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Forum: Offtopic Hexadezimaler Ziffernsatz


Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Die übliche hexadezimale Schreibweise hat den Nachteil, dass
in Texten aus dem Zusammenhang erschlossen werden muß, ob die
Zeichen A..F als Ziffern oder als Buchstaben verwendet werden.

Dies könnte vermieden werden, indem man für die Ziffern
eine abgewandelte Schreibweise dieser Zeichen verwendet.

Ein von mir entwickeltes 8bit-Rechnersystem
verwendet einen entsprechenden Zeichensatz:
http://www.bomerenzprojekt.de
Der Zeichensatz wird auf der Seite SYS-doku beschrieben
und kann mit einem Linux-PC gemäß Anleitung auf der
Seite Emul betrachtet werden (Beispieltext z).

Nachdem ich das Projekt andernorts im Forum vorgestellt habe,
Beitrag "Ein 8bit-Rechner auf dem Spartan-3A-Starterkit"
möchte ich hier speziell den Zeichensatz zur Diskussion stellen.

Josef G.

: Gesperrt durch User
Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das Problem ist keines, da es durch Verwendung üblicher Präfixe gelöst 
ist.

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Sehr einfühlsam, wie immer. Woher der Wortstamm der Bezeichnung 
"Moderator" kommt, ist dir irgendwie nicht so recht bewusst (was dich 
allerdings hier gegenüber einigen anderen auch nicht direkt hervorhebt, 
insofern...).

Nimm dem Mann doch nicht völlig den Elan, sondern heuchle etwas 
Interesse oder sag einfach nix.

/Hannes

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Also ich bin rufus' Meinung. Warum schon wieder das Rad neu erfinden?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Auch das Rad wurde mehrfach erfunden. Durchgesetzt hat sich letzlich die 
Version mit den wenigsten Ecken.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Er will doch bloß Werbung für sein komisches Projekt machen ;-)

Was nach wie vor irgendwie durcheinander und undurchsichtig ist. Die 
Doku ist ja auch nur heruntergeschrieben. Eine Struktur lässt sich 
leider nicht erkennen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Simon K. schrieb:
> Er will doch bloß Werbung für sein komisches Projekt machen ;-)

Ich finde die hier aufgeworfene Fragestellung durchaus legitim:
Wäre es nicht sinnvoll für die Buchstaben in einer Hex-Zahl eigene 
Zeichen zu erfinden um sie von normalem Text abzugrenzen.

Meine Meinung: Grundsätzlich kann man das natürlich machen. Immerhin war 
ja auch die Einführung von Zahlenzeichen vor was weiß ich wievielen 
hundert Jahren ein Meilenstein in der Entwicklung der Mathematik.
Allerdings ist das geschilderte Problem nicht wirklich eines, da es 
Methoden gibt, zb Präfixe, es soweit zu entschärfen, dass eigene Zeichen 
dafür erst mal mehr Verwirrung stiften würden als sie nutzen. Zumal ja 
Hex-Schreibweise dann im täglichen Leben so häufig dann auch wieder 
nicht auftritt.

Kurz und gut: Man kann sich für vieles ein Lösung überlegen. Die Frage 
ist halt immer - Ist das damit gelöste Problem in Wirklichkeit 
tatsächlich ein Problem? Und bei der hier geschilderten Lösung muss ich 
für mich festhalten: Nein, ist nicht wirklich ein Problem.

Autor: A. K. (prx)
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Josef G. schrieb:

> Nachdem ich das Projekt andernorts im Forum vorgestellt habe,
> Beitrag "Ein 8bit-Rechner auf dem Spartan-3A-Starterkit"
> möchte ich hier speziell den Zeichensatz zur Diskussion stellen.

Yep, der von der Doku verwendete Zeichensatz ist tatsächlich 
erwähnenswert. Immerhin bin ich schon seit Jahrzehnten keinem 
technischen Projekt mehr begegnet, dessen Doku komplett mit der 
Schreibmaschine getippt ist (oder jedenfalls so aussieht).

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Weia! Ich hab mir die Seite wirklich mal angesehen. Nette Farben, 
spätestens nach 2 Minten lesen fängt die Netzhaut an sich abzulösen...

Aber im Ernst; wozu noch eine Darstellung für verhexte-Zahlen?

Wenn es aus dem Kontext nicht ersichtlich ist, daß es sich bei AFFE um 
eine Zahl in Hexadezimaldarstellung handelt, dann gibt es wie gesagt

• Die an C angelehne Präfix-Darstellung 0xAFFE

• An Assembler angelehnte Präfixe wie $AFFE oder #AFFE

• Die an BASIC angelehnte Suffix-Darstellung wie AFFEh

• Die Darstellung mittels Subskript: AFFE₁₆

• Wenn's wirklich eigene Zeichen sein müssen, es gibt doch schon
  Zillionen von Zeichen. Abieten würden sich etwa α, β, γ, δ, ε, η

• Wenn's mathematisch wird ist's eh bequemer einzelne Ziffern
  zu benennen:
  Damit lassen sich dann auch unhandlichere Basen wie 2^8, 2^31
  oder 2^32 darstellen.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Johann L. schrieb:
> • Wenn's wirklich eigene Zeichen sein müssen, es gibt doch schon
>   Zillionen von Zeichen. Abieten würden sich etwa α, β, γ, δ, ε, η

Da die Schreibweise mittels A..F etabliert ist, hätten die von
mir vorgeschlagenen Zeichen wegen ihrer Ähnlichkeit zu diesen
Buchstaben den Vorteil, dass man nicht umlernen muß.

