Hallo Mädels und Jungs, folgende Aufgabe... 34 Analagowerte erfassen: Bereich 6 bis 14V DC 34x Unterschiedlicher Masse Bezug Die Messwerte sollen am Ende auf den PC/Laptop gegeben werden und per Excel ausgewertet. Also erstes schoß mir dazu ein µC in den Kopf, danach ein Multiplexer und dazu eine passende Eingangsbeschaltung. Ich habe lediglich eine Elektroniker Ausbildung hinter mir und Erfahrungen in C++, daher sind die µC trotzdem Grundlegendes Neuland. Nun ein paar Fragen zu der ganzen Geschichte: Ich bin für jede Hilfe/Info dankbar! Kann mir jemand sagen welche(r) Mux(e) dafür in Frage kommt? Wo ich mich genauer mit beschäftigen sollte? Ich werde ja bei 34 Kanälen bestimmt mehrere verwenden müssen oder? µC welcher ist da für diese Anwendung zu empfehlen? Welcher hat die möglichkeit die Werte auf den PC zu geben usw. Vorbeschaltung? Wie ist das Messsignal vom Mux zu trennen? Wäre echt cool wenn ihr mir etwas Licht ins Dunkel bringt. Danke. PS: Die Auflösung/Abtastrate ist nicht so wenig es würde reichen wenn die Kanäle aller einer Sekunde abgefragt werden.
Es fehlen noch ein paar Angaben: Wie schnell und wie genau soll gemessen werden ? Wie verschieden ist der Massebezug, bzw. wie groß sind die Differenzspannungen ? Wenn es langsam sein darf, und eine gute Trennung benötigt wird, wäre ein Mux auf Relais Basis ggf. das Richtige. Für weniger Kanäle (z.B. 8) gibt es das fertig zu kaufen als Labor DMM mir "Scanner". Einfach wird der MUX, wenn die Kanäle nicht so stark getrennt sind und schon eine Verbindung da ist, nur halt Differenzielle Eingänge benötigt werden.
Wenn die Eingänge wirklich galvanisch getrennt sein müssen wirds lustig. 32 Netzteile 32 ADC´s und optisch isolierte I2C mit ADUM1250 o.ä. Ist dann ein ganz schön großes Projekt. mfG Michael
Was meinst du mit unterschiedlichem Massebezug? 1V,10V,100V,1000V? Das wird hier das Problem sein.Alles andere ziemlich easy. Grüsse
@ Sturmhase (Gast) >34 Analagowerte erfassen: >Bereich 6 bis 14V DC >34x Unterschiedlicher Masse Bezug Isolationsspannung? >Die Messwerte sollen am Ende auf den PC/Laptop gegeben werden und per >Excel ausgewertet. >Kann mir jemand sagen welche(r) Mux(e) dafür in Frage kommt? Wo ich mich >genauer mit beschäftigen sollte? Ich werde ja bei 34 Kanälen bestimmt >mehrere verwenden müssen oder? 1 Kanal = 1 uC mit intergiertem ADC, z.B. ein AVR, ATtiny irgendwas. Der wird galvanisch getrennt versorgt, siehe Galvanische Trennnung und überträgt das Ergebnis digital per UART und Optokoppler. Einfach und kompakt. Dann braucht es einen Master mit 34:1 MUX, kann man aus mehreren 74HC251, der liest die Daten der 34 Module einfach aus und schickt sie per virtuellem COM-Port und FT232 an deinen PC, der im Excel per Visual Basic Makro die Daten von der virtuellen seriellen Schnittstelle abholt. MfG Falk
@all Vielen Dank für die vielen Antworten bis jetzt. Es handelt sich dabei um 34x 12Volt Batterien/Akkus Ich hoffe ihr könnt mit diesem "mehr Input" mir noch weiter helfen :) Danke! Ulrich schrieb: > Es fehlen noch ein paar Angaben: > Wie schnell und wie genau soll gemessen werden ? > Wie verschieden ist der Massebezug, bzw. wie groß sind die > Differenzspannungen ? Also wie oben geschrieben eine Messung im 1-Sekunden-Takt würde vollkommen reichen... Gebhard Raich schrieb: > Was meinst du mit unterschiedlichem Massebezug? 1V,10V,100V,1000V? Das > wird hier das Problem sein.Alles andere ziemlich easy. Siehe weiter Oben, so ergibt sich von der ersten zur letzten Batterie ein unterschied von 408V Falk Brunner schrieb: > 1 Kanal = 1 uC mit intergiertem ADC, z.B. ein AVR, ATtiny irgendwas. > Der wird galvanisch getrennt versorgt, siehe Galvanische Trennnung > und überträgt das Ergebnis digital per UART und Optokoppler. > Einfach und kompakt. Dann braucht es einen Master mit 34:1 MUX, kann man > aus mehreren 74HC251, der liest die Daten der 34 Module einfach aus und > schickt sie per virtuellem COM-Port und FT232 an deinen PC, der im Excel > per Visual Basic Makro die Daten von der virtuellen seriellen > Schnittstelle abholt. Okay den letzten Teil das ich die werte per VBA Abhole verstehe ich noch... Aber meinst du weiter oben das ich 34µC brauche und diese 34mal einzeln "Speise" damit der ADC im µC den "passenden" Massebezug hat? Wieso soll der µC das Ergebniss per Optokoppler übertagen? Gibt es da nicht desen I²C Bus zwischen COntrollern? Bringt das hier dann nichts?
