Hallo Zusammen! Der Sohnemann meines Nachbarn ist im Dezember mit seinem Bachelor fertig geworden. Schwerpunkt der Bachelorarbeit war Hardwareentwicklung (µC Leistungselektronik und Co.) Heute hat er mir erzählt er würde eine Stellenzusage bekommen haben in der Nähe von Bielefeld. Wäre genau sein Ding aber das Gehalt würde nur 30.000€ betragen (anscheinend klene Klitsche 15-20Mann). Ich habe ihm dvon abgeraten die Stelle anzunehmen und lieber den Master dranzuhängen wenn er nichts besseres findet. Im Nachhinein frage ich mich ob mein Vorschalg übereilt war? Was meint ihr? Oder könnte er besser die 2 Jahre als Entwicklungsinenieur dort arbeiten statt studieren und sich dann auf eine andere Stelle bewerben und mit Breruferfahrung glänzen?
könnte man natürlich schauen, dass man vereinbart, nach der Probezeit mehr Gehalt zu bekommen. Ich hatte damals mit 32k (DiplInf univ.) angefangen und nach den ersten 6 Monaten 38k bekommen. (Ebenfalls kleine GmbH)
Würd versuchen was Besseres zu bekommen oder den Master anfangen. 30k sind wirklich eine kleine Frechheit und bei so ner Klitsche steigt man ja eben auch meist nicht auf.
dani swss schrieb: > 30k sind wirklich eine kleine Frechheit und bei so ner Klitsche steigt > man ja eben auch meist nicht auf. Darum wies ich so einer Klitsche auch schon mal den Stinkefinger im Vorstellungsgespräch. Für 28k wollten sie mich, und den Preis auf Dauer fixieren. Nee, sagte ich, ich gehe jetzt nach Hause. Es war mir auch wirklich wurscht. Am nächsten Tag riefen sie wieder an, und unterbreiteten mir wenigstens ein Staffelangebot mit Steigerung auf 38k nach 3 Jahren. Immerhin. In einer schwachen Region geht das mal eben so für den Anfang.
dani swss schrieb: > Würd versuchen was Besseres zu bekommen > Ja! > oder den Master anfangen. geht auch ganz schön ins Geld, und bringt gehaltstechnisch gegenüber 2 Jahre BE echt nix. Wenn Master, dann einen Weiterbildungsmaster (aber bitte ned die Wald und Wiesen MB´s der IHK´s!).
Manni B. schrieb: > klene > Klitsche 15-20Mann Warum immer so negativ behaftete Kommentare? Die meiste Arbeit wird sicherlich nicht von der Großindustrie erledigt, sondern genau von solchen Betrieben. Weil sie schnell und flexibel auf Kundenwünsche reagieren können und die Motivation des Mitarbeiters eine ganz andere ist, als z.B. bei Miele oder Bertelsmann, wo man als AN eine Personalnummer ist; nicht mehr, aber auch nicht weniger. Man arbeitet für's liebe Geld, das wars dann auch schon. Man kann sich auf ein gutes Gehalt und eine Menge Urlaub freuen, wenn ich aber darüber nachdenke, dass ich in einer solchen Firma absolut abkömmlich und ersetzbar wäre (bzw. war) , dann denke ich schon an meine berufliche Zukunft. In dieser Hinsicht hast Du auch in einer kleinen "Klitsche" gute chancen, die Firma sehr profitabel mitzugestalten. Und das ist doch mal was! Wenn Du dort gut eingearbeitet bist, werden die Dich sicherlich nicht schneller feuern, als ein großindustrieller Betrieb! Immerhin soll Arbeit auch Spaß machen und nicht nur schnelles Geld bringen, meine Meinung.
> Ich habe ihm dvon abgeraten Vorsicht, noch 3000 EUR mehr und er wird durch eine ausländische Fachkraft ersetzt, die sich gerade in Wirtschaftskrisen ihrer Heimatländer darum reissen, nach Deutschland kommen zu dürfen: http://www.focus.de/politik/deutschland/arbeitsmarkt-blue-card-fuer-mehr-auslaendische-fachkraefte-kommt_aid_691742.html
dani swss schrieb: > 30k sind wirklich eine kleine Frechheit und bei so ner Klitsche steigt > man ja eben auch meist nicht auf. Ich glaub das Gegenteil ist der Fall. Aufstiegschancen sind um einiges besser als im Grossbetrieb. Der Weg zum Chef ist kurz und der bekommt sofort mit ob der neue was drauf hat oder nicht. Außerdem kann man sich in nem kleinen Laden schnell unersetzbar machen und dass muss dann auch entsprechend entlohnt werden weil der Laden sonst evtl. nicht rund läuft (was nicht immer positiv ist und viel Arbeit bedeuten kann). Kann mir auch vorstellen, dass das Gehalt niedrig angesetzt ist weil davon ausgegangen wird, dass man den "Frischling" erst noch anlernen muss - wenn er kein Naturtalent ist kann das richtig ins Geld gehen. Also sowas wie Fortbildungen und wenn Mitarbeiter von der Arbeit abgehalten werden, weil sie zum dritten mal erklären müssen wie rum man den Lötkolben richtig hält. :)
Ich kenne die genauen Noten vom Jungen nicht aber wenn er fürs Masterstudium zugelassen wurde, dann müssten die ja eigentlich nicht allzu schlecht sein. Hier in der Nähe gibt es Firmen wie Wago oder ABB die sicherlich mehr bezahlen können aber 30k als Einstiegsgehalt auf eine Stelle als Ingenieur finde ich wirklich frech. Wenn die kein Geld für vorhanden ist, dann sollte sich das Stellenangebot evtl ehr an Techniker oder Autodidakten richten. Kann natürlich auch sein das er noch andere Angebote oder Bewerbungen laufen hat. Naja wird schon seinen Weg gehn.
MaWin schrieb: >> Ich habe ihm dvon abgeraten > > Vorsicht, noch 3000 EUR mehr und er wird durch eine ausländische > Fachkraft ersetzt, die sich gerade in Wirtschaftskrisen ihrer > Heimatländer darum reissen, nach Deutschland kommen zu dürfen: > > http://www.focus.de/politik/deutschland/arbeitsmar... du wohnst ja in Bremen. Ich würde lieber für 33 k in Bremen arbeite als für 60 k in München ! du hast ja mal gezeigt wie hammer krass billg schöne Häuser bei euch sind. Mit 33 k da kann man sich bei Dir ein schönes Haus leisten, mit 60 k in München aber nicht !
Marx W. schrieb: > geht auch ganz schön ins Geld, und bringt gehaltstechnisch gegenüber 2 > Jahre BE echt nix. Der bringt sehr wohl was, zwar nicht viel aber immerhin.
Master schrieb: > Der bringt sehr wohl was, zwar nicht viel aber immerhin. Dann rechne das hier mal vor.
Marx W. schrieb: > Dann rechne das hier mal vor. Ich rechne hier gar nix vor du Pflaume. Mir hat er was gebracht und vielen anderen auch. Lieber gleich nach dem Bachelor den Master dran hängen wenn man will, da ist man noch drinn im Studium. Nach Jahren Berufstätigkeit dann noch mal Büffeln oder sogar ein Fernstudium, dürfte dann sehr viel anspruchsvoller werden.
Master schrieb: > Ich rechne hier gar nix vor du Pflaume. Ach, nix mit Argumenten! Da hat der "Meister der Wissenschaften" wohl nix drauf! Was wieder den "Wert" des Masters beweist!
Artur R. schrieb: > zwei Jahre Berufserfahrung ist merh Wert als zwei jahre Masten! Naja, für jemanden der gerade mal auf Niveau des Grundstudiums ist? Hier bei Informatik (Uni) kann man das sehr schön beobachten. 3 Jahre Master entspricht pi mal daumen dem Diplom Grundstudium. Und dafür reichen 30.000 nicht? gruß cyblord
Marx W. schrieb: > Was wieder den "Wert" des Masters beweist! Hast wohl selber keinen oder? Vermutlich nur ein Jodeldiplom von der FH.
>Naja, für jemanden der gerade mal auf Niveau des Grundstudiums ist? Hier >bei Informatik (Uni) kann man das sehr schön beobachten. 3 Jahre Master >entspricht pi mal daumen dem Diplom Grundstudium. Und dafür reichen >30.000 nicht? Ich wußte gar nicht, daß das Grundstudium 3 Jahre an der Uni gehen. Schau lieber noch mal nach. Nicht mal Mediziner brauchen 3 Jahre zum Physikum. In technischen Fächern dauert das Grundstudium 2 Jahrel, also 2/3 des Bachelors. Ehrlich, das Gehalt ist eine Frechheit. Ich habe vor 12 Jahren im Osten in einer ähnlich kleinen Klitzsche schon mit mehr angefangen. Schau Dich nach besseren Angeboten um oder mach den Master.
Was ist denn bitte an 30k für einen Bachelor verkehrt? Dafür dass es gerade mal eine bessere Ausbildung ist... Mit der Zeit kommt auch die Erfahrung und dann auch die Steigerung!
Bachelor schrieb: > Was ist denn bitte an 30k für einen Bachelor verkehrt? Überhaupt nichts, da ist man selbst schuld, wenn man sich für das Geld abstempeln lässt. Jede Leihbude zahlt mehr. Die Lerninhalte sind beim Bachelor deutlich enger gepackt als beim alten Diplom. Heißt mehr Leistung in weniger Zeit. Das kann man sicher nicht als bessere Ausbildung sehen.Sollte eigentlich etwas besser gestellt werden als das alte Diplom. Rede rein von der Stoffmenge auf Zeit bezogen. Das Geld was einem beim Berufstart fehlt bekommt man später sicher nicht mehr. Die 30k sind ein echter Witz. Das war schon richtig dort nicht anzufangen.