Autor: Hans L. (hansl)
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Also ich sehe auch keine Notwendigkeit A-F zu ersetzen.
Mir reicht das 0x1234 aus C.

Auserdem ist es inkonsequent nur A-F zu ersetzen.

Bei der o.a. 1234 ist dann bei dem vorgeschlagenen
Zeichensatz wieder Kaffeesatzlesen angesagt.

Man müsste also auch für 0-9 spezielle HEX-Zeichen
einführen (und dann ebenso für Binär und Oktal).

Also da ist 0x1234 (bzw. andere eindeutige Kennzeichnungen
wie von Johann oben angegeben) vorzuziehen.

Hans L

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Wenn es denn wenigstens möglich gewesen wäre, den tollen Vorschlag des 
Threadstarters überhaupt anzusehen, ohne Software zu installieren und 
unter Linux laufenzulassen, ein Screenshot hätte ja genügt, dann hätte 
ich mich vielleicht auch etwas ausführlicher mit dem Vorschlag 
auseinandergesetzt, obwohl ich nicht glaube, daß ich zu einem anderen 
Ergebnis gekommen wäre.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Hans L. schrieb:
> Bei der o.a. 1234 ist dann bei dem vorgeschlagenen
> Zeichensatz wieder Kaffeesatzlesen angesagt.

Das Dezimalsystem wird in der Informatik doch nur verwendet,
um Dinge wie 0x zu vermeiden. Hätte man einen hexadezimalen
Ziffernsatz, würde niemand etwas anderes verwenden als das
Hexadezimalsystem, und es gäbe keine Mehrdeutigkeiten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Könntest du vielleicht einfach mal einen Screenshot mit Beispielen von 
deinem Zeichensatz hier anhängen?

Dann könnte man sich ein Bild davon machen, ohne deine nicht sehr 
augenfreundliche Website bemühen zu müssen. (Wozu man für so eine Site 
Javascript benötigt, ist mir absolut rätselhaft und deswegen entsperre 
ich es auch nicht in meinem Browser.)

Autor: Hans L. (hansl)
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Josef G. schrieb:
> Hätte man einen hexadezimalen Ziffernsatz, würde niemand etwas anderes verwenden 
als das Hexadezimalsystem, und es gäbe keine Mehrdeutigkeiten.

Aber der müsste aus 16 nicht anderweitig verwendeten Zeichen
bestehen!

Hans L

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Angehängte Dateien:

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Ich konnte meiner Neugier nicht Herr werden, siehe Anhang.

Autor: A. K. (prx)
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Hans L. schrieb:

> Aber der müsste aus 16 nicht anderweitig verwendeten Zeichen
> bestehen!

Drum hatte man früher ja auch oft das Oktalsystem verwendet. Bei 12- und 
36-Bit Maschinen war das auch ganz praktisch. Sogar bei der 16-Bit 
PDP-11 konnte man darin noch einen Sinn erkennen, war deren 
Befehlscodierung doch oktal deutlich besser lesbar als in Hex (bei der 
68000 auch).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ok, das ist ein spezieller Font - das kann man natürlich machen und ein 
Trivialpatent könnte man in USA dafür vielleicht sogar kriegen.

Aber innovativ ist die Idee nicht unbedingt.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Wenn es denn wenigstens möglich gewesen wäre, den tollen Vorschlag des
> Threadstarters überhaupt anzusehen, ohne Software zu installieren und

Es ist nicht notwendig, die Software in den Tiefen des Betriebssystems
zu installieren. Das Programm kann wie angegeben im home-Verzeichnis
kompiliert und problemlos wieder gelöscht werden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Josef G. schrieb:
> Es ist nicht notwendig, die Software in den Tiefen des Betriebssystems
> zu installieren.

Es ist egal, ob man das Teil nun "in den Tiefen des Betriebssystems" 
installieren, oder einfach nur starten muß. Da die SW aus einer für mich 
nicht einschätzbaren Quelle kommt, werde ich einen Teufel tun und sie 
auf meinem Rechner starten.

An deiner Stelle würde ich mir überlegen, was ich bei der nächsten 
PR-Aktion besser machen muß.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Nicht, daß es mich im Moment beträfe, aber was sollen Windows-Anwender 
mit so einem Hinweis anstellen?

Ansonsten, wenn ich das von Läubi dankenswerterweise gepostete Bildchen 
ansehe, sind das schlicht und einfach Kapitälchen. Bessere 
Schriftsatzsysteme können so etwas ausgeben - und dort könnte man auch 
8000 von 8000 unterscheiden (Eine der beiden Zahlen war hexadezimal, die 
andere dezimal).

Meine Begeisterung wächst nicht.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Warum braucht es denn einen neuen Zeichensatz?