>Wieso soll der µC das Ergebniss per Optokoppler übertagen? Gibt es da >nicht desen I²C Bus zwischen COntrollern? Bringt das hier dann nichts? Du hast nichts, und absolut gar nichts verstanden. Die Aufgabe überfordert dich gnadenlos. Lass es einfach sein. >ein unterschied von 408V Du tust dir nur weh oder bringst dich um. Das ist nichts für Anfänger.
holger schrieb: >>Wieso soll der µC das Ergebniss per Optokoppler übertagen? Gibt es da >>nicht desen I²C Bus zwischen COntrollern? Bringt das hier dann nichts? > > Du hast nichts, und absolut gar nichts verstanden. > Die Aufgabe überfordert dich gnadenlos. Lass es einfach sein. > >>ein unterschied von 408V > > Du tust dir nur weh oder bringst dich um. > Das ist nichts für Anfänger. holger, dann erklärs doch so daß es der Sturmhase versteht. @Sturmhase: Wenn du 34 Batterien kaskadierst, hat jede einzelne Batterie keinen gemeinsamen Massepunkt zur anderen Batterie. Es besteht aber duchaus die "einfache" Möglichkeit, 34 "Kanäle" (jede Batterie entspircht einem Informationskanal) seperat zu messen (dazu reicht ein einfacher AtTiny aus), und über Optokoppler galvanisch getrennt an einen gemeinsamen "Sammelpunkt" zusammen zu fassen. Dieser Sammelpunkt ist ein weiterer uC, welcher über entsprechendes Multiplexing alle Informationen aufsammelt, aufbereitet und an deinen PC weiter leitet, wo die eigentliche Datenverarbeitung der Meßwerte erfolgt. Ob es sinnvoll ist, 34 Batterien so zu verschalten, ist eine andere Frage.
>holger, dann erklärs doch so daß es der Sturmhase versteht.
Perlen vor die Säue oder was? So einem Deppen würde
ich nicht mal das ohmsche Gesetz erklären.
Gnadenlose Selbstüberschätzung fördere ich nicht.
:
Wiederhergestellt durch Moderator
Sturmhase schrieb: > Es handelt sich dabei um 34x 12Volt Batterien/Akkus in Reihe. Da du an jedem Akku 12 Volt abgreifen kannst, brauchst du dir um die (isolierte) Stromversorgung keine großen Gedanken zu machen. Du kannst 34 mal eine Schaltung mit einem Attiny und Optokopplern aufbauen, welche jeweils eine Spannung messen und diese dann weitergeben. Es gibt für diese Aufgabe auch fertige ICs oder alternativ Trickschaltungen. Ob diese auch noch bei etwa 470 V funktionieren glaube ich eher nicht. Preisfrage an dich: Warum 470 Volt? Wegstaben Verbuchsler schrieb: > Ob es sinnvoll ist, 34 Batterien so zu verschalten, ist eine andere > Frage. Alle USVs arbeiten so.