Also 30k sind eine Frechheit, selbst fuer einen "normalen" Absolventen.
Zuckerle schrieb im Beitrag #2570110: > Hatte gerade vor ein paar Wochen einen der hatte 14 Semester fürs > Grundstudium gebraucht. Wo ist da das Problem ! Ein gewisser Michael Diekmann hat laut Artikel im Focus 18 Semester lang studiert (Jura und Philosophie). Er ist Vorstandsvorsitzender der Allianz, mit einem Jahresgehalt von mehreren Millionen Euro. Ein langes Studium kann sich also lohnen :-)
jim schrieb: > Die Lerninhalte sind beim Bachelor deutlich enger gepackt als beim alten > Diplom. Stimmt so auch nicht, es wurde auch Vieles komplett gestrichen, was auch kein Vorteil ist. Als ich Anfang der 90ern anfing, war der Lehrplan so voll wie noch nie, mehr Zeit war da in keinster Weise vorhanden.
> Sollte eigentlich etwas besser gestellt werden als das alte Diplom. Es hat schon seinen Grund, warum der Master dem Diplom gegenübersteht. Du hast keinen Master, weisst also offenbar nicht was dir fehlt. > Rede rein von der Stoffmenge auf Zeit bezogen. Hier sieht man was dir fehlt: Ordentliche Nachdenkfähigkeit. > Also 30k sind eine Frechheit Wende dich an Merkel, bzw. sag es ihr bei de nächsten Wahl, sie ist für die Absenkung von 66k auf 33k verantwortlich.
jim schrieb: > Die Lerninhalte sind beim Bachelor deutlich enger gepackt als beim alten > Diplom. Heißt mehr Leistung in weniger Zeit. Das kann man sicher nicht > als bessere Ausbildung sehen.Sollte eigentlich etwas besser gestellt > werden als das alte Diplom. Rede rein von der Stoffmenge auf Zeit > bezogen. Auch relativ. Es wird halt kein Wissen mehr vermittelt, Pauken und Auswendiglernen ist das Motto. Für Verstehen oder gar Anwenden (was an der Uni ja noch nie besonders hoch im Kurs stand aber trotzdem beim Diplom an vielen Stellen möglich war) bleibt da null Zeit. Ganz zu schweigen von irgendwelchen Hiwi Jobs die man als Diplomer nebenher noch machen konnte und wo man dann auch schon Berufsefahrung während dem Studium sammeln konnte. 5 oder 6 Semester im Grundstudium sind da auch keine seltenheit gewesen. Und die lohnten sich. Aber danach kommt erst das richtige Zeug und das geht Bachelor total ab. Ich sehe es doch hier. Am Ende einer Vorlesung schreiben die Bachelors eine Klausur dazu (wie in der Schule). Natürlich direkt im Anschluss an das Semester, d.h. der Stoff am Ende VL kommt schon gar nicht mehr wirklich drann. Die Diplomer haben über mehrere Vorlesungen eines Gebietes eine mündliche Prüfung, wo sie vom Prof. regelrecht über den Stoff ausgequetscht werden. Keine paar Fleißaufgaben wie in den Klausuren sondern dort wird Wissen abgefragt und auch ob dieses im Kontext vorhanden ist. Da hilft kein auswendig lernen. Das ist einfach eine total andere Liga, tut mir leid, aber ich bekomme das hier live mit, beide Seiten. gruß cyblord
MaWin schrieb: > Wende dich an Merkel, bzw. sag es ihr bei de nächsten Wahl, > sie ist für die Absenkung von 66k auf 33k verantwortlich. Richtig, sehe ich auch so. Als ich letztes Jahr vom Absenken der Gehaltsgrenzen las, konnte ich mir eine 2-seitige Hassmail in Richtung CDU zum Dampfablassen nicht verkneifen. Als wären die Bedingungen heute nicht schon schwer genug.
Dipl.-Ing.(TH) schrieb: > Als ich letztes Jahr vom Absenken der Gehaltsgrenzen las, konnte ich mir > eine 2-seitige Hassmail in Richtung CDU zum Dampfablassen nicht > verkneifen. Als wären die Bedingungen heute nicht schon schwer genug. Wieso das denn? Wovor habt ihr denn alle Angst ihr Hysteriker, die Leute aus dem Ausland kommen doch sowieso nicht. Außerdem hat jeder das Recht zu arbeiten wo er will. Gilt auch für dich.
abc schrieb: > Wieso das denn? Wovor habt ihr denn alle Angst ihr Hysteriker, die Leute > aus dem Ausland kommen doch sowieso nicht. Darum geht's auch nicht. Es geht darum, dass man die Löhne noch weiter nach unten drückt - wohl nicht so schwer zu begreifen, oder? abc schrieb: > Außerdem hat jeder das Recht zu arbeiten wo er will. Gilt auch für dich. Darum geht's auch nicht. Gerne sollen hier meinetwegen Ausländer arbeiten dürfen, dann bitte aber zu fairen Bedingungen ohne uns die Löhne kaputtzumachen. Oder glaubst du im ernst, dass du in der deutschen Industrie noch an Löhne jenseits der 33k kommen wirst, wenn sie dich mit dem billigen Ausländer erpressen können? Träum weiter, wann immer die Politik der Industrie die Rahmenbedingungen angepasst hat, haben die Arbeitgeber dies sofort ausgenutzt - das beweist die Vergangenheit mehr als einmal. Es geht nicht gegen ausländische Fachkräfte, die hier arbeiten wollen, es geht um die Politik, die hier von unserer Vertretern gemacht wird. Ich hoffe, damit Missverständnisse ausgeräumt zu haben.
> 30k sind wirklich eine kleine Frechheit und bei so ner Klitsche steigt > man ja eben auch meist nicht auf. Dagegen hilft nur eines: selbst eine Klitsche gründen. Da ist das Gehalt prinzipiell nach oben unbegrenzt und du bist sofort ganz an der Spitze der Hierarchie.
Dipl.-Ing.(TH) schrieb: > Oder glaubst du im ernst, dass du in der deutschen > Industrie noch an Löhne jenseits der 33k kommen wirst, wenn sie dich mit > dem billigen Ausländer erpressen können? Mit den paar die vll irgendwann mal kommen werden? Wohl kaum.
abc schrieb: > Mit den paar die vll irgendwann mal kommen werden? Wohl kaum. Seh ich auch, dafür sind die Löhne in D-land im (west)europäischen Vergleich einfach zu mager. Das hat sich schon rumgesprochen in der Welt. Also, wenn wirklich einer mit 33k€/a kommt, dann nur die absoluten Low-Performer! Die richten dann mehr Schaden an, als sie nutzen.
Marius S. schrieb: > Kann mir auch vorstellen, dass das Gehalt niedrig angesetzt ist weil > davon ausgegangen wird, dass man dem Frischling erst noch anlernen > muss - wenn er kein Naturtalent ist kann das richtig ins Geld gehen. > Also sowas wie Fortbildungen und wenn Mitarbeiter von der Arbeit > abgehalten werden, weil sie zum dritten mal erklären müssen wie rum man > den Lötkolben richtig hält. :) Da ist sie wieder, die tibetanische Gebetsmühle des BRD-Arbeitsmarktes. Studiert = doof = wertlos. Ich wünsche mir heimlich immer, daß sofort ein großer Holzhammer von oben kommt, so daß denjenigen, die solchen unreflektierten Mist erzählen, wieder zur Vernunft kommen. Betriebe stehen in der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Verantwortung (!), den Nachwachs auszubilden, und sonst niemand. Auch nicht das staatlich kontrollierte Bildungssystem. Einen Absolventen möglichst gut und konstruktiv zu begleiten, ist selbstverständlich und geht eben nicht ins Geld. Hier in Amerika sagen wir: Quality isn't expensive - it's priceless! Wenn ich quality möchte, muß ich investieren. Wenn ich gute Ingenieure will, muß ich in sie investieren und sie höher qualifizieren. Ganz einfach. Im Ausland klappt das wunderbar. Bloß im dummen Deutschland salbadern die Menschen dämlich in der Weltgeschichte herum, daß ein Absolvent wenig verdienen müsse und ein relativ hohes Einstiegsgehalt "dreist" und "realitätsfern" wäre, denn der Absolvent ist dumm und kann nichts. In der Realität mag es Einschränkungen geben, doch es gilt: Prinzipiell können Uni-Absolventen logisch, kreativ und in Zusammenhängen denken, zielgerichtet Ingenieurmethoden anwenden, mathematisieren und modellieren, bestimmte begrenzte Probleme in gegebener Zeit lösen (Diplomarbeit), ihre Zeit selbständig organisieren, bringen Grundkenntnisse in den wichtigsten Softwaretools mit und kennen und verstehen ein breites Spektrum von Ansätzen in ihren Herleitungen, Anwendungsmöglichkeiten und Grenzen (Unistudium). Das ist mehr als genug. Wenn ein Unternehmen nicht in der Lage ist aus diesen exzellenten, grundlegenden Vorleistungen, für die es keinen Cent bezahlen mußte, etwas Produktives zu gewinnen und den Absolvent entsprechend hoch zu bezahlen, handelt es sich schlicht und ergreifend um die letzte Scheißbude. Die Denkweise und Methodik, die man an der Uni ausprägt, ist es, die den Ingenieur definieren. Fachkenntnisse veralten; spezifische Betriebskenntnisse werden schnell und leicht überflüssig, vor allem bei Stellenwechsel. Erfahrung ist dahingehend ambivalent und kann auch negativ sein. Die Denkweise und Methodik des Ingenieurs ist hingegen zeitlich relativ konstant, universell einsetzbar und behält den Ingenieur immer in Schlagreichweite zur Front des technischen Fortschrittes. Dieses Potential muß entlohnt werden. Das wird auch nicht teuer. Teuer wird es, wenn ich mich um Absolventen ungenügend kümmere. Des weiteren: Geld motiviert, am Horizont erkennbarer Mehrverdient motiviert und potentieller Aufstieg motiviert. Wer hart arbeitende Fachkräfte will, muß den Rubel rollen lassen. Auf diese Weise ist dem Betrieb auch eine gewisse Loyalität garantiert. Das ist auch keineswegs teuer, sondern sinnvoll ausgegebenes Geld. Teuer wird es, wenn ich Absolventen unterbezahle, kurzfristig ausquetsche und schlecht betreue. Jedes Pendel erreicht schließlich irgendwann den Totpunkt und kommt wieder zurück. Für 30k stünde ich als Ingenieur jedenfalls früh nicht einmal auf. Weder als Bätschler, denn der wurde den Studenten oktroyiert, noch in Ostdeutschland, denn da zahlt selbst die Uni besser (36k-38k).