Wie oben beschrieben gibt es mannigfaltige Darstellungsmöglichkeiten, 
die auch dann tauhen, wenn keine der Ziffern a..f auftaucht.

Zudem: Wenn es denn unbedingt eine typographische Lösung sein soll, 
unterschiedliche Fonts gibt's soch auch wie Sand am Meer.

Hier nur ein paar Beispiele, was im Rahmen dieser Seite typographisch 
möglich ist, d,h, eingeschränkt auf den Formelsatz von TeX.

Mit "richtiger" (Web)-Typographie bzw. einem gscheiten Satzprogramm geht 
natürlich noch viel mehr.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
>                                             (Wozu man für so eine Site
> Javascript benötigt, ist mir absolut rätselhaft und deswegen entsperre
> ich es auch nicht in meinem Browser.)

Tut mir leid wegen des Javascript. Das braucht mein Webseiten-
Generator für die Navigationsleiste. Meine Kenntnisse in Web-
seitengestaltung sind gering, und ich kann es nicht ändern.
Statt dessen hier alle Direktlinks:
http://www.bomerenzprojekt.de/Website/home.html
http://www.bomerenzprojekt.de/Website/CPU-doku.html
http://www.bomerenzprojekt.de/Website/CPU-vhdl.html
http://www.bomerenzprojekt.de/Website/SYS-doku.html
http://www.bomerenzprojekt.de/Website/Emul.html
http://www.bomerenzprojekt.de/Website/Hawa.html
http://www.bomerenzprojekt.de/Website/Downloads.html
(Ob das Downloaden ohne Javascript klappt, weiß ich nicht)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Josef G. schrieb:
> Ob das Downloaden ohne Javascript klappt, weiß ich nicht

JavaScript können heutige Browser von Haus aus. Da davon eine Gefahr für 
das ganze System ausgehen kann, gebe ich es nur mit gutem Grund frei und 
wenn ich die Seite einschätze kann.

Einfache html-Seiten kann man z.B. mit Kompozer erstellen - der ist open 
Source und kommt ohne js aus.

Einfach html-Seiten kann man auch mit einem beliebigen Editor basteln - 
das ist kein Hexewerk. Zum Einstieg ist http://de.selfhtml.org/ ganz 
hilfreich.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Bessere
> Schriftsatzsysteme können so etwas ausgeben - und dort könnte man auch

Johann L. schrieb:
> Hier nur ein paar Beispiele, was im Rahmen dieser Seite typographisch
> möglich ist, d,h, eingeschränkt auf den Formelsatz von TeX.

Entscheidend ist, in einem 7bit-Zeichencode
den Platz für diese Zeichen bereitzustellen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Mann O Mann, wie dämlich muss man eigentlich sein, um so einen Käse 
rauszuposauen.

DON'T DRINK AND TYPE!

WENN man schon die Verwechslungsgefahr zwischen 123 dezimal und 123 hex 
beseitigen möchte, dann ganz sicher NICHT mit so einem LÄCHERLICHEN, 
nahezu gleichen Schriftsatz!
Wenn er denn wenigstens indische Zahlen vorgschlagen hätte, schließlich 
ist Indien die IT-Nation der Zukunft (Wenn man Spiegel, Focus und BILD 
glauben will).

http://de.wikipedia.org/wiki/Indische_Zahlendarstellung

Oder vielleicht back to the roots mit römischen Zahlen?

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Zahlen

Neee, back to the future mit Klingonischen Zahlen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Klingonische_Sprache

Naja, und das Thema Kommunikationsversagen und Nerdism lass ich mal 
lieber. Ich sag nur Netiquette!

Qapla!
Falk

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Johann L. schrieb:
> Weia! Ich hab mir die Seite wirklich mal angesehen. Nette Farben,
> spätestens nach 2 Minten lesen fängt die Netzhaut an sich abzulösen...

oh, ja, ich hab ja auch vergelbich nach den Zahlen auf der Seite gesucht 
und mich innerlich über diese sch*** Farbgebung geärgert. nach dem 
Zurückschalten auf eine vernünftige Seite hat man erst mal für ein paar 
Sekunden ein rotes Nachbild - einfach grässlich

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Ein eigener Zeichensatz ... was soll der Vorteil gegenueber bestehenden 
Systemen sein ? Der N+1-te ? Das bringt keine Blumen.

Autor: Dave Chappelle (dave_chappelle)
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Auf die Gefahr hin dir auf die Füsse zu treten, wie wäre es mit einer 
Kursivschrift für Hex-Zahlen? Oder einfach einer anderen Schriftart? 
Oder einfach einer sonstigen Hervorhebung?

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Dave Chappelle schrieb:
> Oder einfach einer sonstigen Hervorhebung?

Josef G. schrieb:
> Entscheidend ist, in einem 7bit-Zeichencode
> den Platz für diese Zeichen bereitzustellen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Und was soll das unsinnige Festhalten an 7-Bit-Zeichencodes?

