Die übliche hexadezimale Schreibweise hat den Nachteil, dass
in Texten aus dem Zusammenhang erschlossen werden muß, ob die
Zeichen A..F als Ziffern oder als Buchstaben verwendet werden.
Dies könnte vermieden werden, indem man für die Ziffern
eine abgewandelte Schreibweise dieser Zeichen verwendet.
Ein von mir entwickeltes 8bit-Rechnersystem
verwendet einen entsprechenden Zeichensatz:
http://www.bomerenzprojekt.de
Der Zeichensatz wird auf der Seite SYS-doku beschrieben
und kann mit einem Linux-PC gemäß Anleitung auf der
Seite Emul betrachtet werden (Beispieltext z).
Nachdem ich das Projekt andernorts im Forum vorgestellt habe,
Beitrag "Ein 8bit-Rechner auf dem Spartan-3A-Starterkit"
möchte ich hier speziell den Zeichensatz zur Diskussion stellen.
Josef G.
Sehr einfühlsam, wie immer. Woher der Wortstamm der Bezeichnung
"Moderator" kommt, ist dir irgendwie nicht so recht bewusst (was dich
allerdings hier gegenüber einigen anderen auch nicht direkt hervorhebt,
insofern...).
Nimm dem Mann doch nicht völlig den Elan, sondern heuchle etwas
Interesse oder sag einfach nix.
/Hannes
Er will doch bloß Werbung für sein komisches Projekt machen ;-)
Was nach wie vor irgendwie durcheinander und undurchsichtig ist. Die
Doku ist ja auch nur heruntergeschrieben. Eine Struktur lässt sich
leider nicht erkennen.
Simon K. schrieb:> Er will doch bloß Werbung für sein komisches Projekt machen ;-)
Ich finde die hier aufgeworfene Fragestellung durchaus legitim:
Wäre es nicht sinnvoll für die Buchstaben in einer Hex-Zahl eigene
Zeichen zu erfinden um sie von normalem Text abzugrenzen.
Meine Meinung: Grundsätzlich kann man das natürlich machen. Immerhin war
ja auch die Einführung von Zahlenzeichen vor was weiß ich wievielen
hundert Jahren ein Meilenstein in der Entwicklung der Mathematik.
Allerdings ist das geschilderte Problem nicht wirklich eines, da es
Methoden gibt, zb Präfixe, es soweit zu entschärfen, dass eigene Zeichen
dafür erst mal mehr Verwirrung stiften würden als sie nutzen. Zumal ja
Hex-Schreibweise dann im täglichen Leben so häufig dann auch wieder
nicht auftritt.
Kurz und gut: Man kann sich für vieles ein Lösung überlegen. Die Frage
ist halt immer - Ist das damit gelöste Problem in Wirklichkeit
tatsächlich ein Problem? Und bei der hier geschilderten Lösung muss ich
für mich festhalten: Nein, ist nicht wirklich ein Problem.
Josef G. schrieb:> Nachdem ich das Projekt andernorts im Forum vorgestellt habe,> Beitrag "Ein 8bit-Rechner auf dem Spartan-3A-Starterkit"> möchte ich hier speziell den Zeichensatz zur Diskussion stellen.
Yep, der von der Doku verwendete Zeichensatz ist tatsächlich
erwähnenswert. Immerhin bin ich schon seit Jahrzehnten keinem
technischen Projekt mehr begegnet, dessen Doku komplett mit der
Schreibmaschine getippt ist (oder jedenfalls so aussieht).
Weia! Ich hab mir die Seite wirklich mal angesehen. Nette Farben,
spätestens nach 2 Minten lesen fängt die Netzhaut an sich abzulösen...
Aber im Ernst; wozu noch eine Darstellung für verhexte-Zahlen?
Wenn es aus dem Kontext nicht ersichtlich ist, daß es sich bei AFFE um
eine Zahl in Hexadezimaldarstellung handelt, dann gibt es wie gesagt
• Die an C angelehne Präfix-Darstellung 0xAFFE
• An Assembler angelehnte Präfixe wie $AFFE oder #AFFE
• Die an BASIC angelehnte Suffix-Darstellung wie AFFEh
• Die Darstellung mittels Subskript: AFFE₁₆
• Wenn's wirklich eigene Zeichen sein müssen, es gibt doch schon
Zillionen von Zeichen. Abieten würden sich etwa α, β, γ, δ, ε, η
• Wenn's mathematisch wird ist's eh bequemer einzelne Ziffern
zu benennen:
Damit lassen sich dann auch unhandlichere Basen wie 2^8, 2^31
oder 2^32 darstellen.
