es "neuer ist"? Sollte man die Entscheidung "ich will was neues" nicht dem Kunden überlassen und ihm nicht die Entscheidung nach ca. 2 Jahren aufzwingen? Ein Beispiel wo ich es selbst erlebt hatte: Ein Freund und ich haben uns selbst einen PC zusammengestellt und nahezu gleichzeitig gekauft. Nach einiger Zeit, nach der Garantiezeit, trat bei meinem Rechner ein Problem mit der Grafikkarte auf, zwei Elkos waren defekt und wollten ausgetauscht werden (wurde offensichtlich der falsche Typ verwendet!). Der EXAKT GLEICHE Fehler trat nur 2 Wochen später auch bei ihm auf. Seit der Reparatur gab es keine Probleme mehr. Die anderen Elkos auf der Karte sind noch alle in Ordnung. Neu kaufen? NEIN! Die Karte war immer noch gut genug für unsere Zwecke und erfüllt immer noch ihren Dienst. >95% der normalen User hätten sich jetzt eine neue Grafikkarte eingebaut oder gleich einen neuen PC gekauft. (evtl. denke ich gerade auch wieder zu technisch ;-) kann gut sein dass der standard-user in diesen sachen anders denkt.)
@ Peter Dannegger (peda) >Der Verbraucher ist also an allem Schuld, auch wenn es ihm nicht bewußt >ist. Unwissenheit schützt nicht vor Schuld. Für jede komplexe Problem gibt es eine einfach, kurze und falsche Erklärung. >Wir wissen doch alle, daß die 25 Jahre Haltbarkeit der LED-Lampe in dem >Beitrag nicht ernst gemeint sind. Sie muß unbedingt früher kaputt gehen. >Der Kapitalismus würde zusammenbrechen, wenn nicht ständig neu >konsumiert wird. Das ist aber eine GANZ andere Aussage! > Ich würde sogar sagen, der Kapitalismus ist ein Scheeballsystem. Dito. Es ist IMO ein Henne-Ei Problem. Fragt "der mündige Kunde" wirklich bewusst immer die neueste Innovation nach, oder wird es "dem Kunden" mittels Werbung, Gruppenzwang etc. eingetrichtert? Darauf gibt es keine einfache Antwort, es ist IMO ein komplex vernetztes Wirksystem. Ich bin da eher anachronistisch. So schön die neuesten Smartphones etc. auch sein mögen, so wirklich langfristig interessieren sie mich nicht. Nach drei Tagen rumspielen tu ich nur noch telephonieren und wenig SMSen. OK, ein individueller Klingelton ist bei mir drin, polyphon im 10 Jahre alten Nokia ;-) Mir persönlich gehen auch viele Entwicklungen in diversen Geräten wie Autos, Elektronik, Home auf den Keks. In jeden Mist wird tonnenweise Elektronik und IT reingesteckt die nur nerviger Spielkram ist. Beispiel "Gesichtserkennung" in Digicam und ander Unsinn. Elektrische Pfeffermühlen, grenzdebil. Dieser Spielkram lenkt nicht nur von der eigentlichen Sache ab, er erfordert auch ständige Wartung, Updates und Neukauf. Back to the roots. Was natürlich nicht die Felsenhöhle ist. MFG Falk P.S. http://www.youtube.com/watch?v=VC6953FYkkc
Peter Dannegger schrieb: > Man sollte ehrlich sein, der Kunde fordert doch geplante Obsoleszenz. Nein, es ist nur die Hälfte der Kunden - rat mal welche...
Wichtig ist doch nur eines: das Bewusstsein der Menschen muß für diese Vorgänge unseres Wirtschaftsystemes geschärft werden. Es ist also schonmal positiv zu bewerten das wir darüber überhaupt informiert werden. Denn wie soll ein Mensch eine angemessene Entscheidung treffen wenn er nur einseitige Werbeaussagen zur Verfügung hat ? Widerlegt also das der Konsument Einfluß hätte durch seine Kaufentscheidnung globale gesellschaftliche Zusammenhänge grundlegend ändern zu können. Das ist ebenso eine neoliberale Idee, die darauf abzielt das wir weiterhin wie gewohnt konsumieren können/sollen, das Gesamtsystem erhalten bleibt. Letzendlich wird die geplante Obsolezsenz die Umweltbedingungen derart negativ für alle beeinflussen das auf lange oder kurzer Sicht ein Umdenken erfolgen muß da das zum Überleben aller immer alternativloser wird je weiter der Trend fortschreitet. Das was mir auffällt, eg. aufstößt in den Medien sind solche Aussagen der Experten wie - wir müssen "entschleunigen" - wir müssen den "ökologischen Resourcenverbrauch" mit einberechnen - wir müssen "den Produzenten Anreize geben das es sich für diese lohnt ökologisch zu wirtschaften" - wir müssen "effizienter werden" statt mal drüber nachzudenken einfach effektiver zu werden. Sparen, Sparen, das Letzte aus der Zitrone herausquetschen statt nach effektiveren Lösungen zu suchen. In all diesen Aussagen sind die Experten immer zu feige die letzte Konsequenz anzusprechen: nämlich die Ursachen. Es ist unser Machtgefüge in der Gesellschaft das geändert werden muß und die Regeln unseres Geldwertsystemes das nämlich erst diese Beschleunigung unabdingbar hervorruft. Das Machtgefüge stabilisert unser jetziges Geldwertsystem, koste was es wolle, solange es auf Kosten der Gesellschaft/Ökosystemes geht oder der Zukunft unserer Nachkommen. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Das Machtgefüge stabilisert unser jetziges Geldwertsystem, > koste was es wolle, solange es auf Kosten der Gesellschaft/Ökosystemes > geht oder der Zukunft unserer Nachkommen. Das ist wohl leicht untertrieben: Das Geldsystem ist ein Teil des Fundamentes, auf dem die Macht der Wenigen über die Vielen basiert. Geld hat das Potential zu Gewalt, je mehr, desto brutaler. In der Zeit der Leibeigenschaft ging es den kleinen Leuten wirklich nicht gut, aber Herr hatte immerhin dafür zu sorgen, daß sie nicht verhungerten. Der Herr ist mittlerweile durch das Geld ersetzt und der Sklavenhalter - er nennt sich jetzt Shareholder - sieht nur noch das Kapital, das "für ihn arbeitet"; das Schicksal derer, die die Arbeit letztendlich ausführen, muß ihn nicht mehr kümmern.
