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Forum: Offtopic Kaufen für die Mülltonne


Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Gerade läuft auf Arte die Wiederholung "Kaufen für die Mülltonne" die 
Doku über geplante die Obsoleszenz.

Namaste

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Autor: Stephan W. (stipo)
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Danke für den Link. Ist eine sehr gute Dokumentation.

Bei manchem fängt man durchaus an nachzudenken.

Autor: Terraner  . (terraner)
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Besten Dank!

Autor: Unbekannt U. (unbekannter)
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Nun, ohne die "geplante Obsoleszenz" (wenn man es denn so "negativ" 
betiteln möchte), besser die kurzen Innovationszyklen könntet ihr hier 
nicht über das Thema diskutieren.

Ich hab noch einen Akkustikkoppler, ein Wählscheiben-Telefon und noch 
einen Grün-Monitor sammt 8-Bit-Homecomputer mit 64KB RAM...

Übrigens, Pyramiden und Felshöhlen sind auch deutlich haltbarer als 
heutige Häuser...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Unbekannt Unbekannt schrieb:
> Ich hab noch einen Akkustikkoppler, ein Wählscheiben-Telefon und noch
> einen Grün-Monitor sammt 8-Bit-Homecomputer mit 64KB RAM...

Da hast du wohl was falsch verstanden: "geplante Obsoleszenz" und 
technischer Fortschritt sind zweierlei Paar Stiefel.

Autor: Johannes G. (gutenberg)
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Unbekannt Unbekannt schrieb:
> Übrigens, Pyramiden und Felshöhlen sind auch deutlich haltbarer als
> heutige Häuser...

Ja ich bin auch dafür, dass jeder seine eigene Wohn-Pyramide hat!

Autor: Markus B. (most-trinker)
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Johannes G. schrieb:
> Unbekannt Unbekannt schrieb:
>> Übrigens, Pyramiden und Felshöhlen sind auch deutlich haltbarer als
>> heutige Häuser...
> Ja ich bin auch dafür, dass jeder seine eigene Wohn-Pyramide hat!
einfach nur geil! YMMD! :D

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Winfried J. schrieb:
> Gerade läuft auf Arte die Wiederholung "Kaufen für die Mülltonne" die
> Doku über geplante die Obsoleszenz.
Beitrag "Re: Druckerpatronen Verschwörungstheorie"

Autor: Peter D. (peda)
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Man sollte ehrlich sein, der Kunde fordert doch geplante Obsoleszenz.

Er will immer die neuesten Features. Und er will das Gerät billig, was 
nur geht, da der Hersteller den nächsten Neukauf schon fest einplant.
Es kann immer nur das produziert werden, was der Kunde auch kauft.
Ökologie interessiert ihn nicht. Hauptsache, die Mülltonne wird immer 
pünktlich geleert.

Der Verbraucher ist also an allem Schuld, auch wenn es ihm nicht bewußt 
ist. Unwissenheit schützt nicht vor Schuld.

Wir wissen doch alle, daß die 25 Jahre Haltbarkeit der LED-Lampe in dem 
Beitrag nicht ernst gemeint sind. Sie muß unbedingt früher kaputt gehen. 
Der Kapitalismus würde zusammenbrechen, wenn nicht ständig neu 
konsumiert wird. Ich würde sogar sagen, der Kapitalismus ist ein 
Scheeballsystem.


Peter

Autor: Johannes O. (jojo_2)
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Peter Dannegger schrieb:
> Man sollte ehrlich sein, der Kunde fordert doch geplante Obsoleszenz.

Nein. Ich benutze meine Geräte solange, bis sie entweder nicht mehr den 
Zweck erfüllen aufgrund von Veraltung (dauert viele Jahre), oder sie 
aufgrund von Abnutzung defekt sind (dauert auch einige Jahre).
Bei der geplanten Obsoleszenz sind die Sachen schon nach viel kürzerer 
Zeit defekt. Warum sollte ich etwas wegwerfen und was neues kaufen, nur 
weil es "neuer ist"? Sollte man die Entscheidung "ich will was neues" 
nicht dem Kunden überlassen und ihm nicht die Entscheidung nach ca. 2 
Jahren aufzwingen?
Ein Beispiel wo ich es selbst erlebt hatte:

Ein Freund und ich haben uns selbst einen PC zusammengestellt und nahezu 
gleichzeitig gekauft. Nach einiger Zeit, nach der Garantiezeit, trat bei 
meinem Rechner ein Problem mit der Grafikkarte auf, zwei Elkos waren 
defekt und wollten ausgetauscht werden (wurde offensichtlich der falsche 
Typ verwendet!). Der EXAKT GLEICHE Fehler trat nur 2 Wochen später auch 
bei ihm auf.
Seit der Reparatur gab es keine Probleme mehr. Die anderen Elkos auf der 
Karte sind noch alle in Ordnung.
Neu kaufen? NEIN! Die Karte war immer noch gut genug für unsere Zwecke 
und erfüllt immer noch ihren Dienst.
>95% der normalen User hätten sich jetzt eine neue Grafikkarte eingebaut oder 
gleich einen neuen PC gekauft.

(evtl. denke ich gerade auch wieder zu technisch ;-) kann gut sein dass 
der standard-user in diesen sachen anders denkt.)

Autor: Falk B. (falk)
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@  Peter Dannegger (peda)

>Der Verbraucher ist also an allem Schuld, auch wenn es ihm nicht bewußt
>ist. Unwissenheit schützt nicht vor Schuld.

Für jede komplexe Problem gibt es eine einfach, kurze und falsche 
Erklärung.

>Wir wissen doch alle, daß die 25 Jahre Haltbarkeit der LED-Lampe in dem
>Beitrag nicht ernst gemeint sind. Sie muß unbedingt früher kaputt gehen.
>Der Kapitalismus würde zusammenbrechen, wenn nicht ständig neu
>konsumiert wird.

Das ist aber eine GANZ andere Aussage!

> Ich würde sogar sagen, der Kapitalismus ist ein Scheeballsystem.

Dito.

Es ist IMO ein Henne-Ei Problem. Fragt "der mündige Kunde" wirklich 
bewusst immer die neueste Innovation nach, oder wird es "dem Kunden" 
mittels Werbung, Gruppenzwang etc. eingetrichtert? Darauf gibt es keine 
einfache Antwort, es ist IMO ein komplex vernetztes Wirksystem.

Ich bin da eher anachronistisch. So schön die neuesten Smartphones etc. 
auch sein mögen, so wirklich langfristig interessieren sie mich nicht. 
Nach drei Tagen rumspielen tu ich nur noch telephonieren und wenig 
SMSen. OK, ein individueller Klingelton ist bei mir drin, polyphon im 10 
Jahre alten Nokia ;-)

Mir persönlich gehen auch viele Entwicklungen in diversen Geräten wie 
Autos, Elektronik, Home auf den Keks. In jeden Mist wird tonnenweise 
Elektronik und IT reingesteckt die nur nerviger Spielkram ist. Beispiel 
"Gesichtserkennung" in Digicam und ander Unsinn. Elektrische 
Pfeffermühlen, grenzdebil. Dieser Spielkram lenkt nicht nur von der 
eigentlichen Sache ab, er erfordert auch ständige Wartung, Updates und 
Neukauf.

Back to the roots. Was natürlich nicht die Felsenhöhle ist.

MFG
Falk

P.S.

http://www.youtube.com/watch?v=VC6953FYkkc

Autor: Uhu U. (uhu)
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Peter Dannegger schrieb:
> Man sollte ehrlich sein, der Kunde fordert doch geplante Obsoleszenz.

Nein, es ist nur die Hälfte der Kunden - rat mal welche...

Autor: Hagen R. (hagen)
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Wichtig ist doch nur eines: das Bewusstsein der Menschen muß für diese 
Vorgänge unseres Wirtschaftsystemes geschärft werden. Es ist also 
schonmal positiv zu bewerten das wir darüber überhaupt informiert 
werden. Denn wie soll ein Mensch eine angemessene Entscheidung treffen 
wenn er nur einseitige Werbeaussagen zur Verfügung hat ? Widerlegt also 
das der Konsument Einfluß hätte durch seine Kaufentscheidnung globale 
gesellschaftliche Zusammenhänge grundlegend ändern zu können. Das ist 
ebenso eine neoliberale Idee, die darauf abzielt das wir weiterhin wie 
gewohnt konsumieren können/sollen, das Gesamtsystem erhalten bleibt.

Letzendlich wird die geplante Obsolezsenz die Umweltbedingungen derart 
negativ für alle beeinflussen das auf lange oder kurzer Sicht ein 
Umdenken erfolgen muß da das zum Überleben aller immer alternativloser 
wird je weiter der Trend fortschreitet.