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Mit UTF-7 Kodierbar wären die "Fullwidth-Varianten" der Buchstaben 
A-F,0-9:

> AFFE42

statt

> AFFE42

Schauen aber jeh nach Zeichensatz nicht wirklich anders aus, haben nur 
mehr spacing.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Und was soll das unsinnige Festhalten an 7-Bit-Zeichencodes?

Für einfache Textdateien braucht man nicht $10000 Zeichen.
Und kleine Rechner wären damit auch überfordert. Deshalb
gibt es ja auch neben der UTF-16-Codierung des Unicode
noch die UTF-8-Codierung oder auch reines ASCII.

Autor: Dave Chappelle (dave_chappelle)
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Also: Wenn die Gefahr besteht, dass die Zahlen mit richtigem Text 
verwechselt werden können, handelt es sich um ein Textdokument.
Also ist dieses 7-Bit Gefasel total überflüssig.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dave Chappelle schrieb:
> Also ist dieses 7-Bit Gefasel total überflüssig.

Aber, aber, laß doch den Joseph auch seine Erfahrungen machen - oder hat 
er dich gezwungen, seine Idee zu übernehmen?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Josef G. schrieb:
> Deshalb gibt es ja auch neben der UTF-16-Codierung des Unicode
> noch die UTF-8-Codierung

die aber nutzt 8-Bit-Zeichen

> oder auch reines ASCII

Das ist zwar 7 Bit, aber mit definiertem Zeichenumfang. Deine 16 
Zusatzzeichen müsstest Du also irgendwo im Codespace zwischen 0x00 und 
0x1F unterbringen. Da sehe ich a) wenig Sinn und b) Probleme, denn 
welche Software, die hexadezimale Zahlen ausgibt, weiß von Deiner 
Insellösung? Kein printf, kein dtostrf ...

Ganz davon abgesehen:  Wie gibt man auf der Tastatur diese speziellen 
Zeichen ein? Hast Du zusätzlich noch einen 16er-Tastenblock?

Autor: Arc Net (arc)
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Zur Abwechselung mal ein paar standardkonforme Vorschläge (nicht ganz 
ernst gemeint):
Aegean Numbers (fehlt nur die Null)
http://www.unicode.org/charts/PDF/U10100.pdf
oder um den Erfolg zu vergrößern, einfach ein paar APL-Symbole 
wiederverwenden
http://www.unicode.org/charts/PDF/U2300.pdf
oder vielleicht Mahjongg-Teile
http://www.unicode.org/charts/PDF/U1F000.pdf
so was sieht auch nicht schlecht aus
http://www.unicode.org/charts/PDF/U1D300.pdf

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Perrrr-fekt.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> ... Deine 16 Zusatzzeichen ...

Da bin ich anscheinend misverstanden worden.
Es wären nicht 16 zusätzliche Zeichen, sondern 6.

> welche Software, die hexadezimale Zahlen ausgibt, weiß von Deiner
> Insellösung? Kein printf, kein dtostrf ...

Das von mir entwickelte Rechnersystem ist in keiner
Weise kompatibel zu PCs, und ich möchte mit meinem
Projekt fürs erste Hobbyisten erreichen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Josef G. schrieb:
> Da bin ich anscheinend misverstanden worden.
> Es wären nicht 16 zusätzliche Zeichen, sondern 6.

Dann aber ist es sinnlos. Wie willst Du 8000 von 8000 unterscheiden? 
Also müssen auch die Ziffern 0-9 in einer "Spezialfassung" 
vorhandensein.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Wie willst Du 8000 von 8000 unterscheiden?

Gar nicht.

Da die Verwendung des Hexadezimalsystems so erleichtert wird,
verwendet niemand das Dezimalsystem, jedenfalls nicht im Bereich
der Informatik, zB. in Programmlistings. 8000 ist immer hexadezimal.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Josef G. schrieb:

> Gar nicht.
>
> Da die Verwendung des Hexadezimalsystems so erleichtert wird,
> verwendet niemand das Dezimalsystem, jedenfalls nicht im Bereich
> der Informatik

Das würd ich nicht unterschreiben.

Ausserdem führst du dich jetzt selbst ad absurdum.
Wenn sowieso alle Zahlen Hex-Zahlen sind, brauch ich auch keinen 
Spezialfont für die 'Buchstaben'. Denn aus dem Zusammenhang ist immer 
klar, ob es sich um eine Zahl oder ein Substantiv handelt. Das einzige 
'Wort' ds man mit den Buchstaben bilden kann ist "AFFE". Und das wird 
man im Kontext immer erkennen können, ob man damit unseren genetischen 
Nachbarn oder eine Zahl meint.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Karl Heinz Buchegger schrieb:
> ... man mit den Buchstaben bilden kann ist "AFFE". Und das wird
> man im Kontext immer erkennen können, ob man damit unseren

Gegenbeispiel: Variablennamen

Das Erschließen aus dem Zusammenhang ist für
einen Code-Interpreter viel aufwendiger als
die Prüfung z.B. des ersten Zeichens.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Josef G. schrieb:
> Gar nicht.
>
> Da die Verwendung des Hexadezimalsystems so erleichtert wird,

Hä?

> verwendet niemand das Dezimalsystem, jedenfalls nicht im Bereich
> der Informatik, zB. in Programmlistings. 8000 ist immer hexadezimal.