Geld ist ein virtuelles Mittel zum Zweck: das Machtgefüge bestimmt die Funktionsweise des Geldes. Unser Geldwertssystem ist also ein sekundäres Symptom unseres Machtgefüges. Wenn unsere Geldwertsystem als Sklavenhalsband verglichen wird dann muß es jemanden geben der es einem anderen anlegt/aufzwingt. Ergo: kann ich dieser Argumentation nicht zustimmen: >Das ist wohl leicht untertrieben: Das Geldsystem ist ein Teil des >Fundamentes, auf dem die Macht der Wenigen über die Vielen basiert. Geld >hat das Potential zu Gewalt, je mehr, desto brutaler. Das Geld ist nicht der Übeltäter oder ein Fundament, es sind nur diejenigen die ihre Macht damit erhalten wollen. Geld ist gesellschaftlich notwendig und vorteilhaft. Für wen vorteilhaft definiert sich durch die vom Menschen erdachten Regeln des Geldes, wie eben die Möglichkeit Zinseszins zu verlangen. Da gibt es keinerlei Naturgesetze oder Göttliche Vorgaben sondern alles ist vom Menschen so definiert worden. Es kann also sehr leicht und schnell von uns Menschen wieder geändert werden, wir müssen uns nur bewusst werden das es für uns alle unvorteilhaft ist diese Regeln zuzulassen. Und dann müssen wir das Machtgefüge in der Gesellschaft ändern um diejenigen die jetzt einen Vorteil davon haben von der Entscheidung wie es geändert wird zu befreien ;) Dss Fundament ist also das Machgefüge und das muß geänderr werden da es die reale Ursache ist, eben fundamental, oder wie der Erzkommunist der Deutschen Bank Herr Ackermann so schön sagte: systembedingt. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Geld ist ein virtuelles Mittel zum Zweck Ja klar - im Extrem zu welchem, das habe ich ja beschrieben. Aber die meisten Zeitgenossen brauchen es nicht extrem, sondern um ihr Leben damit besser organisieren zu können. > Das Geld ist nicht der Übeltäter, es sind nur diejenigen die ihre Macht > damit erhalten wollen. > > Geld ist gesellschaftlich notwendig und vorteilhaft. Das sehe ich auch so. Die Möglichkeit, aberwitzige Mengen davon zu akkumulieren und dann das Gewaltpotential davon zu nutzen, ist das Problem. > Da gibt es keinerlei Naturgesetze oder Göttliche Vorgaben Der Gott ist der Knüppel > Es kann also sehr leicht und schnell von uns Menschen > wieder geändert werden, wir müssen uns nur bewusst werden das es für uns > alle unvorteilhaft ist diese Regeln zuzulassen. Theoretisch, aber praktisch? Der Knüppel läßt grüßen und das Problem ist, daß die "Kleinen" es so weit kommen ließen, wie es jetzt ist. Das ist natürlich letztlich eine Frage des Verständnisses der Zusammenhänge - so lohnt sich für die Elite auch noch ein hundeelendes Bildungssystem, das nur auf schnelle und kurzfristige Verwertbarkeit seiner Absolventen ausgelegt ist. Unter der Weltrevolution wird eine Änderung nicht zu haben sein, denn in Auseinandersetzungen zwischen Staaten gilt nach wie vor das "Recht" des Stärkeren und so lange gewisse Kreise Zugriff auf militärische Mittel haben, werden sie nicht klein beigeben.
Ich denke nicht, dass es an der Macht, dem Geld oder dem Wirtschaftssystem liegt. Es ist vor allem Psychologie, die subjektive Bewertung zufälliger Ereignisse - Chance und Risiko: Bsp. Versicherung: Sichert ein Risiko ab, verhindert als Totalverluste, kostet im Mittel aber Geld. Bsp. Glücksspiel: Erlaubt eine Chance, die Chance auf Reichtum, einem sorgenfreien Leben, kostet im Mittel aber auch Geld. In beiden Fällen verdient der Anbieter. Der Kunde zahlt immer. Die Gegenleistung ist im Mittel kleiner als die Leistung des Kunden. Trotzdem spielen viele Leute Lotto... Die Manager, Controller, Arbeitnehmer, ... sind aber auch dieser Psychologie ausgesetzt. Gewollte Obsoleszenz ist sowohl volkswirtschaftlich als auch betriebswirtschaftlich Nonsens. Es kostet dem Unternehmen zusätzlich Geld ein Produkt absichtlich schlecht zu machen. Desweiteren besteht das Risiko, dass sich Ausfälle in der Garantiezeit häufen. Dann noch der Imageverlust. Dieses Risiko wird allerdings durch die verteilte Unzuständigkeit verdrängt. Wenn es schief geht war es keiner. Es besteht aber die Chance auf kurzfristig viel Geld und hohe Boni und "nach mir die Sintflut". Wenn einmal das Zocker-Gehirnareal aktiv ist, reicht der Sauerstoff nicht mehr für die restlichen Gehirnzellen. Logisches Denken setzt aus. Bis die Kriese kommt. Dann schreien alle nach einem sozialen Finanzsystem, nach Nachhaltigkeit, Ökologie... Aber nach wenigen Wochen ist alles wieder vergessen und es wird wieder gezockt...
Stefan Helmert schrieb: > Ich denke nicht, dass es an der Macht, dem Geld oder dem > Wirtschaftssystem liegt. Es ist vor allem Psychologie, die subjektive > Bewertung zufälliger Ereignisse Subjektive Vorstellungen sind nur ein schwaches Element im Kreislauf zwischen Subjektivität, Wahrnehmung, Wille und objektive Realität und Handeln des Einzelnen. Die Realität sind die Machtverhältnisse und objektiv wirkende Regeln des Geldes. Wie das subjektiv wahrgenommmen wird ist eine Frage des Wissens, Erfahrungen, Erziehung. Diese subjektive Wahrnehmung unterscheidet sich zur Realität, das ändert aber nichts daran das die Realität durch Machtverhältnisse und den Regeln des Geldes bestimmt werden. Bespiel: Die Inflation des Geldes führe dazu das es eine Preissteigerung gibt. So die allgemeine Ansicht, eben falsche Wahrnehmung. In Wahrheit steigen nicht die Preise sondern die Reallöhne sinken. Denn die einzige Wertschöpfungskraft die nicht durch endliche Resourcen begrenzt ist ist der menschlische Geist, die menschliche Arbeitskraft. Die ist es die all unseren Reichtum, unsere Technologie, unser Wissen erschaffen hat und nur diese wird ausgebeutet. Und dazu gibt es die Regeln des Geldes wie sie heutzutage wirken. Psychologisch wird es wenn wir uns fragen WIE kann so ein kontraproduktives System sich in der Gesellschaft behaupten. Und da gebe ich dir Recht: fast in jeder Expertendiskussion in den Medien kann man diese Komponente erkennen wie man geschickt die Psyche der Menschen manipuliert mit insich falschen Behauptungen über unsere Realität. > Gewollte Obsoleszenz ist sowohl volkswirtschaftlich als auch > betriebswirtschaftlich Nonsens Das halte ich für falsch. 1. es gibt die geplante Obsoleszens, ergo muß sie Sinn machen 2. die Lebensdauer eines Produktes künstlich zu verkürzen kann auch vollkswirtschaftlich, sogar ökologisch sinnvoll sein. Die Natur ist das beste Bespiel: Jeder Mensch ist auf Grund der Funktionsweise bei der Zellteilung einer geplanten Obsoleszens durch die Evolution in seiner Lebensspanne begrenzt. Die Zellkerne, deren DNA kann sich individuell für jeden Menschen nur eine ganz exakte Anzahl replizieren. Bei jeder Replikation verlieren die Genesequenzen am Ende ein Stückchen. Progeriekranke, Krebs usw. basieren auf Fehlern bei diesem Mechanismus und unser Todestag ist quasi exakt vorprogrammiert. Es ist also wieder eine Frage des Machtgefüges: dienen unsere gesellschaftlichen Normen und Regelwerken der Mehrheit von Menschen oder nur einer Minderheit. Solange die Mehrheit davon überzeugt ist das sie einen Vorteil/Nutzen für sich haben solange ist das jeweilige System richtig für uns Alle. Und zZ. leben wir im Kapitalismus, mit unserem Zinseszins weil er von Vorteil ist. >Wenn einmal das Zocker-Gehirnareal aktiv ist, reicht der Sauerstoff >nicht mehr für die restlichen Gehirnzellen. Logisches Denken setzt aus. Und das weißt du durch die Wissenschaften. Und das ist der erste Schritt den wir alle begreifen müssen, die Wissenschaften müssen gefördert werden da nur diese eine Antwort auf all diese Probleme liefern kann. Und solange wir in unseren Führungen/Mangament noch mit falschen Weltanschauungen an der Realität vorbei handeln, entwickelt sich die Menschheit auf Basis von Versuch&Irrtum, auf Ratespielebene. In deinem Falle gilt also: wenn ich weiß wie mein Hirn reagiert, warum es so reagiert, dann kann ich mein Handeln so abstimmen das ich Umweltbedingungen schaffe in der nicht gezockt werden kann. Das dumme daran ist nur: die Realität kann man auf Dauer nicht ignorieren und jeder muß sich letzendlich in seiner Wahrnehmung anpassen, ob er will oder nicht. Wenn nicht wird seine Anschauung die Zukunft nicht erleben. Darwins Evolutionstheorie ist ein real existenter Wirkkreislauf. Gruß Hagen
