Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trafo für Flyback


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Flyback (Gast)


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Wo bekommt man Trafos für SMPS her? Verschiedene Liferanten haben von 
Mosfet über Treiber usw. alles im Angebot, aber passende Trafos welche 
man effizient mit 20-400kHz betreiben kann, finde ich nicht.

von hgd (Gast)


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ein großteil solcher Übertrager wird kundespezifisch gewickelt, fertige 
gibts bei Würth Elektronik

von Carsten B. (cbr)


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von Flyback (Gast)


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Carsten B. schrieb:
> Kennst die Seite?
>
> http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/smps.html#anf

Interessant; ich hab gesehn, dass da fast nur Siemens Trafos sind. Wo 
kriegt man die kostengünstig?

hgd schrieb:
> ein großteil solcher Übertrager wird kundespezifisch gewickelt, fertige
> gibts bei Würth Elektronik

Würth trafos hab ich bei Mouser gesehen; der preis ist jedoch heftig 
10Eur+ für 25W trafo

Es giebt ja z.t. 65W SMPS aus China für ca. 8 Eur. Da wird wohl nicht 
mehr als 1 Eur für den Trafo sein. Wo und ab welchen mindest Mengen 
bekommt man die Trafos zu diesen konditionen?

von Carsten B. (cbr)


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Flyback schrieb:
> Wo kriegt man die kostengünstig?

Bei Epcos gibt es auf jeden Fall erstmal jede Menge Infos und 
Datenblätter.

Und neulich noch ein Tipp von MaWin:

www.spulen.com

Die haben auch einen Onlineshop. Aber du musst ja erstmal wissen welchen 
Kern du überhaupt brauchst. Dann kannst du immer noch nach dem besten 
Preis suchen.

von Flyback (Gast)


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Danke Carsten

Carsten B. schrieb:
> Bei Epcos gibt es auf jeden Fall erstmal jede Menge Infos und
> Datenblätter.

http://www.epcos.de/web/generator/Web/Sections/ProductSearch/Hitlist/EMCComponents/Inductors/FlybackTransformers/Page,locale=nn.html

hab gerade 6 Modelle gefunden; alle im niedrigen Leistungsbereich; wo 
genau finde ich die auswahl


spulen.com hat etwas mehr auswal:

http://www.spulen.com/shop/index.php?cPath=83_32

8 Modelle
Wobei der Voltage transformer 20:1, RM 6 interessant für mich sein 
könnte, jedoch über 8Eur.

Der Preis des Wandlers sollte für ca. 100-200W unter 20Eur liegen 
(Massenpreis), da sind 8 eur für ein Trafo zuviel

Es existieren PC Netzteile für 20Eur (Verkaufspreis) mit 350W Leistung 
diese beinhalten mindestens 2 Trafos. Dies sind bestimmt Trafos ab der 
Stange damit die so günstig sind (Aufgabe ist ja immer 315V -> 12V 5V 
3.3V usw.) Oder hat da jeder Hersteller seinen Spezialtrafo

Nebenbei:
Ich rechne im Trafo mit ca 2% verlusten, wenn ich ihn im vorgeschlagenen 
Frequenzbereich betreibe. Wenn ich jetzt um kosten zu sparen einen zu 
kleinen Kern verwende, dieser dafür jedoch mit der 1.5 fachen Frequenz 
betreibe, wie entwickeln sich die Verluste, wenn ich beachte, dass ich 
weniger Windungen dafür dickerer Querschnitt verwende?

von Fralla (Gast)


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Ganz grob Ausgedrückt  nehmen in Feriten für SNT (für 20k bis 500k) die 
Verluste mit f^1.7 und B^2.6 (Flußdichthub) zu. Bei einem bestimmten 
Kernvolumen gibt es daher ein Optimum der Kernverluste welches aus 
Frequenz und Flußdichte (daraus resultiert eine Windungszahl und damit 
Luftspalt). Diese Optimum ist je nach Ferrit Temperaturabhängig 
undzusätzlich kommen bösartige Effekte wie 
Proximity/Stromverdrängung(wenn der Luftspalt zu groß ist->aufteilen). 
Windungszahl geht natürlich auf die Kupferverluste. Bei der reinen 
Kernverlustbetrachtung, wird man manchmal verleitet mit der Frequenz 
recht hoch zu gehen, beachte dass dabei aber auch die Schaltverluste 
linear mitansteigen.


>Oder hat da jeder Hersteller seinen Spezialtrafo
Der Großteil macht diese selbt oder lässt sie Herstellen, bei den 
Stückzahlen kein Problem.

Es gibt nicht nur Siemes Kerne, die Standardformen macht jeder 
Hersteller (auch billige Chinafirmen)

>Der Preis des Wandlers sollte für ca. 100-200W unter 20Eur liegen
>(Massenpreis),
Also ein Serienprodukt? Warum nehmt ihr nicht mit Herstellern Kontakt 
und lässt wickeln? Aber hast recht 8€ zahlt niemand fur einen kleinen 
Flyback Trafo.