Johann L. schrieb:> • Wenn's wirklich eigene Zeichen sein müssen, es gibt doch schon> Zillionen von Zeichen. Abieten würden sich etwa α, β, γ, δ, ε, η
Da die Schreibweise mittels A..F etabliert ist, hätten die von
mir vorgeschlagenen Zeichen wegen ihrer Ähnlichkeit zu diesen
Buchstaben den Vorteil, dass man nicht umlernen muß.
Also ich sehe auch keine Notwendigkeit A-F zu ersetzen.
Mir reicht das 0x1234 aus C.
Auserdem ist es inkonsequent nur A-F zu ersetzen.
Bei der o.a. 1234 ist dann bei dem vorgeschlagenen
Zeichensatz wieder Kaffeesatzlesen angesagt.
Man müsste also auch für 0-9 spezielle HEX-Zeichen
einführen (und dann ebenso für Binär und Oktal).
Also da ist 0x1234 (bzw. andere eindeutige Kennzeichnungen
wie von Johann oben angegeben) vorzuziehen.
Hans L
Wenn es denn wenigstens möglich gewesen wäre, den tollen Vorschlag des
Threadstarters überhaupt anzusehen, ohne Software zu installieren und
unter Linux laufenzulassen, ein Screenshot hätte ja genügt, dann hätte
ich mich vielleicht auch etwas ausführlicher mit dem Vorschlag
auseinandergesetzt, obwohl ich nicht glaube, daß ich zu einem anderen
Ergebnis gekommen wäre.
Hans L. schrieb:> Bei der o.a. 1234 ist dann bei dem vorgeschlagenen> Zeichensatz wieder Kaffeesatzlesen angesagt.
Das Dezimalsystem wird in der Informatik doch nur verwendet,
um Dinge wie 0x zu vermeiden. Hätte man einen hexadezimalen
Ziffernsatz, würde niemand etwas anderes verwenden als das
Hexadezimalsystem, und es gäbe keine Mehrdeutigkeiten.
Könntest du vielleicht einfach mal einen Screenshot mit Beispielen von
deinem Zeichensatz hier anhängen?
Dann könnte man sich ein Bild davon machen, ohne deine nicht sehr
augenfreundliche Website bemühen zu müssen. (Wozu man für so eine Site
Javascript benötigt, ist mir absolut rätselhaft und deswegen entsperre
ich es auch nicht in meinem Browser.)
Josef G. schrieb:> Hätte man einen hexadezimalen Ziffernsatz, würde niemand etwas anderes verwenden
als das Hexadezimalsystem, und es gäbe keine Mehrdeutigkeiten.
Aber der müsste aus 16 nicht anderweitig verwendeten Zeichen
bestehen!
Hans L
Hans L. schrieb:> Aber der müsste aus 16 nicht anderweitig verwendeten Zeichen> bestehen!
Drum hatte man früher ja auch oft das Oktalsystem verwendet. Bei 12- und
36-Bit Maschinen war das auch ganz praktisch. Sogar bei der 16-Bit
PDP-11 konnte man darin noch einen Sinn erkennen, war deren
Befehlscodierung doch oktal deutlich besser lesbar als in Hex (bei der
68000 auch).
Ok, das ist ein spezieller Font - das kann man natürlich machen und ein
Trivialpatent könnte man in USA dafür vielleicht sogar kriegen.
Aber innovativ ist die Idee nicht unbedingt.
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Wenn es denn wenigstens möglich gewesen wäre, den tollen Vorschlag des> Threadstarters überhaupt anzusehen, ohne Software zu installieren und
Es ist nicht notwendig, die Software in den Tiefen des Betriebssystems
zu installieren. Das Programm kann wie angegeben im home-Verzeichnis
kompiliert und problemlos wieder gelöscht werden.
Josef G. schrieb:> Es ist nicht notwendig, die Software in den Tiefen des Betriebssystems> zu installieren.
Es ist egal, ob man das Teil nun "in den Tiefen des Betriebssystems"
installieren, oder einfach nur starten muß. Da die SW aus einer für mich
nicht einschätzbaren Quelle kommt, werde ich einen Teufel tun und sie
auf meinem Rechner starten.
An deiner Stelle würde ich mir überlegen, was ich bei der nächsten
PR-Aktion besser machen muß.
Nicht, daß es mich im Moment beträfe, aber was sollen Windows-Anwender
mit so einem Hinweis anstellen?
