Mit einem Kunden (Druckerei/Buchbinderei, ca. 200 Mitarbeiter) wurde Mitte 2010 vereinbart, eine von mir entwickelte ziemlich komplexe BDE/PZE-Software zunächst in Betrieb zu nehmen und nach erfolgreichem Testbetrieb und Integration in den betrieblichen Ablauf über ein Lizensierungsmodell (einmaliger Kauf oder dauerhaftes Mieten/Leasing) zu verhandeln. Ein schriftlicher Vertrag existiert dummerweise nicht, wohl aber ein Sitzungsprotokoll. Dies beruht darauf, dass zu Beginn des Projektes ein persönliches Vertrauensverhältnis zu einem ebenfalls zu dieser Zeit für den Betrieb arbeitenden Unternehmensberater bestand, der mich und meine Software der Geschäftsleitung empfohlen hatte. Die Testphase ist nach meiner Ansicht allerdings seit August 2011 abgeschlossen, seitdem wird die Software nämlich voll umfänglich an ca. 20 Arbeitsplätzen genutzt. Alle Vesuche meinerseits, zu einer kommerziellen Vereinbarung zu kommen wurden seitdem verschoben bzw. abgesagt oder mit geringfügigen Änderungs- und Anpassungswünschen gekontert. Als Beweis, dass der Testbetrieb erfolgreich abgeschlossen ist, sehe ich z.B. die Tatsache, dass der Kunde seit einem bestimmten Zeitpunkt die vom System erfassten Daten in die "scharfe" Produktiv-Datenbank seiner Branchensoftware einlaufen lässt, statt in die zuvor genutzte parallel laufende Testinstallation. Zu Beginn 2012 riss mir gewissermaßen der Geduldsfaden. In der Software ist zum Glück ein zeitlich befristeter Lizensierungs-Mechanismus integriert. Dieser ist nur über ein passwortgeschützes Menü zu erreichen und speichert verschlüsselt eine Art "Verfallsdatum", nach dessen Überschreitung die Software ihre Funktion einstellt. Ich habe also der Geschäftsleitung in einer Mail mitgeteilt, dass ich nun endlich die vereinbarten Verhandlungen will und um dieser Forderung Nachdruck zu verleihen, sehe ich mich "leider" ausserstande, das Ablaufdatum der Software über den 31.01.2012 hinaus zu verlängern. Statt eines Gesprächs-Angebotes kam lediglich eine "empörte" Antwort-Mail, dass man dieses Verhalten für nicht rechtmäßig halte und man die Angelegenheit den eigenen Anwälten vorlegen werde. Durch das "Abschalten" der Software entstünde ein erheblicher Schaden (was für mich wiederum den Beweis darstellt, das der Testbetrieb vorbei ist). Gleichzeitig wurde mir der VPN-Zugang gesperrt, so dass ich die Laufzeit der Software nun gar nicht mehr verlängern kann, selbst wenn ich es wollte. Heute ist nun bereits der 29. Januar, ohne dass irgend eine weitere Reaktion des Betriebes erfolgt wäre, das angedrohte Anwalts-Schreiben ist bisher auch nicht eingegangen. Mir ist durchaus bewusst, dass ich mich in geschäftlicher Hinsicht ziemlich unprofessionell und gutgläubig (um nicht "dämlich" zu sagen) verhalten habe. Als Entschuldigung sehe ich die mir gebotene und überaus verlockende Möglichkeit, meine Software ausführlich in einem echten industriellen Umfeld testen zu können. Dennoch habe ich folgende Fragen: - kann ich trotz ausreichender Vorankündigung (1 Monat) für Produktionsausfall oder Mehraufwendungen des Kunden haftbar gemacht werden? - welche Möglichkeiten habe ich, einen finanziellen Anspruch durchzusetzen? In dem Projekt stecken schliesslich mehrere hundert Arbeitsstunden inkl. Spesen und Reisekosten ...
> Ich habe also der Geschäftsleitung in einer Mail mitgeteilt, dass ich > nun endlich die vereinbarten Verhandlungen will und um dieser Forderung > Nachdruck zu verleihen, sehe ich mich "leider" ausserstande, das > Ablaufdatum der Software über den 31.01.2012 hinaus zu verlängern. Gehe schnellstmöglichst zu deinem Anwalt. Die Laienmeinungen hier bringen dich nicht weiter. Du brauchst einen Fachmann. Worst-case hast du IMHO oben einen Erpressungsversuch gemacht. Und daraus drohen straf- und zivilrechtliche Konsequenzen. Du musst jetzt schon Schadensbegrenzung für dich betreiben! Warten auf die Gegenseite ist in diesem Fall fatal.
Wie schon empfohlen würde ich mal jemanden Fragen der sich damit auskennt. Ansonsten war es natürlich ungünstig überhaupt zu "drohen" die Software nicht zu verlängern, ein freundliches Schreiben ala "Da die Probezeit der Software zum ... ausläuft ... falls Sie die Software in den Produktivbetrieb übernehmen wollen melden Sie sich bis zum ... um einen unterbrechungsfreien Betrieb zu gewährleisten" wäre sicher besser gewesen (und kann manchmal so einige langwierige Prozesse doch auf wundersame Weise verkürzen). Ansonsten kann man im Geschäftlichem Bereich natürlich so einiges vereinbaren, hierzu bedarf es auch nicht zwangsläufig eines Vertrages, ich würde mal den Unternehmensberater kontaktieren ob er dir die damals getroffene Übereinkunft nochmal per Unterschrift auf dem Sitzungsprotokoll bestätigen kann. Falls also wirklich ein Testbetrieb vereinbart war, ist aus meiner Sicht es erst mal verschulden des Kunden (und ggf. sogar Vertragsbruch) wenn die Software ohne Rücksprache in Produktion übernommen wird (meist wird ja auch eine gewisser Support benötigt falls doch ein Problem auftritt). Du musst dir halt überlegen ob du jetzt in die Offensive gehen willst, oder einfach nur versuchen die Sache hinter dich zu bringen und unter "Dumm gelaufen" abzuhaken.
Ein Kunde, der sich so verhält, wie von Frank beschrieben, wird wohl ganz fundamentale Probleme haben. Auf eine längerfristige Geschäftsbeziehung kann man da wohl nicht hoffen, für reichlich Ärger sind solche Galgenstricke aber allemal gut. Hoffentlich ist das paßwortgeschützte Menü nicht so konstruiert, daß nach Paßworteingabe das nächste Verfallsdatum in Klartext eingeben muß - dann reicht es nämlich, die Herausgabe des Paßwortes einmalig zu erzwingen. Das Einholen anwaltlichen Rates ist aber auf jeden Fall ratsam.
Frank Esselbach schrieb: > Die Testphase ist nach meiner Ansicht allerdings seit August 2011 > abgeschlossen, seitdem wird die Software nämlich voll umfänglich an ca. > 20 Arbeitsplätzen genutzt. Alle Vesuche meinerseits, zu einer > kommerziellen Vereinbarung zu kommen wurden seitdem verschoben bzw. > abgesagt oder mit geringfügigen Änderungs- und Anpassungswünschen > gekontert. > > Als Beweis, dass der Testbetrieb erfolgreich abgeschlossen ist, sehe ich > z.B. die Tatsache, dass der Kunde seit einem bestimmten Zeitpunkt die > vom System erfassten Daten in die "scharfe" Produktiv-Datenbank seiner > Branchensoftware einlaufen lässt, statt in die zuvor genutzte parallel > laufende Testinstallation. Akzeptanz durch Inbetriebnahme - so etwas geht durchaus vor Gericht als erfolgte Abnahme durch. Wie lustig - einen ähnlichen Fall hatte ich jetzt. Da meinte auch ein Dr. jur., nicht zahlen zu müssen, hat dann auch immer wieder Kleinigkeiten zu bemängeln gehabt, aber komischerweise erst, als ich Zahlungserinnerungen/Mahnung/Mahnbescheid schickte. Das Gericht sah das letzte Woche ähnlich: durch volle Inbetriebnahme erfolgte die inkludierte Abnahme -> komplett gewonnen :-) > Zu Beginn 2012 riss mir gewissermaßen der Geduldsfaden. In der Software > ist zum Glück ein zeitlich befristeter Lizensierungs-Mechanismus > integriert. Dieser ist nur über ein passwortgeschützes Menü zu erreichen > und speichert verschlüsselt eine Art "Verfallsdatum", nach dessen > Überschreitung die Software ihre Funktion einstellt. > Ich habe also der Geschäftsleitung in einer Mail mitgeteilt, dass ich > nun endlich die vereinbarten Verhandlungen will und um dieser Forderung > Nachdruck zu verleihen, sehe ich mich "leider" ausserstande, das > Ablaufdatum der Software über den 31.01.2012 hinaus zu verlängern. Ob das eine Nötigung/Erpressung ist, muss man sehen. Finde ich eher nicht: Kunde zahlt Leistung nicht, also wird Leistung eingestellt. Fertig. Niemand kann erwarten, dass Du Deine Leistung kostenlos abgibst. > Statt eines Gesprächs-Angebotes kam lediglich eine "empörte" > Antwort-Mail, dass man dieses Verhalten für nicht rechtmäßig halte und > man die Angelegenheit den eigenen Anwälten vorlegen werde. Durch das > "Abschalten" der Software entstünde ein erheblicher Schaden Blabla. Nicht bange machen lassen. Sie können den Schaden ja durch Zahlung der erbrachten Leistung bzw. Verhandlungen darüber abwenden. > (was für > mich wiederum den Beweis darstellt, das der Testbetrieb vorbei ist). So ist es. Das war ein klassisches Eigentor: Wenn sie die Software voll einsetzen, ist sie offensichtlich fertig - un dmuss bezahlt werden. Ist sie es nicht, wäre es fahrlässig, sie so einzusetzen und Du ebenfalls nicht haftbar. > Gleichzeitig wurde mir der VPN-Zugang gesperrt, so dass ich die Laufzeit > der Software nun gar nicht mehr verlängern kann, selbst wenn ich es > wollte. Teile ihnen das schriftlich per Einwurfeinschreiben mit. Ist dann nicht weiter Dein Problem. > Heute ist nun bereits der 29. Januar, ohne dass irgend eine weitere > Reaktion des Betriebes erfolgt wäre, das angedrohte Anwalts-Schreiben > ist bisher auch nicht eingegangen. Mir ist durchaus bewusst, dass ich > mich in geschäftlicher Hinsicht ziemlich unprofessionell und gutgläubig > (um nicht "dämlich" zu sagen) verhalten habe. Als Entschuldigung sehe > ich die mir gebotene und überaus verlockende Möglichkeit, meine Software > ausführlich in einem echten industriellen Umfeld testen zu können. Kann passieren - lern draus. Bei mir war es auch ein Bekannter (auch noch Anwalt mit Dr. ;-) ohne irgendwelche schriftlichen Sachen. > Dennoch habe ich folgende Fragen: > > - kann ich trotz ausreichender Vorankündigung (1 Monat) für > Produktionsausfall oder Mehraufwendungen des Kunden haftbar gemacht > werden? Mmn nicht, zumal Du jetzt keinerlei Möglichkeit mehr hast, zuzugreifen. Teile Ihnen das wie oben beschrieben mit. Dann müssen sie reagieren. > - welche Möglichkeiten habe ich, einen finanziellen Anspruch > durchzusetzen? In dem Projekt stecken schliesslich mehrere hundert > Arbeitsstunden inkl. Spesen und Reisekosten ... Mmn sehr gute. Aber: auf jeden Fall zum Anwalt! Und keine Bange - das ist wirklich gut investiertes Geld. Chris D.
Mit der Frage bist du spät und hast bereits Erde verbrannt mit der Mail. Anwalt ist jetzt muß und du solltest nach Rücksprache mit deinem Anwalt. Eine Nachfrist am Montag gewähren sonst kannst du das Projekt abschreiben und wirst dich trotzdem mit Anwälten rumschlagen müssen (ev.zu unrecht) aber wirrksam als Beklagter. So eine Druckerei ist kein Spielplatz. MfG
Diskutiere mit deinem Anwalt auch, ob du der Firma eine Rechnung für die Benutzung der Software senden solltest. Ebenso überlege mit deinem Anwalt, ob es sich lohnen würde, den Betrieb bei einer der Business Software Alliance zu verpetzen. Wer deine Software unberechtigt nutzt, der nutzt vielleicht auch Windows und Office unberechtigt. Versuche auch raus zu bekommen, ob die deine Software gehackt haben und weiter nutzen oder ob der Betrieb wirklich steht.
Auch mein Rat: zum Anwalt. Auch Handschlagverträge sind gültige Verträge, das gilt nach wie vor, zum Glück. Du wirst das Geschäft ja sicher nicht unter 4 Augen abgewickelt haben? Irgendwas behaupten und dieses auch vor Gericht weiter zu behaupten, wenn es nicht stimmt, überlegt sich auch der abhängig Beschäftigte mehr als zweimal, die Strafen dafür sind drastisch. Auch ich mache solche Sachen, auch im Bereich >10k. Das Wort gilt, und bisher bin ich gut damit gefahren. Ich hasse 20seitige Verträge, die eh keiner versteht. In denen versucht wird, alle Eventualitäten zu berücksichtigen. Dem Benutzer deiner Software steht kein Nutzungsrecht zu, solange er die Leistung nicht bezahlt hat, ob das nun ein Kauf oder eine Lizenz ist. Tut er das dennoch, bewegt er sich im illegalen Bereich. Aus einer illegalen Nutzung können natürlich keine Schäden dir gegenüber entstehen. Und wenn dir sogar die Möglichkeit genommen wird, evtl. in Kürze entstehende Schäden zu vermeiden, bist du doppelt auf der sicheren Seite. Versuch nochmal, Schäden zu vermeiden. Das ist immer gut :-)
Chris D. schrieb: > das ist wirklich gut investiertes Geld. Brauch er gar nicht bezahlen wenn der TO gewinnt und das ist absehbar. Frank Esselbach schrieb: > In der Software > ist zum Glück ein zeitlich befristeter Lizensierungs-Mechanismus > integriert. Dieser ist nur über ein passwortgeschützes Menü zu erreichen > und speichert verschlüsselt eine Art "Verfallsdatum", nach dessen > Überschreitung die Software ihre Funktion einstellt. Authentisierungsschlüssel oder Passworte sind in der Softwarebranche längst usus und damit zulässig. Der Schutz geistigen Eigentums hat hier höheren Stellenwert als die wirtschaftliche Wertschöpfung eines Unternehmens, welche noch nicht mal legale Nutzungsrechte an der Software zu haben scheint. Klar muss das zum Anwalt und zwar ein Fachmann für Wirtschaftsrecht. Die Firma ist jetzt eh erst mal im Zugzwang und auch selber schuld wenn sie sich so sittenwidrig verhält. Das unternehmerische Risiko kann meiner Meinung auch gar nicht so auf auf Dritte abgewälzt werden. Kein Rechtsrat, versteht sich. H.joachim Seifert schrieb: > Auch Handschlagverträge sind gültige Verträge, das gilt nach wie vor, > zum Glück. Das ist ja vom Gesetz so vorgesehen und politisch auch gewollt. Allerdings muss man es auch beweisen können, aber da sehe ich gute Chancen für den TO. Den Vorwurf der Erpressung sehe ich gar nicht, weil die Verbindung mit einer Straftat nicht schlüssig ist.
Du hättest schon an dem Tag der Aussprache an das Unternehmen deinen Anwalt mit ins Boot holen müssen. So hätte der das Unternehmen mit einem gerichtlich verwertbaren schreiben auf den sachstand des ablauf der Software hingewiesen. Jetzt kannst Du fast nur noch schadensbegrenzung betreiben, das dass Unternehmen dich nicht ins unglück schleudert und du denen wirklich alles auszahlen musst. Viel erfolg trotzdem. Kann Dich gut verstehen.
Klar hätte man von Anfang an alles wasserdicht machen müssen. Das beinahe freundschaftliche und überaus positiv interessierte Verhältnis zu Beginn des Projektes hat mich das vergessen lassen. Vielen Dank für die ganzen Tips. Ich habe bereits online zu einer Kanzlei Kontakt aufgenommen, mit dem hier eingangs geschriebenen Text als Input. Die Antwort hat mich relativ beruhigt. Jetzt werde ich doch erstmal abwarten, ob im Laufe des Montag noch irgend eine Reaktion erfolgt. Einen wiederholten Hinweis, dass die Software sich von selber deaktiviert und dass ich onhe VPN das auch nicht mehr verhindern kann, habe ich nochmals geschrieben. Inklusive der beinahe schon weinerlichen Erklärung, dass mir ein Gespräch und konstruktive Zusammenarbeit deutlich lieber wären, als diese Konfrontation ... Eine Mail-Lesebestätigung vom Geschäftsführer habe ich schon, aber darüber hinaus keine Antwort.
Bitte gewöhne Dir an, solche schreiben entweder per Einschreiben mit Rückantwort oder wenigstens per Fax zu machen, wovon Du dann die Sendebestätigung am Faxgerät ausdrucken kannst. Nur die sachen haben vor Gericht auch beweisstand. Alles andere wie Email oder Telefonat werden nur zur kenntnis genommen, aber nicht mit in die beweislast fliesen.
...alles in allem eine üble Firma, die nun wirklich Softwareklau mit wirtschaftlichem Schaden für den Erzeuger begeht. Aber wenn der Drucker von Tante Olga angeblich ein millionenfach vorhandenes Lied herunterlädt kommt ne Abmahnung.
Frank Esselbach schrieb: > Klar hätte man von Anfang an alles wasserdicht machen müssen. Das ist halt wie mit Eheverträgen...
Frank Esselbach schrieb: > Eine > Mail-Lesebestätigung vom Geschäftsführer habe ich schon, aber darüber > hinaus keine Antwort. Sind kalt erwischt worden und wissen jetzt nicht mehr was sie tun sollen. Ist bei Selbständigen sogar recht verbreitet. Am Anfang makieren die den dicken Max, aber wenn es einen Konflikt gibt werden die schnell handlungsunfähig. Wenn ich mal meinen Job verloren hatte, hatte auch keiner mehr die Courage die Kündigung persönlich auszusprechen oder ein Gespräch zu führen. Entweder wird es unpersönlich per Post oder ein Angestellter wird vorgeschoben. Wenn man sich so verschiedene Reportagen mit ähnlichem Konfliktpotential zum Vergleich ansieht findet man viele Beispiele das jede Menge Unternehmer feige Säcke mit niederträchtigem Charakter sind. Habe bisher noch keinen kennen gelernt der anders war. Alles Feiglinge. Dieses Schweigen, das sich wohl fortsetzen wird, ist der beste Beweis. Ich würde mich da nicht einschüchtern lassen, vor allem wenn man im Recht ist.
Michael S. schrieb: > Wenn man sich so verschiedene > Reportagen mit ähnlichem Konfliktpotential zum Vergleich ansieht > findet man viele Beispiele das jede Menge Unternehmer feige Säcke > mit niederträchtigem Charakter sind. Du strotzst ja nur so vor Lebensklugkeit. Schreib doch mal ein Buch darüber.
Frank Esselbach schrieb: > Vielen Dank für die ganzen Tips. Ich habe bereits online zu einer > Kanzlei Kontakt aufgenommen, mit dem hier eingangs geschriebenen Text > als Input. Gut, wenn da schon mal positives zu hören ist, hoffentlich bleibt das auch so. Auch Anwälten sollte man misstrauen, nicht das die plötzlich die gute Aussichten ins Gegenteil verkehren. Das machen nämlich einige Kanzleien ganz gern. Daher ist es nur Recht und billig wenn man eine ausführliche Rechtsberatung in Pro und Kontra bekommt und zwar verbindlich. Bringt nämlich nichts wenn man falschen Versprechungen vertraut und dann ne Schlappe später verkraften muss. Uhu Uhuhu schrieb: > Du strotzst ja nur so vor Lebensklugkeit. Schreib doch mal ein Buch > darüber. Forum ist besser und langlebiger als jedes Buch.