Sturmhase schrieb: > Hallo Mädels und Jungs Hallo Kanickel, schaust du hier: http://www.wago.de/catalogue/catalogue.do;jsessionid=5D5A7CB7CFD0FB2C44DFF4A38CED61FE.www?favOid=0000001e000276c500010023&act=showIO&lang=de&action=showIO http://www.beckhoff.de/german/bus_terminal/buskopl.htm?id=23622368
holger schrieb: > > Perlen vor die Säue oder was? So einem Deppen würde > ich nicht mal das ohmsche Gesetz erklären. > > Gnadenlose Selbstüberschätzung fördere ich nicht. Bin ich nicht hier um zu verstehen? Es tut mir leid das ich bisher nie mit diesem Thema zu tun hatte und mich jetzt mit einem zugegebenermaßen schwierigen und Anspruchsvollen Projekt da ran wage. Da wir aber im Unterricht der Zeit so wieso Grundlegende Messtechnik mit µC/PC behandeln wollte ich mich privat damit auch beschäftigen und etwas sinnvolles tun. Wenn das hier für dich "Perlen vor die Säue" ist dann lass es bitte und spende deine Wertvolle Zeit an wichtigere Dinge, oder doch zeige etwas von deinen vermeindlichen Perlen, alles andere ist Kindergarten. @wegstabenverbuchsler Okay vielen Dank für deinen Beitrag Alexander Schmidt schrieb: > Es gibt für diese Aufgabe auch fertige ICs oder alternativ > Trickschaltungen. Ob diese auch noch bei etwa 470 V funktionieren glaube > ich eher nicht. > Preisfrage an dich: Warum 470 Volt? > > > Wegstaben Verbuchsler schrieb: >> Ob es sinnvoll ist, 34 Batterien so zu verschalten, ist eine andere >> Frage. > > Alle USVs arbeiten so. Kannst du mir da mal ein IC nennen mit dem ich mich mal beschäftigen sollte/kann? Was meinst du mit Trickschaltungen? Zur Preisfrage, wegen der Ladespannung? :) Ja alle USV´s arbeiten so, das ist hier auch das Anwendungsgebiet ;) Also das Grundlegende Konzept sieht so aus, das ich 34mal mit einem AtTiny (der direkt von der jeweils angeschlossenen Batterie versorgt wird) die Spannung messe, dann das Ergebniss per Optokoppler und MUX an einen µC gebe und dort dann erst die Auswertung statt findet und alles an den PC geht. Ist das Grundlegend richtig? Vielen Dank für eure Hilfe bis her!
@ Sturmhase (Gast) >Also das Grundlegende Konzept sieht so aus, das ich 34mal mit einem >AtTiny (der direkt von der jeweils angeschlossenen Batterie versorgt >wird) die Spannung messe, dann das Ergebniss per Optokoppler und MUX an >einen µC gebe und dort dann erst die Auswertung statt findet und alles >an den PC geht. >Ist das Grundlegend richtig? Ja. MFG Falk
> Ist das Grundlegend richtig? Es geht aber natürlich auch anders: Pro Batterie eine Wandlung Spannung in Strom (z.B. aus 12V werden genau 12.00mA und an Rmess 1.2V) mit einem OpAmp und einem MOSFET der von dieser Batterie versorgt wird + ---+---+--------+ 10k | Rshunt +--(---(----+-R-+ | | | | | +--(--|+\ C |S | | >--+--|I 450V P MOSFET +--|-/ | | | LM321 | 100k | | - ---+---+ | | andere : Akkus | +---- A/D-Eingang | Rmess | -+---- Masse des uC und weil der uC normalerweise keine 34 Analogeingänge hat, kann man mehrere 1:8 Multiplexer vom Typ CD4051 davorschalten um die Analogleitungen auf sagen wir 8 zu reduzieren.
MaWin schrieb: > Pro Batterie eine Wandlung Spannung in Strom (z.B. aus 12V > werden genau 12.00mA und an Rmess 1.2V) mit einem OpAmp > und einem MOSFET der von dieser Batterie versorgt wird Hmm, korrigiere mich falls ich jetzt einen Knoten in meinen Gedanken habe, aber das würde doch bedeuten daß die unterste Batterie ständig 34 * 12 mA liefern muss, die 2. 33 * 12 mA, ... Am MOSFET der obersten Batterie fällt die Leistung von 400 * 0,012 = 4,8W ab. Gut mit zusätzlichen Mosfets könnte man jeweils nur den zu messenden Kanal für ein paar ms einschalten. Ausserdem: Was passiert wenn -warum auch immer- ein MOSFET voll durchschaltet?