Uhu Uhuhu schrieb: > Unter der Weltrevolution wird eine Änderung nicht zu haben sein, denn in > Auseinandersetzungen zwischen Staaten gilt nach wie vor das "Recht" des > Stärkeren und so lange gewisse Kreise Zugriff auf militärische Mittel > haben, werden sie nicht klein beigeben. Doch, nur wenn wir Alle auf der Erde beginnen umzudenken kann sich was real verändern. Es muß also eine Globalisierung geben und den Anfang davon erleben wir alle gerade jetzt. Diese Globalisierung ist notwendig denn der Mensch hat das Ökosystem Erde vollständig annektiert. Alte Strategieren, wie Völkerwanderungen können nicht mehr funktionieren da es keine unbesetzten Ökosysteme für den Menschen auf der Erde mehr gibt. Die Lösungen unserer Probleme müssen also immer global sein. Wir schaffen heute die zukünftigen Umweltbedingungen die unsere Nachfahren dazu zwingen werden die Verhältnisse global grundlegend ändern zu müssen. Den Selektionsdruck die unsere Nachfahren spüren werden haben wir verursacht. Es gilt: Veränderung ist unabdingbar und unsere einzige Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit, Darwin würde sagen: Anpassung ist Pflicht egal ob einer unter Wahrnehmungsverlust leidet oder nicht. Es wird also ein Zeitpunkt kommen (wenn nicht schon längst da) bei dem die Idee von Nationalstaaten und großen militärischen Armeen keine Lösungen mehr bieten die dann anstehenden Probleme zu lösen. Mit der Globalisierung der Menschen sind solche Ideen überholt und die Machhaber halten ein stumpfes Instrument in der Hand. Beispiele dafür kann sich jeder in den Medien anschauen. Wir werden endlich Eins. Gruß hagen Intelligenz ist die Fähigkeit seine Umwelt zu akzeptieren.
... und trotzdem wird keine Revolution allein das Problem lösen da Revolutionen immer nur die Dinge ins Gegenteil des Gewesenen verkehren und die Neuen Qualitäten auf ähnlich wackligen Füßen stehen wie die Alten, wenn sie diese nicht dialektisch bewahren, was bedeutet von allem das Gute weiterzuentwickeln. Doch das vermögen Reformen wenn sie erst einmal unvermeidlich werden. Es ist also wieder einmal ein evolutionärer, nicht nur revolutionärer Prozess erforderlich. Namaste
Winfried J. schrieb: > wird keine Revolution allein das Problem lösen da Revolutionen immer nur > die Dinge ins Gegenteil des Gewesenen verkehren Und wenn du jetzt noch postulierst, das sei Gottes Wille, oder der des Klogeists, oder seiner Geschwister, dann will ich in Demut vor dir niederknien...
Uhu, du alter Radikalinski es ist nicht der Wille irgend einer externen Entinität. Es ist das Gesetz der evolution, welches auch für die menschliche Gesellschaft Gültigkeit besitzt. Es geht weit über die Biologie hinaus und wird noch für "Maschinengesellschaften" ;-) gütlig bleiben, da es ein bergeordnetes Prinzip darstellt. Namaste
Hagen Re schrieb: > 1. es gibt die geplante Obsoleszens, ergo muß sie Sinn machen Das ist nicht immer richtig. Was bedeutet denn "Sinn"? Dass etwas so ist, wie es ist, beweist allein die kurzfristige Möglichkeit. "Sinn" ist das subjektive Verständnis des Urhebers. Schraubenzieher habe den Sinn Schrauben anzuziehen, so der Gedanke des Erfinders. Der Nutzer nimmt ihn auch als Stämmeisen oder Hebel. Damit ist der Nutzer Urheber dieser Anwendung. Die Anwendbarkeit beschreibt aber die Möglichkeit. Der Atomstromfilter hat angeblich auch den "Sinn" Atomstrom aus dem restlichen herauszufiltern. Er kann es nur nicht. Für den Verkäufer macht er nur Sinn um Geld zu verdienen. Für dem Kunden um das Gewissen zu beruhigen. D. h. er macht zwar "Sinn", jedoch ist er nicht sinnvoll hinsichtlich betriebswirtschaftlicher oder volkswirtschaftlicher Geschichtspunkte. Der Betrieb geht Pleite (efixx) und der Kunde fühlt sich verarscht.
Winfried J. schrieb: > ... und trotzdem > wird keine Revolution allein das Problem lösen da Revolutionen immer nur > die Dinge ins Gegenteil des Gewesenen verkehren... Sehe ich nicht so. Revolutionen und Reformen sind gesellschaftliche Konstrukte, sind Vorstellungen der Menschen. Zb. meinen wir: Revolution heist mit Gewalt Machthaber entmachten und Reformen sollen sanfter sein ohne Gewalt. Das halte ich für schlicht falsch. Hartz IV ist eine Reform und Gewalt wird den darunter leidenden Menschen angetan. > Es ist also wieder einmal ein evolutionärer Prozess. Das ist der übergeordnete Prozess der auch gesellschaftlich wirkt und damit Revolution und Reformen als politische Mittel ausbildet. Die bisherigen Revolutionen in der Geschichte der menschlichen Gesellschaft haben immer grundlegende Machtverhältnisse verändert. Zu nennen die Übergänge von Sklavenhalterstaaten zu Monarchien zum Imperialismus. In jedem dieser Umbrüche haben sich die Machtverhältnisse verändert. Das ist ein aulitativer Schritt in der Evolution. Reformen sind quantitative Schritte so wie Technologie usw. in der Evolution. Quantitative Schritte sind stetig, langsam steigend. Qualitative Schritte in der Evolution sind sprunghaft und asympthotisch steigend. Das ist der Unterschied zwischen Reformen und Revolutionen. Das bisher alle unsere Systeme auf Ausbeutung beruhten ist kein Indiz dafür das die nächste Revolution auch da keinen Paradigmenwechsel vollführt. Ausbeutung ist ein sehr sinnvolles und logisches Instrument wenn die Resourcen unbegrenzt sind. Je begrenzter die Resourcen werden, je globaler das Ökosystem annektiert ist desto weniger lohnt sich dieser Weg für alle. Wenn also unsere Resourcen unbegrenzt wären dann wäre Ausbeutung das schnellst wachsende und stabilste System überhaupt. Es gäbe trotzt Ausbeutung für jeden Einzelnen immer noch unendliche Resourcen. Kommunismus wäre unter dieser Prämisse idiotisch langsam vom Entwicklungstempo her. Da in unserer Geschichte der Mensch das Ökosystem Erde nicht vollständig annektiert hatte, standen aus Sicht der damaligen Menschheit unbegrenzte Resourcen zur Verfügung: ergo Ausbeutung ist damals vorteilhaft gewesen da genügend natürliche Resourcen in unserer Umwelt zur Verfügung waren. Das nun die Menschheit die vorherrschenden objektiven Verhältnisse in ihrer Umwelt zum Vorbild ihrer Gesellschaft genutzt haben ist nur logisch. Da nun der Zeitpunkt erreicht ist, bei dem langsam unsere Resourcen knapp werden, unser Ökosystem überbevölkert ist, haben wir Umweltbedingungen vorliegen die ein Umdenken weg von Ausbeutung als Lösung erzwingen und auch ermöglichen. Sein bestimmt das Bewusstsein, Darwin hätte gesagt Umwelt formt den Menschen. Es müssen bestimmte Umweltbedingungen vorherrschen damit sich bestimmte Ideen durchsetzen können. Es gilt das Gleiche wie "zum rechten Zeitpunkt am rechten Ort". Gruß hagen