Ansonsten, wenn ich das von Läubi dankenswerterweise gepostete Bildchen
ansehe, sind das schlicht und einfach Kapitälchen. Bessere
Schriftsatzsysteme können so etwas ausgeben - und dort könnte man auch
8000 von 8000 unterscheiden (Eine der beiden Zahlen war hexadezimal, die
andere dezimal).
Meine Begeisterung wächst nicht.
Warum braucht es denn einen neuen Zeichensatz?
Wie oben beschrieben gibt es mannigfaltige Darstellungsmöglichkeiten,
die auch dann tauhen, wenn keine der Ziffern a..f auftaucht.
Zudem: Wenn es denn unbedingt eine typographische Lösung sein soll,
unterschiedliche Fonts gibt's soch auch wie Sand am Meer.
Hier nur ein paar Beispiele, was im Rahmen dieser Seite typographisch
möglich ist, d,h, eingeschränkt auf den Formelsatz von TeX.
Mit "richtiger" (Web)-Typographie bzw. einem gscheiten Satzprogramm geht
natürlich noch viel mehr.
Josef G. schrieb:> Ob das Downloaden ohne Javascript klappt, weiß ich nicht
JavaScript können heutige Browser von Haus aus. Da davon eine Gefahr für
das ganze System ausgehen kann, gebe ich es nur mit gutem Grund frei und
wenn ich die Seite einschätze kann.
Einfache html-Seiten kann man z.B. mit Kompozer erstellen - der ist open
Source und kommt ohne js aus.
Einfach html-Seiten kann man auch mit einem beliebigen Editor basteln -
das ist kein Hexewerk. Zum Einstieg ist http://de.selfhtml.org/ ganz
hilfreich.
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Bessere> Schriftsatzsysteme können so etwas ausgeben - und dort könnte man auchJohann L. schrieb:> Hier nur ein paar Beispiele, was im Rahmen dieser Seite typographisch> möglich ist, d,h, eingeschränkt auf den Formelsatz von TeX.
Entscheidend ist, in einem 7bit-Zeichencode
den Platz für diese Zeichen bereitzustellen.
Mann O Mann, wie dämlich muss man eigentlich sein, um so einen Käse
rauszuposauen.
DON'T DRINK AND TYPE!
WENN man schon die Verwechslungsgefahr zwischen 123 dezimal und 123 hex
beseitigen möchte, dann ganz sicher NICHT mit so einem LÄCHERLICHEN,
nahezu gleichen Schriftsatz!
Wenn er denn wenigstens indische Zahlen vorgschlagen hätte, schließlich
ist Indien die IT-Nation der Zukunft (Wenn man Spiegel, Focus und BILD
glauben will).
http://de.wikipedia.org/wiki/Indische_Zahlendarstellung
Oder vielleicht back to the roots mit römischen Zahlen?
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Zahlen
Neee, back to the future mit Klingonischen Zahlen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Klingonische_Sprache
Naja, und das Thema Kommunikationsversagen und Nerdism lass ich mal
lieber. Ich sag nur Netiquette!
Qapla!
Falk
Johann L. schrieb:> Weia! Ich hab mir die Seite wirklich mal angesehen. Nette Farben,> spätestens nach 2 Minten lesen fängt die Netzhaut an sich abzulösen...
oh, ja, ich hab ja auch vergelbich nach den Zahlen auf der Seite gesucht
und mich innerlich über diese sch*** Farbgebung geärgert. nach dem
Zurückschalten auf eine vernünftige Seite hat man erst mal für ein paar
Sekunden ein rotes Nachbild - einfach grässlich
Auf die Gefahr hin dir auf die Füsse zu treten, wie wäre es mit einer
Kursivschrift für Hex-Zahlen? Oder einfach einer anderen Schriftart?
Oder einfach einer sonstigen Hervorhebung?
Dave Chappelle schrieb:> Oder einfach einer sonstigen Hervorhebung?Josef G. schrieb:> Entscheidend ist, in einem 7bit-Zeichencode> den Platz für diese Zeichen bereitzustellen.
Mit UTF-7 Kodierbar wären die "Fullwidth-Varianten" der Buchstaben
A-F,0-9:
> ＡＦＦＥ４２
statt
> AFFE42
Schauen aber jeh nach Zeichensatz nicht wirklich anders aus, haben nur
mehr spacing.
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Und was soll das unsinnige Festhalten an 7-Bit-Zeichencodes?
Für einfache Textdateien braucht man nicht $10000 Zeichen.