Das was mir auffällt, eg. aufstößt in den Medien sind solche Aussagen 
der Experten wie

- wir müssen "entschleunigen"
- wir müssen den "ökologischen Resourcenverbrauch" mit einberechnen
- wir müssen "den Produzenten Anreize geben das es sich für diese lohnt 
ökologisch zu wirtschaften"
- wir müssen "effizienter werden" statt mal drüber nachzudenken einfach 
effektiver zu werden. Sparen, Sparen, das Letzte aus der Zitrone 
herausquetschen statt nach effektiveren Lösungen zu suchen.

In all diesen Aussagen sind die Experten immer zu feige die letzte 
Konsequenz anzusprechen: nämlich die Ursachen. Es ist unser Machtgefüge 
in der Gesellschaft das geändert werden muß und die Regeln unseres 
Geldwertsystemes das nämlich erst diese Beschleunigung unabdingbar 
hervorruft. Das Machtgefüge stabilisert unser jetziges Geldwertsystem, 
koste was es wolle, solange es auf Kosten der Gesellschaft/Ökosystemes 
geht oder der Zukunft unserer Nachkommen.

Gruß Hagen

Autor: Uhu U. (uhu)
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Hagen Re schrieb:
> Das Machtgefüge stabilisert unser jetziges Geldwertsystem,
> koste was es wolle, solange es auf Kosten der Gesellschaft/Ökosystemes
> geht oder der Zukunft unserer Nachkommen.

Das ist wohl leicht untertrieben: Das Geldsystem ist ein Teil des 
Fundamentes, auf dem die Macht der Wenigen über die Vielen basiert. Geld 
hat das Potential zu Gewalt, je mehr, desto brutaler.

In der Zeit der Leibeigenschaft ging es den kleinen Leuten wirklich 
nicht gut, aber Herr hatte immerhin dafür zu sorgen, daß sie nicht 
verhungerten.

Der Herr ist mittlerweile durch das Geld ersetzt und der Sklavenhalter - 
er nennt sich jetzt Shareholder - sieht nur noch das Kapital, das "für 
ihn arbeitet"; das Schicksal derer, die die Arbeit letztendlich 
ausführen, muß ihn nicht mehr kümmern.

Autor: Hagen R. (hagen)
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Geld ist ein virtuelles Mittel zum Zweck: das Machtgefüge bestimmt die 
Funktionsweise des Geldes. Unser Geldwertssystem ist also ein sekundäres 
Symptom unseres Machtgefüges.

Wenn unsere Geldwertsystem als Sklavenhalsband verglichen wird dann muß 
es jemanden geben der es einem anderen anlegt/aufzwingt.

Ergo: kann ich dieser Argumentation nicht zustimmen:

>Das ist wohl leicht untertrieben: Das Geldsystem ist ein Teil des
>Fundamentes, auf dem die Macht der Wenigen über die Vielen basiert. Geld
>hat das Potential zu Gewalt, je mehr, desto brutaler.

Das Geld ist nicht der Übeltäter oder ein Fundament, es sind nur 
diejenigen die ihre Macht damit erhalten wollen.

Geld ist gesellschaftlich notwendig und vorteilhaft. Für wen vorteilhaft 
definiert sich durch die vom Menschen erdachten Regeln des Geldes, wie 
eben die Möglichkeit Zinseszins zu verlangen. Da gibt es keinerlei 
Naturgesetze oder Göttliche Vorgaben sondern alles ist vom Menschen so 
definiert worden. Es kann also sehr leicht und schnell von uns Menschen 
wieder geändert werden, wir müssen uns nur bewusst werden das es für uns 
alle unvorteilhaft ist diese Regeln zuzulassen. Und dann müssen wir das 
Machtgefüge in der Gesellschaft ändern um diejenigen die jetzt einen 
Vorteil davon haben von der Entscheidung wie es geändert wird zu 
befreien ;)

Dss Fundament ist also das Machgefüge und das muß geänderr werden da es 
die reale Ursache ist, eben fundamental, oder wie der Erzkommunist der 
Deutschen Bank Herr Ackermann so schön sagte: systembedingt.

Gruß Hagen

Autor: Uhu U. (uhu)
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Hagen Re schrieb:
> Geld ist ein virtuelles Mittel zum Zweck

Ja klar - im Extrem zu welchem, das habe ich ja beschrieben. Aber die 
meisten Zeitgenossen brauchen es nicht extrem, sondern um ihr Leben 
damit besser organisieren zu können.

> Das Geld ist nicht der Übeltäter, es sind nur diejenigen die ihre Macht
> damit erhalten wollen.
>
> Geld ist gesellschaftlich notwendig und vorteilhaft.

Das sehe ich auch so.

Die Möglichkeit, aberwitzige Mengen davon zu akkumulieren und dann das 
Gewaltpotential davon zu nutzen, ist das Problem.

> Da gibt es keinerlei Naturgesetze oder Göttliche Vorgaben

Der Gott ist der Knüppel

> Es kann also sehr leicht und schnell von uns Menschen
> wieder geändert werden, wir müssen uns nur bewusst werden das es für uns
> alle unvorteilhaft ist diese Regeln zuzulassen.

Theoretisch, aber praktisch? Der Knüppel läßt grüßen und das Problem 
ist, daß die "Kleinen" es so weit kommen ließen, wie es jetzt ist. Das 
ist natürlich letztlich eine Frage des Verständnisses der Zusammenhänge 
- so lohnt sich für die Elite auch noch ein hundeelendes Bildungssystem, 
das nur auf schnelle und kurzfristige Verwertbarkeit seiner Absolventen 
ausgelegt ist.

Unter der Weltrevolution wird eine Änderung nicht zu haben sein, denn in 
Auseinandersetzungen zwischen Staaten gilt nach wie vor das "Recht" des 
Stärkeren und so lange gewisse Kreise Zugriff auf militärische Mittel 
haben, werden sie nicht klein beigeben.

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Ich denke nicht, dass es an der Macht, dem Geld oder dem 
Wirtschaftssystem liegt. Es ist vor allem Psychologie, die subjektive 
Bewertung zufälliger Ereignisse - Chance und Risiko:
Bsp. Versicherung: Sichert ein Risiko ab, verhindert als Totalverluste, 
kostet im Mittel aber Geld.
Bsp. Glücksspiel: Erlaubt eine Chance, die Chance auf Reichtum, einem 
sorgenfreien Leben, kostet im Mittel aber auch Geld.

In beiden Fällen verdient der Anbieter. Der Kunde zahlt immer. Die 
Gegenleistung ist im Mittel kleiner als die Leistung des Kunden. 
Trotzdem spielen viele Leute Lotto...

Die Manager, Controller, Arbeitnehmer, ... sind aber auch dieser 
Psychologie ausgesetzt. Gewollte Obsoleszenz ist sowohl 
volkswirtschaftlich als auch betriebswirtschaftlich Nonsens. Es kostet 
dem Unternehmen zusätzlich Geld ein Produkt absichtlich schlecht zu 
machen. Desweiteren besteht das Risiko, dass sich Ausfälle in der 
Garantiezeit häufen. Dann noch der Imageverlust. Dieses Risiko wird 
allerdings durch die verteilte Unzuständigkeit verdrängt. Wenn es schief 
geht war es keiner. Es besteht aber die Chance auf kurzfristig viel Geld 
und hohe Boni und "nach mir die Sintflut".

Wenn einmal das Zocker-Gehirnareal aktiv ist, reicht der Sauerstoff 
nicht mehr für die restlichen Gehirnzellen. Logisches Denken setzt aus. 
Bis die Kriese kommt. Dann schreien alle nach einem sozialen 
Finanzsystem, nach Nachhaltigkeit, Ökologie... Aber nach wenigen Wochen 
ist alles wieder vergessen und es wird wieder gezockt...

Autor: Hagen R. (hagen)
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Stefan Helmert schrieb:
> Ich denke nicht, dass es an der Macht, dem Geld oder dem
> Wirtschaftssystem liegt. Es ist vor allem Psychologie, die subjektive
> Bewertung zufälliger Ereignisse

Subjektive Vorstellungen sind nur ein schwaches Element im Kreislauf 
zwischen Subjektivität, Wahrnehmung, Wille und objektive Realität und 
Handeln des Einzelnen.

Die Realität sind die Machtverhältnisse und objektiv wirkende Regeln des 
Geldes. Wie das subjektiv wahrgenommmen wird ist eine Frage des Wissens, 
Erfahrungen, Erziehung. Diese subjektive Wahrnehmung unterscheidet sich 
zur Realität, das ändert aber nichts daran das die Realität durch 
Machtverhältnisse und den Regeln des Geldes bestimmt werden.