MFG Fralla

von Ben _. (burning_silicon)


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Du kannst auch Spulenkörper und Kerne für Durchflußwandler nehmen. Dann 
mußt du nur 0.5 bis 1mm Luftspalt lassen, z.B. Papier einlegen. Beachte 
aber, daß der Luftspalt einmal in der Mitte entsteht und einmal außen - 
für 1mm Luftspalt müssen die Kernhälften also 0,5mm auseinander. Bei 
"echten" Sperrwandler-Kernen ist der Luftspalt nur im mittleren 
Schenkel.

von SNT (Gast)


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Hallo,


die Firmen Hahn und Myrra bauen auch Übertrager als Standardteile. 
Schau' mal bei Schukat und SOS Electronic.
Kosten so 1-3 €, Einzelstücke wohl etwas mehr.

Gruß,

Kevin

von Flyback (Gast)


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Danke erstmal für eure Antworten

SNT schrieb:
> die Firmen Hahn und Myrra bauen auch Übertrager als Standardteile.
> Schau' mal bei Schukat und SOS Electronic.

Sehr interessant! Ich sehe jedoch gerade der grösste Kern ist für 90W. 
Macht es überhaupt Sinn eine Leistung von bis 200W mittels Flyback zu 
machen?

Am besten beschreibe ich das Projekt etwas:
Es geht um eine DC Motorenbremse (24V Motor) welche die Energie 
zurückspeist. Um kosten zu sparen, möchte ich dabei keine feste 
Zwischenspannung haben sondern direkt mit dem Trafo die 0-315V 
Nachfahren.
Zuerst habe ich über eine Buck/Boost Lösung nachgedacht (ersetze Trafo 
durch Spule), jedoch machen die Anforderungen des Boost Transistor diese 
Idee zu nichte. (Grosser Unterschied Vin/Vout)

Andere möglichkeiten währen: LLC, Durchfluss gegentackt usw.
Welche Topologie haltet ihr für sinnvoll? (Man beachte den grossen 
Ausgangsspannungsbereich von 0-320V).

Aus energietechnischer Sicht ist der Wirkungsgrad eigentlich egal, 
jedoch kann Wärme nur sehr schlecht abgeführt werden, und Kühlkörper 
möchte ich mir sparen.

Wie gross ist eigentlich der Verlust durch den grossen 
Ausgangsspannungsbereich gegenüber einer festen Zwischenspannung? Würdet 
ihr eine feste Zwischenspannung empfehlen?

Ben _ schrieb:
> Du kannst auch Spulenkörper und Kerne für Durchflußwandler nehmen.

Wie gross sind da die Unterschiede? (preislich und technisch) 
Grundsätzlich sind doch die Kerne (abgesehen vom etwas grösseren 
Luftspalt identisch)

von Flyback (Gast)


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Auffallend ist zudem, dass die Mira Trafos relativ gross sind und 
dennoch mit einer geringen Leistung spezifiziert 90W. SMPS haben in der 
gleichen grösse ca 500W.

von Fralla (Gast)


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>Macht es überhaupt Sinn eine Leistung von bis 200W mittels Flyback zu
>machen?
Kann durchaus Sinn machen. Viele Hutschienennetzteile für Industrie mit 
weitem Spanngsbereich basieren auf Flyback. Die Topologie hat den 
Vorteil mit einem bestimmten Dutycyclebereich mehr (Eingangs oder 
Ausgangsbereich) abzudecken.

>Wie gross ist eigentlich der Verlust durch den grossen >Ausgangsspannungsbereich 
gegenüber einer festen Zwischenspannung
Sehr groß, kleinen Spannungen führt jeder PWM Wandler (mit Trafo, also 
Full-, Halb-, Phase Shifted Brücke) ein kleins Dutycycle was höhere 
Verluste bedeuted. (Wenn gleiche Leistung). Es gibt zwar auch Wandler 
mit quadratischem Übersetzungsverhältnis (ein Schalter, also keine 
kaskadierung) doch dies sind Exoten mit ungemütlichem Regelverhalten.

>Auffallend ist zudem, dass die Mira Trafos relativ gross sind und
>dennoch mit einer geringen Leistung spezifiziert 90W. SMPS haben in der
>gleichen grösse ca 500W.
Ist einfach bei der Flyback Topologie(Welche die Energie jedes Taktes im 
Trafo (Luftspalt) hat) so. Wenn die Spannungen groß sind kann man 
mittles Flußwandler basiedrenden Topologien auch Faktor 10 mehr als beim 
Flyback durch den Kern jagen.

LLC und andere Resonanzwandler kann man für sehr weite 
Ausgangsspannungen vergessen. Der LLC kann zwar die Spannung etwas 
weiter ausfahren, jedoch weit weniger als konvetionelle PWM Wandler.

>Es geht um eine DC Motorenbremse (24V Motor) welche die Energie
>zurückspeist. Um kosten zu sparen, möchte ich dabei keine feste
>Zwischenspannung haben sondern direkt mit dem Trafo die 0-315V
>Nachfahren
Wieso nicht lässt du die Spannung nicht fix (oder varierst nur einen 
Bereich)? Ob Antriebsverbunde mit DC-Motoren, DASM, Synchronmotoren, die 
Umrichter speisen immer ein einen Zwischenkreis welcher nicht von 0 V 
weggeht (wäre nicht so einfach). Steigt die Spannung wird diese 
weggechoppt, Rückgepeist oder wie auch immer. 24V Motor? 315V 
Zwischenkreis(Netz gleichgerichtet)? Kein Inverter? Blick nicht 
durch.....

Erklär einfach mal welcher Spannungnereich am Eingang (nicht von 0 weg) 
anliegen kann und was rauskommen (Spannung, Strom, etc) soll. Dann kann 
man vl einen Topologievorschlag machen.