@Sturmhase 1. du solltest dich anmelden, damit du deine Beiträge editieren kannst, und bei neuen Einträgen in diesen Thread eine Benachrichtigungsmail bekommst 2. Soll eigentlich nur die Spannung gemessen werden? Da steckt doch bestimmt irgendeine Ladeschaltung etc dahinter? "Interessiert" die nicht? 3. Was passiert mit der gemessenen Spannung in der weiteren Daten-Verarbeitung? (Excel ok, aber dann?)
> aber das würde doch bedeuten daß die unterste Batterie ständig 34 * 12 > mA liefern muss, die 2. 33 * 12 mA, ... Ja, dann nimm halt uA statt mA (allerdings fällt mir spontan kein MOSFETs mit unter uA Sperrstrom und 450V ein) > Gut mit zusätzlichen Mosfets könnte man jeweils nur den zu messenden > Kanal für ein paar ms einschalten. Ja. > Ausserdem: Was passiert wenn -warum auch immer- ein MOSFET voll > durchschaltet? Dann geht ein Rshunt/Rmess-Widerstand kaputt.
Bei 400V DC würde ich nicht so eine Spielerei machen und ohne Nachzudenken 2 Euro für einen guten Optokoppler ausgeben. Einen Lichtbogen will man bei DEM Aufbau NICHT ziehen! MFG Falk
Wegstaben Verbuchsler schrieb: > @Sturmhase > > 1. du solltest dich anmelden, damit du deine Beiträge editieren kannst, > und bei neuen Einträgen in diesen Thread eine Benachrichtigungsmail > bekommst > > 2. Soll eigentlich nur die Spannung gemessen werden? Da steckt doch > bestimmt irgendeine Ladeschaltung etc dahinter? "Interessiert" die > nicht? > > 3. Was passiert mit der gemessenen Spannung in der weiteren > Daten-Verarbeitung? (Excel ok, aber dann?) 1. getan :) 2. Eigentlich nicht es geht einzig allein darum bei einem Belastungstest den Spannungsverlauf der jeweiligen Akku´s zu erfassen 3. Nur eine Auswertung via Diagramm um Aussagen über den Zustand der Akku´s zu treffen. Falk Brunner schrieb: > Bei 400V DC würde ich nicht so eine Spielerei machen und ohne > Nachzudenken 2 Euro für einen guten Optokoppler ausgeben. Einen > Lichtbogen will man bei DEM Aufbau NICHT ziehen! > Ja das ist korrekt das Thema Sicherheit kommt dann hier auch noch dazu. Die Idee mit der Stromwandlung finde ich auch sehr gut, gibt es da gegen Argumente? Was würde am Ende wahrscheinlich weniger Arbeit/Kosten machen mit AtTiny´s zu arbeiten oder mit der Shunt Schaltung? Mfg Sturmhase
Sturmhase schrieb: >> Preisfrage an dich: Warum 470 Volt? > Zur Preisfrage, wegen der Ladespannung? :) Genau. > Kannst du mir da mal ein IC nennen mit dem ich mich mal beschäftigen > sollte/kann? Es gibt zur Überwachung und zum Balancen von LiIon-Akkus solche ICs. Aber eher nicht für 500 Volt. Bemühe mal die Forumssuche für eine halbe Stunde, dann findest bestimmt etwas. Oder direkt bei den Herstellern. > Was meinst du mit Trickschaltungen? Per Relais die Spannungen auf die Messschaltung geben, oder auf Kondensaotr zwischenspeichern und jeweils abziehen, oder so wie MaWin schrieb. Das Alles würde ich dir nicht empfehlen, weil mit so hohen Spannungen nicht zu spaßen ist, und diese Trickschaltungen eher für kleinere Gesamtspannungen sind. > Also das Grundlegende Konzept sieht so aus, das ich 34mal mit einem > AtTiny (der direkt von der jeweils angeschlossenen Batterie versorgt > wird) die Spannung messe, dann das Ergebniss per Optokoppler und MUX an > einen µC gebe und dort dann erst die Auswertung statt findet und alles > an den PC geht. Ja, das ist hier der Beste Weg, und auch der ist voller Hürden. C. F. schrieb: > Die Idee mit der Stromwandlung finde ich auch sehr gut, gibt es da gegen > Argumente? Ja, die Sicherheit. Im schlimmsten Fall legiert ein Mosfet durch und die Akkus werden Kurzgeschlossen, fangen dann zu kochen an. Außerdem deutlich schwerer damit die Genauigkeit zu erreichen. Andere Probleme wurden schon genannt. Kannst du ein Foto vom Batteriestapel machen, mit einem Gegenstand zum Größenvergleich danaben, damit wir wissen, ob das nur heiße Luft ist oder nicht?