Bespiel: Die Inflation des Geldes führe dazu das es eine Preissteigerung 
gibt.

So die allgemeine Ansicht, eben falsche Wahrnehmung.

In Wahrheit steigen nicht die Preise sondern die Reallöhne sinken. Denn 
die einzige Wertschöpfungskraft die nicht durch endliche Resourcen 
begrenzt ist ist der menschlische Geist, die menschliche Arbeitskraft. 
Die ist es die all unseren Reichtum, unsere Technologie, unser Wissen 
erschaffen hat und nur diese wird ausgebeutet. Und dazu gibt es die 
Regeln des Geldes wie sie heutzutage wirken.

Psychologisch wird es wenn wir uns fragen WIE kann so ein 
kontraproduktives System sich in der Gesellschaft behaupten. Und da gebe 
ich dir Recht: fast in jeder Expertendiskussion in den Medien kann man 
diese Komponente erkennen wie man geschickt die Psyche der Menschen 
manipuliert mit insich falschen Behauptungen über unsere Realität.

> Gewollte Obsoleszenz ist sowohl volkswirtschaftlich als auch
> betriebswirtschaftlich Nonsens

Das halte ich für falsch.

1. es gibt die geplante Obsoleszens, ergo muß sie Sinn machen
2. die Lebensdauer eines Produktes künstlich zu verkürzen kann auch 
vollkswirtschaftlich, sogar ökologisch sinnvoll sein.

Die Natur ist das beste Bespiel:

Jeder Mensch ist auf Grund der Funktionsweise bei der Zellteilung einer 
geplanten Obsoleszens durch die Evolution in seiner Lebensspanne 
begrenzt. Die Zellkerne, deren DNA kann sich individuell für jeden 
Menschen nur eine ganz exakte Anzahl replizieren. Bei jeder Replikation 
verlieren die Genesequenzen am Ende ein Stückchen. Progeriekranke, Krebs 
usw. basieren auf Fehlern bei diesem Mechanismus und unser Todestag ist 
quasi exakt vorprogrammiert.

Es ist also wieder eine Frage des Machtgefüges: dienen unsere 
gesellschaftlichen Normen und Regelwerken der Mehrheit von Menschen oder 
nur einer Minderheit. Solange die Mehrheit davon überzeugt ist das sie 
einen Vorteil/Nutzen für sich haben solange ist das jeweilige System 
richtig für uns Alle. Und zZ. leben wir im Kapitalismus, mit unserem 
Zinseszins weil er von Vorteil ist.

>Wenn einmal das Zocker-Gehirnareal aktiv ist, reicht der Sauerstoff
>nicht mehr für die restlichen Gehirnzellen. Logisches Denken setzt aus.

Und das weißt du durch die Wissenschaften. Und das ist der erste Schritt 
den wir alle begreifen müssen, die Wissenschaften müssen gefördert 
werden da nur diese eine Antwort auf all diese Probleme liefern kann. 
Und solange wir in unseren Führungen/Mangament noch mit falschen 
Weltanschauungen an der Realität vorbei handeln, entwickelt sich die 
Menschheit auf Basis von Versuch&Irrtum, auf Ratespielebene.

In deinem Falle gilt also: wenn ich weiß wie mein Hirn reagiert, warum 
es so reagiert, dann kann ich mein Handeln so abstimmen das ich 
Umweltbedingungen schaffe in der nicht gezockt werden kann.

Das dumme daran ist nur: die Realität kann man auf Dauer nicht 
ignorieren und jeder muß sich letzendlich in seiner Wahrnehmung 
anpassen, ob er will oder nicht. Wenn nicht wird seine Anschauung die 
Zukunft nicht erleben. Darwins Evolutionstheorie ist ein real existenter 
Wirkkreislauf.

Gruß Hagen

Autor: Hagen R. (hagen)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Unter der Weltrevolution wird eine Änderung nicht zu haben sein, denn in
> Auseinandersetzungen zwischen Staaten gilt nach wie vor das "Recht" des
> Stärkeren und so lange gewisse Kreise Zugriff auf militärische Mittel
> haben, werden sie nicht klein beigeben.

Doch, nur wenn wir Alle auf der Erde beginnen umzudenken kann sich was 
real verändern. Es muß also eine Globalisierung geben und den Anfang 
davon erleben wir alle gerade jetzt.

Diese Globalisierung ist notwendig denn der Mensch hat das Ökosystem 
Erde vollständig annektiert. Alte Strategieren, wie Völkerwanderungen 
können nicht mehr funktionieren da es keine unbesetzten Ökosysteme für 
den Menschen auf der Erde mehr gibt.

Die Lösungen unserer Probleme müssen also immer global sein. Wir 
schaffen heute die zukünftigen Umweltbedingungen die unsere Nachfahren 
dazu zwingen werden die Verhältnisse global grundlegend ändern zu 
müssen. Den Selektionsdruck die unsere Nachfahren spüren werden haben 
wir verursacht.

Es gilt: Veränderung ist unabdingbar und unsere einzige Freiheit ist die 
Einsicht in die Notwendigkeit, Darwin würde sagen: Anpassung ist Pflicht 
egal ob einer unter Wahrnehmungsverlust leidet oder nicht.

Es wird also ein Zeitpunkt kommen (wenn nicht schon längst da) bei dem 
die Idee von Nationalstaaten und großen militärischen Armeen keine 
Lösungen mehr bieten die dann anstehenden Probleme zu lösen. Mit der 
Globalisierung der Menschen sind solche Ideen überholt und die Machhaber 
halten ein stumpfes Instrument in der Hand. Beispiele dafür kann sich 
jeder in den Medien anschauen.

Wir werden endlich Eins.

Gruß hagen

Intelligenz ist die Fähigkeit seine Umwelt zu akzeptieren.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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... und trotzdem
wird keine Revolution allein das Problem lösen da Revolutionen immer nur 
die Dinge ins Gegenteil des Gewesenen verkehren und die Neuen Qualitäten 
auf ähnlich wackligen Füßen stehen wie die Alten, wenn sie diese nicht 
dialektisch bewahren, was bedeutet von allem das Gute 
weiterzuentwickeln. Doch das vermögen Reformen wenn sie erst einmal 
unvermeidlich werden.
Es ist also wieder einmal ein evolutionärer, nicht nur revolutionärer 
Prozess erforderlich.

Namaste

Autor: Uhu U. (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> wird keine Revolution allein das Problem lösen da Revolutionen immer nur
> die Dinge ins Gegenteil des Gewesenen verkehren

Und wenn du jetzt noch postulierst, das sei Gottes Wille, oder der des 
Klogeists, oder seiner Geschwister, dann will ich in Demut vor dir 
niederknien...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Uhu,

du alter Radikalinski es ist nicht der Wille irgend einer externen 
Entinität. Es ist das Gesetz der evolution, welches auch für die 
menschliche Gesellschaft Gültigkeit besitzt. Es geht weit über die 
Biologie hinaus und wird noch für "Maschinengesellschaften" ;-) gütlig 
bleiben, da es ein bergeordnetes Prinzip darstellt.

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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P.S. der Klogeist ist nur für Ewigscheißer zuständig ;-)

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Hagen Re schrieb:
> 1. es gibt die geplante Obsoleszens, ergo muß sie Sinn machen

Das ist nicht immer richtig. Was bedeutet denn "Sinn"?

Dass etwas so ist, wie es ist, beweist allein die kurzfristige 
Möglichkeit. "Sinn" ist das subjektive Verständnis des Urhebers. 
Schraubenzieher habe den Sinn Schrauben anzuziehen, so der Gedanke des 
Erfinders. Der Nutzer nimmt ihn auch als Stämmeisen oder Hebel. Damit 
ist der Nutzer Urheber dieser Anwendung. Die Anwendbarkeit beschreibt 
aber die Möglichkeit.

Der Atomstromfilter hat angeblich auch den "Sinn" Atomstrom aus dem 
restlichen herauszufiltern. Er kann es nur nicht. Für den Verkäufer 
macht er nur Sinn um Geld zu verdienen. Für dem Kunden um das Gewissen 
zu beruhigen. D. h. er macht zwar "Sinn", jedoch ist er nicht sinnvoll 
hinsichtlich betriebswirtschaftlicher oder volkswirtschaftlicher 
Geschichtspunkte. Der Betrieb geht Pleite (efixx) und der Kunde fühlt 
sich verarscht.

Autor: Hagen R. (hagen)
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Winfried J. schrieb:
> ... und trotzdem
> wird keine Revolution allein das Problem lösen da Revolutionen immer nur
> die Dinge ins Gegenteil des Gewesenen verkehren...