> Hier in Amerika sagen wir: Quality isn't expensive - it's priceless! > Wenn ich quality möchte, muß ich investieren Nicht wirklich. Gerade amerikanische Unternehmen sind sehr sparsam, was den Gebrauchsingenieur angeht, der nur bekannte Formeln ausrechnen soll, also gerade das was der Bachelor lernt. Der wird von der Geschäftsleitung als austauschbar angesehen und mit dem billigsten Inder besetzt, den man gerade kriegen kann. Die Pflege wie früher, als man einem Ingenieru eine Sekretärin und einen Techniker beiseite gestellt hat, damit er sich mehr um seine Kernaufgabe kömmern kann, sind vorbei, seit dem Ideen nicht mehr in Firmen entstehen, sondern von Grosskonzernen billig eingekauft werden. Man spart es sich dadurch, die Fehlschläge mitzubezahlen. Daß beim begrenzten Kapital der kleinen Erfinderklitschen auch die Erfindungen selbst auf niedrigem Niveau bleiben müssen, sehen BWLer natürlich nicht. > Außerdem hat jeder das Recht zu arbeiten wo er will. > Gilt auch für dich. In der EU gibt es diese Arbeitnehmerfreizügigkeit, schon lange, auch beim ZuZug nach Deutschland. Bei den 33k geht es um Arbeitskräfte aus ausser-EU-Ländern, in denen ich also keine Arbeitnehmerfreizügigkeit habe, sondern auf den Good-Will jener Länder angewiesen bin.
Bürovorsteher schrieb: > Dagegen hilft nur eines: selbst eine Klitsche gründen. Da ist das Gehalt > prinzipiell nach oben unbegrenzt und du bist sofort ganz an der Spitze > der Hierarchie. genau. Grüne eine Zeitarbeitsfirma und werde reich damit. Alternativ ist eine Geschlectsumwandlung zu empfehlen. Damit gehts dank Quote direkt nach oben.
Bachelor ist nix wert. Wer nicht den Master macht, hat selbst Schuld. Ich kann solche Typen jedenfalls nicht verstehen, schon alleine für eine solide Grundausbildung ist der Master das absolute Minimum. Wer nur auf Bachelor-Niveau arbeiten will, soll gleich eine fachliche Berufsausbildung machen und dann den Techniker dranhängen. Ganz einfach oder?
MaWin schrieb: >> Hier in Amerika sagen wir: Quality isn't expensive - it's priceless! >> Wenn ich quality möchte, muß ich investieren > > Nicht wirklich. > Gerade amerikanische Unternehmen sind sehr sparsam, > was den Gebrauchsingenieur angeht, der nur bekannte > Formeln ausrechnen soll, also gerade das was der > Bachelor lernt. Der wird von der Geschäftsleitung > als austauschbar angesehen und mit dem billigsten > Inder besetzt, den man gerade kriegen kann. Auf wieviel Jahren Berufserfahrung auf dem amerikanischen Arbeitsmarkt in amerikanischen Mittelstandsunternehmen gründet sich denn diese recht abstruse Einschätzung?
abc schrieb: > Dipl.-Ing.(TH) schrieb: >> Oder glaubst du im ernst, dass du in der deutschen >> Industrie noch an Löhne jenseits der 33k kommen wirst, wenn sie dich mit >> dem billigen Ausländer erpressen können? > > Mit den paar die vll irgendwann mal kommen werden? Wohl kaum. Das müssen sie auch nicht. Auch wenn kein Einziger kommt, kann das Unternehmen dieses Argument ins Spiel bringen, so lange es immer noch genug Deppen gibt, die hier mitmachen. Das beste Beispiel sind die Leihbuden: würde kein einziger Ingenieur dort anfangen, kämen Audi und Co. erst gar nicht dazu, über Betrandt, Ferchau, Brunel und wie sie alle heissen, Ingenieure zu beschäftigen. Deswegen werden genug heimische Ingenieure auch auf diese Tour reinfallen und lieber den Job für 33k machen, als hartnäckig nein zu sagen - zum Leid der anderen, die dies täten, damit aber erpressbar werden, am Ende dann mit runtergezogen werden.
> Auf wieviel Jahren Berufserfahrung auf dem amerikanischen > Arbeitsmarkt in amerikanischen Mittelstandsunternehmen 0 Aber 12 Jahre Grossunternehmen. Richtig gross.
Dipl.-Gott schrieb: > MaWin schrieb: >>> Hier in Amerika sagen wir: Quality isn't expensive - it's priceless! >>> Wenn ich quality möchte, muß ich investieren >> >> Nicht wirklich. >> Gerade amerikanische Unternehmen sind sehr sparsam, >> was den Gebrauchsingenieur angeht, der nur bekannte >> Formeln ausrechnen soll, also gerade das was der >> Bachelor lernt. Der wird von der Geschäftsleitung >> als austauschbar angesehen und mit dem billigsten >> Inder besetzt, den man gerade kriegen kann. > > Auf wieviel Jahren Berufserfahrung auf dem amerikanischen Arbeitsmarkt > in amerikanischen Mittelstandsunternehmen gründet sich denn diese recht > abstruse Einschätzung? Warum sollte dies abstrus sein? Arbeite bei einem Global Player, habe genug Kollegen in USA und Kanada - und da hat MaWin absolut recht. Gegenfrage: Woher stammt denn deine Erfahrung auf dem amerik. Markt, dass du das Gegenteil manifestieren könntest? Theoretiker ohne Ahnung gibt's hier genug - hast du mal in USA gearbeitet?
MaWin schrieb: >> Auf wieviel Jahren Berufserfahrung auf dem amerikanischen >> Arbeitsmarkt in amerikanischen Mittelstandsunternehmen > > 0 Aha. Dachte ich es doch. > Aber 12 Jahre Grossunternehmen. Richtig gross. Papperlapapp. Null ist null! Die Wirtschaft der USA besteht nicht aus Großkonzernen, sondern funktioniert auf der Mittelstandsebene wesentlich sanfter. Dort schlagen die von mir immer genannten Vorteile des US-Stiles durch: Managementstil, Leistungsorientierung, Könnensorientierung, Pragmatismus, gute Bezahlung für Ingenieure (40-100% höher als deutsche Ingenieure), Wertschätzung der Mitarbeiter. Inder treffe ich im Ingenieurwesen kaum, viel eher Russen, Ukrainer und sonstige Ostblockvölker, die bekanntlich eine exzellente MNT-Ausbildung im Kommunismus genossen. Mit Indern muß ich mich auseinandersetzen 1. im Callcenter und 2. in der Informatik.
Oder wenn man am MIT studiert muss man sich mit den indischen Professoren auseinandersetzen.
Dipl.-Ing.(TH) schrieb: > Gegenfrage: Woher stammt denn deine Erfahrung auf dem amerik. Markt, > dass du das Gegenteil manifestieren könntest? Beitrag "Re: Gehalt für Ingenieure und Techniker 2012" .