Alexander Schmidt schrieb: > Es gibt zur Überwachung und zum Balancen von LiIon-Akkus solche ICs. > Aber eher nicht für 500 Volt. > Bemühe mal die Forumssuche für eine halbe Stunde, dann findest bestimmt > etwas. Oder direkt bei den Herstellern. z.B. den da (hab ich grad gestern recherchiert, aus einem Notebook-Akku-Pack) http://www.toyomura.com.hk/pdfdata_e/power_e/s8254_e.PDF Das Blockdiagramm ist aufschlussreich, das könnte man abwandeln, allerdings kommt die Spannung da immer noch nicht in Richtung Auswerte-Elektronik (Datenübermittlung etc)
Alexander Schmidt schrieb: > Ja, das ist hier der Beste Weg, und auch der ist voller Hürden. > Ja, die Sicherheit. Im schlimmsten Fall legiert ein Mosfet durch und die > Akkus werden Kurzgeschlossen, fangen dann zu kochen an. > Außerdem deutlich schwerer damit die Genauigkeit zu erreichen. Andere > Probleme wurden schon genannt. > > Kannst du ein Foto vom Batteriestapel machen, mit einem Gegenstand zum > Größenvergleich danaben, damit wir wissen, ob das nur heiße Luft ist > oder nicht? Ich Danke dir erst mal ganz sehr für deine Bemühungen und konstruktiven Antworten. Okay das verstehe ich so weit, bloß kann in einem AtTiny nicht auch was passieren? Wie sollte man die Analog Eingänge am AtTiny schützen? Ich weiß der Weg ist auch voller Hürden, aber ich habe erst ein mal ein Konzept, ich weiß WO es hingehen soll, und nun habe ich die möglichkeit mir zu überlegen WIE. Foto vom Stapel? Hab ca. noch 60 12V/glaube 7Ah Akku´s im Keller reicht dir davon ein Foto? Oder wie soll ich das verstehen?
Alexander Schmidt schrieb: > Ja, die Sicherheit. Im schlimmsten Fall legiert ein Mosfet durch und die > Akkus werden Kurzgeschlossen, fangen dann zu kochen an. Da fängt kin Akku das kochen an. Wenn einer der Mosfets durchlegiert gibts einen kurzen Stromstoß von einigen 10 (100) Ampere und der Mosfet samt Leiterbahen und/oder Leitungen lösen sich in Metall und Metalloxid-Dampf auf. Man bräuchte auf jeden Fall für MaWins Schaltung für jeden! Kanal eine Sicherung die die Spannung und den max. Kurzschlusstrom schnell und sicher trennen kann. Damit wäre man wohl schon teurer als mit einem ordentlichen Optokoppler.
C. F. schrieb: > Okay das verstehe ich so weit, bloß kann in einem AtTiny nicht auch was > passieren? Nein, denn ein Attiny sieht ja immer nur ~12 Volt. > Wie sollte man die Analog Eingänge am AtTiny schützen? Nicht nötig. Aber die Spannung anpassen mittels eines Spannungsteilers ist schon nötig. > Foto vom Stapel? Passt schon, nicht nötig. Wäre aber schön, wenn du das fertige Projekt vorstellst, damit andere daraus lernen können. Auch für dich ist es gut eine gewisse Dokumentation zu haben. Udo Schmitt schrieb: > Wenn einer der Mosfets durchlegiert gibts einen kurzen Stromstoß > von einigen 10 (100) Ampere und der Mosfet samt Leiterbahen > und/oder Leitungen lösen sich in Metall und Metalloxid-Dampf auf. Stimmt, ich habe das Szenario absichtlich etwas übertrieben dargestellt. Wenn der Mosfet platzt und die Leiterbahn verdampft möchte ich dennoch nicht daneben stehen.