Stefan Helmert schrieb: > Hagen Re schrieb: >> 1. es gibt die geplante Obsoleszens, ergo muß sie Sinn machen > > Das ist nicht immer richtig. Was bedeutet denn "Sinn"? Gibt es einen Nutzen für irgend jemanden. >Dass etwas so ist, wie es ist, beweist allein die kurzfristige >Möglichkeit. "Sinn" ist das subjektive Verständnis des Urhebers. >Schraubenzieher habe den Sinn Schrauben anzuziehen, so der Gedanke des >Erfinders. Der Nutzer nimmt ihn auch als Stämmeisen oder Hebel. Damit >ist der Nutzer Urheber dieser Anwendung. Die Anwendbarkeit beschreibt >aber die Möglichkeit. Na da hast du es doch schon ;) Sinn ist eine subjektive Fragestellung, ist nun diese Subjektivität unsere Realität oder ist die Realität für uns entscheidend ? Gruß hagen
Geplante Obsoleszens gibt es weil man damit Profit maximieren kann, es macht Sinn innerhalb der Rahmenbedingungen unseres Wirtschafts-/Finanz-/Gesellschaftsystemes. Das ist fakt sonst würden die Hersteller diesen Weg nicht nutzen, noch diesen Weg überhaupt beschreiten können. Ändere das Wirtschafts-/Finanz-/Gesellschaftsystemes und schon hat sich diese Form der geplanten Obsoleszens erledigt. Dh. aber nicht, wie ich oben schon schrib, das diese Methode nicht auch in anderen Bereichen einen "positiveren Sinn" machen könnte. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Geplante Obsoleszens gibt es weil man damit Profit maximieren kann Kann man eben nicht. Die Entscheidungsträger glauben es aber.
Stefan Helmert schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Geplante Obsoleszens gibt es weil man damit Profit maximieren kann > > Kann man eben nicht. Die Entscheidungsträger glauben es aber. Den Profit pro Zeit kann man damit sehr wohl maximieren - das ist aber meistens implizit, weil kein Mensch ewig lebt.
Stefan Helmert schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Geplante Obsoleszens gibt es weil man damit Profit maximieren kann > > Kann man eben nicht. Die Entscheidungsträger glauben es aber. Natürlich ist das eine Profitmaximierungsstrategie. Den geringsten Profit erreiche ich wenn ich als Firma in 5 Jahren nicht mehr auf dem Markt aggieren kann, ich pleite bin. Um konkurenzfähig zu bleiben und damit meinen Profit zu maximieren (ist ja immer realtiv zu betrachten) gehe ich diesen Schritt da so der Konsumkreislauf künstlich durch den Hersteller der Produkte beschleunigt werden kann. Diese Beschleunigung der Ammortisationen ist proportional zum Zinswachstum der Kredite die der Hersteller aufnehmen muß. Je schneller er seinen Konsumkreislauf beschleunigen kann desto geringer wird seine Zinslast sein und desto höher sein Profit, da er eben in 5 Jahren noch welchen macht und nicht schon pleite ist. Oben sprach ich die geplante Obsoleszens im Rahmen der Natur/Evolution an. Auch da könnte man davon sprechen das die Evolution ihren Profit maximieren möchte. Denn die Begrenzung der Lebensspanne der einzelnen Individuuen führt zu einem schnelleren Generationenwechsel und damit zu einer höheren Vermehrungsrate und das zu kürzeren Intervallen bei denen sich verbesserte Anpassungen an die Umweltbedingungen evolutionieren kann. Das steigert den Profit den die Evolution erzielen kann, nämlich die höhere Überlebenswahrscheinlichkeit der evolutionierten Individuuen. Davon abgsehen verhindert es effektiv das schlecht angepasste Individuuen einen zu langen Einfluß mit ihren Genen in der Gesamtpopulation haben, weil sie geplant nach Zeitspanne X aussterben müssen. So werden "krankmachende" Gene geplant ausgerottet aus Sicht der Population. Nun, Krebs zB. verhindert diese geplante Obsoleszens der Zellkerne und führt als Krankheit zu wucherhaften Wachstum. Krebszellen sterben nicht autom. nach X Teilungszyklen aus sondern leben quasi ewig, wenn es die Umweltbedingungen zulassen. Nun stell dir mal vor wir Menschen hätten ein Wirtschaftsystem das ökologisch sauber ist und wir wollten einen Mechanismus bei dem sich die Produkt-evolution künstlich beschleunigen lässt. Dann wäre das geplante Obsoleszens, und aus deiner Sicht wäre sie nun sinnvoll da nützlich für alle Menschen und nützlich für unser Ökosystem. So ändern sich Vorzeichen je nach Rahmenbedingungen. Die Rahmenbedingungen, sprich die Umwelt muß exakt betrachtet und analysiert werden um über die Frage des Sinns diskutieren zu können. Und je nach individuellen Zielen, nach Standpunkt des Betrachters, macht es Sinn oder nicht. Oder frage dich mal wie man über die Steuerung des Mindesthaltbarkeitsdatum auf Nahrungsmitteln entweder den eigenen Profit steigern könnte oder den ökologisch/volkswirtschaftlichen Nutzen für alle verbessern könnte. Geplante Obsoleszens ist rein garnichts Verwerfliches, Schlechtes oder so, sondern ein logisches, funktionierendes Mittel für einen bestimmten Zweck zur Erreichtung eines Zieles. Wir müssen über diesen "bestimmten Zweck und die Ziele" diskutieren und nicht über die Wahl der Mittel. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > 1. es gibt die geplante Obsoleszens, ergo muß sie Sinn machen Da bin ich weiterhin skeptisch. Wirklich geplante Obsoleszens ist meiner Meinung nach extrem selten. Die Apple Sachen zähle ich schon mal nicht dazu. Der Akku ist tauschbar. Es mag eine "scheinbar geplante Obsoleszens" geben, die einfach daraus resultiert das man Geräte möglichst billig herstellen will.
Ein Problem mit der geplanten Obsoleszenz ist ja die Zuverlässigkeit. Wenn dann das Notstromgerät o. ä. nicht geht...
Hagen Re schrieb: > Nun, Krebs zB. verhindert diese geplante Obsoleszens der Zellkerne und > führt als Krankheit zu wucherhaften Wachstum Da bin ich aber froh, dass die Hersteller die geplante Veralterung in unsere Handys und Drucker einbauen. Stellt Dir vor, die Handys würden sich unbegrenzt vermehren. Also ich pass immmer auf, dass nie zwei Handys gleichzeitig auf dem Tisch liegen, aber stell Dir vor, jemand steckt zwei Handys zusammen in die Tasche. UNBEGRENZTE VERMEHRUNG, wir würden von Handys nur so überschwemmt. Ok, ich hab hier auch zwei Drucker stehen, und ich weiss nicht, was die nachts allein im Büro so machen. Aber anscheinend sind Laser und Tinte nicht kompatibel, zumindest ist bis jetzt noch kein Lintenducker rausgekommen. Dummerweise hab ich nicht den Eindruck, dass die geplante Veralterung zu einer evolutionär besseren Qualität unserer Produkte beigetragen hat. Wenn Produkte besser werden, dann weil die Technik weiterentwickelt wird. Oft werden Produkte aber nicht besser, sondern nur billiger, indem irgendetwas eingespart wird. Und wenn ich ein besseres Produkt kaufe, dann weil ich die Notwendigkeit für die besseren Eigenschaften sehe, und nicht weil es grad zu haben ist. Aber deswegen hab ich wohl auch noch kein Eipad.