Ist schon klar. Wie immer hier im Forum. Typen mit null Ahnung wollen einem die Welt erklären und stolpern von Klischee zu Klischee. Meine BE hier in den Staaten wiegt eure Einbildungen und irgendwelche Irrungen und Wirrungen von "Ich kenne da jemanden, der hat mir erzählt..." um den Faktor 100 auf. Der untere Totpunkt der Argumentation ist spätestens "Großkonzern". Noch einmal zum Mitmeißeln, Sportsfreunde: Wildgewordene Großkonzerne, die am liebsten Cowboy und Indiander mit den Angestellten spielen, haben nichts mit dem normalen Arbeitsalltag in den USA zu tun. Ich bin mittendrin im Mittelstand und vielfältigster Kundenkontakt jeden Tag ist eine Haupttätigkeit meines Berufsbildes. Dadurch erhalte ich ein realistisches Bild, wie die US-Wirtschaft tickt, einschließlich Abwerbeangebote von Unternehmen, die unsere Kunden sind. Und jetzt sollte bitte zum eigentlichen Thema zurückgekehrt werden. Hier geht es nicht um die Staaten. Ahoi
Dipl.- Gott schrieb: > Managementstil, Leistungsorientierung, Könnensorientierung, > Pragmatismus, gute Bezahlung für Ingenieure (40-100% höher als deutsche > Ingenieure), Wertschätzung der Mitarbeiter. Und auch da kann ich nur sagen, dass da ein Haufen Diletanten dabei sind, mit denen ich in einer 20.000 Mitarbeiter AG genug zu tun habe. Es gibt genügend Beispiele der letzten Zeit, wo amerikanische Arbeitnehmer um ihre Renten gebracht worden sind, da die Rentenabsicherung eben nicht staatlich einheitlich geregelt ist wie bei uns. Die private Absicherung durch Investionen am Kapitalmarkt ist keinesfalls eine Win-Win-Situation, der Schuss kann auch nach hinten losgehen. Und das die USA so hochverschuldet sind wie noch nie, alleine durch zwei idiotische Kriege, die mehr Unheil angerichtet haben als Nutzen, ihr Finanzminister andauernd Germany um mehr Aktionen zur Rettung des Euroraums anfleht, zeigt die ware Realität, wie sehr die USA eben auch vom Rest der Welt abhängen - heute mehr denn je. Also hör hier auf den Lehrmeister zu spielen, nur weil dein Hintern mit 28 gerade im Land der Oberflächlichkeit sitzt. So lange du durch deinen Arbeitgeber gut abgesichert bist, so lange du jung und gesund bist, ist die Welt in Ordnung. Die andere Seite gibt's auch, und die betrifft ebenso viele Amis. Und merk dir eines: Leistungsorientierung ist eine gute Sache, nur setzt das voraus, dass dir auch die Chance dazugegeben wird. Und wer in Amiland unten ist, hat's i.d.R. im Vergleich zu Deutschland verdammt schwer darauszukommen. Wenn man deinen Mist liest, sind die USA das Land in dem Milch und Honig fliesst - ziemlich naiv, zeugt von wenig Allgemeinbildung.
Dipl.- Gott schrieb: > Typen mit null Ahnung wollen einem die Welt erklären und stolpern von > Klischee zu Klischee. Meine BE hier in den Staaten wiegt eure > Einbildungen und irgendwelche Irrungen und Wirrungen von "Ich kenne da > jemanden, der hat mir erzählt..." um den Faktor 100 auf. Irrtum, bin selbst oft drüben, habe Verwandte seit 60 Jahren in USA und brauche keinen 28-jährigen Klugscheisser, der kaum Lebenserfahrung ausser das bisschen Beruf in USA hat. Die amerikanische Oberflächlichkeit hast du am besten drauf.
Dipl.-Ing.(TH) schrieb: >> Managementstil, Leistungsorientierung, Könnensorientierung, >> Pragmatismus, gute Bezahlung für Ingenieure (40-100% höher als deutsche >> Ingenieure), Wertschätzung der Mitarbeiter. > > Und auch da kann ich nur sagen, dass da ein Haufen Diletanten dabei > sind, mit denen ich in einer 20.000 Mitarbeiter AG genug zu tun habe. Erneut: Nicht aufgepaßt. Nicht differenziert. Lesen lernen. Thema verfehlt. > Es gibt genügend Beispiele der letzten Zeit, wo amerikanische > Arbeitnehmer um ihre Renten gebracht worden sind, da die > Rentenabsicherung eben nicht staatlich einheitlich geregelt ist wie bei > uns. Die private Absicherung durch Investionen am Kapitalmarkt ist > keinesfalls eine Win-Win-Situation, der Schuss kann auch nach hinten > losgehen. Nicht Gegenteiliges habe ich behauptet. Vielmehr äußerte ich mich zu den Arbeitsbedingungen. Dein selbstgerechtes deutsches Fäßchen vom Sozialstaat kannst Du Dir getrost unter den Arm klemmen. Ich bin seit ich 7 Jahre alt bin, Bürger der BRD. Finanzschwacher gesellschaftlicher Hintergrund. Deine polemische Schwarz-Weiß-Malerei hebt mich nicht im Geringsten an, denn ich kenne die wahren Zustände der BRD und wie sehr einem auch dort Steine in den Weg gelegt werden, wenn das Geld in der Familie fehlt. Du brauchst gar nicht versuchen, mich in diesem selbstgefälligen Ton belehren zu wollen, da Du hier an der Lebenswirklichkeit der BRD zerschellst. > Und das die USA so hochverschuldet sind wie noch nie Alles irrelevant. Wurde von mir weder angesprochen, noch hat es etwas mit den Arbeitsbedingungen für Ingenieure zu tun. Und auch dort sollten die verbrauchten Bundesländer beachten, daß sie im Glashaus sitzen. Die BRD ist prinzipiell ähnlich verschuldet, vielleicht nicht so hoch. Doch hohe Schulden bleiben hohe Schulden. Die Innenpolitk der USA scheinst Du ebenfalls nicht zu verstehen. Es gibt genügend Menschen, die Bush weder wollten, noch den Afghanistan- und Irakkrieg. Mitteleuropa kann diesbezüglich, dies muß ich selbstkritisch zugeben, unglaublich schwachsinnig und oberflächlich sein. Hauptsache den guten alten deutschen Spruch wiederbeleben: "Die USA haben Zivilisation, doch die Deutschen haben Kultur.". Laß dieses Faß lieber zu, denn Deine Eindrücke vom entfernten deutschen Leuchtturm bringen Dir nichts. > Also hör hier auf den Lehrmeister zu spielen Ich spiele überhaupt nicht den Lehrmeister. Das Gegenteil ist doch offensichtlich richtig: Ihr seid die Hochmütigen, die von Sachen sprechen, von denen sie weder etwas verstehen noch irgendeine belastbare Ahnung haben. Ich korrigiere euch lediglich, so daß ihr sogar etwas mehr von der Welt lernen könntet, wenn ihr wölltet. Verwechsle nicht Ursache mit Wirkung. Ich poltere nicht ständig gegen alles, was da ist. Das tut das Forum fleißig genug, und zwar in sensationeller Larmoyanz. Ich werde aber hellhörig, wenn dieses Gejammere Sachen touchiert, die ich sehr gut kenne und diese falsch darstellt. > Und merk dir eines: Leistungsorientierung ist eine gute Sache, nur setzt > das voraus, dass dir auch die Chance dazugegeben wird. Erzähl das den deutschen Arbeitgebern. Damit hättest Du soviel zu tun, daß Du Dir Deine selbstgefällige Widerrede sparen könntest. > Wenn man deinen Mist liest, sind die USA das Land in dem Milch und Honig > fliesst - ziemlich naiv, zeugt von wenig Allgemeinbildung. Wie schon erwähnt: Du mußt lesen lernen. Dringendst. Und keine Sorge wegen meiner Allgemeinbildung. Die ist exzellent und weit besser als der deutsche Durchschnitt. Wenn Du Ursache und Wirkung verwechselst, und in Kommentare Dinge hineinlegst, die weder angesprochen wurden noch irgendwas zur Sache leisten, schiebe das bitte nicht auf mich. Den Schuh mußt Du Dir anziehen. Es ging um reale Arbeitsbedingungen für Ingenieure. Daraus eine politische Polemik stricken zu wollen, um z.B. meine harten Fakten zu relativieren und ein wenig argumentativ um den Baum tanzen wollen, geht völlig am Problem vorbei. Ahoi
30K ist ein Hohn für einen Bachelor und schon gar für Bielefelder-Gegend. 30K habe ich als Facharbeiter bekommen: in diesem Fall würde ich mich bei Berufsverbänden schlau machen ob so ein Lohndumping nicht kriminell ist. Einstiegsgehalt für einen Bachelor sollte 38K...45K sein, je nach der Gegend und je nach der Branche. Von diesem "Gehaltsangebot" sollte man nicht auf Verdienst des Bachelors schließen, da sollte deutlich mehr gehen.
Gästchen schrieb: > Einstiegsgehalt für einen Bachelor sollte 38K...45K sein, Du kommst sicher nicht aus den neuen Bundesländern !!! Einstiegsgehalt frisch nach dem Studium für Bachelor Industrie: 28t... und das ist nicht unüblich für den Osten von Deutschland wenn man da mit 30t eisteigt, kann man schon zufrieden sein! Damit meine ich natürlich keinen Konzern oder ähnliches. Normales mittelständisches Unternehmen, ca. 200-300 Beschäftigte.
>Was redest du den für ein Zeug ! Ich kenne Leute die sind schon 40 >Semester Man kann nur Regelstudienzeiten vergleichen. Ein Bachelor hat min. 6 Semester, ein Vordiplom an der Uni ging 4, an der FH 3 Semester. Ich kann keine Übereinstimmung erkennen, also nichts als Bachelormobbing. Schade, daß das manche nötig haben. >> Oder glaubst du im ernst, dass du in der deutschen >> Industrie noch an Löhne jenseits der 33k kommen wirst, wenn sie dich mit >> dem billigen Ausländer erpressen können? >Mit den paar die vll irgendwann mal kommen werden? Wohl kaum. Die brauchen auch gar nicht zu kommen. Wenn der Kandidat im Vorstellungsgespräch sitzt, vielleicht mit dem unabbezahlten Haus und dem Arbeitsamt im Nacken und dann den Satz hört: "Entweder sie machen das für das Gehalt oder wir holen einen Ausländer", macht der das. Pokern ohne Blatt nennt man das. >Ich kann solche Typen jedenfalls nicht verstehen, schon alleine für eine >solide Grundausbildung ist der Master das absolute Minimum. >Wer nur auf Bachelor-Niveau arbeiten will, soll gleich eine fachliche >Berufsausbildung machen und dann den Techniker dranhängen. Komisch nur, daß ein Bachelor in anderen Abteilungen arbeitet als ein Techniker. Und ehrlich, was würden viele Techniker geben, sich Bachelor nennen zu dürfen. Die Spatzen pfeifen es vom Dach: Insgeheim weiß jeder, daß der Bachelor mehr wert ist, selbst die IHK mit ihren "Studiengängen". >Du kommst sicher nicht aus den neuen Bundesländern !!! >Einstiegsgehalt frisch nach dem Studium für Bachelor Industrie: >28t... und das ist nicht unüblich für den Osten von Deutschland Und ich komme aus dem Osten und habe vor 12 Jahren schon wesentlich mehr verdient in einer 5-Mann-Bude.