Und kleine Rechner wären damit auch überfordert. Deshalb
gibt es ja auch neben der UTF-16-Codierung des Unicode
noch die UTF-8-Codierung oder auch reines ASCII.
Also: Wenn die Gefahr besteht, dass die Zahlen mit richtigem Text
verwechselt werden können, handelt es sich um ein Textdokument.
Also ist dieses 7-Bit Gefasel total überflüssig.
Dave Chappelle schrieb:> Also ist dieses 7-Bit Gefasel total überflüssig.
Aber, aber, laß doch den Joseph auch seine Erfahrungen machen - oder hat
er dich gezwungen, seine Idee zu übernehmen?
Josef G. schrieb:> Deshalb gibt es ja auch neben der UTF-16-Codierung des Unicode> noch die UTF-8-Codierung
die aber nutzt 8-Bit-Zeichen
> oder auch reines ASCII
Das ist zwar 7 Bit, aber mit definiertem Zeichenumfang. Deine 16
Zusatzzeichen müsstest Du also irgendwo im Codespace zwischen 0x00 und
0x1F unterbringen. Da sehe ich a) wenig Sinn und b) Probleme, denn
welche Software, die hexadezimale Zahlen ausgibt, weiß von Deiner
Insellösung? Kein printf, kein dtostrf ...
Ganz davon abgesehen: Wie gibt man auf der Tastatur diese speziellen
Zeichen ein? Hast Du zusätzlich noch einen 16er-Tastenblock?
Rufus Τ. Firefly schrieb:> ... Deine 16 Zusatzzeichen ...
Da bin ich anscheinend misverstanden worden.
Es wären nicht 16 zusätzliche Zeichen, sondern 6.
> welche Software, die hexadezimale Zahlen ausgibt, weiß von Deiner> Insellösung? Kein printf, kein dtostrf ...
Das von mir entwickelte Rechnersystem ist in keiner
Weise kompatibel zu PCs, und ich möchte mit meinem
Projekt fürs erste Hobbyisten erreichen.
Josef G. schrieb:> Da bin ich anscheinend misverstanden worden.> Es wären nicht 16 zusätzliche Zeichen, sondern 6.
Dann aber ist es sinnlos. Wie willst Du 8000 von 8000 unterscheiden?
Also müssen auch die Ziffern 0-9 in einer "Spezialfassung"
vorhandensein.
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Wie willst Du 8000 von 8000 unterscheiden?
Gar nicht.
Da die Verwendung des Hexadezimalsystems so erleichtert wird,
verwendet niemand das Dezimalsystem, jedenfalls nicht im Bereich
der Informatik, zB. in Programmlistings. 8000 ist immer hexadezimal.
Josef G. schrieb:> Gar nicht.>> Da die Verwendung des Hexadezimalsystems so erleichtert wird,> verwendet niemand das Dezimalsystem, jedenfalls nicht im Bereich> der Informatik
Das würd ich nicht unterschreiben.
Ausserdem führst du dich jetzt selbst ad absurdum.
Wenn sowieso alle Zahlen Hex-Zahlen sind, brauch ich auch keinen
Spezialfont für die 'Buchstaben'. Denn aus dem Zusammenhang ist immer
klar, ob es sich um eine Zahl oder ein Substantiv handelt. Das einzige
'Wort' ds man mit den Buchstaben bilden kann ist "AFFE". Und das wird
man im Kontext immer erkennen können, ob man damit unseren genetischen
Nachbarn oder eine Zahl meint.
Karl Heinz Buchegger schrieb:> ... man mit den Buchstaben bilden kann ist "AFFE". Und das wird> man im Kontext immer erkennen können, ob man damit unseren
Gegenbeispiel: Variablennamen
Das Erschließen aus dem Zusammenhang ist für
einen Code-Interpreter viel aufwendiger als
die Prüfung z.B. des ersten Zeichens.
Josef G. schrieb:> Gar nicht.>> Da die Verwendung des Hexadezimalsystems so erleichtert wird,
Hä?
> verwendet niemand das Dezimalsystem, jedenfalls nicht im Bereich> der Informatik, zB. in Programmlistings. 8000 ist immer hexadezimal.
Und was ist mit 1234? Oder 100?
Deine Sicht der Dinge erscheint mir etwas ... knapp.
Josef G. schrieb:> Karl Heinz Buchegger schrieb:>> ... man mit den Buchstaben bilden kann ist "AFFE". Und das wird>> man im Kontext immer erkennen können, ob man damit unseren>> Gegenbeispiel: Variablennamen>
OK. Ich bin davon ausgegangen, dass wir über Dokumentationen reden.