Sehe ich nicht so. Revolutionen und Reformen sind gesellschaftliche 
Konstrukte, sind Vorstellungen der Menschen.

Zb. meinen wir: Revolution heist mit Gewalt Machthaber entmachten und 
Reformen sollen sanfter sein ohne Gewalt. Das halte ich für schlicht 
falsch. Hartz IV ist eine Reform und Gewalt wird den darunter leidenden 
Menschen angetan.

> Es ist also wieder einmal ein evolutionärer Prozess.

Das ist der übergeordnete Prozess der auch gesellschaftlich wirkt und 
damit Revolution und Reformen als politische Mittel ausbildet.

Die bisherigen Revolutionen in der Geschichte der menschlichen 
Gesellschaft haben immer grundlegende Machtverhältnisse verändert. Zu 
nennen die Übergänge von Sklavenhalterstaaten zu Monarchien zum 
Imperialismus. In jedem dieser Umbrüche haben sich die Machtverhältnisse 
verändert. Das ist ein aulitativer Schritt in der Evolution. Reformen 
sind quantitative Schritte so wie Technologie usw. in der Evolution. 
Quantitative Schritte sind stetig, langsam steigend. Qualitative 
Schritte in der Evolution sind sprunghaft und asympthotisch steigend. 
Das ist der Unterschied zwischen Reformen und Revolutionen.

Das bisher alle unsere Systeme auf Ausbeutung beruhten ist kein Indiz 
dafür das die nächste Revolution auch da keinen Paradigmenwechsel 
vollführt. Ausbeutung ist ein sehr sinnvolles und logisches Instrument 
wenn die Resourcen unbegrenzt sind. Je begrenzter die Resourcen werden, 
je globaler das Ökosystem annektiert ist desto weniger lohnt sich dieser 
Weg für alle.

Wenn also unsere Resourcen unbegrenzt wären dann wäre Ausbeutung das 
schnellst wachsende und stabilste System überhaupt. Es gäbe trotzt 
Ausbeutung für jeden Einzelnen immer noch unendliche Resourcen. 
Kommunismus wäre unter dieser Prämisse idiotisch langsam vom 
Entwicklungstempo her. Da in unserer Geschichte der Mensch das Ökosystem 
Erde nicht vollständig annektiert hatte, standen aus Sicht der damaligen 
Menschheit unbegrenzte Resourcen zur Verfügung: ergo Ausbeutung ist 
damals vorteilhaft gewesen da genügend natürliche Resourcen in unserer 
Umwelt zur Verfügung waren. Das nun die Menschheit die vorherrschenden 
objektiven Verhältnisse in ihrer Umwelt zum Vorbild ihrer Gesellschaft 
genutzt haben ist nur logisch.

Da nun der Zeitpunkt erreicht ist, bei dem langsam unsere Resourcen 
knapp werden, unser Ökosystem überbevölkert ist, haben wir 
Umweltbedingungen vorliegen die ein Umdenken weg von Ausbeutung als 
Lösung erzwingen und auch ermöglichen.

Sein bestimmt das Bewusstsein, Darwin hätte gesagt Umwelt formt den 
Menschen. Es müssen bestimmte Umweltbedingungen vorherrschen damit sich 
bestimmte Ideen durchsetzen können. Es gilt das Gleiche wie "zum rechten 
Zeitpunkt am rechten Ort".

Gruß hagen

Autor: Hagen R. (hagen)
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Stefan Helmert schrieb:
> Hagen Re schrieb:
>> 1. es gibt die geplante Obsoleszens, ergo muß sie Sinn machen
>
> Das ist nicht immer richtig. Was bedeutet denn "Sinn"?

Gibt es einen Nutzen für irgend jemanden.

>Dass etwas so ist, wie es ist, beweist allein die kurzfristige
>Möglichkeit. "Sinn" ist das subjektive Verständnis des Urhebers.
>Schraubenzieher habe den Sinn Schrauben anzuziehen, so der Gedanke des
>Erfinders. Der Nutzer nimmt ihn auch als Stämmeisen oder Hebel. Damit
>ist der Nutzer Urheber dieser Anwendung. Die Anwendbarkeit beschreibt
>aber die Möglichkeit.

Na da hast du es doch schon ;)

Sinn ist eine subjektive Fragestellung, ist nun diese Subjektivität 
unsere Realität oder ist die Realität für uns entscheidend ?

Gruß hagen

Autor: Hagen R. (hagen)
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Geplante Obsoleszens gibt es weil man damit Profit maximieren kann, es 
macht Sinn innerhalb der Rahmenbedingungen unseres 
Wirtschafts-/Finanz-/Gesellschaftsystemes. Das ist fakt sonst würden die 
Hersteller diesen Weg nicht nutzen, noch diesen Weg überhaupt 
beschreiten können.

Ändere das Wirtschafts-/Finanz-/Gesellschaftsystemes und schon hat sich 
diese Form der geplanten Obsoleszens erledigt. Dh. aber nicht, wie ich 
oben schon schrib, das diese Methode nicht auch in anderen Bereichen 
einen "positiveren Sinn" machen könnte.

Gruß Hagen

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Hagen Re schrieb:
> Geplante Obsoleszens gibt es weil man damit Profit maximieren kann

Kann man eben nicht. Die Entscheidungsträger glauben es aber.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Stefan Helmert schrieb:
> Hagen Re schrieb:
>> Geplante Obsoleszens gibt es weil man damit Profit maximieren kann
>
> Kann man eben nicht. Die Entscheidungsträger glauben es aber.

Den Profit pro Zeit kann man damit sehr wohl maximieren - das ist aber 
meistens implizit, weil kein Mensch ewig lebt.

Autor: Hagen R. (hagen)
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Stefan Helmert schrieb:
> Hagen Re schrieb:
>> Geplante Obsoleszens gibt es weil man damit Profit maximieren kann
>
> Kann man eben nicht. Die Entscheidungsträger glauben es aber.

Natürlich ist das eine Profitmaximierungsstrategie. Den geringsten 
Profit erreiche ich wenn ich als Firma in 5 Jahren nicht mehr auf dem 
Markt aggieren kann, ich pleite bin. Um konkurenzfähig zu bleiben und 
damit meinen Profit zu maximieren (ist ja immer realtiv zu betrachten) 
gehe ich diesen Schritt da so der Konsumkreislauf künstlich durch den 
Hersteller der Produkte beschleunigt werden kann. Diese Beschleunigung 
der Ammortisationen ist proportional zum Zinswachstum der Kredite die 
der Hersteller aufnehmen muß. Je schneller er seinen Konsumkreislauf 
beschleunigen kann desto geringer wird seine Zinslast sein und desto 
höher sein Profit, da er eben in 5 Jahren noch welchen macht und nicht 
schon pleite ist.

Oben sprach ich die geplante Obsoleszens im Rahmen der Natur/Evolution 
an. Auch da könnte man davon sprechen das die Evolution ihren Profit 
maximieren möchte. Denn die Begrenzung der Lebensspanne der einzelnen 
Individuuen führt zu einem schnelleren Generationenwechsel und damit zu 
einer höheren Vermehrungsrate und das zu kürzeren Intervallen bei denen 
sich verbesserte Anpassungen an die Umweltbedingungen evolutionieren 
kann. Das steigert den Profit den die Evolution erzielen kann, nämlich 
die höhere Überlebenswahrscheinlichkeit der evolutionierten Individuuen.

Davon abgsehen verhindert es effektiv das schlecht angepasste 
Individuuen einen zu langen Einfluß mit ihren Genen in der 
Gesamtpopulation haben, weil sie geplant nach Zeitspanne X aussterben 
müssen. So werden "krankmachende" Gene geplant ausgerottet aus Sicht der 
Population.

Nun, Krebs zB. verhindert diese geplante Obsoleszens der Zellkerne und 
führt als Krankheit zu wucherhaften Wachstum. Krebszellen sterben nicht 
autom. nach X Teilungszyklen aus sondern leben quasi ewig, wenn es die 
Umweltbedingungen zulassen.

Nun stell dir mal vor wir Menschen hätten ein Wirtschaftsystem das 
ökologisch sauber ist und wir wollten einen Mechanismus bei dem sich die 
Produkt-evolution künstlich beschleunigen lässt. Dann wäre das geplante 
Obsoleszens, und aus deiner Sicht wäre sie nun sinnvoll da nützlich für 
alle Menschen und nützlich für unser Ökosystem.

