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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LED-"Leuchtstofflampe" - Wieviel Leistung bleibt im KVG?


Autor: Torsten (Gast)
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Die Vorteile und Einsparungsmöglichkeiten der 1:1 austauschbaren 
LED-Leuchstofflampen werden von den Anbietern ja immer schöngerechnet. 
Eine Umrüstung der Leuchten mit herkömmlichen Vorschaltgeräten ist 
angeblich nicht nötig, nur eine Überbrückung des Starters.

Meine Frage ist jetzt, wieviel Leistung verheizt das noch immer 
vorhandene Vorschaltgerät? Es liegt ja nach wie vor im Stromkreis.
Das Ganze ausgehend von einer Leuchte mit 2 Stück 58Watt 
Leuchtstofflampen. Dieser Punkt wird in den Werbe-Rechnungen immer unter 
den Tisch fallen lassen.

(Die Rechnerei mit Scheinleistung und cosPhi ist überhaupt nicht mein 
Ding.)

Autor: Charly B. (charly)
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wieviel Leistung hat denn die besagte LED-Leuchstofflampe und
wieviel lm licht kommen da raus ?
Kannste mal ein Datenblatt posten ?

vlG
Charly

Autor: Torsten (Gast)
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Ups, hab ich vergessen. Die LED-Leuchtstofflampe hat 26 Watt.

Zu Lumen und dem Datenblatt kann ich noch nichts sagen. Muss ich morgen 
in der Firma erstmal nach dem Typ nachschauen. Heute hatte ein Vertreter 
ein Leuchte mit derartigen Leuchtmitteln bestückt. Habs zum Glück nur 
von weitem beobachtet.

Autor: Christian K. (christian_rx7) Benutzerseite
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Hallo.

Ich würde aufpassen bei soetwas.
Habe vor etwa zwei Jahren Gespräche mit verschiedenen 
Leuchtenherstellern, die Aussagen waren etwa Deckungsgleich.
# Zulassung der Leuchte erlischt, da diese nicht für das Leuchtmittel 
zugelassen ist.
# Die Lichttechnischen Werte der Leuchte stimmen nicht mehr, da der 
Reflektor unwirksam wird und der Abstrahlwinkel sich ändert.
# Die Einsparung ist gering, da LEDs keinen besseren Wirkungsgrad als 
Leuchtstofflampen haben (was sich bis heute kaum geändert hat).

Also lieber die Finger von dem Schrott lassen, sicherlich sinnvoller ist 
es die Leuchte auf EVG um zu rüsten.

Christian

Autor: radiostar (Gast)
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Christian Kreuzer schrieb:
> # Die Einsparung ist gering, da LEDs keinen besseren Wirkungsgrad als
> Leuchtstofflampen haben (was sich bis heute kaum geändert hat).

Im Gegenteil - immerhin sind LED-Lampen sauteuer. IMHO sind LEDs als 
Beleuchtung nur etwas für Spezialfälle, z.B. wenn ich einen Spot brauche 
und der Abwärme wegen kein Halogen verwenden will.

Autor: Charly B. (charly)
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Christian Kreuzer schrieb:
> # Die Einsparung ist gering, da LEDs keinen besseren Wirkungsgrad als
> Leuchtstofflampen haben (was sich bis heute kaum geändert hat).

das ist SCHWACHSINN was du da schreibst, und auch irgendwie ein 
Paradoxum; wieso ist die Einsparung gering wenn die LEDs keinen besseren 
Wirkungsgrad haben? , da muesste die Einsparung doch gleich Null sein, 
oder???

Es gibt LEDs die eine wesentlich hoeheren Wirkungsgrad habe, nur sind
diese auch wesentlich teurer als der Ramsch aus dem Baumarkt oder von
herumziehenden 'Mausfallenhaendlern' die mit dem in aller Koepfen
existierendem 'Sparfanatismus' Geld machen wollen. ( nicht selten ein
Gewinn von 200-400% )
Ich setze bei meine Kunden z.B. Led Leuchten ein die bei 4Watt
min. 400lm leisten, die Leuchten aus dem Baumarkt zb. haben bei
3W 120lm und sind nicht wesesentlich billiger.
Ich hab z.B. bei einem Kunden 3 x 50W Halogen gegen 3 x 4W Led 
getauscht,
bei gleicher Lichtleistung, bei 8-10 Stunden Brenndauer/Tag kann sich
jeder aussrechnen was da gespart wird.

vlG
Charly

Autor: Blackbird (Gast)
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Es ging um Ersatz für Leuchtstofflampen. Die gleichen "LED-Röhren", die 
hier in 230V-Ausführung als "Leuchtstoffröhren-Erstaz" angepriesen 
werden, gibt es in China in 12V-Ausführung. Ohne internen 
AC-DC-Abwärtswandler!
Die kommen dann auch auf ca. 100lm/W.
Das ist auch der Wert, den man beim Gesamtwirkungsgrad anstreben sollte, 
nicht nur für die LEDs allein.


Blackbird

Autor: Blackbird (Gast)
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>> Ich hab z.B. bei einem Kunden 3 x 50W Halogen gegen 3 x 4W Led
>> getauscht,
>> bei gleicher Lichtleistung, ...

Das ist gelogen.

Blackbird

Autor: Peter II (Gast)
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Charly B. schrieb:
> Es gibt LEDs die eine wesentlich hoeheren Wirkungsgrad habe,

dann sagt doch mal welcher? LEDs haben bis jetzt maximal 130lm/w, bei 
voller leistung bleiben davon aber nur 100lm/w übrig.

und 100lm/w erreicht ein T5 Leuchstofflampe auch inc. vorschaltgerät. 
Bei einer LED kommen noch die verluste des Netzteils hinzu.

Wenn man also eine T5 Lampe mit EVG und einer LED lampe vergleicht dann 
ist die LED schlechter. Wenn du aber von einer T8 mit einer Drossel 
ausgehst dann ist die LED etwas besser, aber mit dem nachteil das sie 
viel teuerer ist.

Autor: Charly B. (charly)
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@Blackbird

ich antworte ganz herzlich mit:

Youtube-Video "Weisheit des Jahres"

:*

vlG
Charly

Autor: Blackbird (Gast)
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Lichtstrom Lumen [lm]: Pro Sekunde abgestrahlte Leistung im 
Wellenbereich des sichtbaren Lichts

50W Halogen: 600lm bis 900lm

>> (LED) bei gleicher Lichtleistung, ...

Rückrechnung auf LED-Lichtleistung: 600lm/4W = 150lm/W.

Das LED-Leuchtmittel hätte jeder gerne.

Blackbird
PS: Physik bleibt Physik, sie wird durch keinelei Marketing-Tricks 
verändert.

Autor: Εrnst B. (ernst)
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Charly B. schrieb:
> Ich hab z.B. bei einem Kunden 3 x 50W Halogen gegen 3 x 4W Led
> getauscht,
> bei gleicher Lichtleistung, bei 8-10 Stunden Brenndauer/Tag kann sich
> jeder aussrechnen was da gespart wird.

50W Halogen: ~ 1100 Lumen @ 3000K. (osram halostar eco)
4W LED: ~ 800 Lumen @ 6000K (seeeehr schön gerechnet)

Super. Der sitzt jetzt also im Dunkeln, es kommt ihm wegen dem kälteren 
Licht nur genauso hell vor. Dafür laufen ihm jetzt seine Kunden weg, 
weil das Licht so grauenhaft ist, und man wegen der schlechten 
Farbwiedergabe nix erkennen kann...