Uhu Uhuhu schrieb: > Du strotzst ja nur so vor Lebensklugkeit. Schreib doch mal ein Buch > darüber. Da muß ich dem Michael mal positiv beipflichten. Vielleicht schreiben wir zusammen mal ein Buch. Z.B. eine Neuauflage von "Ganz Unten", oder ähnliches. Es gibt da so einiges... Vergangene Woche schiß mich ein Personaldienstleister aus 600km Entfernung beim Amt an. Daraus kann je nach Laune des Beraters vom Amt eine ALG-Sperre werden. Er lud mich ohne weitergehende Info auf meine eigenen Kosten zum Vorstellungsgespräch ein, und setzte ohne Rückfrage an mich den Termin und Ort fest. Rechtsverbindlich, übers Amt. Ich bat dann per Email um ein telefonisches Vorabgespräch. Das paßte den Säcken nicht, ein Telefonat kam gar nicht zu stande, und dann werden sie oberlink. Wie richtige Zuhälterbanden. Die als "Säcke" zu benennen, ist noch geschmeichelt. Es gibt reichlich zu tun in manchen Dingen.
@ wilhelm, Dumm tun, schlau handeln. Oposition mögen die gar nicht und hilft dir kein bisserl. Good Luck
Michael S. schrieb: > Chris D. schrieb: >> das ist wirklich gut investiertes Geld. > > Brauch er gar nicht bezahlen wenn der TO gewinnt und das ist absehbar. Vorsicht, Vorsicht! Er muss es erst dann nicht bezahlen, wenn das Geld der Gegenpartei auf seinem Konto eingegangen ist - und keinen Moment früher. Gewinnt er nicht komplett oder gibt es einen Vergleich, zahlt übliherweise jeder seine Kosten aus eigener Tasche. Ist die Druckerei vorher pleite (bis zum Urteil dauert es gerne mal ein Jahr, mit Berufung nochmal länger), dann sieht er davon vermutlich nichts wieder. Michael S. schrieb: > Sind kalt erwischt worden und wissen jetzt nicht mehr was sie tun > sollen. > Ist bei Selbständigen sogar recht verbreitet. Das ist dort nicht weiter verbreitet als unter abhängig Beschäftigten. > Am Anfang makieren die > den dicken Max, aber wenn es einen Konflikt gibt werden die schnell > handlungsunfähig. Kaum. Dann sind sie nämlich nicht lange selbstständig. > Wenn man sich so verschiedene > Reportagen mit ähnlichem Konfliktpotential zum Vergleich ansieht > findet man viele Beispiele das jede Menge Unternehmer feige Säcke > mit niederträchtigem Charakter sind. Klar - denn solhe Fälle machen sich besser als die überwiegende Mehrheit, die ihre Leute fair behandelt und die zu ihrem Wort stehen. Natürlich ist das extrem repräsentativ ... > Habe bisher noch keinen kennen > gelernt der anders war. Alles Feiglinge. Na, da kennste aber sehr wenig. Ich habe da genau entgegengesetzte Erfahrungen gemacht. > Dieses Schweigen, das > sich wohl fortsetzen wird, ist der beste Beweis. Sie haben ja nicht geschwiegen, sondern ihm als letzte geantwortet. Ich nehme an, sie meinen, dass die Software von außen aktiv deaktiviert werden sollte und sie mit der Sperrung besonders schlau gewesen sind ;-) > Ich würde mich > da nicht einschüchtern lassen, vor allem wenn man im Recht ist. Endlich mal etwas, bei dem ich Dir uneingeschränkt zustimmen kann. Chris D.
Chris D. schrieb: > Das ist dort nicht weiter verbreitet als unter abhängig Beschäftigten. > ... > Kaum. Dann sind sie nämlich nicht lange selbstständig. Och, verrat doch nicht immer gleich alles... >> Habe bisher noch keinen kennen >> gelernt der anders war. Alles Feiglinge. > > Na, da kennste aber sehr wenig. Sch.... lockt Fliegen.
Winfried J. schrieb: > @ wilhelm, > > Dumm tun, schlau handeln. Mach ich inzwischen auch, soweit möglich. Hab mir deinen Satz mal groß auf ein A4-Blatt geschrieben, und an die Pinwand gehängt. Damit ich das täglich sehe. > Oposition mögen die gar nicht und hilft dir kein bisserl. Ist klar. > Good Luck Danke.
Gelingt mir selten, Habe ich mir aber von Birne abgeschaut. Die Menschen welche wir am wenigsten mögen sind unsere besten Lehrer, sie lehren uns was uns am schwersten fällt. Für mich ist das oft "dumm stellen", umgekehrt wärs wohl noch ärger. ;-)
>Alles Feiglinge.
Och, na so isses nun auch wieder nicht. Wenn Du für mich arbeiten
würdest, würde ich Dich auch persönlich kündigen.
Jesus, laß es lieber nicht so weit kommen...
Wenn du Windows gewerbsmässig ohne Lizenz benutzen würdest - und Windows würde dir alles sperren - müssten sie dann für den dir entstandenen Schaden aufkommen? Wohl kaum - ich hoffe du kannst beweisen, dass sie dein Programm rechtswidrig genutzt haben. Dann wirst du wohl kaum etwas zu befürchten haben :)
Dave Chappelle schrieb: > Wenn du Windows gewerbsmässig ohne Lizenz benutzen würdest - und Windows > würde dir alles sperren - müssten sie dann für den dir entstandenen > Schaden aufkommen? > > Wohl kaum - ich hoffe du kannst beweisen, dass sie dein Programm > rechtswidrig genutzt haben. Dann wirst du wohl kaum etwas zu befürchten > haben :) Du verstehst es wohl nicht? warst du je bei Gericht? Ich meine nicht im Nachmittagsfernsehen, sondern live, oder als Beteiligter? Es ist nicht die Frage ob er Recht hat, sondern welchen Aufwand und Schaden er schon jetzt durch das Kundenverhalten hat. Und darüber hinaus, wie sich das auf seine Geschäftsbeziehungen im speziellen Fall, als auch allgemein auswirken kann. Und da ist eine solche Störung mehr als unerfreulich zumal es einfach eine Frage des längerem Atems ist, wer sich bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung durzusetzen vermag. Das Westliche Recht muss man sich leisten können, sonnst hat man von vornherrein verloren, oder was glaubst du, warum bei sozial relevanten Verfahren Prozesskostenhilfe beantragt werden kann und viele diese auch dringend benötigen. Ich bin froh eine Bündelversicherung mit Rechtschutz abgeschlossen zu haben. Das ist das Erste was ein Jungunternehmer benötigt. Ich hoffe sie nie wieder zu benötigen, aber gleich zu Anfang hat sie mich mal gerettet eine Erfahrung, welche ich nicht ein 2.Mal benötige. Namaste
Winfried J. schrieb: > Du verstehst es wohl nicht? > warst du je bei Gericht? > Ich meine nicht im Nachmittagsfernsehen, sondern live, oder als > Beteiligter? Glücklicherweise hatte ich noch nicht das Vergnügen (auch wenn ich das eine oder andere Mal knapp daran vorbei geschlittert bin). Mir ist bewusst, dass das was wir als "Recht" beurteilen nicht das ist, worauf es nachher vor Gericht ankommt. Aber grundsätzlich stimmt es wohl, dass durch widerrechtliche Nutzen eines Produktes der Hersteller des Produktes nicht haftbar gemacht werden kann. Und ich habe ja auch geschrieben, dass ich hoffe, dass er sich durchsetzen kann. Mir ist also durchaus bewusst, dass es mehr benötigt als "einfach nur recht zu haben".
hier gibt es jetzt natürlich ein Problem:
WIR kennen nur die Geschichte vom TO
vielleicht sagt er uns ja nicht alles?
was ist, wenn die Software zwar prinzipiell (zu 80%) funktioniert
aber noch "erhebliche" Mängel aufweist
der TO vielleicht schon zig-fach zur Nachbesserung aufgefordert wurde
usw.
>Brauch er gar nicht bezahlen wenn der TO gewinnt und das ist absehbar.
DAS würde ich mich nicht zu behaupten trauen ...
Robert L. schrieb: > was ist, wenn die Software zwar prinzipiell (zu 80%) funktioniert > aber noch "erhebliche" Mängel aufweist > der TO vielleicht schon zig-fach zur Nachbesserung aufgefordert wurde > usw. Das berechtigt weder zur Nutzung der Software, noch zur Mängelrüge wenn die Besitzverhältnisse so wie beschrieben sind. Ist doch so wie bei Trial-Versionen. Da erwirbt man auch keine Rechte dran wenn man die Kiste nicht bezahlt hat, selbst wenn man die Sperre überwindet. Und wer nicht rechtmäßiger Besitzer ist, hat auch keinen Rechtsanspruch auf Mängelbeseitigung.
Robert L. schrieb: > hier gibt es jetzt natürlich ein Problem: Wieso ein Problem? Wir sind doch nicht der Richter, der den Fall zu entscheiden hat, sondern Frank hat uns um Rat gefragt. Siehst du den kleinen Unterschied?
> was ist, wenn die Software zwar prinzipiell (zu 80%) funktioniert > aber noch "erhebliche" Mängel aufweist Dann würde die Software wohl kaum auf 20 Terminals im Schichtbetrieb genutzt werden und die damit erfassten Daten live in die betriebliche Abrechnung eingespeist. Alle relevanten Mängel wurde beseitigt, während der Output noch in die Testinstallation der Branchensoftware einlief (ca. 6 Monate lang). Erst nach einer "Freigabe" durch Controler und Buchhaltung wurde umgeschaltet. Seit dem ist (für mich) die Testphase vorbei. Es gibt wohl weltweit keine einzige Software, an der man nicht das Eine oder Andere ändern könnte ...
Frank Esselbach schrieb: > Mit einem Kunden (Druckerei/Buchbinderei, ca. 200 Mitarbeiter) wurde > Mitte 2010 vereinbart, eine von mir entwickelte ziemlich komplexe > BDE/PZE-Software zunächst in Betrieb zu nehmen und nach erfolgreichem > Testbetrieb und Integration in den betrieblichen Ablauf über ein > Lizensierungsmodell (einmaliger Kauf oder dauerhaftes Mieten/Leasing) zu > verhandeln. > > Ein schriftlicher Vertrag existiert dummerweise nicht, Du Amateur! Sorry, aber das kann man gar nicht deutlicher sagen. > Dies beruht darauf, dass zu Beginn des Projektes ein > persönliches Vertrauensverhältnis zu einem ebenfalls zu dieser Zeit für > den Betrieb arbeitenden Unternehmensberater bestand, der mich und meine > Software der Geschäftsleitung empfohlen hatte. Alles Ausreden deiner Nachlässigkeit. Für die Zukunft merken: Erst eine Unterschrift des Auftraggebers, dann arbeiten. Und immer Zwischenschritte definieren, bei denen etwas gezahlt werden muss. Einen 100%-Vergütung bei Fertigstellung wird sonst nämlich darauf hinauslaufen, dass man dir so viele Fehler in deiner Software unterstellt, dass das Projekt nie fertig wird. Im Gegenteil, man verklagt dich vielleicht noch auf Schadenersatz, weil du nicht rechtzeitig fertig wirst. > Zu Beginn 2012 riss mir gewissermaßen der Geduldsfaden. In der Software > ist zum Glück ein zeitlich befristeter Lizensierungs-Mechanismus > integriert. Dieser ist nur über ein passwortgeschützes Menü zu erreichen > und speichert verschlüsselt eine Art "Verfallsdatum", nach dessen > Überschreitung die Software ihre Funktion einstellt. Kundenpasswörter sind ein ganz heißes Thema. Ich möchte dir mal aus meiner eigenen Vergangenheit etwas mit Passwörtern erzählen. Ein Kunde stellt Insolvenzantrag, hat bei mir Schulden aus einem kürzlich erteilten und ausgeführten Auftrag und ohne mich auf die Insolvenz hinzuweisen beauftragt er mich wenige Tage nach dem Insolvenzantrag mit der Behebung eines Problems. Ich schreibe ihm dass ich aufgrund er aktuellen Umstände nur per Vorkasse tätig werde und auch erst dann, wenn die Altschulden bezahlt sind. Daraufhin fordert mich der vorläufige Insolvenzverwalter auf, das Admin-Passwort mitzuteilen, welches mir schließlich bekannt sein muss. Als Gläubiger sollte ich nicht mehr beschäftigt werden, einer meiner Mitbewerber sollte nun ran, konnte ohne Passwörter aber nichts machen. Dann verklagt mich der vorläufige Insolvenzverwalter mit einem Streitwert von 5.500 Euro (also Landgericht und Anwaltszwang) auf Herausgabe des Kennworts. Er hat sogar Beugehaft beantragt, obwohl es das in solchen Fällen gar nicht geht. Ich habe das von einem Anwalt klären lassen: Ich bin zur Herausgabe der Kennwörter verpflichtet! Nachdem es für mich also nichts mehr zu holen gab habe ich einen Zweizeiler ans Gericht geschrieben, dass der Herr Unternehmer sich offensichtlich nicht mal seinen Nachname merken kann, denn das war schon immer das Passwort und das ist auch einigen Mitarbeitern bekannt. Dass ich es noch Remote geändert habe können die nicht nachvollziehen, das war wohl vermutlich einer der Mitarbeiter, denen man mit dem Insolvenzantrag kurzerhand gekündigt hatte. :-) Die Klage wurde dann zurückgezogen. Inwieweit du dieses Passwort mitteilen musst weiß ich nicht, aber ich denke es nicht. Das muss aber ein Anwalt klären. Ich würde denen gar nicht mitteilen, dass es ein passwortgeschütztes Menü gibt. > Ich habe also der Geschäftsleitung in einer Mail mitgeteilt, dass ich > nun endlich die vereinbarten Verhandlungen will und um dieser Forderung > Nachdruck zu verleihen, sehe ich mich "leider" ausserstande, das > Ablaufdatum der Software über den 31.01.2012 hinaus zu verlängern. Kritisch. Drohen darf man nie, das kann als Nötigung ausgelegt werden. Damit hast du auch bewiesen, dass du in der Lage bist das Problem zu beheben und man kann nun an dich herantreten. > Statt eines Gesprächs-Angebotes kam lediglich eine "empörte" > Antwort-Mail, dass man dieses Verhalten für nicht rechtmäßig halte und > man die Angelegenheit den eigenen Anwälten vorlegen werde. Durch das > "Abschalten" der Software entstünde ein erheblicher Schaden (was für > mich wiederum den Beweis darstellt, das der Testbetrieb vorbei ist). > Gleichzeitig wurde mir der VPN-Zugang gesperrt, so dass ich die Laufzeit > der Software nun gar nicht mehr verlängern kann, selbst wenn ich es > wollte. Abwarten. > Dennoch habe ich folgende Fragen: > > - kann ich trotz ausreichender Vorankündigung (1 Monat) für > Produktionsausfall oder Mehraufwendungen des Kunden haftbar gemacht > werden? Ja, du haftest für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit für den daraus entstandenen Schaden. Nun muss mal jemand beurteilen, dass der Lizenzablauf am 31.01.2012 Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit ist. Sehe ich nicht so. Das musst du aber mal mit einem Anwalt klären und dem darfst du nichts von dem gesamten Sachverhalt verschweigen. Ich würde jetzt abwarten. Wenn die die Software brauchen dann müssen sie auch nachweisen, dass du damit beauftragt wurdest sie zu erstellen. Eine Vergütung ist damit automatisch vereinbart (§ 632 BGB). > - welche Möglichkeiten habe ich, einen finanziellen Anspruch > durchzusetzen? In dem Projekt stecken schliesslich mehrere hundert > Arbeitsstunden inkl. Spesen und Reisekosten ... Mahnen, klagen und vollstrecken. Aber erst mal ein paar Tage warten, zeitgleich jedoch schon mal einen Anwalt kontaktieren. Ein auf IT-Recht spezialisierter wäre sicher nicht falsch. Geh auch mal auf www.frag-einen-anwalt.de Da kannst du dir für einen kleinen Betrag schon mal eine Meinung und ein paar zuständige §§ holen. Nutze aber vorher die Suchfunktion, denn dein Problem wird da immer wieder besprochen. Mach keinesfalls den Fehler, am Telefon noch irgendwelche Aussagen zu machen. Ganz egal welche. Deine Antwort MUSS immer lauten "Dazu kann ich mich jetzt nicht äußern, schicken Sie mir das bitte schriftlich!". E-Mails von denen auf keinen Fall beantworten. Den Rest muss ein Anwalt klären, sonst könnte es sein, dass du dich richtig tief in die Schei*e reitest! Und sage denen bloß nicht dass es ein passwortgeschütztes Menü gibt, sonst setzen die dort an und du bist der Dumme. Nichts anworten, nichts sagen, Ende. Alles weitere klären Anwälte!
Frank Esselbach schrieb: > Einen wiederholten Hinweis, dass die Software sich von selber > deaktiviert und dass ich onhe VPN das auch nicht mehr verhindern kann, > habe ich nochmals geschrieben. Du biderst dich ja denen regelrecht an. Hör auf damit! Winfried J. schrieb: > Ich bin froh eine Bündelversicherung mit Rechtschutz abgeschlossen zu > haben. Das ist das Erste was ein Jungunternehmer benötigt. Nein, eine passende Betriebshaftplichtversicherung. Frank Esselbach schrieb: > Alle relevanten Mängel wurde beseitigt, während > der Output noch in die Testinstallation der Branchensoftware einlief > (ca. 6 Monate lang). Erst nach einer "Freigabe" durch Controler und > Buchhaltung wurde umgeschaltet. Diese "Freigabe" kannst du wie nachweisen? Zeugen? Notizen (mit Datum/Uhrzeit)?
Ich denke der von "Andy" geschilderte Fall trifft hier nicht zu. Eher ist das ein Problem von ausgelaufener "Trial Version", die man nach der Testphase nun mal kaufen muss. Da er offensichtlich noch nicht einmal die erste Lizenz (Zeitabschnitt) bezahlt hat, wird er wohl auch absolut kein Anrecht auf eine weitere Nutzung dieser Trialversion haben. Wenn hingegen schon mal Geld geflossen ist, dann sollte man schon mal eine neue Frist von 30 Tagen einräumen, mit dem deutlichen (schriftlichen) Hinweis, dass eine erneute Verlängerung nicht möglich ist. Wenn der Kunde nicht kaufen will und jetzt davon aber abhängig ist, dann ist das sein Problem. Jetzt brauchst Du nur noch einen guten Anwalt, der in Deinem Interesse das alles durchsetzt.
Markus Müller schrieb: > Ich denke der von "Andy" geschilderte Fall trifft hier nicht zu. Was die Passwortherausgabe betrifft kann es ganz schnell so enden. > Eher ist das ein Problem von ausgelaufener "Trial Version", die man nach > der Testphase nun mal kaufen muss. Es ist eben keine Trialversion. Hier geht es vermutlich um einen Werkvertrag, da ist im Regelfall keine Probeversion inkludiert, schon gar nicht eine individuell angepasste! Bei einem Werklieferungsvertrag ist es dann auch wieder etwas anders. > Da er offensichtlich noch nicht einmal die erste Lizenz (Zeitabschnitt) Wenn Rechts-Laien mit dem Wort "Lizenz" um sich werfen ... Reden wir von Kaufvertragsrecht? Mietrecht? Werkvertragsrecht? Werklieferungsvertragsrecht? Oder ... > bezahlt hat, wird er wohl auch absolut kein Anrecht auf eine weitere > Nutzung dieser Trialversion haben. > Wenn hingegen schon mal Geld geflossen ist, dann sollte man schon mal > eine neue Frist von 30 Tagen einräumen, mit dem deutlichen > (schriftlichen) Hinweis, dass eine erneute Verlängerung nicht möglich > ist. Was gelogen wäre. Der Amateur sollte erst einmal erkennen dass er Amateur ist und sich dann Hilfe von Fachleuten holen, statt dilettanische Briefe zu schicken und damit den potenziellen Schaden zu vergrößern. > Wenn der Kunde nicht kaufen Kaufen? Ach legen wir jetzt einfach fest, es geht um einen Kaufvertrag? > will und jetzt davon aber abhängig ist, dann > ist das sein Problem. Bei einem Werk ist das eben kein so scheinbar eindeutiger Fall.