So ändern sich Vorzeichen je nach Rahmenbedingungen. Die 
Rahmenbedingungen, sprich die Umwelt muß exakt betrachtet und analysiert 
werden um über die Frage des Sinns diskutieren zu können. Und je nach 
individuellen Zielen, nach Standpunkt des Betrachters, macht es Sinn 
oder nicht.

Oder frage dich mal wie man über die Steuerung des 
Mindesthaltbarkeitsdatum auf Nahrungsmitteln entweder den eigenen Profit 
steigern könnte oder den ökologisch/volkswirtschaftlichen Nutzen für 
alle verbessern könnte.

Geplante Obsoleszens ist rein garnichts Verwerfliches, Schlechtes oder 
so, sondern ein logisches, funktionierendes Mittel für einen bestimmten 
Zweck zur Erreichtung eines Zieles.

Wir müssen über diesen "bestimmten Zweck und die Ziele" diskutieren und 
nicht über die Wahl der Mittel.

Gruß Hagen

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Hagen Re schrieb:
> 1. es gibt die geplante Obsoleszens, ergo muß sie Sinn machen
Da bin ich weiterhin skeptisch. Wirklich geplante Obsoleszens ist meiner 
Meinung nach extrem selten. Die Apple Sachen zähle ich schon mal nicht 
dazu. Der Akku ist tauschbar.
Es mag eine "scheinbar geplante Obsoleszens" geben, die einfach daraus 
resultiert das man Geräte möglichst billig herstellen will.

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Ein Problem mit der geplanten Obsoleszenz ist ja die Zuverlässigkeit. 
Wenn dann das Notstromgerät o. ä. nicht geht...

Autor: Timm T. (Gast)
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Hagen Re schrieb:
> Nun, Krebs zB. verhindert diese geplante Obsoleszens der Zellkerne und
> führt als Krankheit zu wucherhaften Wachstum

Da bin ich aber froh, dass die Hersteller die geplante Veralterung in 
unsere Handys und Drucker einbauen.

Stellt Dir vor, die Handys würden sich unbegrenzt vermehren. Also ich 
pass immmer auf, dass nie zwei Handys gleichzeitig auf dem Tisch liegen, 
aber stell Dir vor, jemand steckt zwei Handys zusammen in die Tasche. 
UNBEGRENZTE VERMEHRUNG, wir würden von Handys nur so überschwemmt.

Ok, ich hab hier auch zwei Drucker stehen, und ich weiss nicht, was die 
nachts allein im Büro so machen. Aber anscheinend sind Laser und Tinte 
nicht kompatibel, zumindest ist bis jetzt noch kein Lintenducker 
rausgekommen.

Dummerweise hab ich nicht den Eindruck, dass die geplante Veralterung zu 
einer evolutionär besseren Qualität unserer Produkte beigetragen hat. 
Wenn Produkte besser werden, dann weil die Technik weiterentwickelt 
wird. Oft werden Produkte aber nicht besser, sondern nur billiger, indem 
irgendetwas eingespart wird.

Und wenn ich ein besseres Produkt kaufe, dann weil ich die Notwendigkeit 
für die besseren Eigenschaften sehe, und nicht weil es grad zu haben 
ist. Aber deswegen hab ich wohl auch noch kein Eipad.

Autor: Stephan W. (stipo)
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Jörg S. schrieb:
> Hagen Re schrieb:
>> 1. es gibt die geplante Obsoleszens, ergo muß sie Sinn machen
> Da bin ich weiterhin skeptisch. Wirklich geplante Obsoleszens ist meiner
> Meinung nach extrem selten. Die Apple Sachen zähle ich schon mal nicht
> dazu. Der Akku ist tauschbar.
Sehe ich mal total anders. Solange man Werkzeug benötigt um einen Akku 
zu tauschen, wurde in meinen Augen damit spekuliert, das x% der Käufer 
das Gerät eher neu kaufen, als sich da einen neuen Akku einzusetzen.
Also ist unterm strich der geplante Profit größer.

Bei jedem meiner Geräte (Handy, Digicam, Laptop, etc) lässt sich der 
Akku ohne ein Werkzeug wechseln. Ich benötige dazu als Konsument 
keinerlei technisches verständnis, denn es langt ein blick in die 
Bedienungsanleitung.
Genauso muss ich dafür nicht mein Gerät dann an teure Werkstätten geben, 
da ich eben "nicht" ein Werkzeug benötige. Gerade wenn man nicht so sehr 
technisch veranlagt ist.
Und nein, ich habe nichts mit so einem Apfel drauf. Aber das hat mehrere 
Gründe :)

Autor: Peter D. (peda)
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Der Industrie ist es egal, ob einige wenige ihre Geräte reparieren.
Hauptsache, die Masse schmeißt defekte oder alte Geräte weg und läßt 
sich von der Werbung verführen.
Naturgemäß werden hier Techniker posten, also nicht die Masse.

Ich benutze ja auch noch alte Geräte (Plasma, HD-Rekorder von 2003, d.h. 
nur SCART und analog Kabel). Die Geräte waren damals sehr neu und sehr 
teuer, da konnte man wohl noch keine Obsoleszens einbauen.
Der Plasma ist bei Sonnenschein schon arg dunkel und das DVD-Laufwerk 
schreibt auch nicht mehr jede Scheibe, aber richtig kaputt sind sie 
nicht.

Ich würde mit schon gerne was modernes kaufen wollen. Der 
Haupthinderungsgrund ist, daß man dann erst wieder ein neues 
Bedienkonzept lernen muß und die neuen Macken des Gerätes herausfinden.

Aber ich muß wohl bald zuschlagen, bevor es nur noch 3D-Fernseher gibt, 
was ich nicht sehen kann und Rekorder mit Zwangswerbung.


Peter

Autor: Timm T. (Gast)
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Peter Dannegger schrieb:
> Der
> Haupthinderungsgrund ist, daß man dann erst wieder ein neues
> Bedienkonzept lernen muß und die neuen Macken des Gerätes herausfinden.

Und dass anscheinend die Bananenware immer mehr zunimmt. Wenn ich dann 
Geräte mit irgendwelchen Firmware-Updates füttern muss, damit 
grundlegende Fehler behoben werden, frag ich mich doch, ob die die nicht 
vorher wenigstens mal einschalten...

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Peter Dannegger schrieb:
> Ich benutze ja auch noch alte Geräte (Plasma, HD-Rekorder von 2003, d.h.
> nur SCART und analog Kabel).
Alt? Ich hab noch ne schöne Röhre und VHS Recorder :)

Autor: Peter D. (peda)
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Jörg S. schrieb:
> Alt? Ich hab noch ne schöne Röhre und VHS Recorder :)

Da bin ich sehr dankbar, daß ich die nicht mehr habe.

Gerade am VHS-Rekorder konnte ich die geplante Obsoleszens gut 
beobachten. Ich hatte über die Zeit etwa 5 Stück. Der erste hat noch >10 
Jahre gehalten. Jeder weitere kürzer, der letzte hat gerade mal die 2 
Jahre geschafft. In allen Fällen war es die Mechanik. Es ist dann immer 
eine Freude gewesen, wenn der Lieblingsfilm zu Bandsalat verarbeitet 
wurde.

Und eine flimmernde 50Hz-Röhre oder eine 100Hz-Röhre, wo alle Bewegungen 
unscharf sind, halte ich auch nicht mehr aus.


Peter

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Gerade am VHS-Rekorder konnte ich die geplante Obsoleszens gut
>beobachten
Wie sieht bei dir denn eine Mechanik aus die ewig hält? Und wärst du 
wirklich bereit gewesen den Preis dafür zu zahlen?

>Und eine flimmernde 50Hz-Röhre oder eine 100Hz-Röhre, wo alle Bewegungen
>unscharf sind, halte ich auch nicht mehr aus.
Ist 100Hz, flimmert also nicht und unscharf ist die Röhne auch nicht.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Jörg S. schrieb:
> Wie sieht bei dir denn eine Mechanik aus die ewig hält? Und wärst du
> wirklich bereit gewesen den Preis dafür zu zahlen?

Wer redet den von ewig? 20-30 Jahre reichen völlig und das ist sehr 
wohl technisch machbar, aber nur sinnvoll, wenn es sich um eine wirklich 
ausgereifte Technik handelt und nicht irgend ein flimmernder 
Kompromißmurks, der konzipiert wurde, um absehbar vorübergehende 
Engpässe zu umschiffen.

Autor: Super G. (sag)
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Ich oute mich auch als "Röhrengucker" und werden an dem Tag an dem das 
Gerät endgültig seinen Dienst quitiert die Flagge auf Halbmast ziehen. 
Bislang habe ich ansprechende Bildqualität bei den Flachmännern nur in 
der Preisklasse über 3k€ gesehen.