Jörg S. schrieb: > Hagen Re schrieb: >> 1. es gibt die geplante Obsoleszens, ergo muß sie Sinn machen > Da bin ich weiterhin skeptisch. Wirklich geplante Obsoleszens ist meiner > Meinung nach extrem selten. Die Apple Sachen zähle ich schon mal nicht > dazu. Der Akku ist tauschbar. Sehe ich mal total anders. Solange man Werkzeug benötigt um einen Akku zu tauschen, wurde in meinen Augen damit spekuliert, das x% der Käufer das Gerät eher neu kaufen, als sich da einen neuen Akku einzusetzen. Also ist unterm strich der geplante Profit größer. Bei jedem meiner Geräte (Handy, Digicam, Laptop, etc) lässt sich der Akku ohne ein Werkzeug wechseln. Ich benötige dazu als Konsument keinerlei technisches verständnis, denn es langt ein blick in die Bedienungsanleitung. Genauso muss ich dafür nicht mein Gerät dann an teure Werkstätten geben, da ich eben "nicht" ein Werkzeug benötige. Gerade wenn man nicht so sehr technisch veranlagt ist. Und nein, ich habe nichts mit so einem Apfel drauf. Aber das hat mehrere Gründe :)
Der Industrie ist es egal, ob einige wenige ihre Geräte reparieren. Hauptsache, die Masse schmeißt defekte oder alte Geräte weg und läßt sich von der Werbung verführen. Naturgemäß werden hier Techniker posten, also nicht die Masse. Ich benutze ja auch noch alte Geräte (Plasma, HD-Rekorder von 2003, d.h. nur SCART und analog Kabel). Die Geräte waren damals sehr neu und sehr teuer, da konnte man wohl noch keine Obsoleszens einbauen. Der Plasma ist bei Sonnenschein schon arg dunkel und das DVD-Laufwerk schreibt auch nicht mehr jede Scheibe, aber richtig kaputt sind sie nicht. Ich würde mit schon gerne was modernes kaufen wollen. Der Haupthinderungsgrund ist, daß man dann erst wieder ein neues Bedienkonzept lernen muß und die neuen Macken des Gerätes herausfinden. Aber ich muß wohl bald zuschlagen, bevor es nur noch 3D-Fernseher gibt, was ich nicht sehen kann und Rekorder mit Zwangswerbung. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Der > Haupthinderungsgrund ist, daß man dann erst wieder ein neues > Bedienkonzept lernen muß und die neuen Macken des Gerätes herausfinden. Und dass anscheinend die Bananenware immer mehr zunimmt. Wenn ich dann Geräte mit irgendwelchen Firmware-Updates füttern muss, damit grundlegende Fehler behoben werden, frag ich mich doch, ob die die nicht vorher wenigstens mal einschalten...
Peter Dannegger schrieb: > Ich benutze ja auch noch alte Geräte (Plasma, HD-Rekorder von 2003, d.h. > nur SCART und analog Kabel). Alt? Ich hab noch ne schöne Röhre und VHS Recorder :)
Jörg S. schrieb: > Alt? Ich hab noch ne schöne Röhre und VHS Recorder :) Da bin ich sehr dankbar, daß ich die nicht mehr habe. Gerade am VHS-Rekorder konnte ich die geplante Obsoleszens gut beobachten. Ich hatte über die Zeit etwa 5 Stück. Der erste hat noch >10 Jahre gehalten. Jeder weitere kürzer, der letzte hat gerade mal die 2 Jahre geschafft. In allen Fällen war es die Mechanik. Es ist dann immer eine Freude gewesen, wenn der Lieblingsfilm zu Bandsalat verarbeitet wurde. Und eine flimmernde 50Hz-Röhre oder eine 100Hz-Röhre, wo alle Bewegungen unscharf sind, halte ich auch nicht mehr aus. Peter
>Gerade am VHS-Rekorder konnte ich die geplante Obsoleszens gut >beobachten Wie sieht bei dir denn eine Mechanik aus die ewig hält? Und wärst du wirklich bereit gewesen den Preis dafür zu zahlen? >Und eine flimmernde 50Hz-Röhre oder eine 100Hz-Röhre, wo alle Bewegungen >unscharf sind, halte ich auch nicht mehr aus. Ist 100Hz, flimmert also nicht und unscharf ist die Röhne auch nicht.
Jörg S. schrieb: > Wie sieht bei dir denn eine Mechanik aus die ewig hält? Und wärst du > wirklich bereit gewesen den Preis dafür zu zahlen? Wer redet den von ewig? 20-30 Jahre reichen völlig und das ist sehr wohl technisch machbar, aber nur sinnvoll, wenn es sich um eine wirklich ausgereifte Technik handelt und nicht irgend ein flimmernder Kompromißmurks, der konzipiert wurde, um absehbar vorübergehende Engpässe zu umschiffen.
Ich oute mich auch als "Röhrengucker" und werden an dem Tag an dem das Gerät endgültig seinen Dienst quitiert die Flagge auf Halbmast ziehen. Bislang habe ich ansprechende Bildqualität bei den Flachmännern nur in der Preisklasse über 3k€ gesehen. TV: 12 Jahre VDR-Hardware: ca. 10 Jahre Receiver: ca. 17 Jahre Mobilphone: 7 Jahre Bin ich jetzt retro, spießig oder Konsumverweigerer? ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Wie sieht bei dir denn eine Mechanik aus die ewig hält? Und wärst du >> wirklich bereit gewesen den Preis dafür zu zahlen? > Wer redet den von ewig? 20-30 Jahre reichen völlig und das ist sehr > wohl technisch machbar, aber teuer, genau. Und wie du vielleicht weißt ist VHS nicht Marktführer geworden weil es so gut war, sondern weil's billig war. Das es übermäßig viele Mechanikprobleme zum Ende hin gab kann ich so auch nicht bestätigen. Problem Nr1 ist immer Verschmutzung der Kopftrommel oder des Capstan gewesen.
Jörg S. schrieb: >> wohl technisch machbar, aber > teuer, genau. Ach, mußt du jetzt schon mein Zitat verfälschen und dir dann noch selbst Beifall klatschen? Wenn man den Optimierunghorizont entsprechend eng auslegt, dann kommt eben geplante Obsoleszenz dabei heraus, die Betriebswirtschaftlich im Sinne von Profitmaximierung sinnvoll, aber volkswirtschaftlich einfach nur als kriminell zu bezeichnen ist. Es ist ein Optimierungsproblem und ich denke, Hagen hat die Sache bereits erschöpfend erörtert.