Hat schon einen Grund, warum in Bereichen mit Kundenverkehr (Laden, 
Schaufenster, ...) eher HQI-Lampen als Ersatz für Halogen verbaut.
Ggfs. zusammen mit T5+EVG (in passender Lichtfarbe) für die billige 
"Grundhelligkeit".

Autor: Norbert B. (Gast)
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Εrnst B✶ schrieb:
> 4W LED: ~ 800 Lumen @ 6000K (seeeehr schön gerechnet)

Selbstverständlich gibt es derartige Wunderkerzen längst - als imaginäre 
Innenbeleuchtung der Hohlbirnen von Schwachköpfen, die jedoch auch damit 
mangels ausreichender Energieversorgung dunkelkammerähnlich lichtarme 
Höhlen des Grauen(s) bleiben.

Zur Sache, und damit keine Zweifel aufkommen:

Ich bin seit einiger Zeit selbst dabei eine komplette kernsanierte 
Wohnung mit LED-Beleuchtung auszustatten, und halte es für sehr 
sinnvoll, den Zwischenschritt Leuchtstofflampentechnik auszulassen.

Bei gehobenen Ansprüchen an die Licht(-farb-)qualität sollte dennoch 
jedem klar sein, daß man dann froh sein sollte, etwa den Wirkungsgrad 
von Leuchtstofflampen mit jahrzente langem Entwicklungsvorsprung zu 
erreichen.

Andere Vorteile von LEDs, wie problemfreie Dimmbarkeit bis 0 Pozent 
Lichtleistung, die Lebensdauer (gönnt man dem Chip < 70°C maximale 
Betriebstemperatur), oder auch die in der Praxis viel einfacher 
farbschattenfrei realisierbare Mischbarkeit kleine RGB-Punktstrahler zu 
per Drehregler bspw. zwischen 1500 und 7000 K einstellbarem 
Warm-bis-Kaltlicht, haben mich dennoch überzeugt.

Meine Erfahrung dabei ist, SEHR viel Lichtreserve einzuplanen 
(deutlicher formuliert: pi-mal-Daumen: drei(++) mal mehr LEDs 
einzubauen, als die gewünschte Beleuchtungsstärke erfordert). Aufgrund 
der geringen Größe von LEDs gelingt dies leichter, als bei vielen 
anderen Leuchtmitteln. Die Vorteile daraus:
 - Normalbetrieb im Bereich des z.T. extrem besseren Wirkungsgrades bei Teillast
 - Normalbetrieb bei geringer Chiptemperatur == hohe Lebensdauer
 - genügende Reserven, um mit RGB-LEDs die erwähnte breitbandige Farbtemperatureinstellung realisieren zu können
 - Für "Notfälle" - beim Suchen der Stecknadel im Heuhaufen ;-) kann man das das Licht kurzzeitig 'mal so richtig aufdrehen'

Ein passabler Wirkungsgrad bleibt dabei ein hübscher Nebeneffekt. Wer 
diesem alleine jedoch als "militanter Energisparer" hinterherläuft, 
kommt nicht umhin, andere Qualitätsansprüche extrem herabzuschrauben.

Unter den bechriebenen Bedingungen bleiben bei mir etwa zwischen 45 
Lumen/Watt (Farbtemperatur-einstellbare RGB-Technik) bis zu 90 
Lumen/Watt (einfache Weiß-LED-Technik) übrig. Sehr viel weniger, als die 
jeweiligen Datenblätter erahnen lassen.

Dafür aber Licht zum Wohlfühlen, anstatt "steriler, grünstichiger 
Krankenhausbeleuchtung" (die mit den "falschen" LEDs und "falschen" 
Arbeitsbedingungen viel leichter zu erreichen ist, als mit den meisten 
anderen Leuchtmitteln).

Autor: hinz (Gast)
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Christian Kreuzer schrieb:
> # Zulassung der Leuchte erlischt, da diese nicht für das Leuchtmittel
> zugelassen ist.

Leuchtstofflampe am KFZ?

Autor: Εrnst B. (ernst)
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hinz schrieb:
> Leuchtstofflampe am KFZ?

Gibt auch für normale Bürolampen Vorschriften, Brandschutz, EMV, ...

Autor: Dr. Allwissend (Gast)
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Nach so vielem Abschweifen von der Frage:
 > Wieviel Leistung bleibt im KVG?

Wer weiß es?

Autor: hinz (Gast)
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Εrnst B✶ schrieb:

> Gibt auch für normale Bürolampen Vorschriften, Brandschutz, EMV, ...

...aber keine Zulassung.

Autor: Heinz (Gast)
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> Ich hab z.B. bei einem Kunden 3 x 50W Halogen gegen 3 x 4W Led
> getauscht,bei gleicher Lichtleistung, bei 8-10 Stunden Brenndauer/Tag
> kann sich jeder aussrechnen was da gespart wird.

Kann ich leider nicht. Bitte einmal vorrechnen.

Kannst du den Typ der LEDs abgeben?

Autor: Εrnst B. (ernst)
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Dr. Allwissend schrieb:
>> Wieviel Leistung bleibt im KVG?
>
> Wer weiß es?

Pi-mal-Faust: 2-3 Watt. (Ohmsche Draht-Verluste werden geringer, 
Ummagnetisierungs/Wirbelstromverluste bleiben in etwa)

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Christian Kreuzer schrieb:
> # Zulassung der Leuchte erlischt, da diese nicht für das Leuchtmittel
> zugelassen ist.

Wie siehts denn bei einer Keramikfassung für E27 aus, in die ich einen 
LED Strahler oder eine ESL einschraube? Als diese Fassung gebaut wurde, 
gabs diese Leuchtmittel doch auch noch nicht...

Autor: Peter II (Gast)
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Matthias Sch. schrieb:
> Wie siehts denn bei einer Keramikfassung für E27 aus, in die ich einen
> LED Strahler oder eine ESL einschraube? Als diese Fassung gebaut wurde,
> gabs diese Leuchtmittel doch auch noch nicht...

da änderst du aber nichts an der Lampe. Bei den Leuchtstofflampen 
überbrückst du den Starten und das war bestimmt nicht vorgesehene.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Peter II schrieb:
> Matthias Sch. schrieb:
>> Wie siehts denn bei einer Keramikfassung für E27 aus, in die ich einen
>> LED Strahler oder eine ESL einschraube? Als diese Fassung gebaut wurde,
>> gabs diese Leuchtmittel doch auch noch nicht...
>
> da änderst du aber nichts an der Lampe. Bei den Leuchtstofflampen
> überbrückst du den Starten und das war bestimmt nicht vorgesehene.

Deswegen gibt es dafür auch spezielle "LED-Starter" die aussehen wie ein 
normaler Starter, aber einfach nur einen Draht drinn haben und gegen den 
originalen Starter getauscht werden muss.

Autor: Peter II (Gast)
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Alex W. schrieb:
> eswegen gibt es dafür auch spezielle "LED-Starter" die aussehen wie ein
> normaler Starter, aber einfach nur einen Draht drinn haben und gegen den
> originalen Starter getauscht werden muss.

das ist mir klar, aber man weiss ja nicht wie die Lampe intern aufgebaut 
ist. Eventuell gibt es durch den anderen starten ja dann eine überhizung 
der drossel.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Dr. Allwissend schrieb:
> Nach so vielem Abschweifen von der Frage:
>  > Wieviel Leistung bleibt im KVG?
>
> Wer weiß es?