TV: 12 Jahre
VDR-Hardware: ca. 10 Jahre
Receiver: ca. 17 Jahre
Mobilphone: 7 Jahre

Bin ich jetzt retro, spießig oder Konsumverweigerer? ;-)

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Wie sieht bei dir denn eine Mechanik aus die ewig hält? Und wärst du
>> wirklich bereit gewesen den Preis dafür zu zahlen?
> Wer redet den von ewig? 20-30 Jahre reichen völlig und das ist sehr
> wohl technisch machbar, aber
teuer, genau. Und wie du vielleicht weißt ist VHS nicht Marktführer 
geworden weil es so gut war, sondern weil's billig war.
Das es übermäßig viele Mechanikprobleme zum Ende hin gab kann ich so 
auch nicht bestätigen. Problem Nr1 ist immer Verschmutzung der 
Kopftrommel oder des Capstan gewesen.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Jörg S. schrieb:
>> wohl technisch machbar, aber
> teuer, genau.

Ach, mußt du jetzt schon mein Zitat verfälschen und dir dann noch selbst 
Beifall klatschen?

Wenn man den Optimierunghorizont entsprechend eng auslegt, dann kommt 
eben geplante Obsoleszenz dabei heraus, die Betriebswirtschaftlich im 
Sinne von Profitmaximierung sinnvoll, aber volkswirtschaftlich einfach 
nur als kriminell zu bezeichnen ist.

Es ist ein Optimierungsproblem und ich denke, Hagen hat die Sache 
bereits erschöpfend erörtert.

Autor: Peter D. (peda)
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Jörg S. schrieb:
> Wie sieht bei dir denn eine Mechanik aus die ewig hält?

Nur 2 Jahre Haltbarkeit ist unter aller sau und hat nichts mit "ewig" zu 
tun. Und da sie von Gerät zu Gerät stetig absank, war das auch kein 
Ausreißer.
Ist es wirklich zuviel verlangt, daß neue Geräte mindestens gleich lang 
halten, wie das alte?


Peter

Autor: Timm T. (Gast)
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Peter Dannegger schrieb:
> Ist es wirklich zuviel verlangt, daß neue Geräte mindestens gleich lang
> halten, wie das alte?

Dazu verweise ich auf Thoreau, der - bezogen auf die Textilindustrie, 
aber auch gut übertragbar - festgestellt hat:

"... dies ist nicht zu verwundern, da nach allem, was ich gehört und 
beobachtet habe, der Hauptzweck nicht der ist, die Menschheit gut und 
ordentlich zu kleiden, sondern die Aktiengesellschaften zu bereichern." 
H.D.Thoreau, Walden, 1854

Autor: Hagen R. (hagen)
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Peter Dannegger schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Wie sieht bei dir denn eine Mechanik aus die ewig hält?
>
> Nur 2 Jahre Haltbarkeit ist unter aller sau und hat nichts mit "ewig" zu
> tun. Und da sie von Gerät zu Gerät stetig absank, war das auch kein
> Ausreißer.
> Ist es wirklich zuviel verlangt, daß neue Geräte mindestens gleich lang
> halten, wie das alte?


Peter, ich denke alle Techniker hier verstehen Dich. Auch ich ärgere 
mich als Softwerker immer wieder über die Bedienung meiner Phillips 
Anlage zu hause. Weil ich weiß, "Röntgenblick", das die Softwerker bei 
Phillips, Fernbedienungskonzepte, CD/DVD Player Software usw. mit ein 
kleinem bischen mehr Akkuratesse, noch nichtmal viel Zeit, es hätten 
wesentlich besser machen können.

Und ja auch ich sehe das solche "Schwachstellen" immer häufiger werden 
und immer größer, bis hin zur Untauglichkeit der Produkte.

Menschlich, moralisch und ethisch gebe ich dir also Recht aber kognitiv, 
logisch aus Sicht der bestehenden Umweltbedingungen aller Beteiligten 
nützt es nichts sich über moralisch usw. dabei Gedanken zu machen. Man 
muß das strikt trennen da man ansonsten eben keine Lösung finden wird 
die die Probleme bei den Ursachen anpackt.

Insofern kann ich von mir behaupten: ich bin eine gespaltene 
Persönlichkeit. Es gibt Wünsche und Realitäten und je nachdem 
unterscheiden sich meine Ansichten.

Gruß Hagen

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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@ Hagen,

Eine nichtzufiedenstellende Realität in ihrer Existenz anzuerkennen 
bedeutet nicht sich ihr zu unterwerfen, vielmehr ist es die Grundlage 
dafür, sich eine auf ihr aufsetzende mögliche bessere R. vorzustellen 
und auf diese hinzuarbeiten.

Dabei sollte man steets die eigenen Möglichkeiten im Blick haben und die 
eigene Erwartungshaltung an sich selbst und an Andere nicht größer 
werden lassen als deren Vermögen. Nur so kann man das Erreichbare 
erreichen und sich zugleich vor Entäuschungen schützen, sprich 
Zufriedenheit erlangen.

Namaste

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Peter Dannegger schrieb:

> Gerade am VHS-Rekorder konnte ich die geplante Obsoleszens gut
> beobachten. Ich hatte über die Zeit etwa 5 Stück. Der erste hat noch >10
> Jahre gehalten. Jeder weitere kürzer, der letzte hat gerade mal die 2
> Jahre geschafft. In allen Fällen war es die Mechanik. Es ist dann immer
> eine Freude gewesen, wenn der Lieblingsfilm zu Bandsalat verarbeitet
> wurde.

Es ist gut, daß diese Bandtechnik allmählich ausgestorben ist. Hatte bei 
einem VHS-Rekorder auch eine defekte Mechanik, die ich selbst nicht mehr 
zerlegen bzw. reparieren konnte. Ohne Spezialwerkzeug bekommt man so 
manches eben einfach nicht mehr zusammen gebaut.

Ich wuchs ja 1960 und 1970 noch mit dem analogen Tonband-Scheiß auf. Und 
als Kinder gab es nur erschwinglich: Die Compact-Cassette. Das war 1970 
was, wo wir Kinder wirklich nach gierten. Man konnte mal eigene 
Experimente und Aufzeichnungen mit einem Mikrofon machen.

In den Jahren von etwa 1930 (Erfindung) bis ca. 1990 war das ja alles 
mal gut und modern, Tonband war ab 1935 eine echte Innovation gegen 
Eisendraht und Tonwalze. Auch große teuere Tonbandmaschinen hatten 
später wirklich gute Aufzeichnungs- und Wiedergabequalität. Leider hatte 
ich das Geld nie für eine richtig gute Bandmaschine, z.B. Revox. Ein gut 
beerbter und reicher Arbeitskollege hatte zu Hause mal fast ein 
Tonstudio, nur High-End-Geräte im Jahr 1979, da konnte ich mal hinein 
hören. Es steht HiFi-Technik von heute in nichts nach.

Im Auto hatte ich vor etwa 25 Jahren ein gutes Blaupunkt-Autoradio. Der 
Vierspur-Tonkopf (von Canon, Autoreverse) war allerdings im Material 
etwas schwach. Den mußte ich schon mal wechseln, weil das Band sichtbar 
tief eingeschliffen war, und dann allmählich der Frequenzgang in den 
Höhen schlecht wird. Mit dem Einschleifen durch das Band wird wohl der 
Kopfspalt immer größer. Das müßte auch nicht sein, ist in der 
Obsoleszenz wohl aber beabsichtigt. Immerhin bekam ich z.B. beim 
Bosch-Dienst locker solche Ersatzteile, und machte Austausch und 
Justierung auch selbst. Sonst war das Gerät ja robust, bis auf den 
Tonkopf eben. Komplett ausbauen und Antrieb vom Bandabrieb reinigen 
mußte man hin und wieder auch mal.

Nach einem Sommer, denn die Autos hatten ja auch keine Klimaanlage, 
durfte man schön regelmäßig die Compact-Cassetten in die Tonne 
befördern, da das Band bei den Innentemperaturen im Auto immer stark 
verzogen war, und einen Satz neu bespielen. Dabei hatte ich nur gute 
Bandqualitäten, z.B. Maxell oder BASF. Das war also nur Krampf.

Die Compact-Cassette war immer ein Ärgernis, obwohl sie auf 
High-End-Geräten auch ganz anständig laufen konnte. Ich besichtigte 1979 
im Saturn in Köln mal einen 2500DM-Rekorder von Tandberg, und der lief 
recht gut. Konnte ich mir finanziell aber auch nicht leisten.

Besonders gut lief die Compact-Cassette naturlich auf Billigstrekordern 
mit Mono-Qualität. Da spielte Tonqualität und Jaulen und Bandsalat keine 
große Rolle.