Seit Anbeginn des Projektes ist kein einziger Cent geflossen. Ich weiss ... dämlich. Aber abgesehen von dem nicht ganz unwesentlichen Aspekt der Bezahlung bin ich auch Programmierer aus Leidenschaft, deshalb wohl auch meine Blindheit und Weichlichkleit. Wie gerne würde ich an dem Projekt weitermachen und noch viele (vorerst natürlich geparkte) Ideen umsetzen ... elektronische Plantafel anbinden, Transportaufträge auslösen und mit mobilen Terminals am Gabelstapler Empfangen/Managen, Maschinendaten abfragen und auswerten u.v.a. Es ist einfach ein tolles Gefühl, wenn viele Leute mit der eigenen Software arbeiten, das toll finden und das System über Wochen und Monate fehlerfrei läuft ... Ich hatte vorher einen Kunden zu einem ähnlichen Projekt, der hat natürlich auch verhandelt, aber was ausgemacht war, wurde stets pünktlich bezahlt - da hab' ich wohl gemeint, es gäbe nur solche.
Andy G. schrieb: > Ich habe das > von einem Anwalt klären lassen: Ich bin zur Herausgabe der Kennwörter > verpflichtet! Das wundert mich aber. Solange die Sache nicht bezahlt ist, gilt Eigentumsvorbehalt. Du kannst also die Rückgabe, d.h. Unterlassung der Nutzung verlangen. Der Säumige kann nix verlangen, er ist ja nicht der Eigentümer geworden. http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentumsvorbehalt "Wenn der Käufer die noch ausstehende restliche Kaufpreisforderung nicht wie vereinbart bezahlt, kann der Verkäufer, der noch immer Eigentümer der Sache ist, vom Kaufvertrag zurücktreten und die Sache zurückverlangen. Wichtig ist der Eigentumsvorbehalt insbesondere, wenn Dritte beim Käufer vollstrecken. Eine Pfändung der unter Eigentumsvorbehalt gelieferten Sache ist unzulässig, da der Verkäufer noch Eigentümer ist." Peter
Frank Esselbach schrieb: > Seit Anbeginn des Projektes ist kein einziger Cent geflossen. Ich weiss > ... dämlich. Nicht gleich dämlich, aber bis jetzt weniger rentabel und riskant. > Wie gerne würde ich an dem Projekt weitermachen und noch viele (vorerst > natürlich geparkte) Ideen umsetzen Ja ein leidenschaftlicher Programmierer, aber ein offensichtlich unfähiger Kaufmann. Du MUSST lernen wie man das unternehmerisch angeht, sonst bist du irgendwann pleite und ausgelaugt. Das geht nicht von heute auf morgen und eine Absicherung ist nie 100%ig, aber einige Grundregeln musst du dir aufstellen. Die Kunden nutzen dich sonst schamlos aus! Man wird schnell deine Schwächen entdecken und dich damit ausnehmen. Bei solchen Kleinunternehmen in der Softwarebranche werden auch oft keine Wartungsverträge (SLA) vereinbart. Wenn ein Problem auftritt, wie schnell kannst du es beheben (Reaktionszeit) und wer haftet für den Schaden? Klar, du kannst das schnell und das wird man auch zu schätzen wissen, aber man wird dich verklagen, wenn du im Urlaub bist und das 14 Tage dauert, obowhl es nie vereinbarte Reaktionszeiten gab. > Es ist einfach ein tolles Gefühl, wenn viele Leute mit der eigenen > Software arbeiten, das toll finden ... Du wirst immer wieder kostenlos Funktionserweiterungen programmieren, die man dir aber als Fehlerbeseitigung unterjubelt, aber weil nichts richtig vereinbart ist und du den Kunde nicht enttäuschen willst wirst du da immer wieder draufzahlen. Ja der Mensch dürstet nach Anerkennung und Bewunderung. Trotzdem darf daraus kein finanzielles Fiasko entstehen. Wenn Projekte nicht bezahlt werden müssen sie beendet werden und die Abläufe müssen überdacht werden. > Ich hatte vorher einen Kunden zu einem ähnlichen Projekt, der hat > natürlich auch verhandelt, aber was ausgemacht war, wurde stets > pünktlich bezahlt - da hab' ich wohl gemeint, es gäbe nur solche. Fehler sind dazu da, um daraus zu lernen, aber nicht um sie zu wiederholen. Der, bei dem es nicht geklappt hat, darf sich in der Form nicht wiederholen.
Markus Müller schrieb: > Jetzt brauchst Du nur noch einen guten Anwalt, der in Deinem Interesse > das alles durchsetzt. Das wird wohl ein noch größeres Problem als die eigentliche Rechtsstreitigkeit. Wenn man stets glaubt man hat den richtigen, kann man trotzdem bös auf die Nase fallen weil es hierzulande keine Erfolgshonorare gibt(geben soll). Ich hab mir schon einige Ausreden anhören müssen wie z.B. das der Anwalt ja um seinen guten Ruf fürchten müsste. Was es da allerdings zu fürchten gibt, weiß ich auch nicht und ich denke das solche Sprüche nur vorgeschoben sind. Am besten macht man das mit dem Anwalt so wie ich das oben schon angedeutet hatte. Man gibt dem Anwalt alle Informationen zu der Angelegenheit und lässt sich das verbindlich, also schriftlich in Pro und Kontra geben wie er die Rechtslage einschätzt. Wenn er das nicht sachgerecht beurteilt und man das auch beweisen kann kann man nämlich SEINE Haftpflicht in die Pflicht nehmen, aber das ist dann wohl noch um einige Zehnerpotenzen schwieriger. Man sollte dabei immer im Hinterkopf haben, das der Anwalt selten sein Wort hält(muss er ja auch nicht, sollte er aber) und seine Gebühr IMMER bekommt(es sei denn die fällt bei einer Insolvenz weg). Daher leidet auch die Motivation der Anwälte stark je nach dem wen man da beauftragt. Störend finde ich auch häufig diese Vollmacht die die Interessen des Anwalts stützt. Hier sollte man sich nicht drängen lassen, sondern den Wisch sorgfältig prüfen, denn vieles braucht der Anwalt oft nicht und wenn dann sollte man als Mandant selbst Entscheidungen (wieder auf der Basis pro und Kontra) treffen für die man dann auch bezahlen muss. Wenn der Anwalt Änderungen an der Vollmacht, sofern das sinnvoll erscheint, nicht will, Tschüss, der nächste bitte, hoffentlich dann etwas zuversichtlicher und ehrlicher. Zur Erinnerung: Der erste Anwalt vom Wetterfrosch Kachelmann hat auch die rote Karte von seinem Mandanten bekommen weil der zuviel Murks machte. So gehört sich das und ein Leistungsverlangen gegen den Anwalt ist nur gutes Recht eines jeden. Frank Esselbach schrieb: > Ich hatte vorher einen Kunden zu einem ähnlichen Projekt, der hat > natürlich auch verhandelt, aber was ausgemacht war, wurde stets > pünktlich bezahlt - da hab' ich wohl gemeint, es gäbe nur solche. Tja, hast du denn mal einen Existenzgründungskurs bei der IHK mitgemacht? Da lernt man nämlich einiges zu dem Thema. Man kann auch versuchen ob man einen Kaufmannskurs bei der VHS belegen kann. Mich würde mal interessieren wie hoch du den Streitwert einschätzt?
Peter Dannegger schrieb: > Andy G. schrieb: >> Ich habe das >> von einem Anwalt klären lassen: Ich bin zur Herausgabe der Kennwörter >> verpflichtet! > > Das wundert mich aber. > Solange die Sache nicht bezahlt ist, gilt Eigentumsvorbehalt. Man kann an einem Passwort kein Eigentum haben, dementsprechend kann man das Eigentum auch nicht übertragen. > Du kannst > also die Rückgabe, d.h. Unterlassung der Nutzung verlangen. Der Säumige > kann nix verlangen, er ist ja nicht der Eigentümer geworden. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentumsvorbehalt Vielleicht liest du auch mal die §§ im BGB dazu! Im Übrigen habe ich im Kopf, dass der Eigentumsvorbehalt vereinbart werden muss, damit er wirksam ist (aufschiebende Bedingung). Ansonsten ist das Eigentum bereits übergegangen, auch wenn noch nicht bezahlt ist. Da liest du mal besser http://www.juraforum.de/lexikon/eigentumsvorbehalt statt Wikipedia. > "Wenn der Käufer die noch ausstehende restliche Kaufpreisforderung nicht > wie vereinbart bezahlt, kann der Verkäufer, der noch immer Eigentümer > der Sache ist, vom Kaufvertrag zurücktreten und die Sache > zurückverlangen. Wichtig ist der Eigentumsvorbehalt insbesondere, wenn > Dritte beim Käufer vollstrecken. Eine Pfändung der unter > Eigentumsvorbehalt gelieferten Sache ist unzulässig, da der Verkäufer > noch Eigentümer ist." Der letzte Satz ist vollkommen falsch. Man kann sehr wohl vollstrecken, der Eigentümer muss die Sache dann vom Gerichtsvollzieher/Gericht zurückfordern. Es muss erst mal überhaupt ein Eigentumsüberbang vereinbart worden sein, zum Beispiel bei einem Kaufvertrag. Bei Miete ist das schn mal hinfällig, weil da kein Eigentum übergeht. Deshalb muss erst mal geklärt werden, welcher Vertragstyp überhaupt vorliegt, wenn jemand eine Software programmiert udn was Vertragsgrundlage ist! Weiterhin geht es in § 449 BGB um bewegliche Sachen, Software ist aber keine bewegliche Sache wie zum Beispiel eine CD-ROM, sondern ein immaterielles Gut. Absatz 2 hast du auch nicht gelesen, denn man müsste erst einmal vom Vertrag zurücktreten, um die Herausgabe einer beweglichen Sache erzwingen zu können. Siehe http://www.ra-kotz.de/eigentum.htm
Andy G. schrieb: > Ja ein leidenschaftlicher Programmierer, aber ein offensichtlich > unfähiger Kaufmann. Und du meinst, du müßtest Frank jetzt zur Einsicht prügeln? Oh Mann...
Man müßte zuerst mal klären, um welche Vetragsform es geht bzw. ob überhaupt ein Vertrag vorliegt. Ein Leistung ohne Gegenleistung ist sittenwidrig und daher nichtig: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__138.html D.h. schon allein deshalb kann eine Weiterbenutzung nicht verlangt werden. Ein guter Anwalt wird mehrere Strategien ausarbeiten, die dann unabhängig voneinander vom Gegner widerlegt werden müssen. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Man müßte zuerst mal klären, um welche Vetragsform es geht bzw. ob > überhaupt ein Vertrag vorliegt. > Ein Leistung ohne Gegenleistung ist sittenwidrig Erst dann, wenn ein auffälliges Missverhältnis vorliegt. Pauschal von Sittenwidrigkeit zu reden ist falsch. In deiner Argumentation müssten alle Praktikanten sittenwidrig angestellt sein, wenn ihnen das Praktikum nicht vergütet wird. BTW: Die Gegenleistung besteht sicher darin, dass Frank seine Referenzliste mit einem schönen Projekt schmücken darf. > D.h. schon allein deshalb kann eine Weiterbenutzung nicht verlangt > werden. Auch diese pauschale Aussage ist falsch. > Ein guter Anwalt wird mehrere Strategien ausarbeiten, Nein, eine. > die dann > unabhängig voneinander vom Gegner widerlegt werden müssen. Ich wüsste nicht, warum der "Gegner" etwas widerlegen sollte. Es gibt Ansprüche (der eine verlangt Vergütung, der andere eine funktionsfähige Software) und dann muss geprüft werden, ob diese durchgesetzt werden können oder wo man sich in der Mitte trifft. Dass dein Rechtsverständnis erhebliche Lücken hat habe ich bereits ausgeführt. Es wäre schön wenn du dieses fundierte Falschwissen zumindest nicht noch weiterverbreiten würdest.
Frank Esselbach schrieb: > Zu Beginn 2012 riss mir gewissermaßen der Geduldsfaden. In der Software > ist zum Glück ein zeitlich befristeter Lizensierungs-Mechanismus > integriert. Dieser ist nur über ein passwortgeschützes Menü zu erreichen > und speichert verschlüsselt eine Art "Verfallsdatum", nach dessen > Überschreitung die Software ihre Funktion einstellt. Was nützt dir die technische Begrenzung wenn es um geschäftliche Belange geht? Oder anders herum: Wer andere für lau arbeiten lässt ist der letzte Dreck und willst du mit dem ethischen Bodensatz der Republik Geschäfte machen? Ausserdem: Wer den Schöpfer eines strategischen Tools derart vergrätz macht es im hart umkämpften Druckreigewerbe eh nicht mehr lange. Meine Meinung abhaken, das Passwort rausrücken und fertig. Dann kann der ach so tolle Druckereibesitzer sehen wo er bleibt. Irgendwann kommt er angekrochen, dann gilt mit "Aushändigung und Entgegennahme des Passwortes eine Entry Fee - Bereitstellungsgebühr - Wiedereinlesenaufwand (denk dir was aus) von €50k++ als vereinbart". Das ist das einzige wo eine anwaltliche Formulierung was bringt. Die juristische Schiene kostet nur Geld Zeit Nerven und vor allem Energie. Die kannst du viel besser z.B. in den Vertrieb deiner Software (wenn Sie was taugt) oder andere Projekte stecken . Alles andere ruft nur Hyänen und Nichtsnutze auf den Plan (z.B. der Verkauf der Forderung an ein Inkassobüro, der Klageweg oder was weiß ich).
Andy G. schrieb: > Dass dein Rechtsverständnis erhebliche Lücken hat habe ich bereits > ausgeführt. Na toll, daß wenigstens du über ein lückenloses verfügst...
Andy G. schrieb: > In deiner Argumentation müssten > alle Praktikanten sittenwidrig angestellt sein, wenn ihnen das Praktikum > nicht vergütet wird. Ja, wenn sie dabei einen nennenswerten geldwerten Vorteil erwirtschaften. Andy G. schrieb: > BTW: Die Gegenleistung besteht sicher darin, dass Frank seine > Referenzliste mit einem schönen Projekt schmücken darf. Was der Kunde ja erstmal erlauben muß. Andy G. schrieb: >> Ein guter Anwalt wird mehrere Strategien ausarbeiten, > > Nein, eine. Viele Sachen sind aber nicht so eindeutig gelagert, daß von Anfang an fest steht, wie sie zu beurteilen sind. Es ist daher immer besser, wenn der Anwalt das Problem aus mehreren Blickwinkeln analysiert. Nichts ist schlimmer, als wenn der Richter einen anderen Paragrafen aus der Schublade zieht und dann der Anwalt da steht mit heruntergelassenen Hosen. Recht haben heißt noch lange nicht, Recht bekommen. Andy G. schrieb: > oder wo man sich in der Mitte trifft. Schön wärs. Wer mit dem Anwalt droht, will sich nicht in der Mitte treffen. Er will den anderen am Boden. Andy G. schrieb: > Dass dein Rechtsverständnis erhebliche Lücken hat habe ich bereits > ausgeführt. Ja, es fällt schon auf, daß das gesunde Rechtsempfinden oftmals im Widerspruch zur Rechtssprechung steht. Wie kürzlich diese Schrottimmobiliensache. Andy G. schrieb: > Es wäre schön wenn du dieses fundierte Falschwissen > zumindest nicht noch weiterverbreiten würdest. Ein Forum ist für jede Meinungsäußerung frei. Daß hier niemand Rechstberatung betreibt, dürfte konkludent sein. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Andy G. schrieb: >> oder wo man sich in der Mitte trifft. > > Schön wärs. > Wer mit dem Anwalt droht, will sich nicht in der Mitte treffen. Er will > den anderen am Boden. Das würde ich so nicht unterschreiben. Üblicherweise heisst das nur: ich bin bereit, für meine Position auch etwas zu riskieren (Geld, Zeit, Klage). Das ist legitim. Deswegen will man aber nicht direkt den anderen "am Boden sehen". Solche Dinge wie "Den mach ich fertig!" und andere Emotionen haben in einem Rechtsstreit sowieso nichts verloren. Das muss man einfach aus seinem Kopf rauskriegen. Je nüchterner man argumentiert, desto größer sind die Gewinnchancen! Chris D.
Jungs lasst die Haare drann, am Andern. Die Diskussion ist sehr lehrreich, weil einem Verfahren nicht unähnlich. Auch dort prallen die Ansichten aufeinander zwei Anwälte drei Rechtsauffassungen, der Richter hat seine Eigene, welche das zeigen seine abgeschlossenen Fälle und sollte dein Anwalt wissen. Diese teilt er oft schriftlich nach Aktenlage und ohne mündliche Verhandlung mit. Zumeist werden nur Schriftsätze ausgetauscht. Ich nehme hier sehr viel mit. Andy G. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Ich bin froh eine Bündelversicherung mit Rechtschutz abgeschlossen zu >> haben. Das ist das Erste was ein Jungunternehmer benötigt. > Nein, eine passende Betriebshaftplichtversicherung. Diese ist Bestandteil meiner Bündelversicherung wie der Rechtsschutz auch, und noch einge weiter optionen welche man einzeln bei Abschluß definieren kann. Das ist Vorteil. Ansonsten kann ich nur sagen das dt. aber auch das hiesiege österreichische Rechtssystem sind undursichtig genug, als da eine klare Rechtslage defacto nie existiert bis nicht mindestens ein Richter den Einzelfall bewertet hat. Besser man kommt ohne zur Recht, oder dem was man dafür hält. Jens Martin hat es für mich in seinem Beitrag "Re: Kunde verhandelt nicht/zahlt nicht, Software deaktivieren?" auf den Punkt gebracht, aber gegen eine Klage ist man selbst mit Herrausgabe des PW nicht gefeit. Namaste
Winfried J. schrieb: > aber gegen eine Klage ist man selbst mit Herrausgabe des PW > nicht gefeit. Wobei es ,was ich vergaß, natürlich nur unter Verzicht auf alle weiteren Forderungen insbesondere Nachbesserung etc. herausgegeben wird. Die Position des TO's ist wohl sehr unklar und für einen Rechtsstreit eher ungeeignet. Das gilt aber ebenso für die Druckerei. Auch eine Forderung auf Schadensersatz ist erstmal absurd, weil ja nur eine Testsoftware erstellt wurde ;-). Es wird der Druckerei auch nicht Nutzen einen Rechtsstreit anzuzetteln nur für den sehr unwahrscheinlichen Fall nach 5 Jahren in der letzten Instanz einen Titel zu haben. Besser ist ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende. Aber: Es gibt Anwälte die nicht auf Klage aus sind sondern wirklich Anwälte ihres Mandanten sind. Selber habe ich mal die Rechnung eines erstklassigen Kopfes mit Freude gezahlt. Der hat erst mir und dann der Gegenseite "den Kopf gewaschen" ohne auch nur einmal das Wort Gericht zu erwähnen oder gar so etwas nerviges wie einen Schriftsatz zu erstellen.. Das war teurer als jeder denkbare Frisör, aber mit einem Super Ergebnis (auch unterm Strich).
Jens Martin schrieb: > Wobei es ,was ich vergaß, natürlich nur unter Verzicht auf alle weiteren > Forderungen insbesondere Nachbesserung etc. herausgegeben wird. Ich sehe erst mal keinen Grund, das PW herauszugeben. Das ist ein Thema für den Anwalt. Der Drucker ist entweder hart am Bankrott, oder ein Vollidiot. Auf jeden Fall aber kein Geschäftspartner, der Perspektiven bietet.
Uhu Uhuhu schrieb: > Jens Martin schrieb: >> Wobei es ,was ich vergaß, natürlich nur unter Verzicht auf alle weiteren >> Forderungen insbesondere Nachbesserung etc. herausgegeben wird. > > Ich sehe erst mal keinen Grund, das PW herauszugeben. Das ist ein Thema > für den Anwalt. Das sehe ich auch so. > Der Drucker ist entweder hart am Bankrott, oder ein Vollidiot. Auf jeden > Fall aber kein Geschäftspartner, der Perspektiven bietet. Korrekt. Generell scheinen Druckereien jedenfalls immer hart an der grenze zur Insolvenz zu stehen. Hier in der Region haben in den letzten zwei Jahren vier (durchaus größere) Betriebe dicht gemacht. Klar - der Druck durch Internet etc. ist enorm gestiegen. Daher auch mein Einwand bzgl.: "Das Geld hat man erst, wenn es auf dem Konto ist." (und im Insolvenzfall noch nicht einmal das) Es hilft dem TO wenig, wenn er gewinnt, aber dort der Chef die Hand hebt. Und ein Prozess dauert eben ... Chris D.