Lässt sich eigentlich recht einfach messen: Du misst den Ohmschen
Widerstand der Drossel und nimmst ihn mit dem Quadrat des Betriebs-
stroms mal. Du hast zwar so nicht den Eisenverlust ermittelt, aber
m.E. dominiert der Kupferverlust.
Gruss
Harald

Autor: hinz (Gast)
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Peter II schrieb:

> das ist mir klar, aber man weiss ja nicht wie die Lampe intern aufgebaut
> ist. Eventuell gibt es durch den anderen starten ja dann eine überhizung
> der drossel.

Ach so, du weißt nicht wie eine Leuchtstofflampe mit KVG und Starter 
funktioniert.

Autor: hinz (Gast)
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Harald Wilhelms schrieb:

> Lässt sich eigentlich recht einfach messen: Du misst den Ohmschen
> Widerstand der Drossel und nimmst ihn mit dem Quadrat des Betriebs-
> stroms mal. Du hast zwar so nicht den Eisenverlust ermittelt, aber
> m.E. dominiert der Kupferverlust.

Die LED-Lampe wird wohl keine PFC haben, also ist das eine 
Milchmädchenrechnung.

Autor: pFFTh (Gast)
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hinz schrieb:
> Die LED-Lampe wird wohl keine PFC haben,

Doch, hat sie.

Eine passive PFC in Form einer gigantisch überdimensionierten Drossel 
auf Eisenblech, die schon im Lampengehäuse mitgeliefert wurde ;)

Autor: Peter II (Gast)
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hinz schrieb:
> Ach so, du weißt nicht wie eine Leuchtstofflampe mit KVG und Starter
> funktioniert.
ja ich kann nicht wie wie jede Lampe aufgebaut ist. (ich weiss sehr wohl 
welche Standard schaltungen es gibt) Wenn du es weiss dann ist es ja 
gut.

Autor: Alexander S. (esko) Benutzerseite
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Charly B. schrieb:
> Ich setze bei meine Kunden z.B. Led Leuchten ein die bei 4Watt
> min. 400lm leisten,

Hallo Charly, das interessiert mich. Kannst du mal das Datenblatt oder 
die Typbezeichnung posten?

Autor: Bernd K. (bmk)
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Ich bin zwar nicht Charly, kann aber ein Beispiel für die
momentane Leistungsfähigkeit aktueller LEDs beitragen:

http://www.leds.de/High-Power-LEDs/Nichia-High-Pow...

Laut Hersteller ist 'Optical Characteristics' benannt bei 100 mA @ 6V
bei einem Lichtstrom von 80 Lm und einer Effizienz von 133 W/Lm. Gut.

Um 1000 Lm zu erzeugen, was in etwa einer 50W Halogenlampe entspricht,
benötigt man rd. 12 Stck davon, entsprechend 7,2W für rd. 7 EUR.

Erstmal nicht schlecht. Was natürlich die Effizienz mindert, ist die
Einbeziehung der Ansteuerelektronik. Hier sind sicherlich innovative
Ideen angesagt.

Autor: hinz (Gast)
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pFFTh schrieb:
> hinz schrieb:
>> Die LED-Lampe wird wohl keine PFC haben,
>
> Doch, hat sie.
>
> Eine passive PFC in Form einer gigantisch überdimensionierten Drossel
> auf Eisenblech, die schon im Lampengehäuse mitgeliefert wurde ;)

mea culpa

Autor: Torsten (Gast)
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Sorry, daß ich mich als TE erst heute wieder melde.

Danke für Eure Antworten! Auch wenn einige minimal am Thema vorbeigingen 
;-)

Εrnst B✶ schrieb:
> Pi-mal-Faust: 2-3 Watt. (Ohmsche Draht-Verluste werden geringer,
> Ummagnetisierungs/Wirbelstromverluste bleiben in etwa)

Ich habe vor einiger Zeit mal gelesen (finde leider die Seite nicht 
mehr) , daß bei einer 58W-Leuchtstofflampe ca. 20W Verlust im KVG 
anfallen. Da die LED-Röhre nun ungefähr die halbe Leistung hat, hätte 
ich eher mit 10Watt Verlust gerechnet.

Habe mittlerweile übrigens herausgefunden, daß es sich bei den 
installierten LED-Röhren um Synergy 21 T8 LED Tube handelt.

Laut Datenblatt mit folgenden Werten:
25 Watt
88% Effizienz
0,118 A bei 230V
>75 lumen/Watt
1875 lm
420 lux
210 Grad Abstrahlwinkel
CRI >70

Wenn ich jetzt noch die Preise bedenke, die ich online fand, muss ich 
schon mal über die Bedeutung des Wortes Nepp nachdenken.
Ich werde mich in der Firma jeglicher Äußerung dazu enthalten, sonst bin 
ich wieder der ewige Nörgler.

Direkt unter der Leuchte ist es nicht nennenswert dunkler geworden. Die 
ersetzten Leuchtstoffröhren waren aber auch schon kurz vorm Ende ihrer 
Lebensdauer. Im Umfeld fehlt aber eindeutig Helligkeit, wie auch schon 
wieter oben im Thread erwähnt.

Zum Glück wurde der größte Teil der Leuchten vor einiger Zeit 
ausgetauscht und ist nun mit EVGs ausgestattet. So hatte der Vertreter 
schon Mühe ein Leuchte mit KVG zu finden um seinen Kram zu 
demonstrieren.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Torsten schrieb:

> Ich habe vor einiger Zeit mal gelesen (finde leider die Seite nicht
> mehr) , daß bei einer 58W-Leuchtstofflampe ca. 20W Verlust im KVG
> anfallen.

Wenn die Drosseln wirklich so schlecht wären, könnte man stattdessen
ja gleich einen Widerstand einbauen.

> Habe mittlerweile übrigens herausgefunden, daß es sich bei den
> installierten LED-Röhren um Synergy 21 T8 LED Tube handelt.
>
> Laut Datenblatt mit folgenden Werten:
> 25 Watt
> 88% Effizienz
> 0,118 A bei 230V
>>75 lumen/Watt
> 1875 lm
> 420 lux
> 210 Grad Abstrahlwinkel
> CRI >70

75 Lumen/Watt wäre ja schlechter als bei Leuchtstofflampen.
Die haben m.W. bis zu 90 Lumen/Watt.
Gruss
Harald

Autor: Timm T. (Gast)
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Harald Wilhelms schrieb:
> Wenn die Drosseln wirklich so schlecht wären, könnte man stattdessen
> ja gleich einen Widerstand einbauen.

Zumindest die älteren KVGs werden auch ordentlich warm, und irgendwo 
muss die Wärme ja herkommen. Also 10W für eine 30W-Lampe würde mich 
jetzt nicht überraschen.

Autor: Alexander S. (esko) Benutzerseite
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Bernd K. schrieb:
> 
http://www.leds.de/High-Power-LEDs/Nichia-High-Pow...
>
> Laut Hersteller ist 'Optical Characteristics' benannt bei 100 mA @ 6V
> bei einem Lichtstrom von 80 Lm und einer Effizienz von 133 W/Lm. Gut.

Da lässt du dich in zwei Punkten täuschen. Die Werte sind bei 25°C 
angegeben, was im eingeschalteten Zustand nie erreicht wird.

Es gibt mehrere "Ranks" und die verkaufte ist eine P16. Dementsprechend 
mindestens 72 Lumen und maximal 6,7 Volt.
107 Lumen / Watt ohne Ansteuerungselektronik

Autor: Torsten (Gast)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Es gibt mehrere "Ranks" und die verkaufte ist eine P16.

Wieso schreiben die sowas eigentlich nicht dazu?
Das ist doch als würde ich mir ein Auto kaufen und weiß, daß ich einen 
Golf bekomme aber nicht ob er einen 1,2Liter oder 2Liter Motor hat.