Autor: Peter D. (peda)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Hatte bei
> einem VHS-Rekorder auch eine defekte Mechanik, die ich selbst nicht mehr
> zerlegen bzw. reparieren konnte.

Es war auch gut zu sehen, wie die Obsoleszens eingebaut wurde.
Der erste Rekorder hatte noch ein stabiles Chassis und viele Motoren.
Die neueren hatten ein Chassis dünn wie Konservendosenblech, das sich 
quasi schon beim scharfen Hinsehen verbog und viele Kunststoffteile zur 
Abnutzung.

Ich hatte dann später 2 Minidiskrekorder, die sich auch bald mechanisch 
verabschiedet haben.
Dann der erste MP3-Player hatte die Obsoleszens in Software eingebaut. 
Nach ein paar Jahren vergaß er die Lautstärke und den letzten Titel.


Peter

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Ca 2000-2002 habe ich viel mit dem C-Control vom großen C 
experimentiert.
Da hatte der I2C-EEprom eine Macke.
Das Teil lies sich beschreiben ,Ohne Fehlermeldung, aber das alte 
Programm blieb.

In der Garantiezeit wird Anstandslos getauscht.
Danach nicht mehr,aber der Fehler trat trotzdem noch auf.
Noch nicht mal einen Kostenlosen EEProm haben sie rausgerückt.
Habe dann einen anderen von Reichelt genommen,35 Cent,Conrad 4 1/2 Eus

Setze die Teile aber immer noch ein.
Wenn nicht umprogrammiert wird,passiert der Fehler nicht.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Juppi J. schrieb:

> Setze die Teile aber immer noch ein.
> Wenn nicht umprogrammiert wird,passiert der Fehler nicht.

Wenn das mit verschiedenen EEPROM passiert, hast du wohl eher einen 
Fehler in der Ansprechsoftware für das EEPROM. Z.B. wird die 
Speicherzelle vorher nicht mit dem Wert FF beschrieben, oder die Zeiten 
sind zu kurz, was auch immer. Also: Mal ins Datenblatt des EEPROM und in 
die Software schauen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Man kann die Eeproms auch extern löschen ;-)

Aber eigentlich sollte die C-Controll das auch können meine aus 
C-Control-BASIC 1 den aus den 90ern tut es korrekt.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Winfried J. schrieb:

> Man kann die Eeproms auch extern löschen ;-)
>
> Aber eigentlich sollte die C-Controll das auch können meine aus
> C-Control-BASIC 1 den aus den 90ern tut es korrekt.

Ich habe ja hier auch noch ein paar µC-Boards mit externem seriellem 
EEPROM. Die Software zur Bedienung hat ein wenig Umfang. Sie muß genau 
dem Algorithmus aus dem EEPROM-Datenblatt folgen. Da kann z.B. mal ein 
Timing nicht mehr stimmen, wenn man den Quarz frisiert hat, ohne das im 
Precompiler automatisch zu berücksichtigen.

Je nachdem, was der Anwender so programmiert, kann er das EEPROM auch 
ziemlich schnell verbrennen, wenn es nach kurzer Zeit die maximale 
Zykluszahl erreicht hat.

Apropos extern löschen: Das kann beispielsweise ich nur mit parallelen 
EEPROM am Programmer. Serielle macht der nicht. Ist normalerweise auch 
nicht nötig.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Ich kann das mit meinem MyAVR mySartUSB Progger. Der macht auch I²C(TWI) 
& SPI & UART liefert sogar einen Rettungstakt  für verfusde AVR.

eine eierlegende Wollmichsau habe bereits 3 stück allerdings auch einen 
mit zerschossenem CP2002 (3,3V Regler hin)

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Wie sieht bei dir denn eine Mechanik aus die ewig hält? Und wärst du
>> wirklich bereit gewesen den Preis dafür zu zahlen?
>
> Wer redet den von ewig? 20-30 Jahre reichen völlig und das ist sehr
> wohl technisch machbar, aber nur sinnvoll, wenn es sich um eine wirklich
> ausgereifte Technik handelt und nicht irgend ein flimmernder
> Kompromißmurks, der konzipiert wurde, um absehbar vorübergehende
> Engpässe zu umschiffen.

Da muß ich doch auch mal meinen Senf zugeben.

In meiner " Edelschlosserei " gibt es 4- 5 Jahre Garantie,
abhängig vom Vertrag, VOB oder BGB , eigentlich wurscht, da ich eine
Lebensdauer von 40 Jahren ansetze.

Ärgerlich wird es, wenn ich Elektronik einsetze, ( Netzteile,
Led- streifen, Fernsteuerungen, Torantriebe usw.)
Da sind selbst 2 Jahre anscheinend nicht mehr machbar .

Die Kunden ( wenigstens teilweise ) sind durchaus bereit, keinen
Billigkram zu kaufen. Sie erwarten aber dann auch eine ungestörte
Lebensdauer.

Früher ging es doch auch, daß die Teile mindestens 10 Jahre
klaglos funktioniert haben.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Winfried J. schrieb:

> eine eierlegende Wollmichsau habe bereits 3 stück allerdings auch einen
> mit zerschossenem CP2002 (3,3V Regler hin)

Dann hat der auch die Obsoleszenz.

Mein Programmer ist 20 Jahre alt, war mal vom Blauklaus, aber einem 
niederländischen Hersteller. Und läuft mit einem USB-RS232-Adapter noch 
prima am neuesten Notebook mit Terminalprogramm (TeraTerm).

Allerdings macht der nur parallele EPROM und EEPROM. Wenn ich nicht die 
alten µC-Boards mit externem EPROM als Programmspeicher hätte, brauchte 
ich ihn auch gar nicht mehr. Die alten Boards mit dem SAB80C517A geben 
immer noch ordentlich was an Spielzeug her, haben z.B. Mehrkanal-ADC und 
PWM. Fürs Hobby.



Bernd Funk schrieb:

> Früher ging es doch auch, daß die Teile mindestens 10 Jahre
> klaglos funktioniert haben.

Bernd, wenn sich der Geschäftsumfang mit Elektronik vergrößert, da 
lohnte es ja bald, daß du einen Elektronikentwickler einstellst, der dir 
die Dinge selbst langlebig konstruiert.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Hallo Bernd,

willkommen bei Geiz ist Geil. Das ist in der Tat im Konsumerbereich ein 
gravirendes Problem  bei Industrieelektronik sind 5-10 Jahre durchaus 
leicht erreichbar aber auch in einer anderen Preiskategorie angesiedelt.
Bei meinen Aufzügen erlebe ich das auch des öfteren, und oft sind es 
Kleinigkeiten, welche aber regelmäßig innert der 1-2 Betriebsjahre 
auftreten. Danach ist meist Ruhe zuletzt haben aber in unserer Branche 
oft die im Steuerungsbau eingesetzte FUs für Ärger gesorgt.

Namaste

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Winfried J. schrieb:

>
> Bernd Funk schrieb:
>
>> Früher ging es doch auch, daß die Teile mindestens 10 Jahre
>> klaglos funktioniert haben.
>
> Bernd, wenn sich der Geschäftsumfang mit Elektronik vergrößert, da
> lohnte es ja bald, daß du einen Elektronikentwickler einstellst, der dir
> die Dinge selbst langlebig konstruiert.

Das wird nie passieren, weil die Aufgaben unvorhersehbar und
zu selten sind.

Heute eine " wasserdichte Led- Beleuchtung ", morgen eine Tor-
steuerung, dann 30 Tage nix, dann eine Lon- Bus Steuerung und
dann ein Hochspannungsluftfilter.

Den Ingenieur kann ich mir leider nicht ( dauerhaft ) leisten.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Bernd Funk schrieb:

> Den Ingenieur kann ich mir leider nicht ( dauerhaft ) leisten.

Kein Thema. Es war mehr eine rhetorische Frage meinerseits, hätte den 
Smiley an meinen Text anhängen sollen.

Aber jetzt, wo du das Wort "dauerhaft" erwähntest: Würde denn Leiharbeit 
funktionieren, einen Ingenieur für ein Projekt? Sicher, da hast du auch 
gar nicht den Arbeitsplatz für. Aber während meiner Stellenrecherchen 
begegneten mir schon Zeitarbeitsklitschen, die einen Ingenieur für 30€/h 
anbieten. Manche liefern auch die Arbeitsplatzgeräte mit dazu. Oft ist 
es nicht viel mehr als ein PC, mit ein paar Tools drauf.