Und was ist mit 1234? Oder 100?

Deine Sicht der Dinge erscheint mir etwas ... knapp.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Josef G. schrieb:
> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>> ... man mit den Buchstaben bilden kann ist "AFFE". Und das wird
>> man im Kontext immer erkennen können, ob man damit unseren
>
> Gegenbeispiel: Variablennamen
>

OK. Ich bin davon ausgegangen, dass wir über Dokumentationen reden.

> Das Erschließen aus dem Zusammenhang ist für
> einen Code-Interpreter viel aufwendiger als
> die Prüfung z.B. des ersten Zeichens.

Compiler haben das ganz gut im Griff, anhand eines Präfixes zu erkennen, 
ob das jetzt eine Zahl oder ein Name sein soll.

Aber zurück zum Problem.
Da du für die Ziffernzeichen keine Unterscheidung einführst, hast du das 
eigentliche Problem aber nicht gelöst.

Denn ich werde auch weiterhin

   Stunden = Minuten / 60;

schreiben, auch wenn du noch so sehr propagierst, dass alle Zahlen 
grundsätzlich immer Hex-Zahlen sind.

Deine Idee in allen Ehren. Aber du musst sie auch konsequent zu Ende 
führen. Sonst bringt sie dir nichts ausser einem "Nett, aber nicht 
brauchbar"

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Ich les hier schon ne Weile mit und wollte es für einen Scherzthread 
halten, stelle aber mittlerweile fest, das du es wirklich ernst meinst. 
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ehrlich - für mich geht das in 
die Rubrik "Dinge, die die Welt nicht braucht". Ich mach seit 30 Jahren 
mit dem MC-Zeugs rum und habe noch niemals vor einer Verwechslungsgefahr 
gestanden, einfach weil der Kontext völlig klar ist. Ich halte es sogar 
für eine Verkomplizierung, was du da planst, inklusive 
Verwechslungsgefahr.

Josef G. schrieb:
> Das von mir entwickelte Rechnersystem ist in keiner
> Weise kompatibel zu PCs,

Ja super - brauche ich das wirklich? Nee, nee, sorry. Deine Arbeit in 
allen Ehren, aber für mich klingt das nach reinem Selbstzweck und 
Probleme schaffen, wo nie welche waren. Mach doch wenigstens lieber ne 
Xtension für Linux oder so. Aber gleich ein ganzes Rechnersystem?

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Denn ich werde auch weiterhin
>
>    Stunden = Minuten / 60;
>
> schreiben, auch wenn du noch so sehr propagierst, dass alle Zahlen
> grundsätzlich immer Hex-Zahlen sind.

ne, wir definieren eine Stunde auf 40 Minuten um.
Da sowieso alle Digitaluhren benutzen erleichtert das den Programmierern 
die Arbeit. es reicht ein shiften und es muss nicht mehr aufwendig 
dividiert werden

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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den einzigen Vorteil den ich in extra aufeinanderfolgenden Zeichencodes 
sehe, ist, die einfachere Umrechnung von Zeichencode zu Wert Bei hex hat 
man immer so ein blödes conditional drin, was auf Buchstabe testen muss
uint8_t hexDigit2Byte(char c)
{
  return (c>'9')?(c-'A'+10):(c-'0');
}

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Josef G. schrieb:
>> Gar nicht.
>>
>> Da die Verwendung des Hexadezimalsystems so erleichtert wird,
>
> Hä?

Sorry wegen der unklaren Formulierung. Das sollte heissen:

Da die Verwendung des Hexadezimalsystems durch den von mir
vorgeschlagenen Zeichensatz erleichtert wird, ...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Vlad Tepesch (vlad_tepesch)

>den einzigen Vorteil den ich in extra aufeinanderfolgenden Zeichencodes
>sehe, ist, die einfachere Umrechnung von Zeichencode zu Wert Bei hex hat
>man immer so ein blödes conditional drin, was auf Buchstabe testen muss

Nimm ne Tabelle.
char hex2ascii[16]={'0', '1', '2', '3', '4', '5', '6', '7',
                    '8', '9', 'A', 'B', 'C', 'D', 'E', 'F'};

 my_ascii = hex2ascii[my_hex];

MFG
Falk

Autor: Ralf G. (ralg)
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Vlad Tepesch schrieb:
> den einzigen Vorteil den ich in extra aufeinanderfolgenden Zeichencodes
> sehe, ist, die einfachere Umrechnung von Zeichencode zu Wert Bei hex hat
> man immer so ein blödes conditional drin, was auf Buchstabe testen muss

Wenn das 'Spezial-A' jetzt nach der 9 kommen würde, müsste der 
komplette Zeichensatz neu codiert werden!

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Falk Brunner schrieb:
> Nimm ne Tabelle.

lies die Beiträge richtig.
Ich will die andere Richtung und da wäre eine Tabelle ziemlich teuer.