Dummer weise reicht ein Volliditiot hart am Bankrott (mit runtergelassenen Hosen) um einen Rechtsstreit anzuzetteln, der dich, selbst bei Verzicht auf alle deine gerechtfertigten aber nicht durchsetzbqaren Forderungen deinerseits an ihn, mit in den Orkus reißen kann. Genau dieses Risiko hat meine Rechtsschutzversicherung aus der o.g. Bündelversicherung für mich abgewendet, mit einem zwar schmerzhaften aber erträglichen Vergleich. Eine Leere fürs Selständigenleben. ;-) Namaste
Winfried J. schrieb: > Eine Leere fürs Selständigenleben. ;-) Der war gut... Chris D. schrieb: > Generell scheinen Druckereien jedenfalls immer hart an der grenze zur > Insolvenz zu stehen. Wie Jens schrieb, ist die Datenverarbeitung ein strategischer Teil des Betriebes. Wenn der dermaßen bescheuert behandelt wird, ist das Ende abzusehen.
> Der war gut...
SCNR
Peter Dannegger schrieb: > Andy G. schrieb: >> oder wo man sich in der Mitte trifft. > > Schön wärs. > Wer mit dem Anwalt droht, will sich nicht in der Mitte treffen. Er will > den anderen am Boden. Nein, auch wenn das bei einigen der Fall ist (spontan fällt mir da ein Unternehmen aus der Telekommunikationsbranche ein). Es scheint du hast noch nicht sehr oft mit Advokaten zusammengearbeitet. Ein Rechtsanwalt kann sehr wohl Vermittler (Mentor) sein, hat für ihn sogar den Vorteil, dass er seine Vergütung frei vereinbaren kann. Ein Rechtsanwalt ist nicht nur für den Angriff (Kläger) da, sondern auch für die Verteidigung eines Angriffs (man wird verklagt). In letzterem Fall ist er auch eine von wenigen Möglichkeiten den bereits entstandenen Schaden zu begrenzen. Weiterhin kann ein Anwalt präventiv arbeiten, das heißt bei der Ausarbeitung von Verträgen behilflich sein und somit von vorn herein vermeiden, dass man sich selbst in so eine beschi**ene Situation bringt. Ich kann zum Beispiel nur wärmstens empfehlen einen branchenerfahrenen Rechtsanwalt damit zu beauftragen die Betriebshaftpflichtversicherung zu überprüfen, die man abschließen will. Bei mir war es zum Beispiel so, dass erhebliche Risiken im Unternehmen bei einer Unterschrift nicht abgedeckt gewesen wären. Uhu Uhuhu schrieb: > Jens Martin schrieb: >> Wobei es ,was ich vergaß, natürlich nur unter Verzicht auf alle weiteren >> Forderungen insbesondere Nachbesserung etc. herausgegeben wird. > > Ich sehe erst mal keinen Grund, das PW herauszugeben. Das ist ein Thema > für den Anwalt. Auf jeden Fall. Er darf unter keinen Umständen das Passwort herausgeben, wenn es dafür keinen rechtlich halbwegs bestätigten Grund gibt. Im Moment hat er dieses Druckmittel noch. Wenn ich mir seine Beiträge aber hier so durchlese dann denke ich dass er sofort umkippen wird, wenn der Passwortherausgabebefehl von der Druckerei kommt. Gutmütigkeit ist hier aber völlig fehl am Platz. Und wenn doch dann gibt man ein falsches Passwort heraus. Wer soll denn nachprüfen, ob der TO lügt? Je nachdem was er dem Kunde schon verraten hat (deshalb sollte jetzt vom TO gar nichts mehr gesagt/geschrieben werden) könnte man sich, wenn die Druckerei nur noch bockt, auch auf die Hinterfüße stellen und behaupten, man hat das Passwort bereits übergeben. Bei einer erneuten Übergabe stellt sich dann dummerweise heraus, dass es wohl jemand geändert hat. Tja, dann soll der Druckermeister mal seine Mitarbeiter fragen, wer so bescheuert gewesen ist und es geändert hat! > Der Drucker ist entweder hart am Bankrott, oder ein Vollidiot. Besteht die Aussicht noch Geld für die bereits erbrachte Leistung zu bekommen? Wenn nein dann alle Füße stillhalten und kein gutes Geld schlechtem hinterherwerfen. Wenn ja dann Forderung absichern. Und vor allem sich nicht auf faule Tricks einlassen ("Wir zahlen, wenn das und das und das und das auch noch erledigt wird."). Erst Kasse, dann geht es weiter! > Auf jeden > Fall aber kein Geschäftspartner, der Perspektiven bietet. Das fürchte ich auch. Der TO hätte in ihm sicher einen Draufzahlkunden gefunden, der ihn bei jeder Gelegenheit ausnutzt.
Jens Martin schrieb: > Winfried J. schrieb: >> aber gegen eine Klage ist man selbst mit Herrausgabe des PW >> nicht gefeit. > > Wobei es ,was ich vergaß, natürlich nur unter Verzicht auf alle weiteren > Forderungen insbesondere Nachbesserung etc. herausgegeben wird. Das wäre ein richtig größes Fettnäpfchen, ein Bauchklatscher in den Pannenpool! Der Verzicht auf alle weiteren Forderungen kann möglicherweise gar nicht ausgeschlossen werden. Ganz sicher bin ich mir dabei sogar beim Ausschluss von Schadenersatz. Wenn die Druckerei auf alle Forderungen verzsichtet wird ein Schadenersatz mit 0,00 pauschal festgelegt, was jedes Gericht kippen wird, denn man muss ihm das Recht einräumen, einen höheren Schaden nachzuweisen. Das ist eine ganz schlechte Idee! Auch ist die Frage, was dann mit der Software ist. Bleibt das Nutzungsrecht wohl bestehen? Hat die Druckerei vielleicht dann auch noch Anspruch auf Herausgabe des Quelltextes? Hat sie vielleicht das Vervielfältigungsrecht erworben, so dass der TO seine Software überhaupt nicht mehr bei anderen Kunden vertreiben kann? Leute, wenn ihr keine Ahnung habt dann versucht nicht irgendwelche Verträge abzuschließen, deren Reichweite ihr nicht mal erahnen könnt! Ohne Rechtsvertreter darf in diesem Fall NICHTS mehr gegenüber der Druckerei erklärt oder zugesichert werden, das Risiko ist enorm, gerade wenn man so einen Idiot hat, der sich scheinbar immer am längeren Hebel fühlt. > Die Position des TO's ist wohl sehr unklar und für einen Rechtsstreit > eher ungeeignet. Er soll sich nicht streiten, sondern sich von einem Anwalt beraten lassen! Ansonsten abwarten. > Auch eine > Forderung auf Schadensersatz ist erstmal absurd, weil ja nur eine > Testsoftware erstellt wurde ;-). Ich verstehe den Witz, muss aber einschränken, dass Zeugen das möglicherweise anders bezeugen können, vielleicht auch noch anderslautende Unterlagen existieren und vielleicht auch noch anderslautende Zusagen des TO (beispielsweise E-Mails). Das wäre eine erdrückende Beweislast gegen ihn und deshalb nochmals der dringende Hinweis: Ab jetzt redet und schreibt nur noch der eigene Anwalt! Keine weiteren Versuche eines unwissenden Amateurjuristen! > Es wird der Druckerei auch nicht Nutzen > einen Rechtsstreit anzuzetteln nur für den sehr unwahrscheinlichen Fall > nach 5 Jahren in der letzten Instanz einen Titel zu haben. Vielleicht kippt der TO ja schon nach der ersten Instanz um. Streitwert 10.000 Euro und schon ist Landgericht mit eigenem Rechtsanwalt angesagt, Verfahrenskostenrisiko etwa 3.500 Euro, für den eigenen Anwalt darf er auch gleich mal um die 1.300 Euro auslegen. Über daraus entstehende Folgen (Schadenersatz, etc.) reden wir mal besser gar nicht. > Besser ist ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende. Allerdings. > Aber: > Es gibt Anwälte die nicht auf Klage aus sind sondern wirklich Anwälte > ihres Mandanten sind. Selber habe ich mal die Rechnung eines > erstklassigen Kopfes mit Freude gezahlt. Der hat erst mir und dann der > Gegenseite "den Kopf gewaschen" ohne auch nur einmal das Wort Gericht zu > erwähnen oder gar so etwas nerviges wie einen Schriftsatz zu erstellen.. Ging mir auch schon öfters so und ich kann auch empfehlen einen Anwalt zu kontaktieren, bevor das Kind im Brunnen liegt. Ein von einem Rechtsanwalt überprüftes/erstelltes Auftragformular (erst die Unterschrift, vorher wird nichts angefasst) und ein Abnahmeformular (wenn Arbeit erledigt sind die gelieferte Ware, die erbrachten Tätigkeiten und selbstverständlich der Erfolg der Arbeit vom Kunde zu bestätigen) sollte man als Dienstleister immer parat haben. Und man muss lernen und sich dazu zingen, diese zwei Formulare auch zu nutzen. Ohne die erste Unterschrift fängt man gar nicht erst an und ohne die zweite Unterschrift fährt man nicht weg. Ich habe mal einen Prozess verloren, weil ich damals (so etwa 1999/2000) auch keine Ahnung hatte und ich mich im Recht fühlte. Ein Laser-Drucker saute aufs Papier. Der angerufenen Hersteller-Vertragspartner meinte in meinem Büro beim Vor-Ort-Service, er tauscht jetzt etwas aus und schickt das defekte Teil zur Überprüfung an den Hersteller, weil ich meinte das sei ein Garantiefall. Unterschreiben müsse ich trotzdem, weil er ja da war und er das sonst nicht über den Hersteller und dessen Garantie abrechnen könne. Das hätte ich vielleicht mal genauer lesen sollen, denn nichts wurde an an den Druckerhersteller geschickt! Ich habe eine Rechnung für eine Reparatur bekommen und der Drucker saute wenige Tage später wieder neu. Auf eine kostenlose Nachbesserung wollte man sich nicht einlassen, schließlich habe ich unterschrieben, dass der Drucker nach dem Technikereinsatz einwandfrei funktioniert hat. Und überhaupt solle ich erst mal die Rechnung zahlen. Das ging vor Gericht. Mein Anwalt hat nach dem Lesen der Klageschrift auch schon angedroht, dass das nicht gut ausgehen wird. Vor Gericht wollten sich die anderen nicht auf einen Vergleich einlassen. Der Mitarbeiter war Zeuge und konnte sich natürlich an nichts mehr erinnern, nur noch dass der Testausdruck einwandfrei war. Klar. Und ich habe zu 100% verloren! Begründung des Gerichts: Mit meiner Unterschrift habe ich bestätigt, dass die Arbeit ordnungsgemäß ausgeführt wurde, damit sei der Vergütungsanspuch zweifelsfrei. Das war mir eine Lehre für meine eigene Tätigkeit als Unternehmer. Also nicht die Kunden anzulügen ("Wird an Hersteller geschickt!"), sondern dass ich nichts ohne Unterschrift mache.
>Ich habe also der Geschäftsleitung in einer Mail mitgeteilt, dass ich >nun endlich die vereinbarten Verhandlungen will und um dieser Forderung >Nachdruck zu verleihen, sehe ich mich "leider" ausserstande, das >Ablaufdatum der Software über den 31.01.2012 hinaus zu verlängern. Warum machst du dir da solche Sorgen? Hat der Kunde bezahlt? Nein. Also ist die Testphase abgelaufen und er muss jetzt zahlen, um die Software nutzen zu können. Da wird dir jeder Richter Recht geben. >kann ich trotz ausreichender Vorankündigung (1 Monat) für >Produktionsausfall oder Mehraufwendungen des Kunden haftbar gemacht >werden? Habt Ihr eine konkrete schriftliche Lizenzvereinbarung? Wenn nicht, kannst du für nichts haftbar gemacht werden.
@Archie F meiner MEINUNG nach sind beide deiner aussagen falsch zuerst zum 2.: "schriftlich" braucht man bei "uns" überhaupt nix.. (ober hast du einen Schriftlichen Kaufvertrag, wenn du dir eine Schoko beim Lidl kaufst ;-) ) zum 1. das mit der "nicht Bezahlung" ist IMHO nicht ganz so einfach der kunde MUSS zwar zahlen (das kann man auch einklagen usw.) man kann aber nicht einfach die "leistung einstellen", ware zurücknehmen usw. DANN muss der Kunde nämlich (u.U.) tatsächlich nicht mehr zahlen (falls dass das ziel ist, gut...) wie gesagt IANAL zum thema: heute ist der 31. ICH würde "einfach" mal HIN FAHREN und REDEN..
Robert L. schrieb: > ICH würde "einfach" mal HIN FAHREN und REDEN.. Den Drecksäcken nochmal in den A.... kriechen? Nein.
Solange vertraglich nichts geregelt wurde und der Herausgeber der Software für die erbrachte Leistung kein Geld erhalten hat, kann der Nutzer der Software gar nichts tun! Ich hatte eine ähnliche Situation, habe für einen Kunden Leistung erbracht, er wollte nicht zahlen, nutze meine Software aber weiterhin. Auf Zahlungsaufforderungen, erhielt ich Vorschläge für die Änderungen. Als ich erwähnt habe, dass ich die Änderungen gerne nach Bezahlung erledigen werde wurde ich auch aus dem VPN geschmissen. Die Summe, war nicht die Klage wert (2k da ich viele Teile schon hatte und als Studi das Geld brauchte, sonst hat er Kostenvoranschläge oberhalb von 15k erhalten), also habe ich mich damit abgefunden. Nach einem Systemupdate funktionierte meine Software nicht mehr und der Kunde meldete sich wieder. Da er schon die Software voll integriert hat, war er auf ein mal von mir abhängig. Ich habe mich jedoch geweigert mit ihm weiter zu arbeiten und bin zum Anwalt. Der Anwalt hat mir empfohlen ruhig zu bleiben, da es kein Abnahmeprotokoll oder sonstige Bestätigung gab, dass die Software so wie die ist, gewerblich genutzt werden kann/darf. Und tatsächlich ist danach auch Ruhe eingekehrt.
Archie F..... schrieb: > Und tatsächlich ist danach auch Ruhe eingekehrt. Und das heißt? - der "Kunde" hat sich nicht mehr gemeldet - der Kerl hat sich gefügt, gelatzt und ist jetzt ein kooperativer Kunde ...
Robert L. schrieb: > @Archie F > > meiner MEINUNG nach sind beide deiner aussagen falsch Ja, sind sie. > ICH würde "einfach" mal HIN FAHREN und REDEN.. Ja du vielleicht. Ich wüsste auch was ich zu tun hätte. Aber der TO ist in meinen Augen ein zu gutmütiger Mensch und keine geeignete Verhandlungsperson in dieser Situation, was jetzt nicht negativ oder als Kritik zu verstehen ist sondern einfach als "suboptimale Ausgangsposition". Er würde sich vermutlich zu allem breitquatschen lassen und mit seinen Vorsätzen umkippen. Der Druckerei geht es dann vermutlich gut, weil die alles bekommen haben was sie wollen, aber was hätte er davon? Vermutlich mehr Arbeit und immer noch kein Geld. Er soll lieber abwarten und aufhören sich bei einem schlechten Kunden anzubiedern. Wenn ein Kunde ein guter Kunde ist dann kann man dem auch in den Ars*h kriechen, aber diese Druckerei soll erst mal irgendwas aktiv tun und Taten zeigen (Geld locker machen, nicht nur Versprechungen machen). Solchen Kunden darf man nicht noch den Diener machen, weil man ihnen dann zeigt, dass sie mit ihrem flegelhaften Verhalten auch noch Erfolg haben und zum Ziel kommen.
Archie F..... schrieb: > Solange vertraglich nichts geregelt wurde Das geht schon mal gar nicht. Du unterliegst wohl dem Rechtsirrtum, dass Verträge nur schriftlich abgeschlossen werden können. Wie ist der Kunde denn an die Software gekommen und wer hat sie ihm angepasst? Ach du? Warum machst du sowas, wo doch deiner Aussage nach gar kein Vertrag besteht? > und der Herausgeber der > Software für die erbrachte Leistung Erbrachte Leistung? Hat die wohl der Auftraggeber beauftragt? Siehste, schon gibt es einen Vertrag bzw. eine vertragliche Vereinbarung, die nicht schriftlich fixiert worden sind! Ergänzend gelten alle Rechtsgrundlagen, die man unter anderem in BGB, HGB, etc. nachlesen kann. > kein Geld erhalten hat, kann der > Nutzer der Software gar nichts tun! Doch, er kann sie nutzen und sogar noch klagen, wenn du dich nicht an die Vereinbarungen, die, ich wiederhole mich, nicht zwingend schriftlich abgefasst sein müssen, getroffen worden sind. Anders sieht es aus, wenn er sich die Software illegal beschafft hat (Raubkopien). > Da er schon die Software voll integriert hat, war er auf ein mal > von mir abhängig. Anscheinend doch nicht.
Sehr interessante Beitraege. In Gedanken habe ich versucht, manche Vorschlaege auf türkische Verhaeltnisse zu übertragen ... :D Meine Vorgehensweise ist die, dass ich NIE Vertraege mache. Pflichtenheft ja, aber NIE Vertraege. Wenn der Kunde darauf besteht, verzichte ich auf den Auftrag. Ich sage dem Kunden auch direkt ins Gesicht, dass eine Software-Entwicklung sowas wie 'ne Ehe ist, die sehr lange andauern muss, und dass in dieser Beziehung ich am laengeren Hebel sitzen wolle. Und dem Umfang des Projekts entsprechend verlange ich einen Vorschuss, der es dem Kunden nicht mehr erlaubt einen Rückzieher zu machen. Okay, reich bin ich mit dieser Taktik nicht geworden :)
Dass die mündliche Verträge gültig sind ist mir bekannt, aber wer kann was beweisen? Es steht Aussage gegen Aussage. Deshalb immer konkrete Ziele schriftlich festhalten. Und in dem Fall des Threadstarters nutzt der Kunde die Software illegal, wenn es über die Testphase hinaus kostenlos verwendet wird. Mikrosaft läßt dich ja auch kostenlos neue Win Versionen testen, bis zu einem gewissen Zeitpunkt, danach musst du dich entscheiden. >> Da er schon die Software voll integriert hat, war er auf ein mal >> von mir abhängig. >Anscheinend doch nicht. Entweder hat er einen neuen "Blöden" gefunden oder jemanden aus dem 15k Bereich geprellt, ist mir Wurscht. Dass meine Software nicht lief merkte ich an seinem Onlineshop, was für über 1 Monat lang aus "technischen Gründen" nicht funktionierte. Übrigens es war eine Reifenbude aus Berlin. Und rechtlich wurde gegen mich nicht vorgegangen, das lag aber sicherlich nicht daran, dass der Chef menschlich so toll war.
Archie F..... schrieb: > Dass die mündliche Verträge gültig sind ist mir bekannt, aber wer kann > was beweisen? Es steht Aussage gegen Aussage. Es ist etwas komplexer. Im Regelfall lässt sich sehr einfach nachweisen, was der Auftragnehmer tun sollte. Schon allein wenn man sich anschaut, was er vollbracht hat. Weiterhin arbeiten so kleine Klitschen oft allein, beim Auftraggeber sitzen dageben mehrere Personen, die alle als Zeuge im Interesse ihres Arbeitgebers aussagen werden. Geh mal davon aus, das Richter am Gericht nicht blöd sind, sich dumm stellen funktioniert da nicht so oft, wenn die von der gegnerischen Partei vorgelegten Argumente und Zeugen recht stichhaltig sind. Schwieriger ist es dagegen für den Auftragnehmer nachzuweisen, welche Vergütung vereinbart wurde. Der Auftraggeber wird natürlich behaupten, dass eine Pauschale vereinbart worden ist und der Richter wird dem wohl Glauben schenken, wenn er im Gerichtssaal merkt, dass der Auftragnehmer ein Amateuer ist. Es liegt nahe, dass sich der Amateuer, seine Unerfahrenheit erkennt man schon mal daran, dass er nichts schriftlich vereinbart hat, beim Arbeitsaufwand verschätzt hat und die Pauschale deshalb zu gering angesetzt gewesen ist. Aber das ist nun mal sein Problem. Vergütung ja, vermutlich zu wenig und mit den Gerichtskosten, naja, da wird wohl jemand einen ungünstigen Vergleich zustimmen, wenn der Auftraggeber die potentiellen Produktionsausfälle schon mal mit Zahlen belegt. Kurzum: Ein Draufzahlgeschäft, welches man besser vermieden hätte, indem man sich VORHER um ordentliche Vertragsgrundlagen bemüht.