MFG Fralla

von Flyback (Gast)


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Danke Fralla

Fralla schrieb:
> Erklär einfach mal welcher Spannungnereich am Eingang (nicht von 0 weg)
> anliegen kann und was rauskommen (Spannung, Strom, etc) soll. Dann kann
> man vl einen Topologievorschlag machen.

Mit etwas Luft würde ich sagen Eingang 13.5-28V. Ausgang: Netz 230V mit 
vernünftigem THD ca. 2-5%.

Der klassische Weg währe: Spannung auf stabilisierten Zwischenkreis 
hochsetzen, dann mit Vollbrücke ins Netz.
Um kosten zu sparen, habe ich mir überlegt auf einen stabilisierten 
Zwischenkreis zu verzichten und direkt den Ausgang des Flyback (oder 
welche Topologie auch immer) mit 4 Mosfet oder IGBT (wie ein umgekehrter 
Gleichrichter) ans Netz zu schliessen.

Dies bringt jedoch einige Nachteile:
- Wandler muss eine Peak Leistung mit der doppelten Nennleistung haben
- Eingangs C gross
- Erhöter Steueraufwand (SW)

Vorteile:
- Keine Treiber nötig (für 4 Mosfet)
- 1 Induktivität gespart
- keine Zwischenkreis kapatzität

Fralla schrieb:
> Wenn die Spannungen groß sind kann man
> mittles Flußwandler basiedrenden Topologien auch Faktor 10 mehr als beim
> Flyback durch den Kern jagen.

Also könnte ich den 90W Flyback Trafo benutzen für 900W Durchfluss. (Nur 
auf den Kern bezogen). Oder ist dieser wegen des grossen Luftspalts 
ungeeignet?

von Fralla (Gast)


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> Oder ist dieser wegen des grossen Luftspalts ungeeignet?
Ja, völlig ungeeignet.

>den 90W Flyback Trafo benutzen für 900W Durchfluss
Hängt von viel mehr Faktoren ab, mit 13,8V am Eingang werdens niemals 
900W.

>Der klassische Weg währe: Spannung auf stabilisierten Zwischenkreis
>hochsetzen, dann mit Vollbrücke ins Netz.
So ganz stabil muss der nicht sein, nur höher als der Netzpeak. Aber ja, 
ist der einfachtse Weg.

>Um kosten zu sparen, habe ich mir überlegt auf einen stabilisierten
>Zwischenkreis zu verzichten und direkt den Ausgang des Flyback (oder
>welche Topologie auch immer)
Der Ausgang des Flybacks hat immer eine Kapazität und diese IST der 
"Zwischenkreis". Der Flyback zieht am Eingang soviel Strom, dass der 
Ausgang, also der Zwischenkreis, konstant bleibt. Doch will man das? 
Wenn die Motorbremse mehr Leistung schiebt erhöht sich die Spannung am 
Eingang, was den Flyback nicht dazu bewegt mehr Strom zu ziehen wenn auf 
die Ausgangsspanung geregelt wird. Also muss auf den Eingang gereglt 
werden(mit Strom und Leistungsbegrenzung, aber auch überwachung der 
Ausgangssspannung, usw.) Der Inverter hält den Zwischenkreis in 
bestimmten grenzen konstant. Hast du harte Lastwechsel am Motor empfielt 
sich ein direktes aufsteuern der Spannungsregelschleife des Inverters.

>Dies bringt jedoch einige Nachteile:
>- Wandler muss eine Peak Leistung mit der doppelten Nennleistung haben
Dann ist ein Flyback nicht das ware, aber 180W sind immer noch voll im 
Flyback Bereich.

>- Eingangs C gross
>Groß ist realtiv. Hängt von f,P,U etc ab. Je kleiner umso mehr dynamischer 
(besser) muss die Regelung sein.

> mit 4 Mosfet oder IGBT (wie ein umgekehrter Gleichrichter) ans Netz zu 
>schliessen.
Bei der fuzi Leistung, nimm Mosfets.

Ein Netzrückspeisung aus einer Motorbremse ist ein komplexes 
regelungstechnisches Gebilde, auch bei den kleinen Leistungen. (Aber 90W 
ins Netz speisen?) Das baut man nicht so einfach mit ein paar PWM-ICs 
auf. Aber grundsätzlich ist auch ein Flyback für die Motorbremse (wie 
auch immer die aussieht) zu Inverter Kopplung geeignet (wenn richtig 
geregelt).


MFG Fralla

von Ben _. (burning_silicon)


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Aha das soll also ein Einspeisewechselrichter werden. Das willst Du mal 
eben nebenbei bauen... Okay, sportliche Herausforderung... :D

Damit Dir der Spaß am Basteln nicht vergeht kannste ja mal überlegen was 
passiert wenn die Ausgangsspannung Deines Wandlers beim Einspeisen nicht 
in Phase mit dem Netz ist... Wer wird da wohl gewinnen? Du siehst also, 
daß der Regelaufwand doch ein klein wenig größer ist als bei einem 
einfachen Sperrwandler.

von Flyback (Gast)


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Ben _ schrieb:
> Wer wird da wohl gewinnen?