Jörg S. schrieb: > Wie sieht bei dir denn eine Mechanik aus die ewig hält? Nur 2 Jahre Haltbarkeit ist unter aller sau und hat nichts mit "ewig" zu tun. Und da sie von Gerät zu Gerät stetig absank, war das auch kein Ausreißer. Ist es wirklich zuviel verlangt, daß neue Geräte mindestens gleich lang halten, wie das alte? Peter
Peter Dannegger schrieb: > Ist es wirklich zuviel verlangt, daß neue Geräte mindestens gleich lang > halten, wie das alte? Dazu verweise ich auf Thoreau, der - bezogen auf die Textilindustrie, aber auch gut übertragbar - festgestellt hat: "... dies ist nicht zu verwundern, da nach allem, was ich gehört und beobachtet habe, der Hauptzweck nicht der ist, die Menschheit gut und ordentlich zu kleiden, sondern die Aktiengesellschaften zu bereichern." H.D.Thoreau, Walden, 1854
Peter Dannegger schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Wie sieht bei dir denn eine Mechanik aus die ewig hält? > > Nur 2 Jahre Haltbarkeit ist unter aller sau und hat nichts mit "ewig" zu > tun. Und da sie von Gerät zu Gerät stetig absank, war das auch kein > Ausreißer. > Ist es wirklich zuviel verlangt, daß neue Geräte mindestens gleich lang > halten, wie das alte? Peter, ich denke alle Techniker hier verstehen Dich. Auch ich ärgere mich als Softwerker immer wieder über die Bedienung meiner Phillips Anlage zu hause. Weil ich weiß, "Röntgenblick", das die Softwerker bei Phillips, Fernbedienungskonzepte, CD/DVD Player Software usw. mit ein kleinem bischen mehr Akkuratesse, noch nichtmal viel Zeit, es hätten wesentlich besser machen können. Und ja auch ich sehe das solche "Schwachstellen" immer häufiger werden und immer größer, bis hin zur Untauglichkeit der Produkte. Menschlich, moralisch und ethisch gebe ich dir also Recht aber kognitiv, logisch aus Sicht der bestehenden Umweltbedingungen aller Beteiligten nützt es nichts sich über moralisch usw. dabei Gedanken zu machen. Man muß das strikt trennen da man ansonsten eben keine Lösung finden wird die die Probleme bei den Ursachen anpackt. Insofern kann ich von mir behaupten: ich bin eine gespaltene Persönlichkeit. Es gibt Wünsche und Realitäten und je nachdem unterscheiden sich meine Ansichten. Gruß Hagen
@ Hagen, Eine nichtzufiedenstellende Realität in ihrer Existenz anzuerkennen bedeutet nicht sich ihr zu unterwerfen, vielmehr ist es die Grundlage dafür, sich eine auf ihr aufsetzende mögliche bessere R. vorzustellen und auf diese hinzuarbeiten. Dabei sollte man steets die eigenen Möglichkeiten im Blick haben und die eigene Erwartungshaltung an sich selbst und an Andere nicht größer werden lassen als deren Vermögen. Nur so kann man das Erreichbare erreichen und sich zugleich vor Entäuschungen schützen, sprich Zufriedenheit erlangen. Namaste
Peter Dannegger schrieb: > Gerade am VHS-Rekorder konnte ich die geplante Obsoleszens gut > beobachten. Ich hatte über die Zeit etwa 5 Stück. Der erste hat noch >10 > Jahre gehalten. Jeder weitere kürzer, der letzte hat gerade mal die 2 > Jahre geschafft. In allen Fällen war es die Mechanik. Es ist dann immer > eine Freude gewesen, wenn der Lieblingsfilm zu Bandsalat verarbeitet > wurde. Es ist gut, daß diese Bandtechnik allmählich ausgestorben ist. Hatte bei einem VHS-Rekorder auch eine defekte Mechanik, die ich selbst nicht mehr zerlegen bzw. reparieren konnte. Ohne Spezialwerkzeug bekommt man so manches eben einfach nicht mehr zusammen gebaut. Ich wuchs ja 1960 und 1970 noch mit dem analogen Tonband-Scheiß auf. Und als Kinder gab es nur erschwinglich: Die Compact-Cassette. Das war 1970 was, wo wir Kinder wirklich nach gierten. Man konnte mal eigene Experimente und Aufzeichnungen mit einem Mikrofon machen. In den Jahren von etwa 1930 (Erfindung) bis ca. 1990 war das ja alles mal gut und modern, Tonband war ab 1935 eine echte Innovation gegen Eisendraht und Tonwalze. Auch große teuere Tonbandmaschinen hatten später wirklich gute Aufzeichnungs- und Wiedergabequalität. Leider hatte ich das Geld nie für eine richtig gute Bandmaschine, z.B. Revox. Ein gut beerbter und reicher Arbeitskollege hatte zu Hause mal fast ein Tonstudio, nur High-End-Geräte im Jahr 1979, da konnte ich mal hinein hören. Es steht HiFi-Technik von heute in nichts nach. Im Auto hatte ich vor etwa 25 Jahren ein gutes Blaupunkt-Autoradio. Der Vierspur-Tonkopf (von Canon, Autoreverse) war allerdings im Material etwas schwach. Den mußte ich schon mal wechseln, weil das Band sichtbar tief eingeschliffen war, und dann allmählich der Frequenzgang in den Höhen schlecht wird. Mit dem Einschleifen durch das Band wird wohl der Kopfspalt immer größer. Das müßte auch nicht sein, ist in der Obsoleszenz wohl aber beabsichtigt. Immerhin bekam ich z.B. beim Bosch-Dienst locker solche Ersatzteile, und machte Austausch und Justierung auch selbst. Sonst war das Gerät ja robust, bis auf den Tonkopf eben. Komplett ausbauen und Antrieb vom Bandabrieb reinigen mußte man hin und wieder auch mal. Nach einem Sommer, denn die Autos hatten ja auch keine Klimaanlage, durfte man schön regelmäßig die Compact-Cassetten in die Tonne befördern, da das Band bei den Innentemperaturen im Auto immer stark verzogen war, und einen Satz neu bespielen. Dabei hatte ich nur gute Bandqualitäten, z.B. Maxell oder BASF. Das war also nur Krampf. Die Compact-Cassette war immer ein Ärgernis, obwohl sie auf High-End-Geräten auch ganz anständig laufen konnte. Ich besichtigte 1979 im Saturn in Köln mal einen 2500DM-Rekorder von Tandberg, und der lief recht gut. Konnte ich mir finanziell aber auch nicht leisten. Besonders gut lief die Compact-Cassette naturlich auf Billigstrekordern mit Mono-Qualität. Da spielte Tonqualität und Jaulen und Bandsalat keine große Rolle.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Hatte bei > einem VHS-Rekorder auch eine defekte Mechanik, die ich selbst nicht mehr > zerlegen bzw. reparieren konnte. Es war auch gut zu sehen, wie die Obsoleszens eingebaut wurde. Der erste Rekorder hatte noch ein stabiles Chassis und viele Motoren. Die neueren hatten ein Chassis dünn wie Konservendosenblech, das sich quasi schon beim scharfen Hinsehen verbog und viele Kunststoffteile zur Abnutzung. Ich hatte dann später 2 Minidiskrekorder, die sich auch bald mechanisch verabschiedet haben. Dann der erste MP3-Player hatte die Obsoleszens in Software eingebaut. Nach ein paar Jahren vergaß er die Lautstärke und den letzten Titel. Peter
Ca 2000-2002 habe ich viel mit dem C-Control vom großen C experimentiert. Da hatte der I2C-EEprom eine Macke. Das Teil lies sich beschreiben ,Ohne Fehlermeldung, aber das alte Programm blieb. In der Garantiezeit wird Anstandslos getauscht. Danach nicht mehr,aber der Fehler trat trotzdem noch auf. Noch nicht mal einen Kostenlosen EEProm haben sie rausgerückt. Habe dann einen anderen von Reichelt genommen,35 Cent,Conrad 4 1/2 Eus Setze die Teile aber immer noch ein. Wenn nicht umprogrammiert wird,passiert der Fehler nicht.