Hach, ich liebe diese pauschalen Frasen hier. Dabei gibt es so viele Faktoren die das Gehalt beeinflussen. Versucht euch mal auf dem Land, im norddeutschen Raum, mit eurem süddeutschen Gehalt zu bewerben. Mit Sicherheit wird auch in ostdeutschen Ballungszentren mehr gezahlt.
Was heißt hier Frasen? Es wurde im Thread doch eine Region genannt auf die Bezug genommen werden kann und anscheinend ist es für diesen Raum deutlich unter dem Schnitt.
Ja, aber der Paul aus dem Osten zum Beispiel, hat doch vor 12 Jahren schon wesentlich mehr verdient in einer 5-Mann-Bude. Ich finde 30.000€ für den Berufseinstieg in Bielefeld auch OK.
Nixy schrieb: > Bachelor ist nix wert. Wer nicht den Master macht, hat selbst Schuld. Und du meinst du bist jetzt so solide ausgebildet, dass du mit deinen 7 Vorlesungen, die du im Master mehr hast besser arbeiten kannst?? Der Master ist genauso ein Müll wie der Bachelor, das sind nur einfach paar Vorlesungen mehr angehängt und das wars. Das spiegelt sicher nicht die Qualität einer Ausbildung. Nixy schrieb: > Ich kann solche Typen jedenfalls nicht verstehen, schon alleine für eine > solide Grundausbildung ist der Master das absolute Minimum. Nehmen wir mal an du machst wie du es nennst eine solide Grundausbildung. Meinste der Bachelor, der ja keine solide Grundausbildung hat, schon ca. 2 Jahre früher fertig ist, 2 Jahre früher Geld verdienen kann und 2 Jahre mehr Berufserfahrung hat als du, wird sich in irgendweiner Form benachteiligt fühlen?Lass mich raten... Nixy schrieb: > Wer nur auf Bachelor-Niveau arbeiten will, soll gleich eine fachliche > Berufsausbildung machen und dann den Techniker dranhängen. Muss zugeben ich benutze auch MS Office, Windows7 und sonstige nicht solide Arbeitsmittel.Aber Moment, ich schau mal was mein Master Kollege macht,ups der tut ja genau das Selbe. Hmmmm, hab also festgestellt, dass er auch auf Bachelor Niveau arbeitet und sogar weniger verdient. Jetzt muss man sich die Frage stellen ob auf Bachelor Niveau arbeiten vllt doch nicht so schlecht ist. Ich will hier sicher keine bescheuerte Diskussion über Bachelor oder Master lostreten aber deine Argumentation ist echt ziemlich schwach. Viel Spass bei deiner soliden Ausbildung.
Paul schrieb: > Und ich komme aus dem Osten und habe vor 12 Jahren schon wesentlich mehr > verdient in einer 5-Mann-Bude. Zeiten ändern sich !!!
Sehr euch die bestbezahlten Jobs an. http://karriere-journal.monster.de/geld-gehalt/gehaltsverhandlung/top-jobs-zehn-bestbezahlten-berufe/article.aspx?WT.mc_n=CRMDE099301
Thomas1 schrieb: > Sehr euch die bestbezahlten Jobs an. Frustriert weil du dich da nicht wieder findest?
Marius S. schrieb: > Außerdem kann man sich > in nem kleinen Laden schnell unersetzbar machen und dass muss dann auch > entsprechend entlohnt werden weil der Laden sonst evtl. nicht rund läuft > (was nicht immer positiv ist und viel Arbeit bedeuten kann). Ich bin so ein unersetzbarer Fall. Finanziell lohnt es sich für mich trotzdem nicht, da das letzte Jahr für die Firma schlecht gelaufen ist. Als gewöhnlicher Mitarbeiter in einem Großkonzern würde ich dagegen 50% mehr verdienen bei 15% weniger Arbeit.
@Bachelor: Getroffene Hunde bellen, eh? Jeder, der akademisch halbwegs seriös ist, wird die erzählen, dass der Masterabschluss das Minimum einer soliden wissenschaftlichen Ausbildung darstellt. Der Bachelor ist lediglich ein Schnellschuss für die Industrie mit all seinen Mängeln und Schwächen. Dass du als Bätschelor natürlich weinst, wenn man dir das ins Gesicht sagt, ist klar. Zum Gehalt: Deine zwei Jahre mehr an Berufserfahrung sollst du dir bitte in Ehren halten. Dann hast zumindest etwas woran du dich festhalten kannst, während die Master-Absolvten dich links und rechts überholen. ;) Guten Tag. Dein Master
Master schrieb: > @Bachelor: > > Getroffene Hunde bellen, eh? > > Jeder, der akademisch halbwegs seriös ist, wird die erzählen, dass der > Masterabschluss das Minimum einer soliden wissenschaftlichen Ausbildung > darstellt. > > Der Bachelor ist lediglich ein Schnellschuss für die Industrie mit all > seinen Mängeln und Schwächen. > > Dass du als Bätschelor natürlich weinst, wenn man dir das ins Gesicht > sagt, ist klar. > > Zum Gehalt: Deine zwei Jahre mehr an Berufserfahrung sollst du dir bitte > in Ehren halten. Dann hast zumindest etwas woran du dich festhalten > kannst, während die Master-Absolvten dich links und rechts überholen. ;) > > Guten Tag. > Dein Master Erkläre doch bitte mal, warum der Master so viel besser qualifiziert sein soll? Wegen der paar Vorlesungen mehr? Wegen der einen wissenschaftlichen Arbeit mehr? Paar Praktikas? Alles doch das selbe wie im Bachelor nur länger. Du solltest Argumentieren, statt nur dumme Behauptungen aufzustellen. Kenne genug Bachelors, die sicherlich wissenschaftlich viel mehr draufhaben als du, wenn du so auch in deinen Arbeiten argumentierst.
Also kurz zu mir: 10/2010 als Bachelor mit 33k angefangen dann seit 12/2012 45k beides in der gleichen Firma. Ich mach im übrigen nebenbei noch einen Master, vllt. wäre das ja auch ne Möglichkeit fürs Nachbarskind?
> Erkläre doch bitte mal, warum der Master so viel > besser qualifiziert sein soll? Rein offiziell: Der Bachelor erklärt den Stand der Technik, er liefert das Handwerkszeug bekannte Konstuktionen durchzurechnen und die bekannten Konstruktionen. Der Master erklärt wissenschaftliches Arbeiten, liefert also das Handwerkszeug Dinge zu erfinden die über den Stand der Technik hinausgehen. Wer in Forschung will, sollte den Master machen, wer in Lehre will, muß ihn machen und den PhD nachschieben, wer nur in der Entwicklung als Hilfswissenschaftlicher arbeiten will aber nichts Neues erfinden will, der ist mit dem Bachelor ausreichend bedient. Inwieweit die Unis nun diese Stoffe richtig rüberbringen, ist eine andere Sache.
Master schrieb: > Zum Gehalt: Deine zwei Jahre mehr an Berufserfahrung sollst du dir bitte > in Ehren halten. Dann hast zumindest etwas woran du dich festhalten > kannst, während die Master-Absolvten dich links und rechts überholen. ;) Finde ich gut, dass es Menschen gibt die ne solide Ausbildung machen wollen und noch dazu seriös arbeiten wollen. Hab bisher von Überholvorgängen nichsts mitbekommen. Kann man ja mal ungefähr überschlagen: Angenommenes Einstiegsgehalt 40k auf 2 Jahre gerechnet macht mit einer unsoliden und unseriösen Ausbildung 80k. Wann willst du die bitte wieder reinholen? Falls du glaubst du würdest mit dem Master ein gigantisches Einsteigsgehalt erzielen, muss ich dich enttäuschen. Der Trend geht immer mehr dazu Master und Bachelor Absolventen gleich einzustufen. Es gibt in Deutschland wenige Firmen die da noch unterscheiden. Aber immerhin kann man dafür akademisch seriös arbeiten. Bitte das Ganze nicht als Angriff werten, es sind nur Tatsachen bzw. meine persönliche Meinung. Ich hab kein Problem damit, wenn sich Leute weiterqualifizieren, nur ich sehe das immer etwas mehr monetär. Finde, dass sollte sich auch finanziell lohnen. Fakt ist, dass es aber kaum einen unterschied macht. Wenn du seriös arbeiten willst, ist das kein Problem aber ich gehe arbeiten, um mir ein gewisses finanzielles/soziales Level zu sichern. Ob ich dabei seriös akademisch unterwegs bin spielt bei mir keine Rolle. Und sollte mann auch bedenken, dass man wirklich im späteren Berufsleben nciht mehr das volle Spektrum an Wissen braucht. Läuft laut meiner bisherigen Erfahrungen eher so auf 10% vom Studium hinaus. Da kann man sich ja mal wieder die Frage stellen für was man noch ca 2 Jahre Verdienstausfall hinnehmen sollte. Wie gesagt, ist nur meine Meinung, gibts sicher Leute die das anders sehen werden.