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Ralf G. schrieb:
> Wenn das 'Spezial-A' jetzt nach der 9 kommen würde, müsste der
> komplette Zeichensatz neu codiert werden!

nicht wenn es auch spezial 0-9 geben würde, an die sich spezial A-F 
anschließen würden

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Josef G. schrieb:
> Sorry wegen der unklaren Formulierung. Das sollte heissen:

Die Formulierung ist nicht das Problem. Ich sehe nur nicht, wie die 
Verwendung des Hexadezimalsystems dadurch "erleichtert" werden soll, daß 
Du das Rad neu erfindest - und sogar nur teilweise.

Letzteres durch die besondere Inkonsequenz des Mischens von "dezimalen" 
Ziffern und "hexadezimalen" Ziffern, wie z.B. in 123ĀĒ0.

Und etwas zu "erleichtern", womit gefühlte 99.5% der Anwender gar kein 
Problem haben, scheint mir, vor allem, wo die zugehörige Technik seit 
mehreren Jahrzehnten etabliert ist, etwas ... unnötig.

Ist Dir übrigens schon eine Antwort auf meine Frage eingefallen, wie in 
Deinem Inselsystem Zahlen über eine Tastatur eingegeben werden sollen?

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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Vlad Tepesch schrieb:

> ne, wir definieren eine Stunde auf 40 Minuten um.

Ne, auf 3C Minuten ;-)

Lass uns nur noch Hex schreiben und sprechen, z.b.

  "Es ist Neun Uhr und Zwei-Eff Minuten"

In Zahlen: 09:2F Uhr

Ist doch ganz einfach, weg mit dem Dezimalsystem!!!!!1 ;-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Frank M. (ukw) Benutzerseite

>Ist doch ganz einfach, weg mit dem Dezimalsystem!!!!!1 ;-)

Und wo nimmst du die sechs weiteren Finger her zum "an den Fingern 
abzählen"? Ok, man hat ja noch die Zehen. Und Männer ein "Reservebit" 
;-)

MFG
Falk

Autor: Ralf G. (ralg)
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Falk Brunner schrieb:
> Ok, man hat ja noch die Zehen. Und Männer ein "Reservebit"
> ;-)

Als Carry-Bit?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Ralf G. schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
>> Ok, man hat ja noch die Zehen. Und Männer ein "Reservebit"
>> ;-)
>
> Als Carry-Bit?

Eher als Overflow :P
Spricht also alles für ein 21er System, hehehe

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Matthias Sch. schrieb:
> Spricht also alles für ein 21er System, hehehe

Wie, Du kannst nicht kontrolliert mit den Ohren wackeln?

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:
> Und wo nimmst du die sechs weiteren Finger her zum "an den Fingern
> abzählen"?

Ist doch ganz einfach: Ich habe 10 Finger, an jeder Hand 8 :-)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Mit den Fingern alleine kann man von 0 bis 1023 zählen, das sollte wohl 
reichen.

Autor: Ralf G. (ralg)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Mit den Fingern alleine kann man von 0 bis 1023 zählen, das sollte wohl
> reichen.

Aber 1023 dezimal! ;-)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ja, ist doch klar, wo ich normale Ziffern verwendet habe ... Hätte ja 
sonst ④⓪⓪ geschrieben. Oder so.

Autor: Ralf G. (ralg)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Ja, ist doch klar, wo ich normale Ziffern verwendet habe ... Hätte ja
> sonst ④⓪⓪ geschrieben. Oder so.

Da hab' ich's immer noch nicht begriffen: Ich denke nur die Buchstaben 
werden frisiert?! ;-)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Ralf G. schrieb:
> Rufus Τ. Firefly schrieb:
>> Ja, ist doch klar, wo ich normale Ziffern verwendet habe ... Hätte ja
>> sonst ④⓪⓪ geschrieben. Oder so.
>
> Da hab' ich's immer noch nicht begriffen: Ich denke nur die Buchstaben
> werden frisiert?! ;-)

Das ham wir ja schon gesehen, dass es das nicht bringt

Ist

   1010    nun eine Dezimale        1010 dec
           oder eine Hexadezimale   4112 dec
           oder eine binäre           10 dec
           oder gar eine oktale      520 dec

Immer diese Unsicherheit. Da müssen pro Zahlensystem eigene Zeichen 
dafür her!

Kann doch gar nicht sein, dass die Italiener dasselbe Alfabet benutzen 
wie wir. Immer diese Unsicherheit. Woher soll man denn beim Lesen sonst 
wissen, ob das jetzt Deutsch oder Italienisch ist. Und dann die 
Franzosen und die Spanier und ....
(Ich denke man sieht schon worauf das hinaus läuft und warum das ganze 
nicht praktikabel ist. Schon schlimm genug, dass den Amerikanern alles 
ausserhalb 7-Bit ASCII aber sowas von wurscht ist)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Kann doch gar nicht sein, dass die Italiener dasselbe Alfabet benutzen
> wie wir.

Zur Unterscheidung könnten wir ja wieder in Fraktur schreiben:
ℌℑℜℨℭ

Das polnische sollte sowieso in kyrillischen Lettern geschrieben werden, 
so viele Zischlaute wie die haben, und Zungenbrecher ...
Dann könnte man auch das Sächsische so schreiben, schließlich haben die 
ja auch gefühlte 36 Zischlaute (wie in Ortsnamen à la Delitzsch - Делич 
ist doch viel deutlicher, oder?).