Juppi J. schrieb: > Setze die Teile aber immer noch ein. > Wenn nicht umprogrammiert wird,passiert der Fehler nicht. Wenn das mit verschiedenen EEPROM passiert, hast du wohl eher einen Fehler in der Ansprechsoftware für das EEPROM. Z.B. wird die Speicherzelle vorher nicht mit dem Wert FF beschrieben, oder die Zeiten sind zu kurz, was auch immer. Also: Mal ins Datenblatt des EEPROM und in die Software schauen.
Man kann die Eeproms auch extern löschen ;-) Aber eigentlich sollte die C-Controll das auch können meine aus C-Control-BASIC 1 den aus den 90ern tut es korrekt.
Winfried J. schrieb: > Man kann die Eeproms auch extern löschen ;-) > > Aber eigentlich sollte die C-Controll das auch können meine aus > C-Control-BASIC 1 den aus den 90ern tut es korrekt. Ich habe ja hier auch noch ein paar µC-Boards mit externem seriellem EEPROM. Die Software zur Bedienung hat ein wenig Umfang. Sie muß genau dem Algorithmus aus dem EEPROM-Datenblatt folgen. Da kann z.B. mal ein Timing nicht mehr stimmen, wenn man den Quarz frisiert hat, ohne das im Precompiler automatisch zu berücksichtigen. Je nachdem, was der Anwender so programmiert, kann er das EEPROM auch ziemlich schnell verbrennen, wenn es nach kurzer Zeit die maximale Zykluszahl erreicht hat. Apropos extern löschen: Das kann beispielsweise ich nur mit parallelen EEPROM am Programmer. Serielle macht der nicht. Ist normalerweise auch nicht nötig.
Ich kann das mit meinem MyAVR mySartUSB Progger. Der macht auch I²C(TWI) & SPI & UART liefert sogar einen Rettungstakt für verfusde AVR. eine eierlegende Wollmichsau habe bereits 3 stück allerdings auch einen mit zerschossenem CP2002 (3,3V Regler hin)
Uhu Uhuhu schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Wie sieht bei dir denn eine Mechanik aus die ewig hält? Und wärst du >> wirklich bereit gewesen den Preis dafür zu zahlen? > > Wer redet den von ewig? 20-30 Jahre reichen völlig und das ist sehr > wohl technisch machbar, aber nur sinnvoll, wenn es sich um eine wirklich > ausgereifte Technik handelt und nicht irgend ein flimmernder > Kompromißmurks, der konzipiert wurde, um absehbar vorübergehende > Engpässe zu umschiffen. Da muß ich doch auch mal meinen Senf zugeben. In meiner " Edelschlosserei " gibt es 4- 5 Jahre Garantie, abhängig vom Vertrag, VOB oder BGB , eigentlich wurscht, da ich eine Lebensdauer von 40 Jahren ansetze. Ärgerlich wird es, wenn ich Elektronik einsetze, ( Netzteile, Led- streifen, Fernsteuerungen, Torantriebe usw.) Da sind selbst 2 Jahre anscheinend nicht mehr machbar . Die Kunden ( wenigstens teilweise ) sind durchaus bereit, keinen Billigkram zu kaufen. Sie erwarten aber dann auch eine ungestörte Lebensdauer. Früher ging es doch auch, daß die Teile mindestens 10 Jahre klaglos funktioniert haben.
Winfried J. schrieb: > eine eierlegende Wollmichsau habe bereits 3 stück allerdings auch einen > mit zerschossenem CP2002 (3,3V Regler hin) Dann hat der auch die Obsoleszenz. Mein Programmer ist 20 Jahre alt, war mal vom Blauklaus, aber einem niederländischen Hersteller. Und läuft mit einem USB-RS232-Adapter noch prima am neuesten Notebook mit Terminalprogramm (TeraTerm). Allerdings macht der nur parallele EPROM und EEPROM. Wenn ich nicht die alten µC-Boards mit externem EPROM als Programmspeicher hätte, brauchte ich ihn auch gar nicht mehr. Die alten Boards mit dem SAB80C517A geben immer noch ordentlich was an Spielzeug her, haben z.B. Mehrkanal-ADC und PWM. Fürs Hobby. Bernd Funk schrieb: > Früher ging es doch auch, daß die Teile mindestens 10 Jahre > klaglos funktioniert haben. Bernd, wenn sich der Geschäftsumfang mit Elektronik vergrößert, da lohnte es ja bald, daß du einen Elektronikentwickler einstellst, der dir die Dinge selbst langlebig konstruiert.
Hallo Bernd, willkommen bei Geiz ist Geil. Das ist in der Tat im Konsumerbereich ein gravirendes Problem bei Industrieelektronik sind 5-10 Jahre durchaus leicht erreichbar aber auch in einer anderen Preiskategorie angesiedelt. Bei meinen Aufzügen erlebe ich das auch des öfteren, und oft sind es Kleinigkeiten, welche aber regelmäßig innert der 1-2 Betriebsjahre auftreten. Danach ist meist Ruhe zuletzt haben aber in unserer Branche oft die im Steuerungsbau eingesetzte FUs für Ärger gesorgt. Namaste
Wilhelm Ferkes schrieb: > Winfried J. schrieb: > > Bernd Funk schrieb: > >> Früher ging es doch auch, daß die Teile mindestens 10 Jahre >> klaglos funktioniert haben. > > Bernd, wenn sich der Geschäftsumfang mit Elektronik vergrößert, da > lohnte es ja bald, daß du einen Elektronikentwickler einstellst, der dir > die Dinge selbst langlebig konstruiert. Das wird nie passieren, weil die Aufgaben unvorhersehbar und zu selten sind. Heute eine " wasserdichte Led- Beleuchtung ", morgen eine Tor- steuerung, dann 30 Tage nix, dann eine Lon- Bus Steuerung und dann ein Hochspannungsluftfilter. Den Ingenieur kann ich mir leider nicht ( dauerhaft ) leisten.
Bernd Funk schrieb: > Den Ingenieur kann ich mir leider nicht ( dauerhaft ) leisten. Kein Thema. Es war mehr eine rhetorische Frage meinerseits, hätte den Smiley an meinen Text anhängen sollen. Aber jetzt, wo du das Wort "dauerhaft" erwähntest: Würde denn Leiharbeit funktionieren, einen Ingenieur für ein Projekt? Sicher, da hast du auch gar nicht den Arbeitsplatz für. Aber während meiner Stellenrecherchen begegneten mir schon Zeitarbeitsklitschen, die einen Ingenieur für 30€/h anbieten. Manche liefern auch die Arbeitsplatzgeräte mit dazu. Oft ist es nicht viel mehr als ein PC, mit ein paar Tools drauf. Das ist jetzt einfach mal so ein Denkanstoß, hat mit mir und meiner Situation persönlich rein gar nichts zu tun.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Dann hat der auch die Obsoleszenz. ne ne den habe ich durch brutale Behandlung auf dem Gewissen. Heute war ich beim örtlichen Spielwarenhändler im Modellbereich habe ich obsolete artikel, 2 Mini-RC-Car-Rückläufer erbeutet. Die 2 hatte ich in 1/2 Stunde repariert. 2,4Ghz rechts, links vor, zurück, Sender lernen und Lion akku zusammen um 5 € Kaffe-Obolus. Für 70 € hätte ca 10 weitere aber groß Spielzeugkarren mitnehmen können, wusste aber nicht wohin damit. Montag gehen sie zurück an den Großhändler. Repariert wird da nicht der Händler ist noch aus altem Holz und hatte ein Herz für einen Bastler. Ich übelerlege die Teile auszuschlachten nur wofür? Namaste
Winfried J. schrieb: > Ich übelerlege die Teile auszuschlachten nur wofür? Als großer Junge hat man vielleicht auch noch mal Spaß an RC-Cars. Vielleicht hast du ja Kinder, oder Nachbarskinder, denen du sowas stiftest. Da ist der Spaß sowieso garantiert, und sie erinnern sich garantiert ewig gerne an dich. Ich habe vieles im Leben ausgeschlachtet. Heute nicht mehr. Es muß alles seine Grenzen haben. Sonst werde ich zum Elektronik-Messie. Habe einen Gebrauchtbauteilevorrat hier liegen, den ich in 300 Jahren nicht mehr verarbeite. Aus Altteilen, wirklich aus Geräten wie Gastermen und Druckern vom Schrottplatz, bastelte ich mal ein 8085-Board, das ist auch ganz nett, aber das muß man nicht immer haben. Auf Lochraster, keine Obsoleszenz erkennbar. Das überlebt mich auch locker. > Die 2 hatte ich in > 1/2 Stunde repariert. 2,4Ghz rechts, links vor, zurück Was war es denn? Sag jetzt nicht, du hättest Meßtechnik für die 2,4GHz-Teile...