Natürlich ich! Die Europäische Synchronzone hat ja nicht mal 1TW da 
komme ich mit meinen 180W gut gegen an ;-P

Abgesehen davon ist es gar nicht möglich nicht in Phase zu sein, wenn 
ich die "gleichrichter" Mosfets direkt über die Netzspannung ansteuere 
(natürlich mit entsprechender Schaltung). Dann hab ich einfach eine 
pulsierende Gleichspannung am Ausgang des Hochstellers mit 100Hz. Wenn 
ich nun "falsch" einspeise produziere ich THD. Effentuell kann ich auch 
was zerstören wenn ich bei Netzspannung <10V volle Kanne PWM gebe.

Fralla schrieb:
>>- Eingangs C gross
>>Groß ist realtiv. Hängt von f,P,U etc ab. Je kleiner umso mehr dynamischer
> (besser) muss die Regelung sein.

Evt. liegt da noch ein Missverständniss vor. f währe dann gegeben mit 
100Hz.
Der "Zwischenkreis" währe dank der SCR Brige direkt mit der Netzspannung 
verbunden. Und dies von ca. +10V- +10V und von ca. -10V bis -10V in 
einer Periode.

von Ben _. (burning_silicon)


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Ich glaube die Idee hast Du meinem Thread über Einspeisewechselrichter 
entnommen... Ich hab vor einigen Monaten einen rückspeisefähigen 
Netzgleichrichter gebaut der auch voll funktionsfähig ist.

von Timm T. (Gast)


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Welchen ausser dem rein akademischen Zweck - der kann ja durchaus 
berechtigt sein - hat denn ein Netzwechselrichter mit 90W 
Einspeiseleistung?

von Harald W. (wilhelms)


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Timm Thaler schrieb:
> Welchen ausser dem rein akademischen Zweck - der kann ja durchaus
> berechtigt sein - hat denn ein Netzwechselrichter mit 90W
> Einspeiseleistung?

Wir müssen sparen, koste es was es wolle. :-)
Gruss
Harald

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ben _ schrieb:
> Ich glaube die Idee hast Du meinem Thread über Einspeisewechselrichter
> entnommen... Ich hab vor einigen Monaten einen rückspeisefähigen
> Netzgleichrichter gebaut der auch voll funktionsfähig ist.

Und wie aufwändig wurde die Sache? Hast du es irgendwo dokumentiert?


Mal ne andere Frage:
Warst nicht du der, der behauptete die Stromverteilung in den 
Stadtteilen würde immer über zwei Trafohäuschen in einem Ring 
realisiert?
Ich habe mich zwischenzeitlich etwas mit den Topologien zwecks 
Simulation der Netzimpedanz für Powerline-Com eingelesen. Nie fand ich 
einen Hinweis auf redundante Ringe. Immer waren die Leitungen ohne 
Ringe.
Kannst du dich dazu genauer äußern? Ist das mit den doppelten Stationen 
vielleicht nur in deiner Umgebung?

Fragt -
Abdul

von Ben _. (burning_silicon)


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Ich hab es im Thread eigentlich ausreichend erläutert, allerdings keine 
genauen Baupläne geliefert. Die meisten Mitleser in diesem Thread 
unterstellen mir sowieso, ich würde mit den angepeilten 500W 
eingespeister Leistung nur arme leitungsfreischaltende EVU-Elektriker 
braten wollen - dementsprechend gering ist mein Interesse an einem 
genaueren Austausch mit denen.

Das Ding ist im Wesentlichen nichts weiter als ein Hilfsnetzteil, zwei 
IR2113 und vier 20N60 FETs.

Was das städtische Verteilnetz angeht schweifen wir hier etwas weit vom 
Thema ab. Die 10kV sind eigentlich immer als Ring geschaltet damit der 
Ausfall einer Leitung keinen Stromausfall zur Folge hat. Die 400V 
Straßenzüge können von zwei Seiten bespeist werden, müssen aber nicht.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Der Leistungsteil ist ja nicht sonderlich spannend. Wie hast du die 
Netzsynchronität gemeistert? Tust du einfach die Momentanleistung messen 
über einen Tiefpaß mit kurzer Zeitkonstante und das dann auf eine PLL, 
die per Teiler die Phasen für die MOSFETs erzeugt? Eventuell auf einer 
Harmonischen und dann per EPROM oder so, die PWM erzeugt.
So stell ich mir das erstmal naiv vor. Größere Überlegungen habe ich nie 
angestellt.
Was du da machst, ist mir eigentlich ziemlich wurscht! Für mich hat so 
ein Kabel immer Spannung, auch wenn jemand was anderes behauptet.
Beim Reparieren/Erweitern haue ich immer einen Kurzschlußstecker rein. 
Dringend anzuraten bei senilen Alten im Haus.


Das mit den Trafohäuschen ist schon eigenartig. Ich kann mich an kein 
Dokument erinnern, wo deine These auftauchte. Allerdings haben die alle 
auch nur im 400V System rumexperimentiert.
Sinn macht das schon was du sagtest.

Worauf will ich eigentlich hinaus?? Na, würde man die 10KV Seite mit 
einem TDR auf der 400V Seite überhaupt erforschen können? Eventuell ist 
die Dämpfung des Trafos einfach zu hoch.

von Flyback (Gast)


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Ben _ schrieb:
> Ich glaube die Idee hast Du meinem Thread über Einspeisewechselrichter
> entnommen... Ich hab vor einigen Monaten einen rückspeisefähigen
> Netzgleichrichter gebaut der auch voll funktionsfähig ist.