Der Vereinfachung halber wird das "Jugenddeutsch" nur noch in 
Großbuchstaben geschrieben, das widerspiegelt einerseits den Tonfall und 
reduziert letzte Spuren von Orthographie. EY ALDA, MACH KINO! - sieht 
doch schon gleich viel besser aus.

US-Amerikanisch kann nur mit MS Comic Sans geschrieben werden, 
Computer-Nerdsprache nur in irgendeinem 60er-Jahre-OCR-Zeichensatz ...


Übrigens:

> Alfabet

Hurgs!

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> EY ALDA, MACH KINO! - sieht doch schon gleich viel besser aus.
Geht aber weit an der Realität vorbei, weil viel zu viele Satzzeichen 
verwendet wurden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Frank M. schrieb:
> Lass uns nur noch Hex schreiben und sprechen, z.b.

Das eigentliche Problem ist, daß wir an jeder Hand 3 Finger zu wenig 
haben.

Es handelt sich also genaugenommen um einen gravierenden Fehler in der 
Schöpfung. Nur leider ist die Garantie längst abgelaufen, und der 
bärbeißige Alte auf der Wolke will nichts mehr davon wissen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Naja, aus der Fingerzahl auf das verwendete Zahlensystem zu schließen 
ist spannend. Denn es bedeutet, daß vor noch gar nicht langer Zeit 
Menschen an jeder Hand einen Finger mehr gehabt haben müssen -- wie 
sonst sollte es zum Zwölfer-Zahlensystem gekommen sein?

Eine bis dato unbekannte Behörde hat mit behördenuntypischer 
Gründlichkeit diese überzähligen Finger bei jeder Beerdigung entfernt, 
damit spätere Generationen sich nicht darüber wundern ...

Irgendwann entdeckt man dann in einer alten Salzkaverne gigantische 
Fingerberge; Indizien lassen darauf schließen, daß es in Österreich ein 
Vorkommen geben muss:
http://g.co/maps/jv8nf

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> wie sonst sollte es zum Zwölfer-Zahlensystem gekommen sein?

Das war schon höhere Mathematik der Vorzeit: Pro Jahr gebit es meist 12 
Mondzyklen und entsprechend wurde das 12-er-System für Zeitrechnungen 
benutzt.

In früheren Zeiten hatten auch die Zahlworte implizit eine Dimension 
eingebaut, sprich es gab für verschiedene Dinge verschiedene Zählweisen.

Als man begann vom gezählten Gegenstand zu abstrahieren, blieb als 
"handlichstes" Zahlensystem eben das Dezimalsystem übrig. Hätten wir 8 
Finger an jeder Hand, dann wäre es das Hexadezimalsystem geworden.

An den Verwicklungen, mit denen sich Joseph G. hier abplagt, ist also in 
der Tat der Wolkenschieber schuld und die Fingerberge hat der zur 
Tarnung noch schnell auf der Erde aufgehäuft, bevor er senil wurde.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Habe mal im Radio gehört, es gäbe Leute, die das Zwölfersystem
propagieren, wo man eine Zahl leicht beliebig oft durch 3 teilen
kann. Vielleicht gibt es Leute, die gegen das Hexadezimalsystem
Vorbehalte haben, weil sechzehn nicht durch drei teilbar ist.

Ich meine, Teilbarkeit durch drei wird nur für eine wichtige
Anwendung gebraucht, nämlich für die Drittelung des Kreises.
Dort wird aber nur die einmalige Teilbarkeit gebraucht. (Der
Winkel 60 Grad ist etwas Besonderes, nicht aber der Winkel
20 Grad.) Es reicht deshalb, wenn man für den Vollkreis eine
Maßzahl wählt, die durch drei teilbar ist. Das Zwölfersystem
hätte keine Vorteile.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Josef G. schrieb:
> Habe mal im Radio gehört, es gäbe Leute, die das Zwölfersystem
> propagieren, wo man eine Zahl leicht beliebig oft durch 3 teilen
> kann.

Ich denke das hast du missverstanden.

Die 12 war im Laufe der Jahrhunderte aus dem Grund dermassen beliebt, 
weil es eine Zahl ist die viele Teiler hat. Daher das Festhalten am 
Dutzend.

Von einem Dutzend kann man leicht die Hälfte
                                  ein Drittel
                                  ein Viertel
                                  ein Sechstel
nehmen und kriegt wieder eine ganze Zahl. Und das war für Kaufleute 
nicht uninteressant.

 Vielleicht gibt es Leute, die gegen das Hexadezimalsystem
> Vorbehalte haben, weil sechzehn nicht durch drei teilbar ist.

Du musst über den Tellerrand blicken. Das Hexadezimalsystem ist 
ausserhalb der IT völlig unbedeutend. In der EDV ist es auch nur 
deswegen interessant, weil ein Byte vor Urzeiten mal als 8 Bit definiert 
wurde, und man die Bitdarstellung eines Bytes einfach, leicht und 
schnell als Hex-Zahl ausdrücken kann. Mehr steckt da nicht dahinter. 
Hätte man von Anfang an 10 Bit als Basis gewählt, würden wir heute ein 
System zur Basis 32 benutzen, weil das am praktischten wäre.