> Das Erschließen aus dem Zusammenhang ist für> einen Code-Interpreter viel aufwendiger als> die Prüfung z.B. des ersten Zeichens.
Compiler haben das ganz gut im Griff, anhand eines Präfixes zu erkennen,
ob das jetzt eine Zahl oder ein Name sein soll.
Aber zurück zum Problem.
Da du für die Ziffernzeichen keine Unterscheidung einführst, hast du das
eigentliche Problem aber nicht gelöst.
Denn ich werde auch weiterhin
Stunden = Minuten / 60;
schreiben, auch wenn du noch so sehr propagierst, dass alle Zahlen
grundsätzlich immer Hex-Zahlen sind.
Deine Idee in allen Ehren. Aber du musst sie auch konsequent zu Ende
führen. Sonst bringt sie dir nichts ausser einem "Nett, aber nicht
brauchbar"
Ich les hier schon ne Weile mit und wollte es für einen Scherzthread
halten, stelle aber mittlerweile fest, das du es wirklich ernst meinst.
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ehrlich - für mich geht das in
die Rubrik "Dinge, die die Welt nicht braucht". Ich mach seit 30 Jahren
mit dem MC-Zeugs rum und habe noch niemals vor einer Verwechslungsgefahr
gestanden, einfach weil der Kontext völlig klar ist. Ich halte es sogar
für eine Verkomplizierung, was du da planst, inklusive
Verwechslungsgefahr.
Josef G. schrieb:> Das von mir entwickelte Rechnersystem ist in keiner> Weise kompatibel zu PCs,
Ja super - brauche ich das wirklich? Nee, nee, sorry. Deine Arbeit in
allen Ehren, aber für mich klingt das nach reinem Selbstzweck und
Probleme schaffen, wo nie welche waren. Mach doch wenigstens lieber ne
Xtension für Linux oder so. Aber gleich ein ganzes Rechnersystem?
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Denn ich werde auch weiterhin>> Stunden = Minuten / 60;>> schreiben, auch wenn du noch so sehr propagierst, dass alle Zahlen> grundsätzlich immer Hex-Zahlen sind.
ne, wir definieren eine Stunde auf 40 Minuten um.
Da sowieso alle Digitaluhren benutzen erleichtert das den Programmierern
die Arbeit. es reicht ein shiften und es muss nicht mehr aufwendig
dividiert werden
den einzigen Vorteil den ich in extra aufeinanderfolgenden Zeichencodes
sehe, ist, die einfachere Umrechnung von Zeichencode zu Wert Bei hex hat
man immer so ein blödes conditional drin, was auf Buchstabe testen muss
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Josef G. schrieb:>> Gar nicht.>>>> Da die Verwendung des Hexadezimalsystems so erleichtert wird,>> Hä?
Sorry wegen der unklaren Formulierung. Das sollte heissen:
Da die Verwendung des Hexadezimalsystems durch den von mir
vorgeschlagenen Zeichensatz erleichtert wird, ...
@ Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
>den einzigen Vorteil den ich in extra aufeinanderfolgenden Zeichencodes>sehe, ist, die einfachere Umrechnung von Zeichencode zu Wert Bei hex hat>man immer so ein blödes conditional drin, was auf Buchstabe testen muss
Nimm ne Tabelle.
Vlad Tepesch schrieb:> den einzigen Vorteil den ich in extra aufeinanderfolgenden Zeichencodes> sehe, ist, die einfachere Umrechnung von Zeichencode zu Wert Bei hex hat> man immer so ein blödes conditional drin, was auf Buchstabe testen mussWenn das 'Spezial-A' jetzt nach der 9 kommen würde, müsste der
komplette Zeichensatz neu codiert werden!
Ralf G. schrieb:> Wenn das 'Spezial-A' jetzt nach der 9 kommen würde, müsste der> komplette Zeichensatz neu codiert werden!
nicht wenn es auch spezial 0-9 geben würde, an die sich spezial A-F
anschließen würden
Josef G. schrieb:> Sorry wegen der unklaren Formulierung. Das sollte heissen:
Die Formulierung ist nicht das Problem. Ich sehe nur nicht, wie die
Verwendung des Hexadezimalsystems dadurch "erleichtert" werden soll, daß
Du das Rad neu erfindest - und sogar nur teilweise.
Letzteres durch die besondere Inkonsequenz des Mischens von "dezimalen"
Ziffern und "hexadezimalen" Ziffern, wie z.B. in 123ĀĒ0.