Autor: Bernd K. (bmk)
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Alexander Schmidt schrieb:
>
> Da lässt du dich in zwei Punkten täuschen. Die Werte sind bei 25°C
> angegeben, was im eingeschalteten Zustand nie erreicht wird.
>
> Es gibt mehrere "Ranks" und die verkaufte ist eine P16. Dementsprechend
> mindestens 72 Lumen und maximal 6,7 Volt.
> 107 Lumen / Watt ohne Ansteuerungselektronik

Tatsächlich werden bei LEDs die Brennspannungen in den max/min Angaben
extrem weit gefasst; in unserem Beispiel von 5,3V....6,7V. Dies ist aber
in erster Linie aus juristischen Gründen so und hat mit der Praxis
nichts zu tun. Zumindest habe ich die Erfahrung gemacht, dass die
typische Brennspannung - hier 6,0V - mit erstaunlich geringen
Abweichungen eingehalten wird, und das bei unterschiedlichsten
Exemplaren von verschiedenen Herstellern. Es macht m.E. mehr Sinn,
mit den typischen Angaben zu operieren, weil das der Praxis am
nächsten kommt.

Und dass die verkaufte den Rank P16 hat, ist auch nicht ganz richtig.
Die Angabe des Anbieters lautet 'P16/17' kann also beides sein.
Außerdem weiss ich vom Anbieter, dass die Chargen dort nachgemessen
werden und die Angaben im Kurzdatenblatt realistisch sind und eher
überboten werden. Also kann man die 133 Lm/W durchaus erwarten.

Dass die Werte bei 25°C angegeben werden, ist allgemein bekannt und hat
nichts mit Täuschung zu tun. Tatsächlich wird der abgegebene Lichtstrom
bei etwa 80°C Chiptemperatur etwa 10-15% niedriger liegen. Das hätte
ich in der Tat korrekterweise mit einbeziehen können.

Übrigens werden die aktuellsten LED Produkte des Herstellers CREE
bei einer Chiptemperatur von 85°C angegeben:
http://www.cree.com/products/pdf/XLampXB-D.pdf

Das nenne ich mal einen echten Fortschritt in Richtung Ehrlichkeit
dem Verbraucher gegenüber. Und die hier genannten 'Up to 136 lm/W
in cool white (@ 85 °C, 350 mA)' ist doch mal ein Wort.

Autor: Dr. Allwissend (Gast)
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Lumilux T8, Sockel G13, Rohrdurchmesser 26mm
L58W/865 XXT  Ra 80...89   5000lm
Service-Lebensdauer bis zu 75.000 Std. (=Zeitpunkt, wenn 10% der Lampen 
ausgefallen sind).
Lampennennstrom 0,67A
Brennspannung   110V
Impedanz Z KVG  165Ohm
Vorheizstrom    1000mA
Leuchtdichte    1,5cd/cm²
Systemleistung in Watt: EVG 112, KVG 145, WG 139

Autor: Alexander S. (esko) Benutzerseite
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Bernd K. schrieb:
> Tatsächlich werden bei LEDs die Brennspannungen in den max/min Angaben
> extrem weit gefasst; [...] Zumindest habe ich die Erfahrung gemacht,
> dass die typische Brennspannung - hier 6,0V - mit erstaunlich geringen
> Abweichungen eingehalten wird,

Das ist natürlich erfreulich und nicht bei allen Komponenten so.

> Und dass die verkaufte den Rank P16 hat, ist auch nicht ganz richtig.
> Die Angabe des Anbieters lautet 'P16/17' kann also beides sein.

Richtig, aber verlassen kann man sich nicht darauf, dass das bessere 
geliefert wird, eher im Gegenteil.

> Übrigens werden die aktuellsten LED Produkte des Herstellers CREE
> bei einer Chiptemperatur von 85°C angegeben:

Auch eine gute Entwicklung. Nun müsste noch angegeben werden wie die 
mittlere Lebensdauer gemessen bzw. errechnet wird und wie die 
Ausfallrate ist.


Dr. Allwissend schrieb:
> Lumilux T8, Sockel G13, Rohrdurchmesser 26mm
> Service-Lebensdauer bis zu 75.000 Std.

Keine Frage, das ist spitze.

> Systemleistung in Watt: EVG 112, KVG 145, WG 139

KVG = Konventionelles Vorschaltgerät
EVG = Elektronisches Vorschaltgerät
WG  = ???

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Torsten schrieb:
> Alexander Schmidt schrieb:
>> Es gibt mehrere "Ranks" und die verkaufte ist eine P16.
>
> Wieso schreiben die sowas eigentlich nicht dazu?
> Das ist doch als würde ich mir ein Auto kaufen und weiß, daß ich einen
> Golf bekomme aber nicht ob er einen 1,2Liter oder 2Liter Motor hat.

Nein, es ist so das Du einen Golf kaufst und Du vorher nicht weisst,
ob er 90 oder 110kW Leistung bekommst und ob er 6 oder 9 Liter auf
100km verbraucht. Das solche Toleranzen auch beim Autokauf zuläs-
sig sind, ist den meisten Autokäufern nur nicht bewusst.
Gruss
Harald

Autor: Michael K. (charles_b)
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radiostar schrieb:

> Im Gegenteil - immerhin sind LED-Lampen sauteuer. IMHO sind LEDs als
> Beleuchtung nur etwas für Spezialfälle, z.B. wenn ich einen Spot brauche
> und der Abwärme wegen kein Halogen verwenden will.

Wir ham ne Tiefgarage mit 26 Autos. Beleuchtet durch 10 
58-W-Leuchtstoffröhren. Klingt einfach und gut, doch bei nur jeweils 3 
Minuten Brenndauer hält so ne Röhre höchstens 2 Jahre.

Die LED hätten dann den Vorteil, dass man sie einmal montiert und dass 
dann erst mal Ruhe ist.

Das Auswechseln der Leuchtstoffröhren bzw. die Zeit dafür muss man ja 
auch irgendwie mit reinrechnen.

Autor: Peter II (Gast)
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Michael K-punkt schrieb:
> Die LED hätten dann den Vorteil, dass man sie einmal montiert und dass
> dann erst mal Ruhe ist.
für die LEDs mag das stimmen, aber wie sie es mit der elektronik aus? 
Das wird sich nach 2 Jahren zeigen wie hochwertig die Netzteile gebaut 
sind.

Autor: Torsten (Gast)
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Also wenn Du sehr trödelst hast Du 10 Röhren in einer halben Stunde 
ausgewechselt. Und mal ehrlich, kann man wirklich jede Minute Freizeit 
in Geld aufrechnen?
Bei billigen Röhren für 3,50/Stück sind das 35.-Euro alle 2 Jahre, also 
nicht mal 1,50 Euro pro Auto und 2 Jahren.
So dauert es recht lange bis der Preis für die LED-Röhren wieder 
reinkommt.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Also das mit den 75.000 Brennstunden ist doch auch hanebüchen. Im 
24/7-Betrieb sind das grob 10 Jahre. Kein Hersteller gibt da eine 
Garantie drauf. Zwei Jahre, und dann ist Schluss. Auf mehr kann man sich 
also nicht verlassen, weil für alles andere der Hersteller keine 
Garantie mehr übernimmt. Dann kommt das Problem vom Frühausfall dazu. 
Gerade im intermittierendem Betrieb weiß man nie, wann man noch im 
Frühausfall liegt. LED sind Schaltfest. Gut. Dann zögert sich der 
Frühausfall nur noch mehr aus der Garantiezeit heraus. Und wenn die 
Elektronik drinnen genauso gut verarbeitet ist, wie die damaligen 
Fujitsu-Siemens-Computer, dann sind die Teile garantiert eine Woche nach 
der Garantiezeit hinüber.