Bachelor schrieb: > Ich hab kein Problem damit, wenn sich Leute > weiterqualifizieren, nur ich sehe das immer etwas mehr monetär. Das ist ja dein persönliches Problem. Manche Menschen haben einfach andere Bedürfnisse, als ein dickes Auto in der Einfahrt stehen zu haben. Zum Beispiel das Bedürfnis nach Bildung.
Auch monetär lohnt sich der Master. Der Master ist auch in der freien Wirtschaft ein Reinungsinstrument. Wer in die oberen Etagen einsteigen will, braucht i. d. R. mindestens den Master, besser einen Doktortitel. Wer meint, mit dem Bätschelor besser zu fahren, agiert extrem kurzsichtig. Aber sollte einem das von einem Bätschelor irgendwie überraschen? Wohl kaum. Jedem das Seine. =)
Master schrieb: > Wer in die oberen Etagen einsteigen will, braucht i. d. R. mindestens > den Master, besser einen Doktortitel. Ne. Wer ganz oben einsteigen will, braucht Vitamin B und nix anderes. Oft gibt es in Konzernen Abteilungsleiter mit Dr. Doch die sind dann auch schon länger da.
>Zeiten ändern sich !!!
Klar, die Lebenshaltungskosten steigen, also müßte es jetzt um die
Inflation der letzten 12 Jahre mehr geben. 30k ist einfach zu wenig.
MaWin schrieb: > Der Master erklärt wissenschaftliches Arbeiten, > liefert also das Handwerkszeug Dinge zu erfinden > die über den Stand der Technik hinausgehen. Wo denn? Ich hab an der Uni hier dasselbe gemacht wie im Bachelor nur eben in ein paar Kursen mehr. Du schreibst nur allgemeines Blabla ohne Begründungen zu geben. Warum soll denn der Master wissenschaftlicher sein als ein Bachelor, Beispiele nicht nur Behauptungen? Ich hab in meiner Masterthesis das Thema aus der Bachelorthesis weitergeführt. Selber Umfang, selber Prof, selber Anspruch. Bei Kommilitonen sieht es ähnlich aus. Master ist für mich nur ein längeres üben der selben Inhalte. Wer das nicht braucht, weil er mit Bachelor schon gut genug ist, sollte sich nicht mit dem Master rumärgern.
@Thomas1: Natürlich brauchst du Vitamin B, aber ohne eine solide Ausbildung, wirst du (i.d.R.) nie in die Lage kommen, entsprechende Kontante aufzubauen. Die solide Ausbildung ist die notwenige Voraussetzungen, um entsprechenden Leuten aufzufallen. Man könnte sagen, es findet ein natürlicher Reinigungsprozess statt, wo Bätschelor und Co. zurecht wegfallen. Natürlich brauchst du auch andere Qualitäten und Ellenbogen, aber das soll hier nicht Thema sein.
Master schrieb: > Wer in die oberen Etagen einsteigen will, braucht i. d. R. mindestens > > den Master, besser einen Doktortitel. Och, gibts genug Dipl. Ing. (FH) die dort auch sind. Einsteigen, tut man "oben" über Vitamin B!
@dmann: Zwei Möglichkeiten: a) Du hast nie den Master gemacht und bist ein Troll b) Du hast den Master gemacht, aber an einer schlechten Uni/einem schlechtem Dozenten. Wenn dein Master wirklich so war, wie beschrieben, dann kannst du ihn wirklich in die Tonne klappen, da hast du leider recht.
@Marx W.: Dipl. Ing (FH) ist auch mehr Wert als ein Bätschelor, das sollte klar sein und Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.
@Master Möglich, kann nicht vergleich, glaube es aber nicht. War die Uni Darmstadt. Arbeite jetzt bei Siemens und örger mich, dass die neuen Leute das selbe verdienen wie ich und ich nicht gleich nach dem BAchelor angefangen habe.
dmann schrieb: > @Master > Möglich, kann nicht vergleichen, glaube es aber nicht. > War die Uni Darmstadt. > Arbeite jetzt bei Siemens und örger mich, dass die neuen Leute das selbe > verdienen wie ich und ich nicht gleich nach dem BAchelor angefangen > habe.
dmann schrieb: > Master ist für mich nur ein längeres üben der selben Inhalte. > > Wer das nicht braucht, weil er mit Bachelor schon gut genug ist, sollte > > sich nicht mit dem Master rumärgern. Seh ich auch so. Aber Wer in der Entwicklung oder Forschung sich einarbeiten will, sollte den Master nebenberuflich machen.
Marx W. schrieb: > Wer in der Entwicklung oder Forschung sich einarbeiten will, sollte den > Master nebenberuflich machen. Jo. Seh ich genauso. Aber nicht wegen der Inhalte, die man sich selbst beibringen kann, sondern weil irgendwann halt leider der Titel gefordert ist.
> Ich hab an der Uni hier dasselbe gemacht wie im Bachelor
Kaum.
Man hat in Deutschland natürlich das Problem, daß die Unis vom
Diplom zum Maste/Bachelor umstellen müssen, und manch Profs
sehr faul sind "des ham wir schon immer so gemacht" und eben
das Prinzip dahinter nicht verstanden haben, wleches ich oben
dargestellt habe.
Bisher ist es häufig so, daß der Diplomstudiengang einfach
zweigeteilt wurde, nicht an der Vordiplomsgrenze, sondern
oft Vordiplomskurse + grundlegende Kurse danach. Das ist
ja auch nicht ganz so abwegig.
Erst langsam entnimmt man die Master-Lehrinhalte aus den
alten Diplomstudiengängen und komprimiert sie in den
Folgekursen, unter Zurücklassung eben dessen was zum
"Stand der Technik" erklärt wurde. Didaktisch sind
Professoren ja im Gegensatz zu Pädagogen vollkommen
ungebildet. Manche wehren sich auch noch absichtlich
und wollen das alte Diplom zurück.
Die Industrie hat aber erkannt, daß "ein mal in 100 Jahren"
was erfunden wird (vom 'klügeren' Master-Absolventen)
und es dann 1000-mal angewendet wird, passend zu Problem
berechnet vom Bachelor-Absoventen, und sich gefragt, warum
dann alle 1000 das lange Diplomstudien erhalten sollen
und die hohe Gehälter der Dipl-Ings, und eben von der
Hochschule die billigeren Gebrauchsingenieuere gefordert,
quasi dumm wie Brot, billig wie Jakob, nicht aufmuckend
weil sie ihre Austauschbarkeit mit 33k Indern kennen.
Macht ja ökonomisch betrachtet auch Sinn.
Nur hat da ein BWLer vergessen, waß man nicht vorherbestimmen
kann, WER die entscheidende Neue Idee hat, und es blöd ist,
wenn dem dann das Handwerkszeug zur Umsetzung fehlt.
Statt 1000 Ideen wie bisher in Deutschand wird es also nur noch
wenige umsetzbare Ideen geben, und damit geht der Wissensvorsprung
zurück.
Das ist dann ökonomisch gesehen eine Katastrophe, aber die
passiert ja nach dem Bilanzquartal des BWLers für das er
seine Boni eingestrichen hat.
Also mal Klartext: Der Bachelor wurde ja ned aus der Erkenntnis des Lohndumpings eingeführt. Zuallererst wollten die Bildungspolitiker die Studienzeiten verkürzen, um dadurch die Kosten der Hochschulausbildung konstant bei steigenden Studierendenzahlen zu halten. Bafög sollte nur für das gebührenfreie Erststudium gewährt werden. Fürs Zweitstudium sollten dann saftige Studiengebühren den Hochschulpräsis die $-Zeichen in den Augen aufleuchten lassen. Die inter. Abschlüsse sollten auch im EU-Rahmen die Mobilität der Akademiker fördern. Da sah man die Dipl. Studiengänge in D-land als hinderlich an. Dazu waren noch die Grünen in ihrer Deutschfeindlichkeit gegen die Diplomstudiengänge die ihren großinternationalen Vereinigungsglauben hinderlich erschienen. Die Unternehmer haben es dann als Einstiegshilfe gesehen, die Einstiegsgehälter der akad. ausgebildeten Arbeitskräfte auf das "international" übliche Niveau drücken zu können. Mit BWL-Denke hat das ned soviel zu tun, bei denen gibts den Bac. ja auch. Nur die Juristen, Lehrer und Ärzte dürfen weiter ihre Staatsprüfungen veranstalten! Dadurch schotten sie ihr Revier gegen die "Fremden" ab!
Marx W. schrieb: > Nur die Juristen, Lehrer und Ärzte dürfen weiter ihre Staatsprüfungen > veranstalten! Lehrer haben auch Bologna. Die anderen leider nicht.
Wer nur den Bachelor geschafft hat, wird diesen natürlich schönreden.
Fragt man Personaler, Dozenten und Führungskräfte, wird man i. d. R.
klare Meinungen zum Bätschelor ("bessere Berufsausbildung") bekommen.
Der Masterabschluss sollte der Regelstudienabschluss (vor allem in
MINT!) sein. Wer das nicht kann oder möchte, muss halt mit dem B. Sc.
aufhören. Dann wäre aber monetär eine Berufsausbildung + Techniker im
Tarifvertrag die bessere Wahl gewesen.