Und etwas zu "erleichtern", womit gefühlte 99.5% der Anwender gar kein
Problem haben, scheint mir, vor allem, wo die zugehörige Technik seit
mehreren Jahrzehnten etabliert ist, etwas ... unnötig.
Ist Dir übrigens schon eine Antwort auf meine Frage eingefallen, wie in
Deinem Inselsystem Zahlen über eine Tastatur eingegeben werden sollen?
Vlad Tepesch schrieb:> ne, wir definieren eine Stunde auf 40 Minuten um.
Ne, auf 3C Minuten ;-)
Lass uns nur noch Hex schreiben und sprechen, z.b.
"Es ist Neun Uhr und Zwei-Eff Minuten"
In Zahlen: 09:2F Uhr
Ist doch ganz einfach, weg mit dem Dezimalsystem!!!!!1 ;-)
@ Frank M. (ukw) Benutzerseite
>Ist doch ganz einfach, weg mit dem Dezimalsystem!!!!!1 ;-)
Und wo nimmst du die sechs weiteren Finger her zum "an den Fingern
abzählen"? Ok, man hat ja noch die Zehen. Und Männer ein "Reservebit"
;-)
MFG
Falk
Ralf G. schrieb:> Falk Brunner schrieb:>> Ok, man hat ja noch die Zehen. Und Männer ein "Reservebit">> ;-)>> Als Carry-Bit?
Eher als Overflow :P
Spricht also alles für ein 21er System, hehehe
Falk Brunner schrieb:> Und wo nimmst du die sechs weiteren Finger her zum "an den Fingern> abzählen"?
Ist doch ganz einfach: Ich habe 10 Finger, an jeder Hand 8 :-)
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Ja, ist doch klar, wo ich normale Ziffern verwendet habe ... Hätte ja> sonst ④⓪⓪ geschrieben. Oder so.
Da hab' ich's immer noch nicht begriffen: Ich denke nur die Buchstaben
werden frisiert?! ;-)
Ralf G. schrieb:> Rufus Τ. Firefly schrieb:>> Ja, ist doch klar, wo ich normale Ziffern verwendet habe ... Hätte ja>> sonst ④⓪⓪ geschrieben. Oder so.>> Da hab' ich's immer noch nicht begriffen: Ich denke nur die Buchstaben> werden frisiert?! ;-)
Das ham wir ja schon gesehen, dass es das nicht bringt
Ist
1010 nun eine Dezimale 1010 dec
oder eine Hexadezimale 4112 dec
oder eine binäre 10 dec
oder gar eine oktale 520 dec
Immer diese Unsicherheit. Da müssen pro Zahlensystem eigene Zeichen
dafür her!
Kann doch gar nicht sein, dass die Italiener dasselbe Alfabet benutzen
wie wir. Immer diese Unsicherheit. Woher soll man denn beim Lesen sonst
wissen, ob das jetzt Deutsch oder Italienisch ist. Und dann die
Franzosen und die Spanier und ....
(Ich denke man sieht schon worauf das hinaus läuft und warum das ganze
nicht praktikabel ist. Schon schlimm genug, dass den Amerikanern alles
ausserhalb 7-Bit ASCII aber sowas von wurscht ist)
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Kann doch gar nicht sein, dass die Italiener dasselbe Alfabet benutzen> wie wir.
Zur Unterscheidung könnten wir ja wieder in Fraktur schreiben:
ℌℑℜℨℭ
Das polnische sollte sowieso in kyrillischen Lettern geschrieben werden,
so viele Zischlaute wie die haben, und Zungenbrecher ...
Dann könnte man auch das Sächsische so schreiben, schließlich haben die
ja auch gefühlte 36 Zischlaute (wie in Ortsnamen à la Delitzsch - Делич
ist doch viel deutlicher, oder?).
Der Vereinfachung halber wird das "Jugenddeutsch" nur noch in
Großbuchstaben geschrieben, das widerspiegelt einerseits den Tonfall und
reduziert letzte Spuren von Orthographie. EY ALDA, MACH KINO! - sieht
doch schon gleich viel besser aus.
US-Amerikanisch kann nur mit MS Comic Sans geschrieben werden,
Computer-Nerdsprache nur in irgendeinem 60er-Jahre-OCR-Zeichensatz ...
Übrigens:
> Alfabet
Hurgs!
Rufus Τ. Firefly schrieb:> EY ALDA, MACH KINO! - sieht doch schon gleich viel besser aus.
Geht aber weit an der Realität vorbei, weil viel zu viele Satzzeichen
verwendet wurden.