Also: Kann sich die LED innerhalb der Garantiezeit amortisieren? Wenn 
ja, dann ist es eine Alternative, wenn nein, dann die Finger weg. 
Farbtemperatur und Lichtleistung sind mit bis zu 140lm/W bei 
Leuchtstoffröhren hervorragend.

Und denkt dabei auch mal ein bisschen an die Umwelt. Röhren lassen sich 
recyceln, LEDs nicht. Dennoch werden seltene Erden für beides gebraucht.

Autor: Mewa (Gast)
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Was war denn mit dem Glühlampenkartell in den 20er Jahren, wonach keine 
Glühlampe mehr länger als 1000 Stunden leben durfte??? Oder ein 
Epson-Drucker nach ca. 18000 Seiten nur noch Müll druckt damit schnell 
ein neuer gekauft wird? Das Gleiche (oder ähnlich) wird in Kürze wohl 
auch auf LED-Lampen zutreffen. Bei den Energiesparlampen ist es 
jedenfalls so. Auch aus eigener Erfahrung. Bei (relativ) häufigen 
Schaltvorgängen (z.B. Flurlicht) ist die Lebensdauer auf ein Jahr 
begrenzt, danach fängt es an, extrem zu stinken und einem die Hütte 
abzufackeln. Da ist nur noch billigst-Dreck aus China (wenn überhaupt) 
verbaut. Ich sehe diese Art von technischem "Fortschritt" mehr als 
skeptisch!

Autor: Martin S. (sirnails)
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Mewa schrieb:
> Was war denn mit dem Glühlampenkartell in den 20er Jahren, wonach keine
> Glühlampe mehr länger als 1000 Stunden leben durfte???

Eine traurige Geschichte. Die Lebensdauer hat sich bis heute nebenbei 
nicht verändert, obwohl es seit bald 100 Jahren Patente oder 
Konstruktionen gibt, die das Leben auf locker 5000h anheben könnten.

> Oder ein
> Epson-Drucker nach ca. 18000 Seiten nur noch Müll druckt damit schnell
> ein neuer gekauft wird?

Dafür schmeißen die heute beim Düsentest so viel Tinte raus, dass nach 
wenigen Reinigungsvorgängen die Tinte leer ist.

> Das Gleiche (oder ähnlich) wird in Kürze wohl
> auch auf LED-Lampen zutreffen.

Das ist abzusehen. Aber noch ist die Flächendeckung viel zu gering 
dafür.

> begrenzt, danach fängt es an, extrem zu stinken und einem die Hütte
> abzufackeln. Da ist nur noch billigst-Dreck aus China (wenn überhaupt)

Damit muss man leben, wenn man den Billigdreck von Ikea kauft. Wir haben 
bei uns im Flur die Schnellstart-Energiesparlampen von Osram drinnen. 
Waren mit über 15 Euro das Stück auch sehr teuer. Bisher haben wir die 
Lampe nur einmal austauschen müssen, weil der Glaskörper an der Heizung 
gerissen ist. Bisher läuft das Licht mit zwei Leuchtmitteln seit 
ungefähr fünf oder sechs Jahren.

Autor: Bernd B. (maulwurf)
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Autor: Michael K. (charles_b)
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Torsten schrieb:
> Also wenn Du sehr trödelst hast Du 10 Röhren in einer halben Stunde
> ausgewechselt. Und mal ehrlich, kann man wirklich jede Minute Freizeit
> in Geld aufrechnen?
> Bei billigen Röhren für 3,50/Stück sind das 35.-Euro alle 2 Jahre, also
> nicht mal 1,50 Euro pro Auto und 2 Jahren.
> So dauert es recht lange bis der Preis für die LED-Röhren wieder
> reinkommt.

Die Röhren gehen halt nach und nach über den Jordan. Also feststellen, 
dass eine Röhre hin ist, beim nächsten Gang in die Garage an den 
Schrankschlüssel für die Röhren denken. Leiter rausholen, die alte Röhre 
rausmachen, den alten Starter wechseln (vom Elektriker so empfohlen), 
die neue Röhre rausholen einsetzen - da geht gut und gerne ne Viertel 
Stunde drauf.

Vom Kauf der Röhren und deren fachgerechten Entsorgung mal ganz 
abgesehen.

Bei den erwähnten 10 Röhren und zwei Jahren Haltbarkeit sind es also pro 
Jahr 5 Röhren oder ne gute Stunde. Wenn wir den Elektriker kommen 
lassen, dann ist da locker pro Wechsel ein Fuffi wech - als fast der 
Preis eine LED-Röhre.

Klar, wenn man es selber macht, rechnet man nicht mit spitzer Feder 
nach.

Dass man dies jedoch tun sollte zeigt das Beispiel unserer Schule: 
elektronische Tafeln in allen 60 Klassenzimmern, Lebendauer pro Lampe 
rund 3000 Stunden bzw. bei 10 Stunden Unterricht 300 Schul-Tage oder 
grob 2 Jahre. Pro Jahr sind also 30 Lampen auszuwechseln was pro 
Projektor sicherlich 20 Minuten dauert, 10 Stunden pro Schuljahr also - 
ca. ein ganzer Arbeitstag.

Hinzu kommt noch, dass die Geräte alle 100 Stunden sich eine 
Filterreinigung wünschen. Wäre vielleicht in 10 Minuten zu machen...

Der Typ, der sich um die Aufrechterhaltung der Funktion dieser Tafeln 
kümmert ist bei uns nur noch am rotieren, weil ständig irgendwas zu 
fummeln ist und es dann natürlich auch sofort erledigt werden müsste...

Kommentare, dass die Versorgung der Tafeln auch Zeit kostet, deren 
Bezahlung man sich zuvor überlegen bzw. einplanen sollte wurden 
großzügig und weltmännisch niedergewalzt...



rd nicht mit spizten

Autor: Martin S. (sirnails)
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Michael K-punkt schrieb:
> Torsten schrieb:
>> Also wenn Du sehr trödelst hast Du 10 Röhren in einer halben Stunde
>> ausgewechselt. Und mal ehrlich, kann man wirklich jede Minute Freizeit
>> in Geld aufrechnen?
>> Bei billigen Röhren für 3,50/Stück sind das 35.-Euro alle 2 Jahre, also
>> nicht mal 1,50 Euro pro Auto und 2 Jahren.
>> So dauert es recht lange bis der Preis für die LED-Röhren wieder
>> reinkommt.
>
> Die Röhren gehen halt nach und nach über den Jordan. Also feststellen,
> dass eine Röhre hin ist, beim nächsten Gang in die Garage an den
> Schrankschlüssel für die Röhren denken. Leiter rausholen, die alte Röhre
> rausmachen, den alten Starter wechseln (vom Elektriker so empfohlen),
> die neue Röhre rausholen einsetzen - da geht gut und gerne ne Viertel
> Stunde drauf.

Also bei uns werden die Röhren ca. 5-10mal am Tag eingeschaltet, und 
brennen dann allerhöchstens 5 min bis 2 Stunden. Ich habe jetzt die 
Röhren tauschen müssen. Dank Sikafit haben die knappe 30 Jahre 
durchgehalten.

> Vom Kauf der Röhren und deren fachgerechten Entsorgung mal ganz
> abgesehen.