Das ist jetzt einfach mal so ein Denkanstoß, hat mit mir und meiner 
Situation persönlich rein gar nichts zu tun.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Dann hat der auch die Obsoleszenz.

ne ne den habe ich durch brutale Behandlung auf dem Gewissen.


Heute war ich beim örtlichen Spielwarenhändler im Modellbereich habe ich 
obsolete artikel, 2 Mini-RC-Car-Rückläufer erbeutet. Die 2 hatte ich in 
1/2 Stunde repariert. 2,4Ghz  rechts, links  vor, zurück,  Sender lernen 
und Lion akku zusammen um 5 € Kaffe-Obolus. Für  70 € hätte ca 10 
weitere aber groß Spielzeugkarren mitnehmen können, wusste aber nicht 
wohin damit.
Montag gehen sie zurück an den Großhändler. Repariert wird da nicht der 
Händler ist noch aus altem Holz  und hatte ein Herz für einen Bastler.

Ich übelerlege die Teile auszuschlachten nur wofür?

Namaste

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Winfried J. schrieb:

> Ich übelerlege die Teile auszuschlachten nur wofür?

Als großer Junge hat man vielleicht auch noch mal Spaß an RC-Cars. 
Vielleicht hast du ja Kinder, oder Nachbarskinder, denen du sowas 
stiftest. Da ist der Spaß sowieso garantiert, und sie erinnern sich 
garantiert ewig gerne an dich.

Ich habe vieles im Leben ausgeschlachtet. Heute nicht mehr. Es muß alles 
seine Grenzen haben. Sonst werde ich zum Elektronik-Messie. Habe einen 
Gebrauchtbauteilevorrat hier liegen, den ich in 300 Jahren nicht mehr 
verarbeite.

Aus Altteilen, wirklich aus Geräten wie Gastermen und Druckern vom 
Schrottplatz, bastelte ich mal ein 8085-Board, das ist auch ganz nett, 
aber das muß man nicht immer haben. Auf Lochraster, keine Obsoleszenz 
erkennbar. Das überlebt mich auch locker.

> Die 2 hatte ich in
> 1/2 Stunde repariert. 2,4Ghz  rechts, links  vor, zurück

Was war es denn? Sag jetzt nicht, du hättest Meßtechnik für die 
2,4GHz-Teile...

Autor: Timm T. (Gast)
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Bernd Funk schrieb:
> Früher ging es doch auch, daß die Teile mindestens 10 Jahre
> klaglos funktioniert haben.

Hatte letztens ne Heizungsteuerung von 93, die Regelung funktionierte 
angeblich nicht mehr, das Mischerventil steuerte immer auf und zu. Alles 
noch diskret aufgebaut, die Mischeransteuerung / Vorlaufregelung mit 
OPVs.

Letztlich hat sich rausgestellt, dass durch den kürzlichen Einbau einer 
"Hocheffizienzpumpe" der Durchfluss mitunter soweit runtergeregelt wird, 
dass die Totzeit zwischen Mischeraktion und Vorlauftemperatur-Reaktion 
zu groß wird. Und was ein Regelkreis mit großer Totzeit macht, wissen 
wir ja.

Aber die fast 20 Jahre alte Steuerung tut noch...

Autor: Timm T. (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Nachbarskinder, denen du sowas
> stiftest. Da ist der Spaß sowieso garantiert, und sie erinnern sich
> garantiert ewig gerne an dich.

Haha, die fragen nur, wo die Eifon-App ist, um die Dinger zu steuern...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Es gibt bei den Teilen einen 1 Ohm widerstand im Ladegerät und im 
Sendemodul als Verpolsicherung für die Batterien. Dieser schütz zuammen 
mit einer antiparalellen Diode den Rest der Schaltungen.


Das Ladegerät lädt aus 4 AA Zellen den LiIon Akku im Mini RC. Die Cars 
waren in Ordnung lediglich ein Sender und ein Ladegerät waren defekt 1 
mal der 1 Ohm unendlich und am Sender war es wohl ein Kontaktproblem am 
Einschalter.  Beim Anderen war der Sender nicht eingelernt und 
vor/zurrück mech. nicht getrimmt(Poti). auch setzt bei beiden Fahreugen 
der Rückwärtsgang etwas verzögert ein.

Elektronik vom feinsten mechanisch nicht unaufwendig aber Verabeitung 
grenzwertig billig.

Namaste

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Timm Thaler schrieb:

> Haha, die fragen nur, wo die Eifon-App ist, um die Dinger zu steuern...

Mann, ja, was sind die Plagen heut verwöhnt.

Ich überlegte schon mal, meinen Neffen ein altes µC-Board zu überlassen, 
wo ein paar I/O mit LEDs dran sind. PC haben sie ja, und Software mit 
Anleitung aus meiner Hand wäre ja auch kein Thema. Und die 
Konfiguration, damit es einfachst sofort spielt. Da könnten sie 
wenigstens mal richtig Butter bei die Fische werfen, programmieren 
lernen. Aber ich glaube eher, die würden mich anspucken. Die haben nur 
Faible für Spielereien. Es ist kaum annehmbar, daß die zu E-Technik 
tendieren.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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@ wilhelm,

das war auch der Tenor in der Modellabteilung. Alles Fertigmodelle aus 
Fernost mit elektromotoren kein Verbrenner mehr(zu kompliziert), kein 
Bastler, kein Tüftler, repariert wird nicht. Es muss funktionieren. 
Wie's funktioniert interressiert niemand, nur das. Die wollen nur 
spielen. Und wenn man die Fernbedienung ausschaltet sollte das Modell 
autark landen, das ist doch wohl klar.

So geht hier alles den Bach runter wie die bildung so die Zukunft, die 
Folge der Volksverblödung  Dekadenz.

Namaste

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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@winne:

Nett, die Bilder.

Rechts neben einer HF-Baugruppe eine mäanderförmige dicke Leiterbahn. 
Ist das eine Antenne?

Du hättest das defekte Bauteil mal markieren können!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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jupp antenne

ist der wiederstand neben dem Batteriefach zwischen zelle 2 und 3

http://www.nisch-aufzuege.at/dicky/lader.tif
http://www.nisch-aufzuege.at/dicky/r%20f0.tif

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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der empfänger oben ging verloren antenne brunerdrat oben links  L/4 ca 
2,5-3cm

http://www.nisch-aufzuege.at/dicky/2,4ghz%20empfänger%20oben.png

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Winfried J. schrieb:

> brunerdrat

Oh Mann. Brauner Draht. Jetzt habe ichs kapiert. Alles klar. Gute Nacht 
Winne, und viel Spaß mit den Teilen.

Autor: Stefan S. (sschridde)
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Der Film "Kaufen für die Müllhalde" hat mich auch inspiriert. Um etwas 
gegen die geplante Obsoleszenz zu unternehmen, habe ich die Kampagne 
MURKS? NEIN DANKE! www.murks-nein-danke.de initiiert. Wer mich darin 
unterstützen will, ist herzlich eingeladen. besonders wichtig ist mir 
der Kontakt zu fachlichen Experten, die mich darin unterstützen, den 
Fakten näher zu kommen.

Erste Informationen zum Projekt findet ihr hier

http://www.murks-nein-danke.de/blog/wp-content/uploads/2012/04/ua2012-05-themen-schridde.pdf

Autor: Oliver R. (f3i3rfly0r)
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Moin zusammen,

irgendein Philosoph (ich glaube ich sah es im Nachtstudio) hatte mal die 
"Dummheit der Massen" postuliert, welche beschreibt, dass wenn jeder an 
einem Prozess beteiligte eine Inselprofession hat letztendlich 
offensichtlich schlechte Konzepte herauskommen. Beispiel geplante 
Obsoleszenz, jeder Beteiligte agiert in seinem Bereich hoch 
professionell und zielgerichtet.

Der Jurist sieht 2 Jahre Gewährleistung im Zielmarkt.
Der BWLer sieht die Verkaufszahlen.
Folge-> Das Produkt muss nach zwei Jahren sicher unbenutzbar werden.

Rational aus gesellschaftlicher, ökologischer und ökonomischer(s.u.) 
Sicht wäre es aber besser ein halbares Produkt welches im Rahmen der 
Kosten bleibt zu fertigen.

zu der ökonomischen Sicht:
Geht ein Gerät einen Tag nach der Garantiezeit kaputt, und ich benötige 
es, kaufe ich ein neues NICHT von dem Hersteller, dem ich die planung 
des Defekts unterstelle. Andererseits lohnt sich Weiterentwicklung und 
Verbesserung genau dann, wenn es die Kaufentscheidung beeinflusst. Warum 
soll ich ein Gerät kaufen wenn das alte noch funktioniert? -> Weil es 
besser ist.

Gruß Oliver

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