@uhu
>Den Drecksäcken nochmal in den A.... kriechen? Nein.
das hab ich nicht geschrieben!
zum thema
(weitere) meinung von mir
es geht hier nicht (nur) um mündlichen Vertrag, sondern (auch) um
"Konkludentes Handeln"
und ein Vertrag hat immer ZWEI Seiten, und es werden sie BEIDE dran
halten "müssen"..
Zum Thema Erpressung: Wenn ein z.B. Vertreter die Versicherung und Steuern für sein Kfz. nicht bezahlt, wird es über kurz oder lang vom Verkehrsamt stillgelegt. Da kann er auch nicht von Erpressung reden oder womöglich Schadenersatz für seinen Verdienstausfall geltend machen. Die Mahnungen vom Amt sind auch keine Nötigungen.
Dirk J. schrieb: > Da kann er auch nicht von Erpressung reden oder > womöglich Schadenersatz für seinen Verdienstausfall geltend machen. Die > Mahnungen vom Amt sind auch keine Nötigungen. Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Die Behörden handeln auf Grundlage von Gesetzen und Verordnungen.
Andy G. schrieb: > beim Auftraggeber sitzen dageben mehrere Personen, die alle als > Zeuge im Interesse ihres Arbeitgebers aussagen werden. Ich halte ein Gericht für wenigstens so intelligent, daß es die Aussagen abhängiger Personen richtig werten kann, nämlich als unbedeutend. Andy G. schrieb: > Der Auftraggeber wird natürlich behaupten, > dass eine Pauschale vereinbart worden ist und der Richter wird dem wohl > Glauben schenken Eine Pauschale von 0,00€ klingt ja wirklich sehr glaubhaft. Andy G. schrieb: > wenn > der Auftraggeber die potentiellen Produktionsausfälle schon mal mit > Zahlen belegt. Dazu sollte er ja erstmal ein Abnahmeprotokoll vorweisen können, daß überhaupt die Testphase erfolgreich bestanden wurde und eine zeitlich unbegrenzte Finalversion installiert und abgenommen wurde. Peter
>Dazu sollte er ja erstmal ein Abnahmeprotokoll vorweisen können, daß >überhaupt die Testphase erfolgreich bestanden wurde und eine zeitlich >unbegrenzte Finalversion installiert und abgenommen wurde. Genau das ist meine Rede.
Wie sieht es denn aktuell aus, lieber TE?
Da wirst du nicht viel lesen, der Anwalt wird im einen Maulkorb empfohlen haben, nach allen Seiten, zumindest wenn er was taugt. Während laufender Verhandlungen, noch viel mehr während eines Rechtstreites gibt es keine Statments nach Außen und wenn dann nur vom Anwalt.
Peter Dannegger schrieb: > Andy G. schrieb: >> beim Auftraggeber sitzen dageben mehrere Personen, die alle als >> Zeuge im Interesse ihres Arbeitgebers aussagen werden. > > Ich halte ein Gericht für wenigstens so intelligent, daß es die Aussagen > abhängiger Personen richtig werten kann, nämlich als unbedeutend. Schön wäre es, dem ist aber nicht so! In dem Prozess den ich verloren hatte wurde auch der Mitarbeiter befragt und hat die Behauptungen der Kläger (sein Arbeitgeber) bestätigt. Die Leute werden einfach befragt und aus allen Meinungen wird sich der Richter eine Meinung bilden. Pauschal zu behaupten, Zeugen seien unbedeutend, ist falsch. > Andy G. schrieb: >> Der Auftraggeber wird natürlich behaupten, >> dass eine Pauschale vereinbart worden ist und der Richter wird dem wohl >> Glauben schenken > > Eine Pauschale von 0,00€ klingt ja wirklich sehr glaubhaft. Wieso 0,00? Der GF behauptet es wurden 500 Euro vereinbart, wenn alles fertig ist. Fertig ist natürlich gar nichts, die Fehlerliste ist 5 Seiten lang. Dann lädt man vielleicht noch den Unternehmensberater als Zeuge, der möglicherweise darlegen wird, warum er seinem Kunden (der Druckerei) empfohlen hat, bei diesem Projekt eine Pauschale auszuhandeln. > Andy G. schrieb: >> wenn >> der Auftraggeber die potentiellen Produktionsausfälle schon mal mit >> Zahlen belegt. > > Dazu sollte er ja erstmal ein Abnahmeprotokoll vorweisen können, Gibt es eine Rechtsgrundlage, warum man ein Abnahmeprotokoll nachweisen können sollte? Vielleicht behauptet die Druckerei, der TO hat gesagt, man solle jetzt mal das Echtsystem in seine Software migrieren, um den Test auf den Echtdaten zu probieren. Warum sollte es an der Stelle ein Abnahmeprotokoll geben, es wird ja noch getestet? Es wird dann behauptet, dass der TO mit dem Test auf den Echtdaten einen Schaden erzeugt hat, den es jetzt zu beheben gilt bzw. den der TO zu ersetzen hat. Der Geschäftsführer behauptet vielleicht ganz frech, dass man sich wegen Unstimmigkeiten von diesem Dienstleister getrennt hat (Sperrung VPN-Zugang ist sicherlich dokumentiert), weil er nur Chaos erzeugt hat und man seine Software nun so schnell wie möglich loswerden möchte, man aber davon abhängig ist, weil vom TO nichts dokumentiert wurde und er das Echtsystem schon migriert hat. Versuch dich mal gegen solche Behauptungen zur Wehr zu setzen! Willst du dann antworten "Der soll mir erst mal das Abnahmeprotokoll zeigen!"? In diesem Thread erkennt man Leute ohne Streiterfahrung daran, dass sie sich immer im Recht fühlen, obwohl sie einfach keine Ahnung haben. Wenn ich mir speziell deine Beiträge in diesem Thread anschaue, dann hast du nicht nur gar keine Ahnung, sondern überhaupt gar keine. Aber was will man auch von einem erwarten, der einen Anwalt nur deswegen beauftragt, um den Gegner am Boden zu zerstören und der nicht mal ansatzweise weiß welchen Zusammenhang Eigentumsvorbehalt und Software haben sollen. Aber laut rumträllern wie es abzulaufen hat! Schau dir das an und halte dich daran: http://www.youtube.com/watch?v=5KT2BJzAwbU
Winfried J. schrieb: > Da wirst du nicht viel lesen, der Anwalt wird im einen Maulkorb > empfohlen haben, Hoffen wir einfach mal, dass Frank bei einem Anwalt gewesen ist! Morgen ist ja "der große Tag", er kann ja schon mal sein Handy ausschalten und auf den AB sprechen, dass er bis nächste Woche im Urlaub ist. Bei der aufkommenden Kälte sollte man wirklich mal in ein südliches Land reisen.
Naja, er könnt ja schon sagen: "im Moment sage ich dazu gar nichts."....
Winfried J. schrieb: > Da wirst du nicht viel lesen, der Anwalt wird im einen Maulkorb > empfohlen haben, nach allen Seiten, zumindest wenn er was taugt. Das sagen alle Anwälte, aber nicht weil es schädlich sein könnte, sondern weil der Anwalt keine zweite Meinung akzeptieren will und sich damit viel Zeit und Arbeit spart.
.... Die zweite Meinung braucht es gar nicht, da diese bereits von der gegegnerichen Partei vertreten wird. Eine Dritte hilft mir nicht weiter, es sei denn, dass mir der Anwalt Honig ums Maul schmierte, ich also seine Aussagen verifizieren müsst, weil ich selbst keinen Schimmer habe. Aber zu der haben wir schon Minimum 5 Meinungen, denn wie heißt es so schön: "Zwei Anwälte drei Meinungen, was es nicht leichter macht." Namaste
Andy G. schrieb: > Schwieriger ist es dagegen für den Auftragnehmer nachzuweisen, welche > Vergütung vereinbart wurde. Der Auftraggeber wird natürlich behaupten, > dass eine Pauschale vereinbart worden ist und der Richter wird dem wohl > Glauben schenken, wenn er im Gerichtssaal merkt, dass der Auftragnehmer > ein Amateuer ist. Hmm, waere eine ggf. vereinbarte Pauschale dann nicht aber faellig gewesen? Ich meine, wenn der AG jetzt behauptet eine Pauschale vereinbart zu haben, dann waere die Frage fuer den TO ja nicht 'lassen Sie uns mal bitte was aushandeln' sondern 'Summe: *00,- EUR'. In dem Sinne kann ich mir gerade nicht ganz vorstellen das er eine Pauschale erfinden koennte, weil der Emailverkehr eher Anfragen zur Rechnungslegung oder Zahlungstermine beinhalten wuerde, statt Terminanfragen zur generellen Verguetungsbesprechung. bye uwe
Andy G. schrieb: > Wenn > ich mir speziell deine Beiträge in diesem Thread anschaue, dann hast du > nicht nur gar keine Ahnung, sondern überhaupt gar keine. Merkwürdige Doppelformulierung für einen im Rechtswesen super bewanderten. Aber Du hast zumindest in soweit recht, daß ich noch nie in den Mühlen der Gerichtsbarkeit gesteckt habe. Daher kann ich auch keine Erfahrungen damit haben. Ich fechte nichtmal Strafzettel an, was ja schon fast ein Volkssport ist. Ich denke, daß ist der beste Weg. Vor Gericht gibt es fast immer nur den ersten und den zweiten Verlierer. Andy G. schrieb: > Aber was will > man auch von einem erwarten, der einen Anwalt nur deswegen beauftragt, > um den Gegner am Boden zu zerstören Wann soll ich das gesagt haben, daß ich sowas selber mache? Man sieht es aber sehr häufig. Peter
Andy G. schrieb: > Hoffen wir einfach mal, dass Frank bei einem Anwalt gewesen ist! Aha. Die große Lippe riskieren, aber noch nichtmal den Thread gelesen haben. Das sind die echten Spezialisten...
Michael S. schrieb: > Das sagen alle Anwälte, Das läßt sich sehr leicht widerlegen. Es reicht ein einziges Gegenbeispiel. Aber wenigstens ist nicht neu, daß du sehr oft solchen Unsinn rausposaunst.
Uwe R. schrieb: > Hmm, waere eine ggf. vereinbarte Pauschale dann nicht aber faellig > gewesen? Es lohnt sich nicht darüber rumzuspekulieren. Wichtig ist, dass man sich in so einem Fall mit seinen Ansichten nicht sicher fühlen sollte und man keine absoluten Aussagen trifft, auf die man sich dann noch verlässt. > Ich meine, wenn der AG jetzt behauptet eine Pauschale vereinbart zu > haben, dann waere die Frage fuer den TO ja nicht 'lassen Sie uns mal > bitte was aushandeln' sondern 'Summe: *00,- EUR'. Das kann schon sein. Ich wollte mit meinen Ausführungen in erster Linie klarmachen, dass es nicht so eindeutig ist wie es hier manche darstellen. > In dem Sinne kann ich mir gerade nicht ganz vorstellen das er eine > Pauschale erfinden koennte, weil der Emailverkehr eher Anfragen zur > Rechnungslegung oder Zahlungstermine beinhalten wuerde, statt > Terminanfragen zur generellen Verguetungsbesprechung. Was der E-Mail-Verkehr hergibt oder auch nicht hergibt wissen wir sowieso nicht. Ist auch egal, weil es noch mündliche Absprachen gegeben hat und wir diese ebenfalls nicht kennen. Es zählen eben nicht nur schriftliche Vereinbarungen! Das Blöde ist auch, dass man an manche Sachen erst im Gerichtssaal erinnert wird, an die man sich vorher beim der Abstimmung mit dem eigenen Anwalt nicht mher entsinnen konnte. Auch deshalb nochmals der Hinweis: Klappe halten, nichts mehr sagen, nichts mehr zusichern, nur noch auf den Schriftweg verweisen.
Peter Dannegger schrieb: > Andy G. schrieb: >> Aber was will >> man auch von einem erwarten, der einen Anwalt nur deswegen beauftragt, >> um den Gegner am Boden zu zerstören > > Wann soll ich das gesagt haben, daß ich sowas selber mache? > Man sieht es aber sehr häufig. Wo kann man das denn häufig sehen? Bei Holt und Salesch auf Sat1? Ich erinnere dich an deinen Beitrag 30.01.2012 16:47. Du schreibst gerade, dass du null Erfahrungen im Gerichtssaal hast, behauptest aber, dass man es sehr oft sieht, dass andere ihre Anwälte nur deswegen beauftragen? Wie kommst du denn darauf? Was wolltest du gleich noch mal damit aussagen? Du hast pauschalisiert (was bei Rechtsthemen schon ein grundsätzlicher Fehler ist) und behauptest: "Wer mit dem Anwalt droht, will sich nicht in der Mitte treffen. Er will den anderen am Boden." Möchtest du mal schätzen, wieviel Prozent aller Gerichtsverfahren in Deutschland mit einem Vergleich beendet werden? Uhu Uhuhu schrieb: > Andy G. schrieb: >> Hoffen wir einfach mal, dass Frank bei einem Anwalt gewesen ist! > > Aha. Die große Lippe riskieren, aber noch nichtmal den Thread gelesen > haben. Wie meinen? Dann nenn mir doch bitte mal Datum und Uhrzeit des Beitrages von Frank, in welchem ich nachlesen kann, dass er schon bei einem Anwalt gewesen ist!
Markus Müller schrieb: > Hier: > Beitrag "Re: Kunde verhandelt nicht/zahlt nicht, Software deaktivieren?" Tatsächlich. Er war bei einer Kanzlei, deshalb habe ich nichts gefunden, weil ich nach "Anwalt" gesucht habe.
Andy G. schrieb: > Wie meinen? Dann nenn mir doch bitte mal Datum und Uhrzeit des Beitrages > von Frank, in welchem ich nachlesen kann, dass er schon bei einem Anwalt > gewesen ist! Ach, immer noch zu faul. Und jetzt soll ich dir auch noch vorkauen? So weit kommts noch.
Frank Esselbach schrieb: > das Ablaufdatum der Software über den 31.01.2012 hinaus zu verlängern Und schon was gehört? :)
Dann wird die Firma sich wohl einen anderen Lösungsweg hat einfallen lassen. Man kann ja schließlich den Laden wegen so was nicht still legen. Glaubst du, das deine Software einzigartig war/ist? Hat dein Anwalt dir den hier erwähnten Maulkorb verpasst?
Michael S. schrieb: > Hat dein Anwalt dir den hier erwähnten > Maulkorb verpasst? Nun lass ihn doch einfach in Ruhe. Wenn es irgendein spruchreifes Ergebnis gibt, kann er den Thread ja immer nochmal ausbuddeln und uns darüber informieren.
Hast Du irgendein professionelles Tool für den Lizenzschutz benutzt? Ansonsten kann es einfach sein, Dein Programm zu debuggen und die Abfrage zu überspringen. Ich kann mich noch erinnern, daß bei der Einführung von Windows-NT viele Dongle nicht mehr funktionierten. Um die gekaufte Software weiter benutzen zu können, durfte man sie patchen. Es war oft sehr einfach die Dongleabfrage zu finden und auszutricksen. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Hast Du irgendein professionelles Tool für den Lizenzschutz benutzt? > Ansonsten kann es einfach sein, Dein Programm zu debuggen und die > Abfrage zu überspringen. Wenn sich ein Unternehmer - es geht um 20 Arbeitsplätze - auf solche Touren einläßt, spielt er russisches Roulette. So ein Betrug ist auf Dauer nicht geheim zu halten und wenn so eine Sache irgendwann auffliegt, dann wirds richtig teuer.
Wer im Job und darüber hinaus bleiben will hält da lieber die Klappe oder muss sich künftig mit H4 begnügen, denn Jobs sind dann Essig wenn man einen mal durch Illoyalität mal verloren hatte.
Gegen Mittag kam eine Mail vom Admin, er würde mir eine Teamviewer-Sitzung ermöglichen, in der ich die Zeitsperre aufheben bzw. verschieben könne. Keine Silbe zur Ursache der Auseinandersetzung, kein Signal, nicht mal eine Ausrede wie "Chef ist ausser haus, ist krank, muss sich einarbeiten ..." oder sowas. Habe geantwortet, dass ich erst ein eindeutiges Signal vom Chef zur Gesprächsbereitschaft mit Terminvorschlag will und VPN statt Teamviewer. Seitdem keine neue Antwort ...
Du solltest ernsthaft garnicht mehr rumtun sondern erstmal einen Anwalt konsultieren...
Und schön alles schriftlich machen. Gesprächsprotokoll sofort anfertigen und von beiden Seiten unterschreiben. Gleich mit Zahlen drauf, wie hoch die Rechnung sein darf die Du ausstellen kannst. Der Anwalt kann sicher helfen formale Fehler zu vermeiden. Wenn die Firma kurz vor der Insolvenz steht sieht der TO auch kein cent.
wenn es so weit kommt und ein Richter schlägt einen Vergleich zu deinen Gunsten vor, dann würde ich den Vergleich ausschlagen. Es geht nämlich darum das bei einem Vergleich keine Berufung mehr möglich ist und dadurch die Gerichte entlastet werden sollen. Hatte auch mal einen Fall und mein Anwalt meinte kein Vergleich und wir haben dann gewonnen.
>Gegen Mittag kam eine Mail vom Admin, er würde mir eine
Teamviewer-Sitzung ermöglichen, in der ich die Zeitsperre aufheben bzw.
verschieben könne.
Keine Silbe zur Ursache der Auseinandersetzung, kein Signal, nicht mal
eine Ausrede wie "Chef ist ausser haus, ist krank, muss sich einarbeiten
..." oder sowas.
Ich wuerd antoenen, dass Du genau ein Signal brauchst : Kohle auf dem
Konto. Er koenne die Kohle auch gleich vorbeibringen, wenn's denn
dringend ist.
frag doch mal beim Hersteller ob Teamviewer im Geschäftlichen Umfeld kostenlos genutzt werden darf und ob die Firma XYZ eine Lizens dafür hat.
Ich vermute mal eher der Chef hat dem Sysadmin die ehrenvolle Aufgabe gegeben die SW zum laufen zu bekommen und der hat keine Ahnung wie das geht.
Das denke ich auch, da kocht gerade der Teekessel heiß Ich würde jetzt warten bis er pfeift. Dann würde ich mit einem vom Anwalt formulierten Standartwisch erscheinen Kasse für die bisher erbrachten Leistungen+ Anzahlung auf Gewünschtes gern auch gegen Barquittung. Dem Admin würde ich durch die Laterne den Wink geben, dass die weitere Nutzung der Software.... Und er sich persönlich strafbar macht wenn er deine Software hackt. "Hast du dran rumgefummelt? Na da wollen wir mal sehen was du angerichtet hast?" Iich würde vielleicht sogar die Teamviewersitzung nutzen herrauszubekommen ob sie schon dran rumgefummelt haben? Logfiles sichern etc. Sollte sich da was ergeben würde ich sagen: "Oh, oh, oh. Das wird nicht billig ... Auf keinen freischalten bevor nichts verbindliches vereinbart und eine Aufwandsentschädigung geleistet wurde, es sei den dein Anwalt rät dazu. Sollte sich dann nichts bewegen; "Servus und einen schönen Tag" ;-) Namaste
Auf jeden Fall! Lass Dich ncht auf Mätzchen ein. Leistung gegen Kohle, aber nicht gegen lauwarme Versprechen.
Winfried J. schrieb: > Iich würde vielleicht sogar die Teamviewersitzung nutzen > herrauszubekommen ob sie schon dran rumgefummelt haben? Logfiles sichern > etc. Nein, auf keinen Fall - sonst heißt es am Ende noch, er hätte sabotiert. Ich würde auch nicht mit irgendwelchen Handlangern kommunizieren. Angebote in diese Richtung sind nur plumpe Versuche, auf niedrigerer Ebene weiterzukumpeln. Franks Antwort war schon richtig...