Ne Bestellung im Netz mit Bankeinzug dauert 10 Minuten. Die Entsorgung - 
so teilte mir bei unserer Stadtverwaltung mit - entweder in die 
Mülltonne (toll, wie umweltbewusst wir doch sind, oder?) oder bei der 
halbjährlichen Problemmüllsammlung abgeben.

> Dass man dies jedoch tun sollte zeigt das Beispiel unserer Schule:
> ...
> großzügig und weltmännisch niedergewalzt...

So dämlich kann aber auch eigentlich kein Mensch sein! Bei uns an der FH 
hat man genau eine (1)!!! Tafel gekauft, um überhaupt erstmal zu sehen: 
Wird es gebraucht, macht es Sinn, wie intensiv ist die Wartung? Bei der 
einen ist es bisher auch geblieben.

Autor: Michael R. (mexman) Benutzerseite
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Charly B. schrieb:
> Ich hab z.B. bei einem Kunden 3 x 50W Halogen gegen 3 x 4W Led
> getauscht,

Es komt natuerlich immer auf das Drumherum an.
Ich habe auch gerade an einer Werkzeugmaschine den 50W/24V Brenner durch 
ca. 7W LED ersetzt (3 x 3x1W RGB, jeweils R,G und B in Reihe geschaltet 
und mit Unterstrom betrieben) und das ist wesentlich heller als zuvor, 
verbrennt die Finger nicht mehr beim Anfassen (Metallgehaeuse) und 
erhitzt das Werkstueck nicht mehr!

Je nach dem Leuchtendesign kann man aus dem Lichtstrom ganz 
unterschiedliche Leuchtstaerken machen.

natuerlich sind die besseren Reflektoren fuer Bueroraeume auf 
rundstrahlende Roehren optimiert, waehren die LEDs nach hinten nicht 
durch das Kuehlblech leuchten ;-)

Wir haben hier in der Firma einen Versuch laufen und ruesten sukzessive 
Bueroraeume um. In den meisten Faellen laesst sich bei gleicher 
subjektiver Beleuchtung ca. 50% Energie sparen. Die Messungen der 
Arbeitsplatzbeleuchtung sind dabei bis auf wenige Prozent vergleichbar.



Gruss

Michael

Autor: Timm T. (Gast)
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Bernd B. schrieb:
> Grade gefunden
> http://dui.fb.mi.addemar.com/c125/e38782/h9b8f7/t2...

"Auch muss man sich über die Abnahme des Lichtstroms über die 
Lebensdauer einer LED-Tube im Klaren sein, der am Ende 30% oder mehr 
betragen kann."

Ach nee, und bei einer Leuchtstofflampe sinkt der Lichtstrom nicht mit 
der Lebensdauer?

Ganz abgesehen, dass Leuchtstofflampen bei Kälte erstmal eine ganze 
Weile Dunkelstofflampen sind, während LEDs sofort hell sind.

Das ist doch Dünnschiss von Lobbyisten...

Mich würde was ganz anderes stören: Das KVG schluckt unnötig Energie. 
Nur um sich den Umbau zu vereinfachen, wird hier ein unnötiger 
Wärmeerzeuger im System belassen. Also entweder man macht es richtig 
oder man läßt es bleiben.

Autor: Blackbird (Gast)
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@ Michael Roek (mexman) schrieb:
>> Es komt natuerlich immer auf das Drumherum an.
>> Ich habe auch gerade an einer Werkzeugmaschine den 50W/24V Brenner durch
>> ca. 7W LED ersetzt (3 x 3x1W RGB, jeweils R,G und B in Reihe geschaltet
>> und mit Unterstrom betrieben) und das ist wesentlich heller als zuvor, ...

Unbestritten.
Aber "Helligkeit" am Platz ("... wesentlich heller als zuvor ...") und 
Lichtleistung einer Lichtquelle sind zwei ganz verschiedene Dinge.

Auf einem Blatt A4 auf einem Schreibtich im Büro bei voller 
Deckenbeleuchtung kann man ganz wunderbar sehen, weil es "hell" genug 
ist (wenn man die Normen für Büros einhält).
Die Lichtleistung der Deckenbeleuchtung ist dann aber auch sehr hoch 
weil der Abstand zur Decke groß ist und der gesamte Raum ausgeleuchtet 
wird.
Die gleiche Helligkeit auf einem Blatt A4 auf einem Schreibtich erreicht 
man mit einer Schreibtischlampe. Die hat aber wesentlicher weniger 
Lichtleistung weil sie näher dran ist und nicht den Raum ausleuchtet.
Fazit: Gleiche Helligkeit bei unterschiedlicher Lichtleistung!

@ Charly B. (charly) schrieb:
>> Ich hab z.B. bei einem Kunden 3 x 50W Halogen gegen 3 x 4W Led
>> getauscht, bei gleicher Lichtleistung, ...

Und das ist eben gelogen weil es solche LED-Leuten noch nicht gibt. 
Stünde da: "... bei gleicher Helligkeit ...", wäre alles i.O.



Blackbird

Autor: Michael R. (mexman) Benutzerseite
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> Und das ist eben gelogen weil es solche LED-Leuten noch nicht gibt.
> Stünde da: "... bei gleicher Helligkeit ...", wäre alles i.O.


Einverstanden ;-)

Ich denke, der Konsens ist, dass Leuchtstoff- und Energiesparlampen 
Murks sind, LED aber leider noch nicht umfassend eingesetzt werden 
koennen und insbesondere allen Werbeaussagen mit ausreichender Skepsis 
entgegengetreten werden muss.

Helle Gruesse
Michael

Autor: Siegmund S. (siegmund)
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Mittlerweile sind ja ein paar Jahre ins Land gegangen und LED-Röhren als 
Ersatz für Leuchtstoffröhren sicherlich eine interessante Alternative.
Ein Pluspunkt für mich ist vor allem die Tatsache, dass es weiterhin 
Lampen mit auswechselbaren Leuchtmitteln gibt (->Nachhaltigkeit).

Ich habe soeben eine 36W-Röhre auf eine 20W-LED Röhre umgebaut und mich 
ebenfalls gefragt, ob ich nun das KVG überbrücken soll oder nicht. Bei 
der Suche nach der Antwort bin ich auf diesen Thread gestoßen. Es hat 
mich amüsiert, dass hier zwar sehr viel und heißblütig verschiedene 
Standpunkte diskutiert wurden, die ursprüngliche Frage aber eigentlich 
unbeantwortet blieb... ;-)

Ich habe einfach mal nachgemessen:
Leistungsaufnahme mit KVG: 20.0W
Leistungsaufnahme ohne KVG: 19.3W

Gemessen habe ich mit einem Standard-Energiemessgerät. Es ist also evtl. 
keine präzise Wirkleistungsmessung. Aber als Differenzmessung 
hoffentlich einigermaßen aussagekräftig. Natürlich verschiebt hier die 
Induktivität die  Phasenlage dramatisch, aber das lass ich jetzt mal zur 
Diskussion offen:

Im KVG einer 1200mm/36W Röhre fallen also bei einer LED-Lampe mit 20W 
ca. 1W Verlustleistung an.

Siegmund

: Bearbeitet durch User
Autor: Manfred (Gast)
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Siegmund S. schrieb:
> Ich habe einfach mal nachgemessen:
> Leistungsaufnahme mit KVG: 20.0W
> Leistungsaufnahme ohne KVG: 19.3W

Das deckt sich in etwa mit dem, was ich vor drei Jahren gemessen habe. 
Die Drossel ist nun trotzdem draußen, an deren Platz wohnt eine 
Einschaltstrombegrenzung.