Ne höre ich jetzt zum ersten mal. Aber könnte eventuell hilfreich sein. 
Kanst du mir den Link zur Projektdokumentation geben?

Timm Thaler schrieb:
> Welchen ausser dem rein akademischen Zweck - der kann ja durchaus
> berechtigt sein - hat denn ein Netzwechselrichter mit 90W
> Einspeiseleistung?

die Leistung ist 100-200W. Ausserdem geht es nebst dem Verkauf von 
Energie Profit zu erzielen darum, die Wärmeentwicklung des Geräts zu 
reduzieren. Aber dies ist alles OT. Wie auch Kommentare zu 10kV usw.

Meine Problem besteht darin, kostengünstig oder noch besser billig einen 
passende Transformatoren zu kriegen. Einerseits für Flyback, 
andererseits für einen Durchflusswandler, sollte die doppelte 
Spitzenleistung erforderlich sein. Eingangsspannung sowie 
Aussgangsspannung und Leistung habe ich bereits spezifiziert. Es würde 
mich freuen wenn Ihr auch zu diesem Thema so aktiv posten würdet.

von Arno Nühm (Gast)


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Flyback schrieb:
> Meine Problem besteht darin, kostengünstig oder noch besser billig einen
> passende Transformatoren zu kriegen.

Frag mal bei Hartu und Pikatron an. Muster wickeln die recht schnell für 
dich. Zur Berechnung von Kern und Wicklungen gibt es eine schöne App 
Note und Excel Berechnung von infineon. Schau auf der Website mal nach 
der CoolSET Familie. Ansonsten nimm für erste Versuche von Würth oder 
TDK glaube war es einen Trafo und schau wie du hinkommst.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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@Flyback:
Flyback-Trafos sind grundsätzlich kundenspezifisch. Das wurde dir nun 
schon mehrfach vermittelt. Da gibts also nix von der Stange! Allenfalls 
ausnahmsweise welche für ganz spezielle Anwendungen sehr gängiger ICs.

Und das wir nebenher gerne über andere Dinge reden, liegt nun genau 
daran weil du es nicht kapieren willst.

Insbesondere mit dem bei Flyback notwendigen Luftspalt hat man viel 
Spaß beim Entwickeln. Berechnen läßt sich so eine magnetische Struktur 
nur mit sehr speziellen FEM-Tools. Die Leute die sich damit auskennen, 
machen dann aber auch nichts anderes den ganzen lieben Tag. Totale 
Spezialisierung.

Nimm als Anfänger daher einen Durchflußwandler mit normalen Übertrager. 
Flyback macht Sinn bei hohen Kostendruck, also Großserie. Oder wenn das 
Übersetzungsverhältnis bzw. der variable Tastgrad der Ansteuerung große 
Bereiche abdecken können muß.

Fralla ist dein Gott. Da kann wohl sonst keiner mithalten.

von Ben _. (burning_silicon)


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Ich glaube er hat einfach noch nicht verstanden, daß so ein 
Einspeisewechselrichter aus etwas mehr als einem einfachen Trafo 
besteht. Es ist auch nicht besonders einfach von einem Sperr- auf einen 
Gegentakt-Durchflußwandler zu wechseln wenn ersterer ein wenig schwach 
auf der Brust ist. Ich würde daher gleich zum zweiten Design raten und 
den Sperrwandler vergessen.

Ich habe meinen Einspeisewechselrichter noch nicht fertiggebaut. Mit dem 
Nachlassen der Sonne im Herbst, dem erfolgreichen Testlauf der 
netzsynchronen Vollbrücke (die für mich das größte Problem darstellte) 
und einem recht sicheren Konzept für den Rest der Schaltung ist das 
Interesse daran ein wenig gesunken.

Das Tolle an dem Entwurf ist, daß sich die Vollbrücke von selbst auf das 
Netz synchronisiert ohne daß sich ein Controller oder sonstwas darum zu 
kümmern braucht. Der Controller kriegt beim Nulldurchgang der 
Netzspannung einen Sync-Impuls und fährt daraufhin einen Wandler durch 
eine vorgegebene Sinus-Halbwelle. Das erzeugt zwar etwas mehr THD als 
ein ständiges Nachregeln auf das Netz, wirkt aber andererseits dem 
Netzgleichrichter-verursachten Abflachen der Sinusspannung entgegen. Im 
Fehlerfall (Netzfrequenz und Netzspannung werden von einem kleinen 
zweiten Controller überwacht) wird die Vollbrücke über die 
Shutdown-Eingänge der IR2110 abgeschaltet und der Wandler-Controller 
erhält keine Sync-Impulse mehr. Durch das Abschalten der Vollbrücke 
alleine ist bereits keine Einspeisung mehr möglich, die Schaltung 
verhält sich dann von ganz alleine völlig passiv am Netz.

Ich muß nur noch einen AVR im DIP-Gehäuse finden, der eine PLL-Einheit 
(wie zB. die AT90PWM-Reihe) zum Erzeugen der nötigen hohen PWM-Frequenz 
besitzt..

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Klingt interessant!

Tja, so ist das mit den Projekten für die keiner zahlt. Da verliere ich 
auch gerne das Interesse, sobald die richtigen Probleme weggeräumt sind. 
Es gibt ja auch so viele Baustellen. Jeden Tag findet man was neues 
interessantes :-)

von Flyback (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Fralla ist dein Gott. Da kann wohl sonst keiner mithalten.