Bernd Funk schrieb: > Früher ging es doch auch, daß die Teile mindestens 10 Jahre > klaglos funktioniert haben. Hatte letztens ne Heizungsteuerung von 93, die Regelung funktionierte angeblich nicht mehr, das Mischerventil steuerte immer auf und zu. Alles noch diskret aufgebaut, die Mischeransteuerung / Vorlaufregelung mit OPVs. Letztlich hat sich rausgestellt, dass durch den kürzlichen Einbau einer "Hocheffizienzpumpe" der Durchfluss mitunter soweit runtergeregelt wird, dass die Totzeit zwischen Mischeraktion und Vorlauftemperatur-Reaktion zu groß wird. Und was ein Regelkreis mit großer Totzeit macht, wissen wir ja. Aber die fast 20 Jahre alte Steuerung tut noch...
Wilhelm Ferkes schrieb: > Nachbarskinder, denen du sowas > stiftest. Da ist der Spaß sowieso garantiert, und sie erinnern sich > garantiert ewig gerne an dich. Haha, die fragen nur, wo die Eifon-App ist, um die Dinger zu steuern...
Es gibt bei den Teilen einen 1 Ohm widerstand im Ladegerät und im Sendemodul als Verpolsicherung für die Batterien. Dieser schütz zuammen mit einer antiparalellen Diode den Rest der Schaltungen. Das Ladegerät lädt aus 4 AA Zellen den LiIon Akku im Mini RC. Die Cars waren in Ordnung lediglich ein Sender und ein Ladegerät waren defekt 1 mal der 1 Ohm unendlich und am Sender war es wohl ein Kontaktproblem am Einschalter. Beim Anderen war der Sender nicht eingelernt und vor/zurrück mech. nicht getrimmt(Poti). auch setzt bei beiden Fahreugen der Rückwärtsgang etwas verzögert ein. Elektronik vom feinsten mechanisch nicht unaufwendig aber Verabeitung grenzwertig billig. Namaste
Timm Thaler schrieb: > Haha, die fragen nur, wo die Eifon-App ist, um die Dinger zu steuern... Mann, ja, was sind die Plagen heut verwöhnt. Ich überlegte schon mal, meinen Neffen ein altes µC-Board zu überlassen, wo ein paar I/O mit LEDs dran sind. PC haben sie ja, und Software mit Anleitung aus meiner Hand wäre ja auch kein Thema. Und die Konfiguration, damit es einfachst sofort spielt. Da könnten sie wenigstens mal richtig Butter bei die Fische werfen, programmieren lernen. Aber ich glaube eher, die würden mich anspucken. Die haben nur Faible für Spielereien. Es ist kaum annehmbar, daß die zu E-Technik tendieren.
http://www.nisch-aufzuege.at/dicky/die_cars.jpg http://www.nisch-aufzuege.at/dicky/nackt.jpg http://www.nisch-aufzuege.at/dicky/sender%20frontansicht.tif http://www.nisch-aufzuege.at/dicky/2,4ghz%20sender%20rückseite.tif http://www.nisch-aufzuege.at/dicky/2,4ghz%20empfänger%20unten.png http://www.nisch-aufzuege.at/dicky/lader.tif http://www.nisch-aufzuege.at/dicky/platine%20lader.tif
@ wilhelm, das war auch der Tenor in der Modellabteilung. Alles Fertigmodelle aus Fernost mit elektromotoren kein Verbrenner mehr(zu kompliziert), kein Bastler, kein Tüftler, repariert wird nicht. Es muss funktionieren. Wie's funktioniert interressiert niemand, nur das. Die wollen nur spielen. Und wenn man die Fernbedienung ausschaltet sollte das Modell autark landen, das ist doch wohl klar. So geht hier alles den Bach runter wie die bildung so die Zukunft, die Folge der Volksverblödung Dekadenz. Namaste
@winne: Nett, die Bilder. Rechts neben einer HF-Baugruppe eine mäanderförmige dicke Leiterbahn. Ist das eine Antenne? Du hättest das defekte Bauteil mal markieren können!
jupp antenne ist der wiederstand neben dem Batteriefach zwischen zelle 2 und 3 http://www.nisch-aufzuege.at/dicky/lader.tif http://www.nisch-aufzuege.at/dicky/r%20f0.tif
der empfänger oben ging verloren antenne brunerdrat oben links L/4 ca 2,5-3cm http://www.nisch-aufzuege.at/dicky/2,4ghz%20empfänger%20oben.png
Winfried J. schrieb: > brunerdrat Oh Mann. Brauner Draht. Jetzt habe ichs kapiert. Alles klar. Gute Nacht Winne, und viel Spaß mit den Teilen.
Der Film "Kaufen für die Müllhalde" hat mich auch inspiriert. Um etwas gegen die geplante Obsoleszenz zu unternehmen, habe ich die Kampagne MURKS? NEIN DANKE! www.murks-nein-danke.de initiiert. Wer mich darin unterstützen will, ist herzlich eingeladen. besonders wichtig ist mir der Kontakt zu fachlichen Experten, die mich darin unterstützen, den Fakten näher zu kommen. Erste Informationen zum Projekt findet ihr hier http://www.murks-nein-danke.de/blog/wp-content/uploads/2012/04/ua2012-05-themen-schridde.pdf
Moin zusammen, irgendein Philosoph (ich glaube ich sah es im Nachtstudio) hatte mal die "Dummheit der Massen" postuliert, welche beschreibt, dass wenn jeder an einem Prozess beteiligte eine Inselprofession hat letztendlich offensichtlich schlechte Konzepte herauskommen. Beispiel geplante Obsoleszenz, jeder Beteiligte agiert in seinem Bereich hoch professionell und zielgerichtet. Der Jurist sieht 2 Jahre Gewährleistung im Zielmarkt. Der BWLer sieht die Verkaufszahlen. Folge-> Das Produkt muss nach zwei Jahren sicher unbenutzbar werden. Rational aus gesellschaftlicher, ökologischer und ökonomischer(s.u.) Sicht wäre es aber besser ein halbares Produkt welches im Rahmen der Kosten bleibt zu fertigen. zu der ökonomischen Sicht: Geht ein Gerät einen Tag nach der Garantiezeit kaputt, und ich benötige es, kaufe ich ein neues NICHT von dem Hersteller, dem ich die planung des Defekts unterstelle. Andererseits lohnt sich Weiterentwicklung und Verbesserung genau dann, wenn es die Kaufentscheidung beeinflusst. Warum soll ich ein Gerät kaufen wenn das alte noch funktioniert? -> Weil es besser ist. Gruß Oliver
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.