Frank Esselbach schrieb: > Gegen Mittag kam eine Mail vom Admin, er würde mir eine > Teamviewer-Sitzung ermöglichen, in der ich die Zeitsperre aufheben bzw. > verschieben könne. Aufpassen: Nicht dass sie dich bis zum Menü führen (das sie zuvor gar nicht kannten!) und dann per Keylogger dein Passwort abgreifen oder genau in diesem Moment die Verbindung trennen, so dass sie dann selbst die Zeit auf +inf verlängern können... Aber wie schon gesagt wurde: Erstmal nichts machen ohne dass etwas fest vereinbart ist (am besten Schriftlich!). Viel Erfolg!
Aus diesem Thread kann man echt viel für die eigene Zukunft lernen.
Genau, traue keinen, der was von dir will. Oft wollen die noch mehr.
Hallo Frank Esselbach, wenn man nach dem gesunden Menschenverstand urteilt, bist Du auf der sicheren Seite. Ein Kunde nutzt eine Software, die er in Auftrag gegeben hat, aber für bis dato nicht einen Cent als Gegenleistung überwies. Dies geschah im gegenseitigen Einverständnis, ob mündlich oder schriftlich spielt hier keine Rolle. Denn wie konntest Du die Software überhaupt schreiben ohne genaue Kenntnis vom Betriebsablauf zu haben? Also war der Chef oder sonstwer informiert, hier arbeitet jemand für die Firma --> diese Leistung muss honoriert werden. Und die Software scheint momentan gut zu funktionieren, denn er verlangt die kostenlose weitere Lizensierung. Ja ist der Typ völlig durchgedreht oder hat er so einen Winkel-Advokaten wie "Andy G." an seiner Seite, der ihn in seiner Meinung noch bestärkt. ===================================================================== Maxilmal könnte er Dich auffordern, die Software zu deaktivieren. WARUM? ======= Kann es sein, dass Du mit Deiner BDE/PZE - Software, auch andere innerbetriebliche Datenbanken veränderst? Nur so ein Beispiel: In der Druckerei wird erst dann der Seitendruck freigegeben, wenn der "Papierrollen-Einleger" seine Zeit in DEINE BDE gestempelt hat. Dann stört natürlich Deine Software den weiteren Ablauf. Ich hoffe für Dich, dass Du Fremddaten für Deine BDE nur liest und nicht manipulierst. (Reden wir hier vom Penta?) Also: WENN Deine Software keine anderen DB´s beeinflusst UND der betriebliche Zustand nach einer Deinstallation immer noch gewährleistet ist DANN kann Dir keiner ans Leder. PS: Ich mache es so, sobald ich innerbetriebliche Datenbanken manipuliere, gibt´s einen schriftlichen Vertrag. Lese ich nur, und steuere damit andere Prozesse an, dann gehts auch mal mündlich. Gruss Stevko
er schreibt irgendwo weiter oben, dass er in die DB schreibt...
Robert L. schrieb: > er schreibt irgendwo weiter oben, dass er in die DB schreibt... Aus der Datenbank wird gelesen, um Auftragsinformationen und Arbeitszeit-Bilanzen an den Terminals anzuzeigen. Vorher waren es klassische Auftragspapiere, Zwischenbilanz gab es nicht. In die Datenbank wird geschrieben, als würden klassische Tageszettel manuell erfasst (so war es vorher), nun alerdings in Quasi-Echtzeit, woraus sich eine effektive Produktions-Fortschritt-Kontrolle ergibt.
Frank Esselbach schrieb: > Vorher waren es > klassische Auftragspapiere Frank Esselbach schrieb: > als würden klassische Tageszettel Dann werden die wohl dahin zurück gekehrt sein, schätze ich, ansonsten würde doch da ganz was anderes abgehen. Bin gespannt ob sich da noch was entwickelt außer das mit deren Admin.
Frank Esselbach schrieb: > Gegen Mittag kam eine Mail vom Admin, er würde mir eine > Teamviewer-Sitzung ermöglichen, in der ich die Zeitsperre aufheben bzw. > verschieben könne. > > Keine Silbe zur Ursache der Auseinandersetzung, kein Signal, nicht mal > eine Ausrede wie "Chef ist ausser haus, ist krank, muss sich einarbeiten > ..." oder sowas. > > Habe geantwortet, dass ich erst ein eindeutiges Signal vom Chef zur > Gesprächsbereitschaft mit Terminvorschlag will Du sollst keine Gespäche ohne Anwalt wahrnehmen! Wenn du das unbedingte Bedürfnis hast ohne Beistand etwas zu schreiben, dann stell Fragen: "Wie stellt sich Herr Druckereichef eine Nutzungsvereinbarung und die individuelle Anpassung meiner Software vor und in welcher Höhe gedenkt er das zu vergüten?" Frank Esselbach schrieb: > und VPN statt Teamviewer. Ja, du darfst auch mal einem Kunden widersprechen! Tut gut, gell! ;-) Für mich ist klar warum es Teamviewer sein soll, die wollen sehen was du machst bzw. dass du keinen Mist machst. Beides sind nicht gerade Anzeichen für eine zukünftige Zusammenarbeit oder auch nur eine Zahlung. Pico Oschi schrieb: > Ich wuerd antoenen, dass Du genau ein Signal brauchst : Kohle auf dem > Konto. Das Problem dazu findest du im ersten Beitrag: Es ist noch nicht vereinbart worden, was wie abgerechnet werden soll, also ob zum Beispiel Kauf oder Miete. Darüber sollte sich erst noch geeinigt werden.
>Das Problem dazu findest du im ersten Beitrag: Es ist noch nicht
vereinbart worden, was wie abgerechnet werden soll, also ob zum Beispiel
Kauf oder Miete. Darüber sollte sich erst noch geeinigt werden.
Das ist voellig egal. Er soll mal Kohle rueberschieben. Fuenfstellig vor
dem Komma, Eine Anzahlung. Ob das dann Kauf oder Miete bedeutet kannst
du dir dann noch ueberlegen, nachher.
Pico Oschi schrieb: >>Das Problem dazu findest du im ersten Beitrag: Es ist noch nicht > vereinbart worden, was wie abgerechnet werden soll, also ob zum Beispiel > Kauf oder Miete. Darüber sollte sich erst noch geeinigt werden. > > > Das ist voellig egal. Vertragsrecht ist eindeutig nicht deine Kompetenz.
Dann soll der Kunde eben mal mit dem Vertrag und der Kohle kommen. Wichtig ist einfach, vor einer Zahlung nichts mehr zu machen. Wenn der Kunde 2 Monate verhandeln will, auch gut. Aber solange laeuft eben dann nichts. Wenn er den Freischaltcode morgen haben will, soll er erst abdruecken.
Vielleicht will der Kunde erst mal eine Forderung/Rechnung haben, aber wenn man im Kaufmännischen nicht so gut Bescheid weiß sollte man sich erst mal schlau machen. Gewöhnlich werden die Geschäfts-, Liefer- und Zahlungsbedingungen vom Leistungserbringer vorgegeben und das sollte man auch nutzen, aber Prozessfest, bitte schön.
Michael S. schrieb: > Gewöhnlich werden die Geschäfts-, Liefer- und Zahlungsbedingungen > vom Leistungserbringer vorgegeben und das sollte man auch nutzen, > aber Prozessfest, bitte schön. Hut ab, du bist ein echter Experte.
Uhu Uhuhu schrieb: > Hut ab, du bist ein echter Experte. Derer gibt es hier noch mehr... Konfetti... (so traurig und ernst das Thema auch ist...) ...
Pico Oschi schrieb: > Dann soll der Kunde eben mal mit dem Vertrag und der Kohle kommen. Glaub mir, es ist besser wenn der Auftragnehmer, hier also Frank, den Vertrag vorlegt! Aus Erfahrung: Da schickt man Vertrag und AGB zur Unterschrift an den Auftraggeber und bekommt den Vertrag modifiziert und mit "Es gelten unsere Einkaufsbedingungen" zurück. Ich habe mir die jedes Mal durchgelesen und habe das NIE akzeptiert. Bei Waren (Kaufverträge) mit Lieferung mag das noch einigermaßen gepasst haben (bei Aufrechnung und Haftung geht es aber schon los), aber für einen Dienstleister wie mich waren das immer Knebelbedingungen. > Wichtig ist einfach, vor einer Zahlung nichts mehr zu machen. Zumindest da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Und die Zahlung sollte natürlich angemessen sein. Meine Glaskugel sagt mir gerade, dass die Software demnächst nicht mehr genutzt wird. Was ich bis jetzt von Frank über seinen Auftraggeber gelesen habe lässt mich schlussfolgern, dass man sich in der Druckerei lieber die Hände abhackt, bevor man irgendwas unterschreibt oder man Geld abdrückt. Dann geht es eben so weiter wie früher und man sucht sich bei Gelegenheit einen neuen Sklave, der kostenlos neue Software erstellt. Laufen genug davon draußen rum. Für Frank hoffe ich einfach mal, dass er nicht umkippt und dass er für die Zukunft lernt. Dumm nur, dass er, wenn er dazugelernt hat, die anderen Sklavenarbeiter als Konkurrenz hat.
Andy G. schrieb: > Ich habe mir die jedes Mal > durchgelesen und habe das NIE akzeptiert. Ja, es ist schon lustig, wenn man durch die Einkaufsbedingungen dazu verdonnert wird, daß die Software Mo-Do 7:30 bis 15:00 an der Verladerampe auf dem Firmengelände in XY anzuliefern ist...
Uhu Uhuhu schrieb: > Andy G. schrieb: >> Ich habe mir die jedes Mal >> durchgelesen und habe das NIE akzeptiert. > > Ja, es ist schon lustig, wenn man durch die Einkaufsbedingungen dazu > verdonnert wird, daß die Software Mo-Do 7:30 bis 15:00 an der > Verladerampe auf dem Firmengelände in XY anzuliefern ist... Daran erkennt man auch, dass die Verwendung von Einkaufsbedingungen unüberlegt stattfindet. "Wieso wollen Sie das nicht akzeptieren?" "Weil ich Ihnen keine Waren liefere sondern eine Dienstleistung erbringe und außerdem finde ich Ihre Bedingungen Schei*e!" "Aber das akzeptieren doch alle Lieferanten bei uns?!" Einige haben daraus teilweise gelernt, man hat dann "Einkaufsbedingungen ... für Dienstleistungen" erfunden. Das sieht dann zum Beispiel so aus: http://www.fag.de/content.fag.de/de/supplier/contractual_conditions/conditions_of_purchase/Conditions_of_Purchase.jsp Besser ist es deswegen auch nicht. 90 Tage Zahlungsziel, das kann ich meinen Vermieter ja auch mal vorschlagen!
Andi $nachname schrieb: > Aus Erfahrung: Da schickt man Vertrag und AGB zur Unterschrift an den > Auftraggeber und bekommt den Vertrag modifiziert und mit "Es gelten > unsere Einkaufsbedingungen" zurück. Ich habe mir die jedes Mal > durchgelesen und habe das NIE akzeptiert. Bei Waren (Kaufverträge) mit > Lieferung mag das noch einigermaßen gepasst haben (bei Aufrechnung und > Haftung geht es aber schon los), aber für einen Dienstleister wie mich > waren das immer Knebelbedingungen. Auch bei Waren gibt es von uns ein sehr bestimmtes "Njet!". Am "schönsten" sind fünf Seiten Fax mit AEB in 6-Punkt-Schrift. Da geht dann einfach ein Standardschreiben zurück, dass wir keine AGB haben und auch keine fremden akzeptieren. Ich bin doch nicht bekloppt und wühle mich eine Stunde durch deren Bedingungen. Und siehe da - in 95% der Fälle kommt der Auftrag dann mit dem gestrichenen Passus nochmal. Geht also :-) Chris D. (und natürlich mit unserem Zahlungsziel: 14 Tage netto ;-)
Ist Chris etwa Moderator geworden, oder habe ich es einfach nur übersehen bisher? Herzlichen Glückwunsch alle mal!
Danke! Seit zwei Tagen :-) Sie wollten auch einen AG als Moderator ;-) Nein. Das Team brauchte insbesondere in AuB und Offtopic Verstärkung. Und da ich hier oft unterwegs bin ... Chris D.
Fehlt nur noch ein Professor, Rentner, Frau, Arbeitsloser und Beamter als Moderator. Dann wäre der Gleichberechtigung genüge getan.
Frank Esselbach schrieb: > Bisher keine Reaktion. Gar keine ... Wundert mich nicht, die Standardreaktion aller BusinessAr..... . Nachdem das übliche PingPongspiel zwischen "Geschäftsleitung" und Adlatus (in diesem Fall der Admin) nicht gefruchtet hat versuchen Sie es erst mal ohne. Du weißt; Das ist deine Schuld, schließlich hast du ihnen Gelegenheit gegeben was für Lau zu bekommen . "und Führe Sie nicht in Versuchung" ;-) Hut ab übrigens, manche knicken schon bei dieser 2 gegen 1 Inszenierung ein. Da ändere ich dann auch meine Meinung (das Passwort rauszurücken und warten das Sie wiederkommen). Wenn Sie wiederkommen ist deine Software was Wert, wenn Sie mit dem Anwalt kommen ist Sie viel Wert. Mein Vorschlag: Mach deine Hausaufgaben und erkundige dich in deinem Bekanntenkreis welchen Anwalt Sie in Sachen Business empfehlen können (Den UB der dich da reingebracht hat würde evtl. ich auch fragen ;-). Ein Erstgespräch würde ich evtl. vereinbaren (manche machen das zum Festpreis, andere umsonst). Noch eines: Vergiss juristische Details, das verwirrt unnötig und die Gegenbeispiele die du hier lesen kannst sind nicht ganz umsonst im Pipifaxbereich. Es heißt nicht umsonst vor Gericht und auf Hoher See sind wir alle in Gottes Hand. Im Sturm ist es auch völlig egal welcher Kurs der theoretisch Richtige ist. Auch da musst du "abwettern".
Hallo, ... und abgewettert wird auf See in sicherer Entfernung zu Brandung und Küste. Wohin das Wetter Dich treibt ist egal. Oben bleiben muss man, selbst wenn das in diesem Fall Lehrgeld zahlen hieße, ist das immer noch besser als mit stolzer Flagge in der Brandung zu kentern oder gar abzusaufen. Wasser machen ist in solchem Fall in Ordnung, solange die Pumpen es wieder außenbords schaffen und die Bilanz nicht die Schwimmfähigkeit gefährdet. Wer nie im Wetter war und kein Waser genommen hat, kann eh nicht behaupten zur See gefahren zu sein. Namaste
Im Moment ist mir gegnüber Ruhe, man ist wohl mit Nachdenken beschäftigt. Der Unternehmensberater, der mich einst in das Projekt gebracht hat, sieht sich inzwischen diversen Angriffen ausgesetzt und beginnt, auch auf mich sauer zu sein. Obwohl ich Nichts von ihm will, macht ihm die Firma Stress ... aber das ist nicht mein Problem und muss er wohl aushalten.
Mach Dir keine Sorgen. Morgen scheint garantiert wieder die Sonne. Wenn das auch nur für Dich gelten sollte.
Zeig den Typen den Finger! Wenn Dir Dein Kumpel dumm kommt, erklär ihm die Situation und dass Du sauer auf IHN sein solltest, dass er Dich an so einen unsoliden Mistladen vermittelt hat. Das hätte ihm als Berater auffallen müssen, dass die Zeugs nicht bezahlen! Du bist da garantiert nicht der erste! Kein weiteres Entgegenkommen ohne die volle Summe. Alles andere führt nur dazu, dass die Jungs in ihrer Strategie auch noch bestätigt werden. Knickst Du ein, kannst Du denen auch gleich alles für lau geben.
j. c. schrieb: > Kein weiteres Entgegenkommen ohne die volle Summe. Die ist ja noch gar nicht festgelegt. Große Sprüche sind da wohl eher nicht angebracht.
Was ich damit meine, ist, dass er keine 1000 Euro Rate oder so einen Käse nehmen soll. Dass die nicht zahlen wollen ist doch offensichtlich, und ihnen entgegen zu kommen, wird die Moral sicher nicht heben. Das hat nix mit großen Sprüchen zu tun, sondern mit Psychologie. Sobald die merken dass sie es mit ihm machen können, hört das Spiel nie auf!
j. c. schrieb: > Was ich damit meine, ist, dass er keine 1000 Euro Rate oder so einen > Käse nehmen soll. Du bist witzig. Es ist kein Preis ausgemacht, also gibt es auch keine Raten. > Das hat nix mit großen Sprüchen zu tun, sondern mit Psychologie. So, so... > Sobald > die merken dass sie es mit ihm machen können, hört das Spiel nie auf! Es hat doch aufgehört. Es ist Funkstille und was kommt, weiß man nicht.
j. c. schrieb: > Das hat nix mit großen Sprüchen zu tun, sondern mit Psychologie. Jaja, die ganze Scheinwirtschaft der Märkte basiert auf Psychologie... ...
Wenn man unter Psychologie Halsabschneiderei verstehen will, ja.
Man nennt das auch Geschäftsgebaren und wenn es ums Geld geht sind viele sich selbst der Nächste, oder so.
@Frank Falls es tatsächlich zu einem gerichtlichen Vergleich kommen sollte, dann wäre es evt. hilfreich, wenn man nachweisen könnte wie viele Stunden man für das Projekt gearbeitet hat, bzw. was für sonstige Kosten (Autofahrten usw.) angefallen sind. Die Stunden multipliziert mit einen Stundensatz von z.B. 45..85 EUR wäre dann der Rechnungsbetrag. Denn wenn der nicht zahlen will, dann kann das Gericht bei Axelzucken auch nicht wirklich was Sinnvolles entscheiden. Auch wenn Du einfach mal so zu Verhandlungen eingeladen wirst, solltest Du zumindest mal wissen was für Ausgaben bisher da waren.
Frank Esselbach schrieb: > Im Moment ist mir gegnüber Ruhe, man ist wohl mit Nachdenken > beschäftigt. Man hat auch noch anderes vor z.B. Tagesgeschäft und lässt den anderen erstmal schmoren. > > Der Unternehmensberater, der mich einst in das Projekt gebracht hat, > sieht sich inzwischen diversen Angriffen ausgesetzt und beginnt, auch > auf mich sauer zu sein. Obwohl ich Nichts von ihm will, macht ihm die > Firma Stress ... aber das ist nicht mein Problem und muss er wohl > aushalten. Don't personalize the game. Wenn er vorher davon gewusst hat muss er das kommen sehen. Also ist er entweder von dir nicht in Kenntnis gesetzt, ein schlechter UB oder steckt mit unter der Decke. So lange du allein gegen die Mafia spielst hast du eine schlechte Position. Sollte es - nur so als Beispiel-zu Gericht gehen (wo bei diesem Fall die Definitionsmacht die Hauptrolle spielt) wirst du dich in der Defensive befinden. Dem Richter ist der Sachverhalt scheißegal, er entscheidet nach Vortrag und da wird die Gegenseite lügen "wie gedruckt" (schönes Wortspiel ;-). Du wirst als der raffgierige Trickser dargestellt der die arme unschuldige Firma ausplündern will und den Eindruck erweckt hat das ließe sich in 3 Manntagen .. wäre ein Forschungsprojekt .. Hobby etc von dir. Auftritt Admin Auftritt GL Auftritt UB (wes Brot ich fress ....). Ich kann mich nur wiederholen. Nimm dir einen Anwalt zur Verhandlungsführung. Hinter ihm stehen die Kapazitäten der Kanzlei, des juristischen Systems und x anderer Verknüpfungen von denen niemand wissen kann er aber wie man es die anderen spüren lässt. Auf einmal wird dann auf Augenhöhe verhandelt und die Gegenseite nimmt dich zum ersten mal ernst. Er wird auch wissen wie man es vermeidet vor Gericht "auf stürmische Hohe See" zu geraten indem man das Gericht vermeidet. (Im übrigen auch ein Merkmal guter Seemannschaft - ganz ohne Pumpen).