Ich bete Ihn ja an ;-)
Deine Posts sind sehr wilkommen Fralla

Abdul K. schrieb:
> Nimm als Anfänger daher einen Durchflußwandler mit normalen Übertrager.
> Flyback macht Sinn bei hohen Kostendruck, also Großserie. Oder wenn das
> Übersetzungsverhältnis bzw. der variable Tastgrad der Ansteuerung große
> Bereiche abdecken können muß.

Also ist eine Flyback Lösung für ca. 200W mit ähnlicher Performance 
billiger zu realisieren als ein Pushpull?

Wie gut kriege ich den Trafo hin, wenn ich einfach für den Prototypen 
den empfohlenen Kern von 
http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/spw_smps.html nehme und den dann 
selber wickle.
Ich schätze die Kosten für den Trafo in einer Serie um 10k stk. auf ca. 
2$ bei Durchfluss und ca. 5$ bei Flyback. Sind diese Preise realistisch?

Ben _ schrieb:
> AT90PWM-Reihe

Ja daran hab ich auch gedacht. Jedoch sind die AVRs teuer. Eventuell 
krieg ichs auch mit billigeren uC hin, solange der THD im einstelligen 
Bereich bleibt, is das ja egal.

von Flyback (Gast)


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Flyback schrieb:
> Ben _ schrieb:
>> AT90PWM-Reihe
>
> Ja daran hab ich auch gedacht. Jedoch sind die AVRs teuer. Eventuell
> krieg ichs auch mit billigeren uC hin, solange der THD im einstelligen
> Bereich bleibt, is das ja egal.

hmm der Tiny13A giebts für ca. 0.5$, ist jedoch schon etwas knapp 
bezüglich I/O.
Etwas OT: Stimmts eigentlich, dass AVR keine Mul/Div Instruktion kann?

von katholischer Kirche (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Fralla ist dein Gott. Da kann wohl sonst keiner mithalten.

Beitrag "Re: ZVS als Step Up Wandler"

von Ben _. (burning_silicon)


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Jetzt wirds lustig. Du peilst mit Deinem Wissensstand ECHT eine 
Serienfertigung von 10k Stück an? Das glaube ich jetzt mal nicht.

Wie wäre es wenn Du erstmal einen funktionierenden Prototypen baust bzw. 
Dich darum kümmerst, daß Du für Deinen EVU-Grill auch eine Zulassung 
bekommst? Ich will Dir nicht die Lust am basteln nehmen, das haben sie 
bei mir auch probiert und nicht geschafft - aber ich wollte/will/werde 
auch nur einen einzigen Wechselrichter bauen (erstmal). Bei 10k Stück 
warten da aber noch ein paar nette Eiertänze auf Dich.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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10K bei so einem kleinen Gerät ist zum Leben zu wenig, zum Sterben zu 
viel.

FRIWO macht auch kundenspezifisch. Die würden dann nur kurz in ihre 
Kisten schauen und fertig ist das Design.

von Flyback (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> FRIWO macht auch kundenspezifisch. Die würden dann nur kurz in ihre
> Kisten schauen und fertig ist das Design.

Ja bei FRIWO hab ich grd gesehn, dass die hauptsächlich fertigprodukte 
haben..
Können die auch billig einen Trafo anbieten?

Ben _ schrieb:
> Jetzt wirds lustig. Du peilst mit Deinem Wissensstand ECHT eine
> Serienfertigung von 10k Stück an? Das glaube ich jetzt mal nicht.

Ne 10k stück werdens vermutlich nicht. Ich wollte damit nur klarmachen, 
dass ich die Trafos zu günstigen konditionen kaufen möchte; (seriepreis 
welche auch china PSU hersteller bezahlen). Da das system sowieso immer 
mehr als 200W braucht speise ich auch nix ein, somit sind mir die EVU 
bestimmungen relativ schnuppe...

Ihr habt mir jetzt jede menge Deutescher Qualitätslieferanten genannt, 
da bin ich euch auch dankbar. Nur sind die leider um Faktoren zu teuer. 
Kennt ihr auch nen billigen Liferant?

von Ben _. (burning_silicon)


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> Ich wollte damit nur klarmachen, dass ich die Trafos zu günstigen
> konditionen kaufen möchte; (seriepreis welche auch china PSU
> hersteller bezahlen).
Na jetzt wirds ja immer komischer. Was glaubst denn Du welche 
Stückzahlen die abnehmen? Und was glaubst Du wie der Trafo-Lieferant 
sich den Bauch vor Lachen hält wenn Du da mit einem oder zwei Trafos den 
Preis für 'ne Millionenlieferung haben willst? Wovon träumst Du nachts?

Wenn Du's SOOO billig haben willst dann mußt Du wohl selber bauen.

> Da das system sowieso immer mehr als 200W braucht speise ich auch
> nix ein, somit sind mir die EVU bestimmungen relativ schnuppe...
Ein beschissen entstörter Dimmer speist übrigens auch nicht ein und 
versaut das Netz trotzdem mit seinem 100Hz-Geschrapel.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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FRIWO baut z.B. auch für Nokia. Da steht auch nicht immer der 
Originalhersteller drauf! Also einfach anrufen.