Frank M. schrieb:> Lass uns nur noch Hex schreiben und sprechen, z.b.
Das eigentliche Problem ist, daß wir an jeder Hand 3 Finger zu wenig
haben.
Es handelt sich also genaugenommen um einen gravierenden Fehler in der
Schöpfung. Nur leider ist die Garantie längst abgelaufen, und der
bärbeißige Alte auf der Wolke will nichts mehr davon wissen.
Naja, aus der Fingerzahl auf das verwendete Zahlensystem zu schließen
ist spannend. Denn es bedeutet, daß vor noch gar nicht langer Zeit
Menschen an jeder Hand einen Finger mehr gehabt haben müssen -- wie
sonst sollte es zum Zwölfer-Zahlensystem gekommen sein?
Eine bis dato unbekannte Behörde hat mit behördenuntypischer
Gründlichkeit diese überzähligen Finger bei jeder Beerdigung entfernt,
damit spätere Generationen sich nicht darüber wundern ...
Irgendwann entdeckt man dann in einer alten Salzkaverne gigantische
Fingerberge; Indizien lassen darauf schließen, daß es in Österreich ein
Vorkommen geben muss:
http://g.co/maps/jv8nf
Rufus Τ. Firefly schrieb:> wie sonst sollte es zum Zwölfer-Zahlensystem gekommen sein?
Das war schon höhere Mathematik der Vorzeit: Pro Jahr gebit es meist 12
Mondzyklen und entsprechend wurde das 12-er-System für Zeitrechnungen
benutzt.
In früheren Zeiten hatten auch die Zahlworte implizit eine Dimension
eingebaut, sprich es gab für verschiedene Dinge verschiedene Zählweisen.
Als man begann vom gezählten Gegenstand zu abstrahieren, blieb als
"handlichstes" Zahlensystem eben das Dezimalsystem übrig. Hätten wir 8
Finger an jeder Hand, dann wäre es das Hexadezimalsystem geworden.
An den Verwicklungen, mit denen sich Joseph G. hier abplagt, ist also in
der Tat der Wolkenschieber schuld und die Fingerberge hat der zur
Tarnung noch schnell auf der Erde aufgehäuft, bevor er senil wurde.
Habe mal im Radio gehört, es gäbe Leute, die das Zwölfersystem
propagieren, wo man eine Zahl leicht beliebig oft durch 3 teilen
kann. Vielleicht gibt es Leute, die gegen das Hexadezimalsystem
Vorbehalte haben, weil sechzehn nicht durch drei teilbar ist.
Ich meine, Teilbarkeit durch drei wird nur für eine wichtige
Anwendung gebraucht, nämlich für die Drittelung des Kreises.
Dort wird aber nur die einmalige Teilbarkeit gebraucht. (Der
Winkel 60 Grad ist etwas Besonderes, nicht aber der Winkel
20 Grad.) Es reicht deshalb, wenn man für den Vollkreis eine
Maßzahl wählt, die durch drei teilbar ist. Das Zwölfersystem
hätte keine Vorteile.
Josef G. schrieb:> Habe mal im Radio gehört, es gäbe Leute, die das Zwölfersystem> propagieren, wo man eine Zahl leicht beliebig oft durch 3 teilen> kann.
Ich denke das hast du missverstanden.
Die 12 war im Laufe der Jahrhunderte aus dem Grund dermassen beliebt,
weil es eine Zahl ist die viele Teiler hat. Daher das Festhalten am
Dutzend.
Von einem Dutzend kann man leicht die Hälfte
ein Drittel
ein Viertel
ein Sechstel
nehmen und kriegt wieder eine ganze Zahl. Und das war für Kaufleute
nicht uninteressant.
Vielleicht gibt es Leute, die gegen das Hexadezimalsystem
> Vorbehalte haben, weil sechzehn nicht durch drei teilbar ist.
Du musst über den Tellerrand blicken. Das Hexadezimalsystem ist
ausserhalb der IT völlig unbedeutend. In der EDV ist es auch nur
deswegen interessant, weil ein Byte vor Urzeiten mal als 8 Bit definiert
wurde, und man die Bitdarstellung eines Bytes einfach, leicht und
schnell als Hex-Zahl ausdrücken kann. Mehr steckt da nicht dahinter.
Hätte man von Anfang an 10 Bit als Basis gewählt, würden wir heute ein
System zur Basis 32 benutzen, weil das am praktischten wäre.
> Ich meine, Teilbarkeit durch drei wird nur für eine wichtige> Anwendung gebraucht, nämlich für die Drittelung des Kreises.