Alexander Schmidt schrieb: > Nein, denn ein Attiny sieht ja immer nur ~12 Volt. Stimmt Denkfehler, mit dem Spg.teiler ist mir bewusst...Danke. Ja klar werde ich eine Dokumentation dazu machen und auch hier ablegen. Besten Dank an alle bis hier her, ich werde mich jetzt erst mal mit dem Konzept und der Umsetzung auseinander setzen. Ihr werdet schon hören wenn die ersten Probleme auftauchen :D
> Man bräuchte auf jeden Fall für MaWins Schaltung für jeden! Kanal eine > Sicherung die die Spannung und den max. Kurzschlusstrom schnell und > sicher trennen kann. Na ja Udo, mach dir nicht in die Hose, Rmess reicht schon als Sicherung, du kannst für ihn ja einen Sicherungswiderstand nehmen. Die Schaltung ist durchaus handelsüblich (und inzwischen fällt mir auch auf, warum MOSFETs durchaus einen Reststrom haben dürfen: Die Akkuspannungg soll eh nicht bis 0V gemessen werden, sondern nur im vernünftigen Bereich, also so 8V bis 16V).
MaWin schrieb: > Na ja Udo, mach dir nicht in die Hose, > Rmess reicht schon als Sicherung, > du kannst für ihn ja einen Sicherungswiderstand nehmen. Ansichtssache, keine Ahnung was da VDE und co. dazu sagen. Kommt darauf an wie die weitere Messschaltung aussieht. Sicherungswiderstände kenne ich so gar nicht. MaWin schrieb: > Die Schaltung ist durchaus handelsüblich Keine Ahnung, da hast du wohl eine deutlich größere Erfahrung...
> keine Ahnung was da VDE und co. dazu sagen. Nichts, weil die Verbindung sowieso nicht galvanisch getrennt sein muß. > Sicherungswiderstände kenne ich so gar nicht. http://www.vishay.com/docs/28737/nfr25.pdf
MaWin schrieb: >> Sicherungswiderstände kenne ich so gar nicht. > > http://www.vishay.com/docs/28737/nfr25.pdf Danke.
Ein andere Frage noch zu der Lösung mit 34x Attiny -> Optokopller -> Mux -> µC Wäre es nicht wesentlich einfacher Attiny´s mit I²C zu nehmen? Also 34x Attiny -> I²C -> µC Spare ich mir da nicht den Mux? Ebenfalls habe ich gelesen das die Standard Quarze meist nicht genau genug sind für I²C stimmt das? Benötigt man einen externen Quarz?
I2C braucht 2 Leitungen, die Isolierung per Optokoppler braucht man trotzdem. Da hilft es schon ein serielle Protokoll zu nutzen, dass mit nur 1 Leitung auskommt. Das kann eine UART sein, oder ggf. auch eine Schnelle Version von "1 Wire" - mit den Informationen in der Pulslänge. Bei der UART ist man gerade so an der Grenze das man ggf. doch einen Quarz braucht. Es gibt da dann noch eine alternative zum µC: einen Spannungsfrequenzwandler für jede Batterie, und dann mit den Zentralen µC die Frequenzen messen. Je nach geforderter Genauigkeit könnte ggf. ein µC auch 2 mal 12 V messen. 24 V sind noch zu handhaben, ggf. per OP oder Spannungsteiler.
> Spannungsfrequenzwandler für jede Batterie > , und dann mit den Zentralen µC die Frequenzen messen. Zumal man Frequenzen durch Kondensatorkopplung auch über grosse Gleichspannungsunterschiede transportieren kann, ganz ohne Optokoppler und mit deutlich weniger Leistungsbedarf.
moin bleib doch bei den 34 ATiny und bastel dir ein vernünftiges Protokoll für die rs232 , die wird über Optokoppler getrennt. Du sendest von einem ATiny zum nächsten , der setzt seinen Messwert dazu , und sendet es weiter zum folgenden. Der letzte sendet dann das ganze Paket weiter zum PC. Spart ne menge Multiplexer.... mfg
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