Irgendwelche Hersteller in China kenne ich keine. Mag sein, daß man bei 
persönlichem Kontakt auch mal 10K für einen vernünftigen Preis geliefert 
bekommt. Ein normales Auftragsvolumen ist das aber definitiv nicht! 
Abgerechnet wird normalerweise in Containern!

Für mich klingt das Gebahren in diesem Thread einfach nach unausgekocht. 
Ich glaube du weißt nicht wirklich was du willst und was geht. Dir ist 
nur billig wichtig.

Versuchs doch einfach bei den Kombinationen aus Halbleiterhersteller und 
passendem Übertrager. Viper, Pulse, Maxim, Kaschke, Topswitch lassen 
sich Googlen.

Neosid macht auch kundenspezifische Ferrite bzw. Bausätze.

Oder ganz selbstmachen mit einigen Mustern und das Teil was gut geht, 
wird dann in Serie "gebastelt". Ohne Wickelmaschine, naja.

Pulse ist übrigens jetzt komplett in China und macht billig.

von Analog (Gast)


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Danke Abdul K
Pulse scheint recht interessant zu sein. Einige Standarttrafos kämen für 
mich in frage.

Wie siehts eigentlich mit Planartrafos aus? Die sollten eigentlich doch 
noch billiger sein, da ich nur den Kern brauche. Insbesondere könnte es 
doch eher noch einen std. Kern geben der "ab stange" billig zu kiregen 
währe. Gibts da auch Kerne mit Luftspalt für Flyback?

Ich habe vor einiger Zeit mal gelesen, dass viele Hersteller China 
wieder verlassen, da China inzwischen teuer ist. Anscheinend kann man in 
einigen Ländern (insbesondere in Afrika) wesentlich billiger 
produzieren.
Welches ist eigentlich der billigste Auftragsfertiger wenn man ein 
komplettes Design herstellen möchte?

von MaWin (Gast)


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> Es geht um eine DC Motorenbremse (24V Motor) welche die Energie
> zurückspeist. Um kosten zu sparen, möchte ich dabei keine feste
> Zwischenspannung haben sondern direkt mit dem Trafo die 0-315V
> Nachfahren.

Ein Flyback produziert zunächst mal eine unipolare Ausgangsspannung.

Um Netzwechselspannung zu erzeugen, bräuche man 2 Flybacks mit
jeweils der ganzen Leistung, nur umgekehrt gepoltem Ausgang.

Wenn man sowieso schon 2 Trafos braucht, fährt man mit einer
Zwischenkreisspannung per erstem Trafo und einer umpolbaren
Ausgangsspannungs-Vollbrücke mit ihrer Drossel sicher nicht
aufwändiger (das Volumen des Kernmaterials wäre in der Summe
kleiner).

Einen Flyback zu bauen, dessen Ausgang umgepolt werden kann,
erscheint mir unelegant, aber vielleicht kennt jemand
Trickschaltungen.

Bei der Zwischenkreisspannung stellt sich die Frage, ob bei
der relativ konstanten Quelle des Motors (man kann dort z.B.
Energie sammeln bis 28V erreicht sind bevor man sie ins Netz
ableitet, denn auch diese ist eine Art Zwischenkreisspannung)
überhaupt eine Regelung notwendig ist, oder es ein einfacher
ungeregelter DC/DC push pull Trafo tun würde.

Und wenn man so weit ist, könnte man doch die Tranformation
hinter die Vollbrücke legen.

                        Flusswandler
      +------------------+---+   +---Drossel--+
      |                  |   |.  |            |
      |                 .S : S : S            o
Motorspannung            |   |   S           230V
      |                -|I -|I   S            o
      |                  |   |   |            |
      +------------------+---+   +------------+

Dioden Snubber etc. entsprechend einzeichnen.

Ja, der Trafo transformiert auch rückwärts,
so lange man also keine Leistung ins Netz einspeist
wechseln die Spannungen an den MOSFET Drains munter.
Da das aber mit 50Hz statt 50kHz passiert, geht der
Trafo in Sättigung, was im Endeffekt einen Kurzschluss
der 230V bedeutet. Man müsste, damit das nicht passiert,
exakt gegensteuern damit am Ausgang im Schnitt 0 Strom
fliesst.

Ich denke mal, so eine Rückspeisungsschaltung habe ich
noch nie gesehen, sie sollte aber realisierbar sein,
schliesslich stört es Elektronik nicht, wenn sie was
tut, obwohl nichts zu tun ist.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Analog schrieb:
> Wie siehts eigentlich mit Planartrafos aus? Die sollten eigentlich doch
> noch billiger sein, da ich nur den Kern brauche. Insbesondere könnte es
> doch eher noch einen std. Kern geben der "ab stange" billig zu kiregen
> währe. Gibts da auch Kerne mit Luftspalt für Flyback?
>

Das wäre High-Tech und du würdest dann hier nicht fragen.


> Ich habe vor einiger Zeit mal gelesen, dass viele Hersteller China
> wieder verlassen, da China inzwischen teuer ist. Anscheinend kann man in
> einigen Ländern (insbesondere in Afrika) wesentlich billiger
> produzieren.

Sorry, mit Sklavenhandel beschäftige ich mich nicht.


> Welches ist eigentlich der billigste Auftragsfertiger wenn man ein
> komplettes Design herstellen möchte?