> Ich meine, Teilbarkeit durch drei wird nur für eine wichtige
> Anwendung gebraucht, nämlich für die Drittelung des Kreises.

Ähm. Unter "Drittelung des Kreises" versteht man aber etwas völlig 
anderes. Das ist das klassische geometrische Problem, wie man mit 
"Zirkel und Lineal" einen Winkel in 3 Teile teilen kann. Und das wurde 
gezeigt, ist unmöglich. Da es sich dabei aber um eine rein geometrische 
Operation handelt, kommen da drinn auch keine Zahlen vor und damit ist 
eine eventuelle Zahlenbasis auch völlig wurscht.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Das Hexadezimalsystem ist ausserhalb der IT völlig unbedeutend.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bailey-Borwein-Plouffe-Formel
(Ich will nicht behaupten, dass ich die Formel oder den Artikel
verstehe, aber ich verstehe immerhin, um was es dabei geht.)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Karl Heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator)

>nehmen und kriegt wieder eine ganze Zahl. Und das war für Kaufleute
>nicht uninteressant.

Der häufige Gebrauch der doppelten Verneinung im Deutschen ist 
keineswegs uninteressant ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Hätte man von Anfang an 10 Bit als Basis gewählt, würden wir heute ein
> System zur Basis 32 benutzen, weil das am praktischten wäre.

Die 8 Bit für ein Byte sind keineswegs willkürlich definiert: es sollte 
schon eine 2er-Potenz sein, um die Bitaddressierung lückenlos und 
konsistent hinzubekommen. 4 ist zu klein und 16 ist schon wieder 
unhandlich, bleibt also die 8.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Josef G. schrieb:
> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>> Das Hexadezimalsystem ist ausserhalb der IT völlig unbedeutend.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Bailey-Borwein-Plouffe-Formel
> (Ich will nicht behaupten, dass ich die Formel oder den Artikel
> verstehe, aber ich verstehe immerhin, um was es dabei geht.)

Schön.
Ist eine Ausnahme.

Die hat aber für das tägliche Leben trotzdem immer noch so gut wie keine 
Bedeutung. Kannst ja mal deine Fleischereifachverkäufern fragen, ob sie 
denkt, dass das Hexadezimalsystem eine wesentliche Erleichterung bei der 
manuellen Anwendung der BPF ist. :-)

Wenn du sie aber nach einem halben Dutzend Wiener Würstchen fragst, 
kennt sie sich aus.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Josef G. schrieb:
>> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>>> Das Hexadezimalsystem ist ausserhalb der IT völlig unbedeutend.
>>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Bailey-Borwein-Plouffe-Formel
>> (Ich will nicht behaupten, dass ich die Formel oder den Artikel
>> verstehe, aber ich verstehe immerhin, um was es dabei geht.)
>
> Schön.
> Ist eine Ausnahme.

Nicht einmal: Außerhalb der Computerwelt hat diese Formel wohl eher eine
geringe Bedeutung. Um die Kreiszahl wie weiland der Herr van Ceulen ohne
Computer auszurechnen, wäre eine entsprechende Formel für Dezimalziffern
viel praktischer.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Yalu X. schrieb:
> wäre eine entsprechende Formel für Dezimalziffern viel praktischer.

Bleibt abzuwarten, ob eine solche jemals gefunden wird, oder
nicht doch mit der Formel ein Alleinstellungsmerkmal
des Hexadezimalsystems gefunden ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jedes Zahlensystem hat so eine eigenen "Vorzüge", die spezielle Fälle 
sehr einfach machen können.

Insgesamt wirst du aber keines finden, das zum Rechnen - nicht zum 
Kopfrechnen! - immer besser geeignet ist, als alle anderen.

Darüber zu debattieren, ist Unsinn.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Wenn du sie aber nach einem halben Dutzend Wiener Würstchen fragst,
> kennt sie sich aus.

Oder man fragt nach '3 Paar', gerade bei Würstchen :D

Uhu Uhuhu schrieb:
> Jedes Zahlensystem hat so eine eigenen "Vorzüge", die spezielle Fälle
> sehr einfach machen können.

Kompassrose ist das beste Beispiel. Viele von euch erinnern sich 
bestimmt an den vergeblichen Versuch, 'Neugrad' einzuführen, es gab 
sogar mal Taschenrechner mit nem Schiebeschalter dafür. Hat nicht 
geklappt und trotzdem wird ein Navigator es niemals missverstehen, wenn 
er einen Kurs bekommt, der lediglich aus einer Zahl besteht. ('Gehen sie 
auf 90!')
Bei der Uhrzeit genauso. Wir würden doch niemals auf den Gedanken 
kommen, das hier eine Dezimal- oder Hexzahl im Spiel ist, es ist einfach 
das ganz selbstverständliche 12-er System. ('Bandits on your 6!',hehe)

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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O nein, nicht schon wieder.

Beitrag "Hexadezimaler Ziffernsatz"

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