@Markus Müller vor Gericht? WER soll das machen? der TO?? (dazu müsste er endlich mal eine REchnung stellen, was er aber nicht kann, weil die software ja (aktuell) garnicht funktioniert) der Auftraggeber?? wenn die Geschichte vom TO stimmt (was hier aus irgend einem grund alle glauben) wird der Auftraggeber sicher nicht klagen (auf was denn?) die zwei brauchen einen Mediator/Schlichter was weiß ich, ..
Robert L. schrieb: > der TO?? (dazu müsste er endlich mal eine REchnung stellen, was er aber > nicht kann, weil die software ja (aktuell) garnicht funktioniert) Nein, er kann es nicht, weil kein Preis vereinbart ist... > wird der Auftraggeber sicher nicht klagen (auf was denn?) Wenn er die Software nicht braucht, dann wird er nichts tun. Wenn er sie weiter nutzen will, muß er sich was einfallen lassen. Sie gehackt weiterzubetreiben ist ein mehr als zweischneidiges Schwert.
Uhu Uhuhu schrieb: > Robert L. schrieb: >> der TO?? (dazu müsste er endlich mal eine REchnung stellen, was er aber >> nicht kann, weil die software ja (aktuell) garnicht funktioniert) > > Nein, er kann es nicht, weil kein Preis vereinbart ist... Doch kann er, § 632 BGB. Die genaue Höhe nachzuweisen (Stundensatz und Stundenaufwand plus Zusatzkosten) wird in einem Streitverfahren aber nicht einfach, bietet aber bestes Potential einen Vergleich auszuhandeln. > Wenn er die Software nicht braucht, dann wird er nichts tun. Wenn er sie > weiter nutzen will, muß er sich was einfallen lassen. Er wird versuchen die Abhängigkeit von der unwilligen Software zu beseitigen, sei es indem er sie ersetzt oder durch gewaltsamen Eingriff (Verlängerung der Lizenz). > Sie gehackt > weiterzubetreiben ist ein mehr als zweischneidiges Schwert. Da ist nichts zweischneidig! Das ist sowas von eindeutig. Wenn klar ist, dass die Druckerei nichts zahlen will, dann würde ich als Ersteller (besser gesagt mein rechtlicher Vertreter) der Software zuerst einmal die Nutzung der Software untersagen. Danach rollt man die Brutalität des UrhG aus, mindestens §§ 69a ff. bieten genug Angriffsfläche. Sollte man später dann noch erfahren, dass die Software widerrechtlich genutzt wird, kann man noch mit Strafanzeigen und Strafanträgen weiterarbeiten, dann besteht für die Druckerei die Gefahr, dass die gesamte EDV beschlagnahmt wird. Der daraus resultierende Schaden kann dem TO nicht angehaftet werden. Wie es weitergeht würde mich ja schon interessieren.
Wenn die Software ein wesentlicher Bestandteil der Auftragsabwicklung der Firma war, ist sie entweder gehackt oder stillgelegt. Wie soll der Frank davon erfahren wenn er online keinen Zugriff´mehr hat? Meiner Einschätzung nach kann er die Geschichte unter Lebenserfahrung verbuchen und abhaken.
Das hat der TO irgendwo mittendrin schonmal erwähnt: Manche Angebote der Druckerei gehen nur mit seiner Software. Daran kann er erkennen, ob die Druckerei die SW nutzt oder sich etwas anderes ausgedacht hat. Zumindest für einen Übergangszeitraum sollte das so stimmen.
Willi Wacker schrieb: > Das hat der TO irgendwo mittendrin schonmal erwähnt: Manche Angebote der > Druckerei gehen nur mit seiner Software. Daran kann er erkennen, ob die > Druckerei die SW nutzt oder sich etwas anderes ausgedacht hat. Dann würde ich mir mal über einen Dritten ein entsprechendes Angebot besorgen.
Was gibt es denn nun Neues zu berichten? Ist doch schon ein Monat vergangen.
Da ich kein Antwalt bin Aussage natuerlich ohne irgendwelche Rechtsverbindlichkeit. Allerdings hatte ich solche Kraempfe mal in DV-Recht im Studium und an ein bissel erinnere ich mich noch ;) Frank Esselbach schrieb: > Die Testphase ist nach meiner Ansicht allerdings seit August 2011 > abgeschlossen, seitdem wird die Software nämlich voll umfänglich an ca. > 20 Arbeitsplätzen genutzt. Alle Vesuche meinerseits, zu einer > kommerziellen Vereinbarung zu kommen wurden seitdem verschoben bzw. > abgesagt oder mit geringfügigen Änderungs- und Anpassungswünschen > gekontert. Nennt sich "konkludente Abnahme", da die SW eingesetzt und genutzt wird ueber einen entsprechenden Zeitraum. Vertragsmaeszig bist Du im Recht. > Zu Beginn 2012 riss mir gewissermaßen der Geduldsfaden. In der Software > ist zum Glück ein zeitlich befristeter Lizensierungs-Mechanismus > integriert. Dieser ist nur über ein passwortgeschützes Menü zu erreichen > und speichert verschlüsselt eine Art "Verfallsdatum", nach dessen > Überschreitung die Software ihre Funktion einstellt. > > Ich habe also der Geschäftsleitung in einer Mail mitgeteilt, dass ich > nun endlich die vereinbarten Verhandlungen will und um dieser Forderung > Nachdruck zu verleihen, sehe ich mich "leider" ausserstande, das > Ablaufdatum der Software über den 31.01.2012 hinaus zu verlängern. > > Statt eines Gesprächs-Angebotes kam lediglich eine "empörte" > Antwort-Mail, dass man dieses Verhalten für nicht rechtmäßig halte und > man die Angelegenheit den eigenen Anwälten vorlegen werde. Durch das > "Abschalten" der Software entstünde ein erheblicher Schaden (was für > mich wiederum den Beweis darstellt, das der Testbetrieb vorbei ist). > Gleichzeitig wurde mir der VPN-Zugang gesperrt, so dass ich die Laufzeit > der Software nun gar nicht mehr verlängern kann, selbst wenn ich es > wollte. Mit sowas solltest Du aufpassen, es gibt im BGB so "Unerlaubte Handlung" und daraus resultierende Schadenersatzpflicht und da kann es schnell verdammt teuer werden. Und bei solchen "Hintertuerchen" und von aussen SW abschalten usw. davor hatte uns der Anwalt mehr als eindringlich gewarnt. Sei also vorsichtig. > Heute ist nun bereits der 29. Januar, ohne dass irgend eine weitere > Reaktion des Betriebes erfolgt wäre, das angedrohte Anwalts-Schreiben > ist bisher auch nicht eingegangen. Mir ist durchaus bewusst, dass ich > mich in geschäftlicher Hinsicht ziemlich unprofessionell und gutgläubig > (um nicht "dämlich" zu sagen) verhalten habe. Als Entschuldigung sehe > ich die mir gebotene und überaus verlockende Möglichkeit, meine Software > ausführlich in einem echten industriellen Umfeld testen zu können. > > Dennoch habe ich folgende Fragen: > > - kann ich trotz ausreichender Vorankündigung (1 Monat) für > Produktionsausfall oder Mehraufwendungen des Kunden haftbar gemacht > werden? Also zahlen muessen sie, aber mach es sauber, sonst dreht sich der Spiess schnell um. Ich denke dass Du keinen schriftlichen Vertrag hast ist zwar schlecht, sollte aber nicht die grosse Rolle spielen, auch eine muendliche oder "halbschriftliche" Vereinbarung ist am Ende ja ein Vertrag. An der Supermarktkasse machst Du auch einen Vertrag und dieser ist ebenfalls nicht schriftlich sondern konkludent. > - welche Möglichkeiten habe ich, einen finanziellen Anspruch > durchzusetzen? In dem Projekt stecken schliesslich mehrere hundert > Arbeitsstunden inkl. Spesen und Reisekosten ... => Anwalt Greets, Michael
Michael G. schrieb: > Mit sowas solltest Du aufpassen, es gibt im BGB so "Unerlaubte Handlung" > und daraus resultierende Schadenersatzpflicht und da kann es schnell > verdammt teuer werden. Und bei solchen "Hintertuerchen" und von aussen > SW abschalten usw. davor hatte uns der Anwalt mehr als eindringlich > gewarnt. Sei also vorsichtig. Dann hätte ich auch gleich mal den entsprechenden Paragraphen zitiert damit man das nachvollziehen könnte. Wenn das alles zuträfe, dürfte es ja keine Trialversionen geben wo ja dann auch abgeschaltet wird. Insgesamt hört es sich so ein wenig danach an, das der Gesetzgeber vermeiden wollte, das jeder da Selbstjustiz macht. Man könnte den Gedanken sogar noch weiter spinnen, indem man Produkte, die Software beinhalten, erst dann frei schaltet wenn die auch vollständig bezahlt wurden, denn die Zahlungsmoral einiger lässt doch sehr zu wünschen übrig.
Man könntenn ja auch mal eine Rechnung stellen nach Stundensatz der bisher geleisteten Aufwendungen und der projektbezogenen Auslagen nebst Umsatzsteuer etc. Bleibt diese unbeantwortet kann in Verzug setzen und man mahnen. Irgendwann wird sich jemand rühren, andernfalls kann man klagen, wenn nicht wiedersprochen wird. Das eine Leistung erbracht wurde ist ewident, sofern die SW eingesetzt wird und für das Gericht durch Gutachten nachprüfbar. Ich gehe jedoch davon aus die anwaltlichen Bemühngen anhängig sind und von daher Stillschweigen herscht. Namaste
Ich habe die letzten Tage Dokus und Bedienungsanleitungen geschrieben, damit mir das nicht als Mangel ausgelegt werden kann. Das hat zwar praktisch keine Bedeutung, weil die einzelnen Software-Teile mit den jeweiligen Mitarbeitern zusammen angepasst und in Betrieb genommen wurden, aber so genüge ich den Vorschriften. Dazu jeweils einen "recycelten" recht allgemeinen Software-Lizenzvertrag. Keine Ahnung ob der nötig ist, aber sicher ist sicher. Dann habe ich über jede der Komponenten einzeln eine Rechnung gestellt: Lizenzgebühr, Zeit für Anpassungen , sonstige Aufwendungen (Reisekosten) und abgeschickt. Nun sind es noch 25 Tage bis sie in Verzug geraten, bisher gab es keine Reaktion ... wenn das so bleibt, werde ich ganz cool Mahnbescheide versenden ... Ich habe mich zwar von einem Anwalt beraten lassen, aber diesen bisher nicht mandatiert - was nun zu tun ist, bekomme ich (nach Beratung) bisher selber hin.
;-)
Winfried J. schrieb: > Irgendwann wird sich jemand rühren, andernfalls kann man klagen, wenn > nicht wiedersprochen wird. -Wenn NICHT widersprochen wird, wird die Forderung rechtskräftig, weil vom Gericht die Rechtmäßigkeit nicht geprüft wird und dann kann auch gleich von dem örtlichen Gerichtsvollzieher gepfändet werden. -Wenn dagegen widersprochen wird, wird in Folge daraus gleich ein Verfahren eingeleitet wo dann die Rechtmäßigkeit verhandelt wird. Frank Esselbach schrieb: > werde ich ganz cool Mahnbescheide > versenden ... Und immer schön an die Fristen denken.
Michael S. schrieb: > -Wenn NICHT widersprochen wird, wird die Forderung rechtskräftig, > weil vom Gericht die Rechtmäßigkeit nicht geprüft wird und dann kann > auch gleich von dem örtlichen Gerichtsvollzieher gepfändet werden. > -Wenn dagegen widersprochen wird, wird in Folge daraus gleich ein > Verfahren eingeleitet wo dann die Rechtmäßigkeit verhandelt wird. Wenn dem so ist, sollte Frank wohl zu seinem Recht kommen und wir alle haben viel dazugelernt. die möglichkeit, dass die Druckerei wegen seiner Forderung dicht macht ist recht gering. Schlimmsten Falls wird es noch dauern und in einem Vergleich enden. Namaste
Michael S. schrieb: > -Wenn dagegen widersprochen wird, wird in Folge daraus gleich ein > Verfahren eingeleitet wo dann die Rechtmäßigkeit verhandelt wird. Jein. Die einreichende Partei muss die Klage trotzdem noch formulieren und die zweite Hälfte des Gerichtskostenvorschusses vorauszahlen (der Mahnbescheid kostet nur die erste Hälfte). Wenn die einreichende Partei das nicht tut, kommt es nicht zum Verfahren. Mir so mal im Falle der Telekom ergangen, die haben die Klage nach meinem (Teil-)Widerspruch dann nicht eingereicht. Stattdessen haben sie den (sehr viel kleineren als die ursprüngliche Forderung) nicht widersprochenen Teil vollstrecken lassen. Diesen Betrag hätte ich ihnen allerdings auch schon drei Jahre vorher freiwillig gezahlt, wenn sie denn nur gewillt gewesen wären, ihn mir in dieser Höhe zu berechnen. ;-)
Michael S. schrieb: > -Wenn NICHT widersprochen wird, wird die Forderung rechtskräftig, > weil vom Gericht die Rechtmäßigkeit nicht geprüft wird und dann kann > auch gleich von dem örtlichen Gerichtsvollzieher gepfändet werden. Nicht ganz. Wenn dem MAHNbescheid nicht widersprochen wird, folgt zunächst der VOLLSTRECKUNGSbescheid. Dem kann auch nochmal widersprochen werden. Der Vollstrecker wird erst nach Ablauf dieser Frist aktiv.
Icke ®. schrieb: > Nicht ganz. Wenn dem MAHNbescheid nicht widersprochen wird, folgt > zunächst der VOLLSTRECKUNGSbescheid. Dem kann auch nochmal widersprochen > werden. Der Vollstrecker wird erst nach Ablauf dieser Frist aktiv. Und wie kommt der Vollstreckungsbescheid zum Schuldner?
Michael S. schrieb: > Und wie kommt der Vollstreckungsbescheid zum Schuldner? Per Post natürlich, wie sonst? Irgendwo habe ich den von der Telebumm damals sicher noch abgeheftet. Man hat dann eine Frist (2 oder 4 Wochen, weiß ich nicht mehr genau), innerhalb derer man die zu vollstreckende Summe bezahlen darf. Ich hab' dann ganz schnell meine paar'ndieneunzig Euro bezahlt daraufhin (was um die 1800 wollten sie eigentlich haben), die ich mir zuvor im Teilwiderspruch zum Mahnbescheid selbst ausgerechnet habe.
Michael S. schrieb: > Michael G. schrieb: >> Mit sowas solltest Du aufpassen, es gibt im BGB so "Unerlaubte Handlung" >> und daraus resultierende Schadenersatzpflicht und da kann es schnell >> verdammt teuer werden. Und bei solchen "Hintertuerchen" und von aussen >> SW abschalten usw. davor hatte uns der Anwalt mehr als eindringlich >> gewarnt. Sei also vorsichtig. > > Dann hätte ich auch gleich mal den entsprechenden Paragraphen zitiert > damit man das nachvollziehen könnte. Naja bissel Googeln hilft da auch, is 800-irgendwas im BGB. Hier geht es um einen Eingriff in das System, um dieses quasi "von aussen" oder eben "unbefugt" abzuschalten und so hab ich das nen bissel verstanden. Wenn eine Lizenz auslaeuft, die von Anfang an befristet war ohne dass ein solcher Eingriff geschieht denke ich mal ist es weniger tragisch, aber man koennte das (mit entsprechenden "Droh-Mails") dann mal leicht so auslegen. Hintergrund ist dass der Firma, die diese SW ja nutzt (wenn auch unbezahlt) durch deren Ausfall mitunter enorme Schaeden entstehen, da ja der normale Geschaeftsvorgang dann nicht mehr abgewickelt werden kann. Und das kann sehr schnell ziemlich teuer werden (100.000EUR sind da jetzt nicht viel). Das ist dieser Passus hier: Titel 27 - Unerlaubte Handlungen (§§ 823 - 853) P.S. Ich koennt mal nach den Unterlagen mit Fallbeispiel suchen... wenn ich sie denn finde. oO"
Michael G. schrieb: > Hintergrund ist dass der Firma, die diese SW ja nutzt (wenn auch > unbezahlt) durch deren Ausfall mitunter enorme Schaeden entstehen, da ja > der normale Geschaeftsvorgang dann nicht mehr abgewickelt werden kann. > Und das kann sehr schnell ziemlich teuer werden (100.000EUR sind da > jetzt nicht viel). Nun ja, wenn unsereins der Microsoft-Rechner abstürzt und jeder macht Schadnesersatz geltend, dann wäre Bill Gates nicht so reich... Hinzu kommt, dass das Funktionieren eine Software ja nur schwer garantiert werden kann. Da spielt eine nen neuen Treiber auf, fängt sich nen Virus ein etc. etc. - und schon läuft dieses oder jenes nicht mehr einwandfrei. Eine noch nicht bezahlte Lizenz nicht verlängern würde ich da nicht als einen unakzeptabeln Eingriff in die Firmengeschäfte sehen...
Michael G. schrieb: > Hintergrund ist dass der Firma, die diese SW ja nutzt (wenn auch > unbezahlt) durch deren Ausfall mitunter enorme Schaeden entstehen, da ja > der normale Geschaeftsvorgang dann nicht mehr abgewickelt werden kann. > Und das kann sehr schnell ziemlich teuer werden (100.000EUR sind da > jetzt nicht viel). Ein Recht kann man, für mein Rechtsverständnis, nur ausüben wenn man auch im Recht ist, die Software auch zu benutzen und das scheint in diesem Fall eben nicht gegeben zu sein. Die missbräuchliche Nutzung dann durch Massnahmen zu unterbinden ist zwar recht prakmatisch, wenn nicht rechtlich grenzwertig.
Ich wollt den Krampf einscannen aber das Applet funktioniert nicht mehr... leider. Die Vergleiche sind allesamt unzutreffend. Hier geht es nicht im Fehlfunktionen (also Maengel) oder sonst was sodnern eben um den Eingriff von aussen. Und aus einem Werkvertrag entsteht immer ein Nutzungsrecht, falls nicht abweichend geregelt und das scheint ja faktisch nicht geschehen zu sein.
aha @ michael.s und worauf basiert deine Einschätzung?
Winfried J. schrieb: > aha > @ michael.s > und worauf basiert deine Einschätzung? Prof. Dr. Hoeren sieht das etwas drastischer (http://www.uni-muenster.de/Jura.itm/hoeren/materialien/Skript/Skript_IT-Recht_Oktober2011.pdf): Schlich unzulässig, wenn nicht ausdrücklich darauf hingewiesen wird (bspw. Verpackung) bzw. es vereinbart wurde oder das in den AGBs steht. Fehlen diese ist es wohl unlauter im Sinne des UWG. "Unzulässig ist auch der Einbau von Programmsperren, sofern dadurch die Begleichung einer Forderung489 oder der Abschluss eines Wartungsvertrages490 erzwungen werden soll." S. 125 ff im Skript unter "Programmsperren" (das ganze dürfte recht "spannend" werden, wenn es vor Gericht geht)
Winfried J. schrieb: > und worauf basiert deine Einschätzung? Verstand? Arc Net schrieb: > "Unzulässig ist auch der Einbau von Programmsperren, sofern dadurch die > Begleichung einer Forderung489 oder der Abschluss eines > Wartungsvertrages490 erzwungen werden soll." Das würde ja bedeuten das man keinem Kunden etwas zum "Ausprobieren oder Testen" überlassen darf, denn der Kunde könnte daraus Ansprüche ableiten, auch wenn er zwar Besitzer, aber nicht Eigentümer ist?
Michael S. schrieb: > Das würde ja bedeuten das man keinem Kunden etwas zum "Ausprobieren > oder Testen" überlassen darf, denn der Kunde könnte daraus Ansprüche > ableiten, auch wenn er zwar Besitzer, aber nicht Eigentümer ist? Nein, ich hätte das Zitat in den Text einbauen sollen: Schlich "Unzulässig ist auch der Einbau von Programmsperren, sofern dadurch die Begleichung einer Forderung489 oder der Abschluss eines Wartungsvertrages490 erzwungen werden soll.", wenn nicht ausdrücklich darauf hingewiesen wird (bspw. Verpackung) bzw. es vereinbart wurde oder das in den AGBs steht. Fehlen diese (Hinweise) ist es wohl unlauter im Sinne des UWG.
o.k. im Sinne des Verbraucherschutzes ist das nachvollziehbar Somit ist es wie beim Handwerk ich kann auch nichts wieder ausbauen was ein mal beim Kunden Montiert wurde. Um so wichtiger wird es Lizenvereinbarungen und ~Sicherungsfunktionen auch nachvollziebar zu dokumentieren, und sich vorher darüber Gedanken zu machen, wenn man seine Produkte nicht gleich Opensuorce stellen will. Was man jedoch dann auch dokumentieren sollte will mann nicht neue Probleme schaffen. Eine Frage noch ist diese Auslegung des Profs. jetzt geltendes und welcher Geltungsbereich ist definiert Recht oder ist es "nur" eine Forderung. Namaste
Hm, das stimmt einen ja wirklich nachdenklich. Wenn es dumm läuft ist das einzige Geld was hier gezahlt wird das Lehrgeld für zu viel Vertrauen in die Kundschaft und das Versäumen von wasserdichten Nutzungsvereinbarungen/Lizenzbestimmungen.