> Gemessen habe ich mit einem Standard-Energiemessgerät. Es ist also evtl.
> keine präzise Wirkleistungsmessung. Aber als Differenzmessung
> hoffentlich einigermaßen aussagekräftig. Natürlich verschiebt hier die
> Induktivität die  Phasenlage dramatisch,

Ich setze hier den recht alten "Energie Monitor 3000" von C* ein, der 
Wirkleistung und cos_phi anzeigt. Meine LED-Röhre ist korrigiert, es 
wird ein cos_phi von 0,99 angezeigt. Ändert sich mit der Drossel kaum 
meßbar.

Wenn Dein Gerät keine Wirkleistung misst, kann das unter dieser 
Randbedingung passen. Mit einer echten Leuchtstoffröhre bestückt, müsste 
es dann (falsche) etwa 70 Watt zeigen.

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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Christian K. schrieb:
> # Die Einsparung ist gering, da LEDs keinen besseren Wirkungsgrad als
> Leuchtstofflampen haben (was sich bis heute kaum geändert hat).

Das sehe ich auch so, bei ordentlichem Licht (Spektrum) ist LED nicht 
effizienter als Leuchtstoffröhre, zwar gewinnt man den Verlust am 
Reflektor, aber das hilft nur bei schlechten Reflektoren. Der einzige 
Vorteil ist dass man LEDs seltener austauschen muss, aber das gilt nur 
bei guter Qualität... LED Strips guter Qualität sollten aber zigfach 
teurer sein als Leuchtstoffröhren guter Qualität.
Durch EVGs gewinnt man sicherlich 20% oder mehr.

Autor: Dieter (Gast)
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Christian K. schrieb:
> # Zulassung der Leuchte erlischt, da diese nicht für das Leuchtmittel
> zugelassen ist.
Das ist eine nicht korrekte Aussage mit dem Hintergrund neue Leuchten 
verkaufen zu wollen.

> # Die Lichttechnischen Werte der Leuchte stimmen nicht mehr, da der
> Reflektor unwirksam wird und der Abstrahlwinkel sich ändert.
Hier kann es passieren, dass die Ausleuchtung nach DIN neu nachgewiesen 
werden muss. Dh nicht die Zulassung erlischt, sondern die 
lichttechnische Freigabe des Raumes.

> # Die Einsparung ist gering, da LEDs keinen besseren Wirkungsgrad als
> Leuchtstofflampen haben (was sich bis heute kaum geändert hat).
Wenn man mehr LED einbaut und mit weniger (30%) als die Nennleistung 
betreibt, dann knacken heutige LED den Wirkungsgrad einer 
Leuchtstoffroehre.

Autor: PF (Gast)
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Manfred schrieb:
> Die Drossel ist nun trotzdem draußen, an deren Platz
> wohnt eine Einschaltstrombegrenzung.
> Meine LED-Röhre ist korrigiert, es
> wird ein cos_phi von 0,99 angezeigt. Ändert
> sich mit der Drossel kaum meßbar.

Das "Drinlassen" der Drossel bei LED-KSQ ohne PFC sollte
aber sowohl Einschaltstrom als auch THD stark reduzieren...
Vor allem bei Anlagen mit vielen Geräten ein Riesenvorteil.

Autor: PF (Gast)
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Am stärksten wäre genannter Effekt bei Buck-KSQ, welche
trotzdem recht viele LED in Reihe treiben. Diese hätten
einen ziemlich großen Elko und niedrigen PF (Power Factor).

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Hallo Foristen,,

die Firma Ledvance (Osram) beschreibt hier einige Details:

https://www.led-lampenladen.de/media/pdf/osram_sub...

... siehe Seite 7.

Ich habe jüngst meine "Neonröhren" gegen die Substitube getauscht. Ein 
Blick in den mitgelieferten Starter zeigt, dass es sich bei dem 
Starterersatz um eine Schmelzsicherung im Starterghäuse handelt.

Alles ist gut und helles Licht.

Bernd

Autor: Martin S. (sirnails)
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Ich hab inzwischen daheim umgerüstet auf LED-Röhren aus dem 
Sonderpreisbaumarkt.

Stückpreis 7 Euro. Licht sehr hell, 4000k. Also für den Keller genau 
richtig.

Es gibt einen Grund, warum sich die Dinger schon jetzt absolut gelohnt 
haben: Nach nichtmal 500ms sind die Dinger taghell. Nie wieder das 
geeire, bis - trotz E-Starter - die Röhre gezündet hat.

Einzig die Sikafit waren damals klasse. Die funktionieren aber auch nur 
mit den nicht mehr erhältlichen "dicken" Röhren richtig gut.

Also: Scheiß drauf. Das ist nunmal der Fortschritt. Nicht immer wird 
alles besser, optimaler, schöner, größer, heller, länger, ... aber wenn 
ich in Zukunft keinen Ärger mehr mit ewigen Warten habe, dann sei's 
drum.

Autor: Dieter (Gast)
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Bei der Garageneinfahrt wurde eine LED-Röhre eingebaut. Von den 6 
Segmenten sind gleich mal drei ausgefallen. Das liegt aber an der 
Wandlerschaltung. Es sind dort zwei Kreise a 10W mit je einem Chip aus 
den 10W LED aufgebaut. Da machen leider auch wieder die Elkos schlapp.

Wen das alles ärgert, baut die Lampen um und hängt die 6 Segmente in 
Serie Hinter einen Gleichrichter (z.B. 1N4007) und verwendet die Drossel 
als Vorschaltelement. Es sind dann zwar nur 2/3 der Leistung der 20W 
aber dafür gibt es nie mehr einen Ausfall der Röhre. Für den Hersteller 
ist dies natürlich ein Alptraum so locker 50000h zu erreichen.

Die Leuchtstoffröhre mit 38W (je nach Typ und Länge – mit etwa 40 bis 
110 V Brennspannung (Spannungsabfall über der Entladungsstrecke)), hatte 
ungefähr eine Brennspannung von 70V. Die 6*36V LED kommen auf 216V und 
somit ergibt sich eine Drosselung der Leistung.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Martin S. schrieb:
> Also bei uns werden die Röhren ca. 5-10mal am Tag eingeschaltet, und
> brennen dann allerhöchstens 5 min bis 2 Stunden. Ich habe jetzt die
> Röhren tauschen müssen. Dank Sikafit haben die knappe 30 Jahre
> durchgehalten.

Dann musst du absolute Wunderröhren haben. Unsere Tiefgarage hat in 
einem Jahr 11 von 13 Leuchtstoffröhren durchgekaut bei ca. 40-50 Zyklen 
pro Tag. Die meisten sind im Winter drauf gegangen.
Seit 5/2015 haben wir jetzt LED-Röhren drin. Von denen ist noch keine 
einzige ausgefallen.

> Ne Bestellung im Netz mit Bankeinzug dauert 10 Minuten. Die Entsorgung -
> so teilte mir bei unserer Stadtverwaltung mit - entweder in die
> Mülltonne (toll, wie umweltbewusst wir doch sind, oder?) oder bei der
> halbjährlichen Problemmüllsammlung abgeben.

Lampen bestellen, Rechnung kopieren und an die Hausverwaltung schicken. 
Wenn eine Lampe defekt ist Schlüssel holen, Leiter holen, Garagentor 
stilllegen, Lampe auffummeln, tauschen und alles wieder zurück. Dauert 
rund 20 min und tritt bei insgesamt 40 Leuchten im Haus fast jede Woche 
auf. Die 13 Stunden kann ich auch spannender verbringen.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Fabian F. schrieb:
> Die 13 Stunden kann ich auch spannender verbringen.