Ähm. Unter "Drittelung des Kreises" versteht man aber etwas völlig
anderes. Das ist das klassische geometrische Problem, wie man mit
"Zirkel und Lineal" einen Winkel in 3 Teile teilen kann. Und das wurde
gezeigt, ist unmöglich. Da es sich dabei aber um eine rein geometrische
Operation handelt, kommen da drinn auch keine Zahlen vor und damit ist
eine eventuelle Zahlenbasis auch völlig wurscht.
@Karl Heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator)
>nehmen und kriegt wieder eine ganze Zahl. Und das war für Kaufleute>nicht uninteressant.
Der häufige Gebrauch der doppelten Verneinung im Deutschen ist
keineswegs uninteressant ;-)
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Hätte man von Anfang an 10 Bit als Basis gewählt, würden wir heute ein> System zur Basis 32 benutzen, weil das am praktischten wäre.
Die 8 Bit für ein Byte sind keineswegs willkürlich definiert: es sollte
schon eine 2er-Potenz sein, um die Bitaddressierung lückenlos und
konsistent hinzubekommen. 4 ist zu klein und 16 ist schon wieder
unhandlich, bleibt also die 8.
Josef G. schrieb:> Karl Heinz Buchegger schrieb:>> Das Hexadezimalsystem ist ausserhalb der IT völlig unbedeutend.>> http://de.wikipedia.org/wiki/Bailey-Borwein-Plouffe-Formel> (Ich will nicht behaupten, dass ich die Formel oder den Artikel> verstehe, aber ich verstehe immerhin, um was es dabei geht.)
Schön.
Ist eine Ausnahme.
Die hat aber für das tägliche Leben trotzdem immer noch so gut wie keine
Bedeutung. Kannst ja mal deine Fleischereifachverkäufern fragen, ob sie
denkt, dass das Hexadezimalsystem eine wesentliche Erleichterung bei der
manuellen Anwendung der BPF ist. :-)
Wenn du sie aber nach einem halben Dutzend Wiener Würstchen fragst,
kennt sie sich aus.
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Josef G. schrieb:>> Karl Heinz Buchegger schrieb:>>> Das Hexadezimalsystem ist ausserhalb der IT völlig unbedeutend.>>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Bailey-Borwein-Plouffe-Formel>> (Ich will nicht behaupten, dass ich die Formel oder den Artikel>> verstehe, aber ich verstehe immerhin, um was es dabei geht.)>> Schön.> Ist eine Ausnahme.
Nicht einmal: Außerhalb der Computerwelt hat diese Formel wohl eher eine
geringe Bedeutung. Um die Kreiszahl wie weiland der Herr van Ceulen ohne
Computer auszurechnen, wäre eine entsprechende Formel für Dezimalziffern
viel praktischer.
Yalu X. schrieb:> wäre eine entsprechende Formel für Dezimalziffern viel praktischer.
Bleibt abzuwarten, ob eine solche jemals gefunden wird, oder
nicht doch mit der Formel ein Alleinstellungsmerkmal
des Hexadezimalsystems gefunden ist.
Jedes Zahlensystem hat so eine eigenen "Vorzüge", die spezielle Fälle
sehr einfach machen können.
Insgesamt wirst du aber keines finden, das zum Rechnen - nicht zum
Kopfrechnen! - immer besser geeignet ist, als alle anderen.
Darüber zu debattieren, ist Unsinn.
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Wenn du sie aber nach einem halben Dutzend Wiener Würstchen fragst,> kennt sie sich aus.
Oder man fragt nach '3 Paar', gerade bei Würstchen :D
Uhu Uhuhu schrieb:> Jedes Zahlensystem hat so eine eigenen "Vorzüge", die spezielle Fälle> sehr einfach machen können.
Kompassrose ist das beste Beispiel. Viele von euch erinnern sich
bestimmt an den vergeblichen Versuch, 'Neugrad' einzuführen, es gab
sogar mal Taschenrechner mit nem Schiebeschalter dafür. Hat nicht
geklappt und trotzdem wird ein Navigator es niemals missverstehen, wenn
er einen Kurs bekommt, der lediglich aus einer Zahl besteht. ('Gehen sie
auf 90!')
Bei der Uhrzeit genauso. Wir würden doch niemals auf den Gedanken
kommen, das hier eine Dezimal- oder Hexzahl im Spiel ist, es ist einfach
das ganz selbstverständliche 12-er System. ('Bandits on your 6!',hehe)
zeichensatz.png
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