Nunja, jeder wie er mag und kann.
MaWin schrieb: >> Ich hab an der Uni hier dasselbe gemacht wie im Bachelor > > Kaum. So du hast also im Studium neben mir gesessen.
> So du hast also im Studium neben mir gesessen.
Konnte ich ja nicht.
Da du in deinem Masterstudium dasselbe gemacht hast
wie im Bachelorstudium,
ein Masterstudium aber andere Inhalte hat als ein
Bachelorstudium,
kann es ja nur sein daß du nicht an der Uni warst,
sondern in Kneipen, Diskotheken und Mädchenbetten.
So konntest du nicht neben mir sitzen.
Da du aber mit deinen Beiträgen hier jedem zeigst,
daß du nicht zu wissenschaftlicher Vorgehensweise
in der Lage bist, passt das ja auch, sei froh daß
du einen Bachelorjob hast.
>Fragt man Personaler, Dozenten und Führungskräfte, wird man i. d. R. >klare Meinungen zum Bätschelor ("bessere Berufsausbildung") bekommen. Und damit hat man schon den Bock zum Gärtner gemacht. Erst mal wissen die meisten von denen über den Bachelor nichts, reden aber fleißig mit und zweitens liegt es in ihrem Interesse den Bachelor als nichtig abzustempeln, um kaum Geld zahlen zu müssen. >Der Masterabschluss sollte der Regelstudienabschluss (vor allem in >MINT!) sein. Lt. Kultusministerium ist der Bachelor der Regelabschluß und nur die 25% Besten machen den Master. >Wer das nicht kann oder möchte, muss halt mit dem B. Sc. >aufhören. Dann wäre aber monetär eine Berufsausbildung + Techniker im >Tarifvertrag die bessere Wahl gewesen. Monetär kann auch ungelernt und Beruf Sohn die bessere Wahl sein, vorausgesetzt man heißt Carpendale. Ein Techniker hat eine andere Zielgruppe als ein Bachelor und ehrlich, die meisten Techniker wären froh, sich Bachelor nennen zu dürfen. Es besteht also doch schon ein Unterschied im Gehalt, dem Ansehen und der Einsatzfelder.
Für die meisten Jobs reicht ein Bachelor vollkommen aus. Alles wichtige wird dann im Beruf gelernt. Grade in Informatik, Technik und BWL ist der Bachelor gut.
Paul schrieb: > Lt. Kultusministerium ist der Bachelor der Regelabschluß und nur die 25% > Besten machen den Master. Tja da ham die Pfeifen sich wohl verkalkuliert.
Ich wäre für einen Bachelor in Medizin. Und alle Politiker welche Bologna verbrochen haben, müssen sich für zukünftige OPs von genau so einem operieren lassen. 3 Jahre müssen halt auch mal reichen. Für Informatik muss es ja auch reichen. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Ich wäre für einen Bachelor in Medizin. Zahnärzte hatten in Deutschland nicht immer einen Doktortitel. Als Jugendlicher war ich mal bei einem, der auf seinem Türschild Dent. plus Namen stehen hatte. Sehr überzeugt war ich auch nicht. Aber leider ein Notfall mit dicker Backe. Da kann man nicht wählen und suchen, wenn andere geschlossen haben.
cyblord ---- schrieb: > Ich wäre für einen Bachelor in Medizin. > [...] > 3 Jahre müssen halt auch mal reichen. Nein. In den USA zum Beispiel, wo Medizin auf Bachelor studiert wird, dauert das "undergraduate" Studium vier Jahre. Und damit ist man noch kein "MD". http://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Medicine#United_States_and_Canada
Wilhelm Ferkes schrieb: > Zahnärzte hatten in Deutschland nicht immer einen Doktortitel. Stimmt die hatten immer ein Diplom wie Dipl.-Med., Dipl.-Vet.-Med., Dipl.-Stom.oder Dipl.-Stomat.
ich frag mich nach dieser diskussion hier echt wie ich es geschafft habe entwicklungsleiter zu sein und eine vorlesung an der uni zu halten mit meinem popeligen B.Eng....
Thomas1 schrieb: > Für die meisten Jobs reicht ein Bachelor vollkommen aus. Alles wichtige > wird dann im Beruf gelernt Das stimmt! Und wenn es einmal schwieriger wird, kann man immer noch auf einen richtigen Ingenieur zurückgreifen. Bachelor ist der Niedriglohningenieur.
g. maier schrieb: > ich frag mich nach dieser diskussion hier echt wie ich es geschafft habe > entwicklungsleiter zu sein und eine vorlesung an der uni zu halten mit > meinem popeligen B.Eng.... Wundert mich bei der "Qualität" deiner Beiträge auch.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Zahnärzte hatten in Deutschland nicht immer einen Doktortitel. Brauchen sie auch heute nicht.
cyblord ---- schrieb: > Ich wäre für einen Bachelor in Medizin. Und alle Politiker welche > Bologna verbrochen haben, müssen sich für zukünftige OPs von genau so > einem operieren lassen. 3 Jahre müssen halt auch mal reichen. Für > Informatik muss es ja auch reichen. Gibt es doch schon: http://www.dhbw-karlsruhe.de/allgemein/studiengang-arztassistent/
was? schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Zahnärzte hatten in Deutschland nicht immer einen Doktortitel. > > Brauchen sie auch heute nicht. Das regelt sich sicher von selbst. Zu denen ohne Dr.-Titel geht keiner so besonders gerne hin, dann sterben die von alleine aus. Habe auch lange keinen mehr so gesehen.
> Warum okkupierst du meinen Nick, Feigling?
Zuckerle, die Welt ist voll von so kleinen Schleimscheissern,
aber denk anders, denk dran daß jemand deine Arbeit hier übernehmen muß,
so lange du in China schuften gehst.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Das regelt sich sicher von selbst. Zu denen ohne Dr.-Titel geht keiner > so besonders gerne hin, dann sterben die von alleine aus. Habe auch > lange keinen mehr so gesehen. Ich meine die Zahlen sind immer noch rückläufig. Ist auch nur ein akademischer Grad und Approbation > Promotion
>Stimmt die hatten immer ein Diplom wie Dipl.-Med., Dipl.-Vet.-Med., >Dipl.-Stom.oder Dipl.-Stomat. Das war DDR. Die haben 1969 die akademische Landschaft vereinheitlicht. Seit dem gab es in allen Studiengängen das Diplom, den Dr. und den Dr. sc. Eigentlich eine faire Sache, aber narürlich gegen das Standesdünkel der Ärzte, die seit dem eine Diplomarbeit vor dem Dr. anfertigen mußten. Übrigens hat auch heute nicht jeder Mediziner einen Dr. Die nennen sich ganz einfach Arzt bzw. Zahnarzt.
Zuckerle schrieb im Beitrag #2574107: >> Autor: MaWin (Gast) >> Datum: 01.03.2012 18:04 > >> > Warum okkupierst du meinen Nick, Feigling? > ... > Noch was, China wird ruhig, bestenfalls lasse ich Schuften, man hat ja > seine Heinis ! Irgendetwas stimmt hier nicht! Du bist das Arschloch, dass Zuckerles Nick geklaut hat!.
Thomas1 schrieb: > Lehrer haben auch Bologna. Die anderen leider nicht. In Bayer studiern die noch auf Lehramt. Nix mit Bac. (edu). Damit kommt man in den meisten Bundesländern ned in den Beamtensatus!
Master schrieb: > Nunja, jeder wie er mag und kann. Weis garnet was du hast, du bist doch ganz glücklich mit deinem Brett vorm Kopf.
Geh den Schoß deiner Mutter streicheln, das kannste jedenfalls gut.
Paul schrieb: > Eigentlich eine faire Sache, aber narürlich gegen das Standesdünkel > der Ärzte, die seit dem eine Diplomarbeit vor dem Dr. anfertigen mußten. Der Dr. med. ist ja unter dem PhD und anderen Doktorgraden. Selbst die Forschergemeinschaft sieht es so. http://www.sueddeutsche.de/karriere/medizinstudium-und-promotion-dr-med-duennbrettbohrer-1.120817 http://www.zeit.de/2011/35/Doktorarbeit-Medizin-Forschung http://www.tagesspiegel.de/aerzte-doktor-med-ioker/1833762.html
>Der Dr. med. ist ja unter dem PhD und anderen Doktorgraden. Selbst die >Forschergemeinschaft sieht es so. Den ist das so was von egal. Arzt ist der höchst angesehene Beruf in Dtl., ob mit oder ohne Dr. Manche wissen ja nicht mal, daß es auch Dres. jenseits der Medizin gibt. Außerdem ist die Medizin einer der 4 Gründungsfakultäten der Uruni. Die lassen sich nicht die Butter vom Brot nehmen, auch wenn der Dipl.-Med. u. ä. konsequent und logisch waren.
Zur Info Gründungsfakultäten: Theologie, Jura, Medizin und Philosophie.
g. maier schrieb: > ich frag mich nach dieser diskussion hier echt wie ich es geschafft habe > entwicklungsleiter zu sein und eine vorlesung an der uni zu halten mit > meinem popeligen B.Eng.... Das kannst du nur geträumt haben :-). Die Ingenieurs-Hartz-Jammerelite dieses Forums philospohiert währenddessen über die Wertigkeiten von Doktortiteln. Das Feindbild ist klar: Ärzte, Bachelor, Techniker, Fachschulingenieure, Zuvielverdiener, Erfolgreiche, Arbeitsamt, Zeitarbeitsfirmen, Studenten (=künftige Konkurrenz), Kollegen und noch ganz viele mehr. Um noch mal auf das Ausgangsthema zurückzukommen: Ein Master würde in der oben genannten Firma vielleicht 32k verdienen oder auch 30k. Bildung ist kein Garant für guten Verdienst.