Das ist der, der vor lauter Fehlkalkulation nach deinem Auftrag pleite 
ist. Bzw. dann ganz gezielt von dir aufgekauft wird.


Entweder bist du super gerissen oder gar dümmlich. Sorry, wenn ich das 
mal sagen darf.

von Analog (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Das wäre High-Tech und du würdest dann hier nicht fragen.

?

Abdul K. schrieb:
> Sorry, mit Sklavenhandel beschäftige ich mich nicht.

Ich mich auch nicht! Hat auch nix mit Sklavenhandel zu tun. Eher mit 
Entwicklungshilfe. Vergiss bitte nicht die Leute arbeiten FREIWILLIG und 
gerne für solch eine Firma. Wenn diese nicht da währe hätten sie gar 
keine Jobs! Ich hab die Regeln nicht gemacht - das is nunmal so... 
Google mal emerging markets

Abdul K. schrieb:
> Entweder bist du super gerissen oder gar dümmlich.

seltsame Schlussfolgerung dass der Versuch Kosten zu senken so bewertet 
wird

Abdul K. schrieb:
> Sorry, wenn ich das
> mal sagen darf.

kein problem

Aber nun mal ernsthaft: was genau ist das Problem mit dem Planartrafo? 
Das die Effizienz geringer ist als mit einem normalen Trafo ist klar, 
jedoch sollte dieser doch wesentlich billiger hergestellt werden können 
als ein normaler da ja nur der Kern verwendet wird.

von Aandi (Gast)


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Wer super gerissen ist, der legt einfach los und langweilt nicht mit so 
einem Fred.
Ich persönlich finde so eine Billigheimermentalität einfach widerlich.

von Analog (Gast)


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Danke MaWin

MaWin schrieb:
> Flusswandler
>       +------------------+---+   +---Drossel--+
>       |                  |   |.  |            |
>       |                 .S : S : S            o
> Motorspannung            |   |   S           230V
>       |                -|I -|I   S            o
>       |                  |   |   |            |
>       +------------------+---+   +------------+

Ich bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstanden habe. Deinem 
Text zufolge nehme ich an, dass du keinen Synchrongleichrichter nach der 
Drossel hast. Ohne diesen verstehe ich nicht wie du mit 50kHz arbeiten 
kannst ohne möglichkeit der gleichrichtung an der Sekundärspule.

Eine ähnliche Topologie wie ichs mir vorgestellt habe ist:

Flybacktrafo (HF) -> Gleichrichter  -> (0-315V 100Hz) -> Drossel -> 
Synchrongleichrichter (SCR) -> Netz

Die SCR würde vom Netz direkt synchronisiert

von MaWin (Gast)


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> Deinem Text zufolge nehme ich an, dass du keinen
> Synchrongleichrichter nach der Drossel hast.

Richtig. Keinerlei Gleichrichter im Wechselspannungskreis.

> Ohne diesen verstehe ich nicht wie du mit 50kHz arbeiten
> kannst.

Im dem ich auch im Leerlauf (kein Strom ins 230V~ Netz einspeisen)

die Ansteuerung so mache, daß im Mittel durch die Drossel am
Ausgang kein Strom fliesst, also die gemittelte transformierte
50kHz Spannung genau der 50Hz Netzwechselspannung folgt.

von Analog (Gast)


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MaWin schrieb:
> die Ansteuerung so mache, daß im Mittel durch die Drossel am
> Ausgang kein Strom fliesst, also die gemittelte transformierte
> 50kHz Spannung genau der 50Hz Netzwechselspannung folgt.

Ja ok das ist klar. Aber wie kanst due den pushpull betreiben ohne eine 
Diode, welche den Negativstrom verhindert?
Also "pushst" du während 10ms nur und "pullst" während 10ms?!? -> würde 
ein riesen Trafo erfordern und effektiv währens nur 50Hz....

Da ich nicht annehme, dass dies so gedacht ist, verstehe ich die 
Topologie anscheinend noch nicht.

  +---Drossel--+
  |            |
  S            o
  S           230V
  S            o
  |            |
  +------------+

Ist das wirklich die komplette Ausgangsschaltung? Keine Dioden/Mosfet 
usw.?
Wenn es so gänge und ich mit 50kHz arbeiten könnte wärs genial!

von MaWin (Gast)


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> würde ein riesen Trafo erfordern und effektiv währens nur 50Hz....

Richtig, man muß dafür sorgen, daß das Spannungs-Zeit-Integral
klein bleibt, in dem bei jedem Schaltreglerpuls auch ein Puls
die Magnetisierung wieder aufhebt.

> Ist das wirklich die komplette Ausgangsschaltung?

Nein, nur das was, ich mir als Grundprinzip vorstelle. Also ein
Ausgang ohne Diode damit er beide Polaritäten erzeugen kann.
Man müsste nun noch dafür sorgen, daß per Ansteuerung zwar die
richtigen 50Hz erzeugt werden, aber die zwischendrin erzeugten
Impulse in Gegenrichtung die den Kern demagnetiseren nicht den
Strom durch die Drossel antreiben.

Wie gesagt, ich hab so eine Schaltung noch nie gesehen, könnte
mir aber vorstellen, daß man in Summe dabei mit weniger
Bauelementen auskommt.

von Sepp (Gast)


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Dann muss man sich gegen das AC-Netz "stellen" um zu demagnetisieren, so 
ein Unsinn....

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