Das sehe ich nicht so. Denn es ist nach bürgerlichem Recht noch immer so, dass es unbillig ist Leistungen ohne Gegenleistung in Anspruch zu nehemen Die Frage ist nur in welchem Maße der Schutz gegen missbräuchlice Nutzung von Software rechtlich zulässig ist. Nötigen Falls muss man auf Bezahlung klagen und ersatzhalber die Fortgesetzte Nutzung der SW untersagen lassen. .... siehe Urheberrecht. Namaste
Winfried J. schrieb: > Eine Frage noch ist diese Auslegung des Profs. jetzt geltendes und > welcher Geltungsbereich ist definiert Recht oder ist es "nur" eine > Forderung. Er bezieht sich auf geltendes Recht und (mehr oder weniger) ständige Rechtsprechung http://www.jurpc.de/rechtspr/20000139.htm (Standardsoftware, Registrierungszwang ohne vorherigen Hinweis, UWG, Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung) http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=25562&pos=0&anz=1 (sog. CPU-Klausel, Programmsperren zulässig, wenn vereinbart) http://www.weka.de/datenschutz/4773699-Programmsperre-als-Softwaremangel.html "Nach Auffassung der meisten Gerichte bewirkt der heimliche Einbau einer Programmsperre durchaus, dass ein Mangel vorliegt" http://www.weka.de/datenschutz/6965393-Programmsperre-als-Sachmangel-einer-Standardsoftware.html ("Programmsperre als Sachmangel einer Standardsoftware", da nicht darauf hingewiesen wurde)
Danke.
Arc Net schrieb: > Er bezieht sich auf geltendes Recht und (mehr oder weniger) ständige > Rechtsprechung > http://www.jurpc.de/rechtspr/20000139.htm > (Standardsoftware, Registrierungszwang ohne vorherigen Hinweis, UWG, > Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung) Welche Standardsoftware?
Michael K-punkt schrieb: > Welche Standardsoftware? http://de.wikipedia.org/wiki/Standardsoftware http://de.wikipedia.org/wiki/Individualsoftware
Arc Net schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Welche Standardsoftware? > > http://de.wikipedia.org/wiki/Standardsoftware > http://de.wikipedia.org/wiki/Individualsoftware Genau das meinte ich. Es dürfte klar sein, dass ich nicht für Geld ein Standardprogramm kaufe und nach einer Weile das Programm nach weiteren Zahlungen fragt. Aber dass eine Individualsoftware vom Hersteller ohne Bezahlung am Laufen gehalten werden muss erscheint mir doch recht streng und einseitig für den illegalen Nutzer der Software gestrickt zu sein. P.S. ein ähnliches Problem hatten wir doch mit der 2000-er Umstellung. Mussten da alle Firmen GARANTIEREN, dass die Software die Umstellung schafft und ggf. kostenlos nachbessern? Ich glaube nein, die "großen" kamen dann mit entsprechenden Versionen und die Individuallösungsanbieter werden sich die Anpassung wohl auch bezahlen haben lassen.
Ehe jemand einen Schaden geltend machen kann, muß er erstmal selber Schritte zur Schadensvermeidung nachweisen. Wenn er einen Monat Zeit hat, einen Preis auszuhandeln und ihn zu zahlen, dann reicht das dicke. Wenn er aber nichts tut, dann hat er den Schaden ja selber verursacht. Auch Nichtstun kann ein schuldhaftes Verhalten sein. Nur wer nichts tut, macht auch keine Fehler, gilt nicht. Peter
Ich stell mir mal vor, dass ich beim Schneider einen Anzug maßschneidern lasse. Wenn der Anzug fertig ist hole ich ihn ab. Nach einem Jahr habe ich den Anzug zwar noch nicht bezahlt, aber ich geh hin zum Schneider und reklamiere den klemmenden Reißverschluss an der Hose. Und im übrigen seien zwei Knöpfe abhanden gekommen. Welcher Schneider würde da nicht erst mal darauf pochen, dass er sein Geld für den Anzug sieht bevor er zu Nadel und Faden greift? Oder kann ich darauf pochen, dass der Schneider mir den Anzug in Ordnung halten muss obwohl ich nichts dafür bezahlt habe? Ich such schon mal die Adressen der Schneider raus...
Rechtsprechung != Intuition. Zudem ist vieles eine Frage der geeigneten Darstellung. Deshalb gibt es Rechtsanwälte und deshalb werden die gut bezahlt. Basierend auf dem eigenen Bauchgefühl zu spekulieren ist sinnlos.
A. K. schrieb: > Rechtsprechung != Intuition. Zudem ist vieles eine Frage der geeigneten > Darstellung. Deshalb gibt es Rechtsanwälte und deshalb werden die gut > bezahlt. Basierend auf dem eigenen Bauchgefühl zu spekulieren ist > sinnlos. Leider ist das so. Unser intuitives Rechtsgefühl täuscht oft. Da hilft nur der Anwalt. ( Die überflüssigste Berufsgruppe auf dieser Welt ) Aber hier muß es halt sein. Und die Chancen stehen sehrgut.
Michael K-punkt schrieb: > Welcher Schneider würde da nicht erst mal darauf pochen, dass er sein > Geld für den Anzug sieht bevor er zu Nadel und Faden greift? Ein früherer Kumpel lackierte nachts mit einer Feuerwehr-Kübelspritze die Villa eines Zahlungssäumigen in schönem Blau. Natürlich richtige Hausanstrichfarbe. Allerdings wegen des Lackierverfahrens nicht schön gleichmäßig. Es konnte nie ein Zusammenhang nachgewiesen werden. Denn der Besitzer hatte noch viel mehr Dreck am Stecken, als nur ihn. Damit war aber seine Rechnung beglichen, und er hatte wenigstens etwas Spaß.
Da gäbe es ja noch das russiche Inkassobüro. Jeder durchtrainiert und 90 Kilo schwer. :)
Bernd Funk schrieb: > Da gäbe es ja noch das russiche Inkassobüro. Naja, www.russisch-inkasso.de war aber ein Hoax. Ich glaube, Überreste davon findet man auf der internet wayback machine noch.
90 kg sind kein Argument vor dem ich davon liefe, die bringe ich auch mit ;-) Bis auf ein halbes das fehlt. .....
Bernd, die Russen brauchst du nicht, wenn du nur mal in einer deutschen Großstadt warst, und alles mit bekommst, was da so kreucht und fleucht... Einem Arbeitskollegen, der in kriminellen Banden mal Dreck am Stecken hatte, dem war morgens mal das Auto komplett mit Straßenbitumen übergossen, als er zur Arbeit fahren wollte. Das ist dann fast so gut wie schrottreif, kriegt man kaum ab, das Zeug. Ein anderes mal später lag er abgestochen ein halbes Jahr im Krankenhaus.
A. K. schrieb: > Deshalb gibt es Rechtsanwälte und deshalb werden die gut > bezahlt Ne, die sind Hüter des Rechts, nicht die Urheber. Die müssten Erfolgsabhängig bezahlt werden. So ist man auf Gedeih und Verderb als Mandant denen ausgeliefert.
Sie sind auch jene, die Sachverhalte möglichst günstig für ihre Mandanten darstellen sollten. So findet sich recht unterschiedliche Darstellungen für reale Fälle wie auch Rechtsgrundsätze, die dann intuitiv so enden, wie in diesem alten jüdischen Witz: <<Ein sehr weiser Spruch eines Rabbis, zu dem zwei Nachbarn kommen, die bitten, ihre Streitigkeiten zu schlichten. Nachdem der Rabbi die bitteren Vorwürfe des ersten Streithahnes angehört hat, sagt er den Kopf wiegend: "Du hast vollkommen Recht!" Der andere beschwert sich, und fordert, ihm zuzuhören. "Und?" will er vom Rabbis wissen. Der sagt: "Du hast Recht!" Dann regt sich ein Unbeteiligter auf, der zufällig die Klagen der Nachbarn und die Reaktionen mitbekommen hatte: "Aber Rabbi, wie kannst du beiden die gleiche Antwort geben?" Der Rabbi streicht sich durch den Bart, wiegt den Kopf und antwortet: "Da hast du auch wieder Recht!">>
Hi, wenn ich das richtig verstehe, ist jetzt eine Rechnung gestellt mit allem was angefallen ist? Aus der Erfahrung würde ich sagen, daß die Firma in Zahlungsschwierigkeiten ist, so wie sie sich bisher verhalten hat. Solange die Firma als Reaktion auf die Rechnung diese nicht abstreitet (also sowas wie "das wurde nicht erbracht") heisst es nun nerven, nerven und nochmals nerven. Zuerst werden die mit den langen Hebeln bezahlt (KK, Finanzamt usw.) und dann die Gläubiger die am meisten nerven. Gruß, Norbert
Frank Esselbach schrieb: ... > Dann habe ich über jede der Komponenten einzeln eine Rechnung gestellt: > Lizenzgebühr, Zeit für Anpassungen , sonstige Aufwendungen (Reisekosten) > und abgeschickt. Wie hoch ist in etwa die Summe (3 4 5 6 stellig)? > Nun sind es noch 25 Tage bis sie in Verzug geraten, bisher gab es keine > Reaktion ... wenn das so bleibt, werde ich ganz cool Mahnbescheide > versenden ... Welcher Verzug? Sie können die Software doch gar nicht Nutzen da Sie nicht freigeschaltet ist. Habe ich da was überlesen? So wie es aussieht (UB im Haus, Vabanquespiel mit in Software abgebildeten Abläufen) hat die Firma wohl arge Liquiditätsprobleme. Es wäre vielleicht eine Alternative gleich eine Ratenzahlung zu vereinbaren damit wenigstens etwas Geld fliesst. > > Ich habe mich zwar von einem Anwalt beraten lassen, aber diesen bisher > nicht mandatiert - was nun zu tun ist, bekomme ich (nach Beratung) > bisher selber hin. Was hat er denn zu deinem "vertragslosen" Zustand gesagt und was zu der letzten mail des Admin die ja - sagen wir mal - "eine Art Bestellung oder Aufforderung zum ermöglichen der gewerblichen Nutzung" inkludiert ;-) ?
Jens Martin schrieb: > Was hat er denn zu deinem "vertragslosen" Zustand gesagt und was zu der > letzten mail des Admin die ja - sagen wir mal - "eine Art Bestellung > oder Aufforderung zum ermöglichen der gewerblichen Nutzung" inkludiert > ;-) ? Das wurde als Werkvertrag auf mündlicher Basis bewertet. Und aus der Nummer kommen die auch nicht 'raus ... wurde schon mehrfach unter "konkludentes Handeln" erklärt. Darüber hinaus gibts hunderte von Mails, die sich mit Detailfragen befassen und die sicher nicht bei einem unerwünschten Werbegeschenk zustande gekommen wären.
Frank Esselbach schrieb: > Ich habe mich zwar von einem Anwalt beraten lassen, aber diesen bisher > nicht mandatiert - was nun zu tun ist, bekomme ich (nach Beratung) > bisher selber hin. Das scheint aber auch so ein wenig deine Art zu sein: erst mal selber alles hinwursteln. Nun, bei den AGB für die Software selber ist das schon gründlich schiefgegangen, im Rückblick hätte sich da der Rat eines Anwaltes wohl doch gelohnt, oder? Auf die gleiche Tour geht es jetzt mit dem Mahnkram weiter. Vielleicht solltest du das tun, worin DU Spitze bist: im Schreiben erstklassiger Programme. Und den "Papierkram" übergibst du an Leute, die DAS zu ihrem Berufsinhalt gemacht haben.
@ Michael K-punkt Man merkt dass du kein Ossi bist. ;-) Wir haben gelernt alles was wir uns zutrauen selbst anzupacken und uns dann kompetenten Rat zu hohlen wenn wir ihn zu benötigen glauben. Die westliche Vollkaskomentalität ist Vielen von uns fremd. Sicher kostet uns das hin und wieder Lehrgeld, aber was uns nicht tötet macht uns hart. Und wir lernen dabei mehr als wenn mann uns alles vorkaut. Das schmeckt eh wie schon mal gegessen. Wir brauchen frisches Leben. Namaste
Kara Benemsi schrieb im Beitrag #2578527: > Warum ist bei soviel Ossi-Überlegenheit eigentlich die DDR den Bach > runter gegangen? Du verwechselst hier das politisch ökonomische System mit der Einstellung der Menschen zum leben. Dieses System hat uns Eigeninitiative förmlich aufgezwungen. De Fakto gab es eine parallelgesellschaft privater Netzwerke welche schlussendlich auch durch die Stasi nicht zu beherrschen war. Dies führten letztendlich in der damaligen politisch-ökonomischen Situation zur Entmachtung der SED-Führung. So etwas war euch dank Marshalplan erparrt geblieben. Birne ist dann nur noch auf die Lok gesprungen und hat den fahrenden Zug gekapert. Genau das macht heute seine Ziehtochter permanent. Auch eine Ossi, die von Birne gelernt hat. Und wo sind heute die Besserwessis alle außer dem Rolli sehe ich keinen mehr, und ich hoffe den nicht mehr lange. Wären die Wessis nur halb so engagiert wie die Ossis es waren, sähe es heute in D. viel besser aus, für alle. Kara Benemsi schrieb im Beitrag #2578527: > Es fehlen noch Leder, Windhunde und Krupp-Stahl. Fehlt es dir? Mir nicht. Ich durfte die Erfahrung machen mit Russenstahl. http://home.arcor.de/roberto.roth/Page10mitPreload.html
>Du verwechselst hier das politisch ökonomische System mit der >Einstellung der Menschen zum leben. Ach ja, bei eurer grundsätzlichen Überlegenheit hätte doch die Einstellung auf das politische System abfärben müssen. >Wären die Wessis nur halb so engagiert wie die Ossis es waren, sähe >es heute in D. viel besser aus, für alle. Ich finde es gerade von dir, der du doch sonst üblicherweise mit Namaste („Ich ehre in dir den göttlichen Geist, den ich auch in mir selbst ehre – und ich weiß, dass wir somit eins sind") grüßt, ziemlich "rassistisch" 20 Jahre nach dem Mauerfall noch immer irgendwelche Ressentiments zu schüren. >Und wo sind heute die Besserwessis alle außer dem Rolli sehe ich >keinen mehr, Versuch doch einfach mal, die Mauer in deinem Kopf einzureißen.
Kara Benemsi schrieb: >>Du verwechselst hier das politisch ökonomische System mit der >>Einstellung der Menschen zum leben. > > Ach ja, bei eurer grundsätzlichen Überlegenheit hätte doch die > Einstellung auf das politische System abfärben müssen. Das tat es ja nur leider zu spät und zu inkonsquent >>Wären die Wessis nur halb so engagiert wie die Ossis es waren, sähe >>es heute in D. viel besser aus, für alle. > > Ich finde es gerade von dir, der du doch sonst üblicherweise mit Namaste > („Ich ehre in dir den göttlichen Geist, den ich auch in mir selbst ehre > – und ich weiß, dass wir somit eins sind") grüßt, ziemlich "rassistisch" > 20 Jahre nach dem Mauerfall noch immer irgendwelche Ressentiments zu > schüren. >> Rassismusdefinition auf eine durch Lebensumstände unterschiedliche Grundhaltung hinzuweisen ist also für dich Rassimus? Interessant >>Und wo sind heute die Besserwessis alle außer dem Rolli sehe ich >>keinen mehr, > > Versuch doch einfach mal, die Mauer in deinem Kopf einzureißen. Die Mauer steht in deinem Kopf nicht in meinem. Du fühlst dich angegriffen was ich nicht getan habe (aber du zuvor) es gibt nun mal eine solche unterschiedliche Grundhaltung. Das zu leugnen hieße die Augen vor der Realität zu verschließen. Das war ja der Anlass für Michael-K. Anwurf gegen den TO. ich habe dies nur als das definiert was es ist, unterschiedliche Gewohnheiten mit Problemen umzugehen. Namaste
Winfried J. schrieb: > @ Michael K-punkt > > Man merkt dass du kein Ossi bist. ;-) > > Wir haben gelernt alles was wir uns zutrauen selbst anzupacken und uns > dann kompetenten Rat zu hohlen wenn wir ihn zu benötigen glauben. Die > westliche Vollkaskomentalität ist Vielen von uns fremd. Sicher kostet > uns das hin und wieder Lehrgeld, aber was uns nicht tötet macht uns > hart. Und wir lernen dabei mehr als wenn mann uns alles vorkaut. Das > schmeckt eh wie schon mal gegessen. Wir brauchen frisches Leben. > > Namaste Nein, bin kein Ossi, war aber noch zu DDR-Zeiten mehrmal "drüben" und weiß was dort abging. Aber ich bin selbst ein selbermacher, sonst hätte ich auch nicht so direkt herumkritisiert. Steuererklärung, Buchhaltung, Rechtsberatung etc ? - bilde ich mir auch ein, dass ich im Grunde da auch selbst zurechtkäme. Doch es kostet auch extrem viel Zeit und Mühe. Wenn ich also eine Stunde Zeit habe um in meinem Kerngebiet was zu leisten, kann ich (hätte ich können) mehr erwirtschaften als das Rumgewurstel mit der Buchhaltung. Es geht also weniger um Vollkaskomentalität als um die Möglichkeit, durch Abgeben von Aufgaben den Kopf wieder freizubekommen für die Dinge, die man eigentlich tun möchte. P.S. Wenn ich an die bayerischen Handwerker denke - dann denke ich mir bei 80% der bei mir bisher ausgeführten Arbeiten auch, dass ich das selber mindestens genauso gut hingekriegt hätte (Pfusch allenthalben).
>Die Mauer steht in deinem Kopf nicht in meinem. Ach ja?! Ich habe mich weder hier im Forum noch sonstwo in irgeneiner Weise über Unterschiede von "Ossis" und "Wessis" ausgelassen. Das ist mir schlicht und ergreifend zu doof. >Du fühlst dich angegriffen was ich nicht getan habe Daß du alle Wessis mit angegriffen hast, kommt dir nicht in den Sinn? Im übrigen finde ich es schon bezeichnend, wie abfällig du über Leute redest, die nicht deine Ansichten teilen. Man muß Herrn Schäuble nicht mögen oder seine Ansichten teilen, ihn aber als "Rolli" zu bezeichnen, finde ich schlicht gesagt einfach armselig. Wie du sicher weißt ist diese Herabwürdigung üblich, um diese Personen nicht mehr als Menschen erscheinen zu lassen. Daß gerade du diese Tradition totalitärer Systeme übernommen hast, wundert mich am meisten. Aber mit Namaste kan man das dann alles prima intellektuell zu Tarnung übertünchen. >Das war ja der Anlass für Michael-K. Anwurf gegen den TO. Die sinnvolle Empfehlung, Angelegenheiten, von denen man nichts oder nur wenig versteht, in Spezialistenhände zu geben, vor allem wenn das ernsthafte finanzielle Konsequenzen hat, zeugt eher von Intelligenz und Einsicht. Ein genialer Handwerker/Ingenieur ist häufig ein schlechter BWLer, daher gehen viele kleine Unternehmen pleite, nicht weil der Markt nicht passt, sondern weil betriebswirtschaftliche Grundlagen fehlen. Aber Hauptsache druchgewurstelt.
> Gut, daran hat es also nicht gelegen. Woran dann? Weil Geschichten wie diese in der DDR nicht möglich waren - oder doch, winne? Claudias Geist http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/24425/geist_ist_geil.html
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