Bachelor schrieb: > Nixy schrieb: >> Bachelor ist nix wert. Wer nicht den Master macht, hat selbst Schuld. > > Und du meinst du bist jetzt so solide ausgebildet, dass du mit deinen 7 > Vorlesungen, die du im Master mehr hast besser arbeiten kannst?? > Der Master ist genauso ein Müll wie der Bachelor, das sind nur einfach > paar Vorlesungen mehr angehängt und das wars. Das spiegelt sicher nicht > die Qualität einer Ausbildung. > > Nixy schrieb: >> Ich kann solche Typen jedenfalls nicht verstehen, schon alleine für eine >> solide Grundausbildung ist der Master das absolute Minimum. > > Nehmen wir mal an du machst wie du es nennst eine solide > Grundausbildung. Meinste der Bachelor, der ja keine solide > Grundausbildung hat, schon ca. 2 Jahre früher fertig ist, 2 Jahre früher > Geld verdienen kann und 2 Jahre mehr Berufserfahrung hat als du, wird > sich in irgendweiner Form benachteiligt fühlen?Lass mich raten... > > Nixy schrieb: >> Wer nur auf Bachelor-Niveau arbeiten will, soll gleich eine fachliche >> Berufsausbildung machen und dann den Techniker dranhängen. > > Muss zugeben ich benutze auch MS Office, Windows7 und sonstige nicht > solide Arbeitsmittel.Aber Moment, ich schau mal was mein Master Kollege > macht,ups der tut ja genau das Selbe. Hmmmm, hab also festgestellt, dass > er auch auf Bachelor Niveau arbeitet und sogar weniger verdient. Jetzt > muss man sich die Frage stellen ob auf Bachelor Niveau arbeiten vllt > doch nicht so schlecht ist. > > Ich will hier sicher keine bescheuerte Diskussion über Bachelor oder > Master lostreten aber deine Argumentation ist echt ziemlich schwach. > > Viel Spass bei deiner soliden Ausbildung. Heult doch nicht immer so rum. Mach doch was nebenher und sammle Berufserfahrung. Wenn man nicht auf den Mund gefallen ist und was drauf hat, rennen einem die Firmen immer noch die Bude ein. HS Pforzheim rules.. ;)
Diplom Ing. (Fh) 1.-3. Semester Grundstudium 4. Semester: betriebliche Praxis 5.-7. Semester Hauptstudium 8. Semester: Diplomarbeit 6 (1,2,3,5,6,7) Studiensemester in Summe B. Eng. 1.-5. Semester Studium 6. Semester: B. Arbeit 5 (1,2,3,4,5) Studiensemester in Summe. Danach müsste B. Eng. / B. Sc. kurz was vor Fh Diplom sein, aber mehr als nen Techniker.
B.Eng,B.Sc. 1-7Sem Theorie 8Sem Praxis+Thesis Sind 8Sem und 7 Theorie Sem damit ist der B.Eng dem Deplom(FH) in theorie ueberlgen! (und das mit dem Einhalten internationaler Standards - im Gegensatz zu einer Losen Vorgabe beim Diplom(FH) was man schon nach 6Sem (incl 1 Jahr Praxis) erhalten konnte )
ergo ist Diplom(FH) 6Sem zwischen Techniker und B.Eng anzusiedlen?!
>(und das mit dem Einhalten internationaler Standards - im Gegensatz zu >einer Losen Vorgabe beim Diplom(FH) was man schon nach 6Sem (incl 1 Jahr >Praxis) erhalten konnte ) Yannik, und wenn Du es 1000 mal wiederholst, es wird nicht richtiger. Auch das FH-Diplom mußte Standards einhalten. Sie waren festglegt in den Rahmenstudienordnungen der KMK. Diese wurden durch die Akkreditierungen lt. Bologna hinfällig. Deine zitierten 6 Semseter für das Fh-Diplom ist das Diplom einer Verwaltungs-FH, die einen anderen Status hatte (siehe mein Anhang im Nachbarthread). Das reguläre FH-Diplom ging 8 Semester mit einem praktischen Studiensemester von 20 Wochen, hatte im Bereich ET 176 SWS und bekam nach Akkreditierung (Sachsen) 240 ECTS (Siehe Anhang §5). Solange der Bachelor nicht auch 240 ECTS bekommt, liegt er darunter. Punkt aus. Das ist einer der wenige Vorteile des neuen Systems, die ECTS. Und wenn Du schon zu Diplomzeiten studiert hättest und Dir kurz danach die neuen Bachelorlehrpläne angeschaut hättest (ich bin 1999 fertig geworden, als der Bachelor eingeführt wurde), würdest Du auch nachvollziehen können, was gekürzt wurde!
Was mir noch einfällt gegen Yanniks "Beweisführung". Die FHen hatten in ihrem Bachelorprogramm auch ein Praxismodul während der 6 Semester. Lieber Yannik, rechne die raus und der Bachelor hatte nur noch 5 Semester Stoff. Was nun? (siehe Anhang, §5, Abs 1 und 2)
yannik schrieb: > und das mit dem Einhalten internationaler Standards - im Gegensatz zu > einer Losen Vorgabe beim Diplom(FH) was man schon nach 6Sem (incl 1 Jahr > Praxis) erhalten konnte ) International üblich ist ein Bachelor mit 8 Semestern.
Im Ausland kann man selbst für fachfremde Jobs mehr verdienen als in D. http://www.spiegel.de/karriere/ausland/0,1518,818611,00.html
Thomas1 schrieb: > Im Ausland kann man selbst für fachfremde Jobs mehr verdienen als in D. Wenn man die massiven Nachteile mal eben untern Tisch fallen lässt. Zitat: "Der Lohn war gut. Aber mein tägliches Leben war arm."
Warum werden die Bachelor Studiengänge immer wieder von Dipl. Ings niedergetrampelt??? Man kann sich das nicht aussuchen. Und die Lerninhalte sind an unserer FH 1:1 die aus den Dipl. Ing. zeiten. Einziger Unterschied: Es gibt nur ein Wahlmodul am Ende. Mfg einer
was? schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Zahnärzte hatten in Deutschland nicht immer einen Doktortitel. > > Brauchen sie auch heute nicht. Die müssen nur gute Handwerker sein.
>Es gibt nur ein Wahlmodul am Ende.
Wenn Du damit den Schwerpunkt meinst, hast Du den Unterschied schon.
An meiner FH war/ist das so:
B.Eng: ein Schwerpunkt
Dipl.-Ing(FH) zwei Schwerpunkte
Das hier ein teilweise drastischer Unterschied in der Anzahl der
Vorlesungen/Prüfungen im Hauptstudium begründet ist, muss ich
hoffentlich nicht erwähnen!
Weiter erkennst Du den Unterschied an den ECTS-Punkten:
B.Eng: 240
dipl.-Ing(FH): 300
Die Behauptung "ist sowieso das Selbe" ist somit Augenwischerei!
Natürlich ist mir bewusst, dass man sich heutzutage nicht aussuchen
kann, was man studiert. Ich für meinen Teil übe lediglich Kritik an dem
System, nicht an der Person!
Über kurz oder lang wird es wieder auf eine dieser Diskussionen
hinauslaufen:
Ich bin Uni, Du nur FH!
Ich bin Master, Du nur dipl.Ing!
Ich bin dipl.-Ing, Du nur Bachelor!
Meine Hochschule ist besser geranked als Deine!
Meiner ist länger als Deiner!
-> einfach lächerlich!
Schönen Gruß
Manni B. schrieb: > 2 Jahre als Entwicklungsinenieur dort > > arbeiten statt studieren und sich dann auf eine andere Stelle bewerben > > und mit Breruferfahrung glänzen? ja und zwar in diesem Ausnahmefall deshalb, weil er in 2 Jahren auf 2 Probleme stossen wird: Noch mehr Master, die was drangehängt haben. Das Gros der G12-Schwemme wird dann mit Mastern auf den Markt drängen und auch noch mehr Ausländer, die hier angfangen haben. Viele, die sich jetzt so reinmogeln und aufgrund des Mangels einen Job bekommen, haben dann 2 Jahre BE Der Markt ist in 2 Jahren wieder im Abstieg. Die Stagnation ist jetzt schon bei einigen Firmen spürbar und der Grossteil wird nach 2013 wieder kleinere Brötchen backen. Er kriegt also in 2 Jahren mehr Konkurrenz und hat keine Berufserfahrung, trifft aber auf eine Situation, wo kein neuer gebraucht wird. Die Neulinge werden momentan nur deshalb eingestellt, weil die Erfahrenen fehlen.
"Weiter erkennst Du den Unterschied an den ECTS-Punkten: B.Eng: 240 dipl.-Ing(FH): 300" 300ECTS entspricht dem Master bzw den Diplom.-Ing der Universität. (das Diplom(FH)-Ing. entspricht i.d.R. lediglich 240ECTS entspricht also den von dir beschrieben Bachelor)
Selbstständiger schrieb: > Das Gros der G12-Schwemme > > wird dann mit Mastern auf den Markt drängen und auch noch mehr > > Ausländer, die hier angfangen haben. Noch nicht in zwei Jahren, und die Ausländerschwemme gibts auch nicht.
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