Heutzutage sollten es ja auch keine 13 Stunden mehr sein. LED Röhren 
hatten ja inzwischen runde 6 Jahre, sich weiterzuentwickeln ;-)

Autor: PF (Gast)
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Bei Entladungslampen ist der "Idealbetrieb" eher der Dauerbetrieb. 
Täglich 1x ein und aus stören die Lebensdauer noch nicht erwähnenswert - 
doch je häufiger geschaltet, desto schlechter.

Und zwar nicht linear, sondern eher exponentiell - deshalb auch der 
große Unterschied von Martins zu Fabians Fall. Der Einfluß des 
"besseren" Starters ist sicher nicht vernachlässigbar, geht je nach 
Anwendung sogar in ähnliche Größenordnungen, aber hier sehe ich (ganz 
sicher allgemein, und vermutlich auch noch hier) den Hauptgrund.

(Die "Liebe" von Entladungslampen zum Dauerbetrieb geht so weit, daß 
Hochdrucklampen sogar länger leben, wenn man sie nach einer kurzen 
Netzunterbrechung sofort heißwiederzündet, als wenn man sie zur 
"normalen" Zündung erst abkühlen läßt...)

Man kann also Entladungslampen nur für bestimmte Anwendungen ohne 
Einschränkungen nutzen. Straßenbeleuchtung oder andere Arten Dauer- bzw. 
Nachtbeleuchtung wie z.B. für Sportstadien, oder auch Unterstützung bzw. 
"Simulation" der Sonne für Pflanzen, funktioniert zufriedenstellend oder 
gar sehr gut - anderes eben nicht.

Die LED hingegen kennt praktisch nur thermische 
Betriebs-Einschränkungen. Findet man eine LED, mit der man spektral 
zufrieden ist, braucht man sich über häufiges Schalten (zumindest nicht 
wegen der LED selbst) nicht zu sorgen.

Was man wo anwenden kann und sollte, ist halt zu überlegen. Zum Glück 
wird die Auswahl immer größer und größer, aber sich vor einem Kauf zu 
informieren, ob und inwieweit das Leuchtmittel zur Anwendung paßt, 
bleibt unverzichtbar.

Autor: Manfred (Gast)
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PF schrieb:
> braucht man sich über häufiges Schalten (zumindest nicht wegen der LED selbst) 
nicht zu sorgen.

Man sorgt sich eher um den Netzschalter.

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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... na ja, seht Euch einmal die angegebenen Schaltzyklen auf den 
Verpackungen der Led-Leuchten an. Diese variieren von einigen Tausend 
(5k) bis zu 30k und mehr.

Selbst Osram - sorry Ledvance - drückt diese Zahl nach unten. Ich weiß, 
das liegt nicht an der Led, sondern an der billigen Stromversorgung.

Gruß

Bernd

Autor: oszi40 (Gast)
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PF schrieb:
> Die LED hingegen kennt praktisch nur thermische
> Betriebs-Einschränkungen.

Der Gilb kommt mit den Jahren und mindert die Transparenz der Plaste und 
ob die Elkos der Schaltnetzteile die nächsten Jahre überstehen? Da habe 
ich selbst bei Lagerware größere Zweifel.

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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Bei den LEDs altert der Leuchtstoff ("Phosphor"). Dadurch verschiebt 
sich die Farbe ins Blaue, lange bevor die "50000h" erreicht sind. Bei 
sowas wie Osram wird diese Tatsache vielleicht berücksichtigt da das 
nach 10000h weder eine "4000K" noch eine "CRI80" Leuchte ist als die sie 
verkauft wurde.
BTW ich dachte immer "Ledvance" ist für die Glühbirnen zuständig :)

Autor: Dieter (Gast)
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Dirk D. schrieb:
> LEDs altert der Leuchtstoff ("Phosphor"). Dadurch
> verschiebt sich die Farbe ins Blaue....
Wenn LED nur mit Teillast betrieben werden und dadurch weiniger warm 
werden, gibt es zwei gute Effekte. Erstens der Wirkungsgrad ist besser 
und zweitens die Alterung wird ueberproportional langsamer.
Eine solche LED mit Vorschaltdrossel kann ohne Probleme parallel zur 
ewigen Gluehlampe in CA gestellt werden.

Autor: Dieter (Gast)
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Dirk schreibt hier von einer Drift von 4000 auf 4500. Ein Schlaufuchs 
baut halt genuegend 2700 mit ein und startet bei 3500 um nach 100000h 
dann bei 4500 zu sein. Na und, denn Gluehlampen und Leuchtstoffroehre 
wichen mehr ab, wenn sich die Enden schwaerzlich verfaerbten.

Autor: Alexander S. (esko) Benutzerseite
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Dieter schrieb:
> Na und, denn Gluehlampen und Leuchtstoffroehre wichen mehr ab, wenn sich
> die Enden schwaerzlich verfaerbten.

Glühlampen halten ihre Farbtemperatur sehr gut ein, denn diesenist nur 
von der Temperatur der Glühwendel abhängig, daher auch der Name.

Autor: Dieter (Gast)
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Zum Gluehdraht stimmt Alex Anmerkung. Das Licht muss aber noch durch den 
Glaskolben und der verfaerbt sich ueber die Zeit leicht dunkel (keine 
Halogen).  Das aendert auch die Lichtfarbe.

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Dirk D. schrieb:
> sowas wie Osram wird diese Tatsache vielleicht berücksichtigt da das
> nach 10000h weder eine "4000K" noch eine "CRI80" Leuchte ist als die sie
> verkauft wurde.

Nun Osram berücksichtigt das, in dem die Abdeckungen nicht mehr 
geschlossen sind, sondern wie Blechlamellen aussehen oder sogar daraus 
bestehen. Allerdings hat man das Problem, diese Leuchten zu entstauben 
(siehe "WAF").

Dieter schrieb:
> Zum Gluehdraht stimmt Alex Anmerkung. Das Licht muss aber noch durch den
> Glaskolben und der verfaerbt sich ueber die Zeit leicht dunkel (keine
> Halogen).

Als ich einmal meine alte Birne in der Küchenlampe gewechselt hatte, 
dachte ich, ich traue meinen Augen nicht. Die 100W Birne war mehr als 10 
Jahre mit jeweils mehr als 1 Stunde pro Tag in Betrieb und wurde nur 
gewechselt, weil man es ja mal machen könnte.

Außerdem war früher alles besser: In einer alten Feuerwache in 
Kalifornien leuchtet eine Birne seit über 100 Jahren.

https://www.bhkw-infozentrum.de/aktuelle-bhkw-stat...

Letztendlich sind wir uns doch einig, LED ist doch gar nicht so 
schlecht?

Gruß

Bernd

Nachtrag: http://www.centennialbulb.org/cam.htm

: Bearbeitet durch User
Autor: batman (Gast)
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Wie oft ist jetzt die alte Feuerwache wieder gekommen?
Beantrage Feuerwachen-Statistik für jeden LED-Thread, damit dieses 
wichtige Argument entsprechend gewürdigt wird!

Autor: PF (Gast)
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Aber nicht doch, @batman. Kein Fan? Was soll's.

Man könnte kritisieren, daß die wohl haltbarste (und größte) 
Entladungslampe des Sonnensystems (geschaltet wird hier über die 
Planetendrehung) in diesem Zusammenhang nicht öfter gewürdigt wird.

Die ist halt ein wenig gefährlich - wenn sie denn mal durchbrennt, dann 
brennt die Erde ein winziges bißchen mit. Trotzdem möchte ich sie nicht 
missen.

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