Moin, ich wollte fragen was es mit der Spannungsangabe bei Kondensatoren auf sich hat. Wenn ich z.B. 100uF brauche, kann ich dann nicht jeden x beliebigen nehmen oder doch?
Naja. die Spannung sollte schon passen, sonst kann er kaputt gehen.
ah ok, das z.B. 100V heisst nur sowas wie Spannungsfest bis 100V und nicht "sollte bei 100V" verwendet werden?
Hans W. schrieb: > ah ok, das z.B. 100V heisst nur sowas wie Spannungsfest bis 100V und > nicht "sollte bei 100V" verwendet werden? Es heißt eher: "trau dich nicht, da dauerhaft 100V anzulegen, sondern bleib besser deutlich drunter".
ah ok danke, dachte ich hätte mal was von einem arbeitspunkt des kondensators gelesen auf den sich das dann beziehen würde
Es gibt einige Kondensatortypen (besonders hoch-kapazitive Keramik, fängt da so ab 1uF an...), deren Kapazität mit steigender Spannung stark sinkt. Sowas steht dann aber im Datenblatt dazu. DEN Kondensator gibt es nicht...
>> ah ok, das z.B. 100V heisst nur sowas wie Spannungsfest bis 100V und >> nicht "sollte bei 100V" verwendet werden? >Es heißt eher: "trau dich nicht, da dauerhaft 100V anzulegen, sondern >bleib besser deutlich drunter". Mache doch den TO nicht gleich wieder so konfus. Offiziell lt. Datenblatt darf man bis zu 100V dauerhaft anlegen. Nur das Problem ist, daß die dann nicht mehr so eine hohe Lebensdauer haben müssen wie bei 50V oder so. Soll es also recht zuverlässig sein, dann reize den max. Wert nicht aus.
Hans W. schrieb: > ah ok danke, dachte ich hätte mal was von einem arbeitspunkt des > kondensators gelesen auf den sich das dann beziehen würde Das wäre schlecht, denn weltweit haben viele unterschiedliche Kondensatoren viele unterschiedliche Spannungen im Arbeitspunkt.... Jens G. schrieb: > Mache doch den TO nicht gleich wieder so konfus. > Offiziell lt. Datenblatt darf man bis zu 100V dauerhaft anlegen. Nur das > Problem ist, daß die dann nicht mehr so eine hohe Lebensdauer haben > müssen wie bei 50V oder so. Soll es also recht zuverlässig sein, dann > reize den max. Wert nicht aus. Tja, was nun? Das mit der Lebensdauer ist ja noch weniger gut zu greifen, und noch ein Freiheitsgrad (oder besser einen Einschränkung) mehr... :-o Aber ich halte mich da auch an deine Werte: wenn die anliegende Spannung die etwa 2/3 der Nennspannung überschreitet, dann seh' ich mir den Einsatzort nochmal genauer an. Ein 16V-Elko ist z.B. in einem "12V" Autonetz komplett fehl am Platz...
Die Spannung darf für Absolut Maximum Ratings gelegentlich mal um 10% überschritten werden, das ist im Datenblatt angegeben, aber in der seriösen Anwendung nicht so empfehlenswert. Man kann die Kondensatorspannung gerne höher wählen, als man sie benötigt. Das bedeutet aber immer größeres Bauvolumen, vielleicht höheren Preis, für dicht bepackte platzsparende Anwendungen natürlich ein Nachteil. Wenn man den Platz hat, OK. Elkos haben unter Umständen bei geringerer Betriebsspannung eine etwas höhere Kapazität. Das liegt aber daran, daß die Oxidschicht bei maximaler Spannung anwächst, und die Poren auf der rauhen Materialoberfläche zu setzt, wobei die wirksame Plattenfläche geringer wird. Das passiert übrigens besonders gerne mit Elkos in Schaltreglern, daß sich durch die heftigen Ladungsverschiebungen die tiefen Poren auf Dauer zusetzen. Die bekommt man auch nie wieder frei. Irgendwann hat er dann einfach keine Kapazität mehr, obwohl nicht mal richtig defekt. Hier im Forum gab es schon Beiträge zu abgerauchten Entstörkondensatoren an Elektrogeräten. Das sind Folienkondensatoren für 250V~. Irgendwann bekommen diese im Laufe der Betriebsdauer Tausende und Millionen Durchschläge, an denen sich Glimmentladungen bilden. Das ist auch bei Selbstheilung nicht völlig verhinderbar. Die Anzahl der immer mehr werdenden Durchschläge macht es dann, daß das Bauteil sich immer stärker erwärmt, und irgendwann doch abraucht. Bei Elkos mit höherer Spannung als benötigt kann man sich ein höheres ESR einhandeln. Falls das eine Rolle spielt. Einfach wegen der inneren Bauteilgeometrien. Zu empfehlen wäre Literatur über elektronische Bauelemente, ich selbst habe den Hans Lacour, Kohlhammer-Verlag, ohne jetzt genaue Titel und ISBN-Nummern rauszusuchen, 1980-er Jahre, aber das macht nichts. Der Buchvorschlag stammte von meinem guten Professor im Fach Elektronische Bauelemente an der FH. Und da sind alle Details zu Kondensatortypen ausführlichst beschrieben. Bis auf Goldcaps oder moderne hochkapazitive Kerkos, die gab es da noch nicht. Sicherlich gibt heute auch das Internet eine Menge her, bei Wikipedia würde beispielsweise ich selbst mal beginnen zu stöbern.
wow vielen Dank für die ganzen Antworten. Also zusammengefasst kann man sagen 100u mit 25V als Stützkond am 7812, das passt, wackelt und hat Luft?
Hans W. schrieb: > Also zusammengefasst kann man sagen 100u mit 25V als Stützkond am 7812, > das passt, wackelt und hat Luft? Wo? Am Eingang oder am Ausgang? Am Ausgang brauchen diese Regler oft nur 100nF, und am Eingang meist auch nur 330nF. Siehe Datenblatt, wo es Schaltungsbeispiele gibt.
>Also zusammengefasst kann man sagen 100u mit 25V als Stützkond am 7812, >das passt, wackelt und hat Luft? Abgesehen von Wilhelms Hinweisen - ja. An der Stelle ist aber ein 16V Elko auch noch nicht unterdimensioniert, denn im Gegensatz zu Lothars Kfz-Beispiel haben wir es hier nicht mit Überspannungen zu tun.
Naja, im Datenblatt ist eigentlich nur der Eingangskondi beschrieben. Der am Ausgang ist C2*, je nach Anwendung. Will ein 12V Relais mit dem 7812 schalten, da habe ich gehört das ein 100uF nicht falsch wäre.
HansW schrieb: > da habe ich gehört Was man nicht so alles hört... > Will ein 12V Relais mit dem 7812 schalten Das geht doch gar nicht, denn der 7812 ist ein Spannungsregler. Und sogar einer ohne Enable-Eingang... Ich finde diese Salamitaktik immer irgendwie zum Kotzen... :-@ Sag doch einfach von vorn herein, was du hast und was du willst (nicht WIE du es willst), dann kann man sinnvolle Tipps geben. Womit willst du das Relais schalten? Warum brauchst du für das Relais eine stabilisierte Spannung? Hängt da noch mehr dran? Wie hoch ist die Spannung vor dem Regler? Woher kommt die?
HansW schrieb: > Naja, im Datenblatt ist eigentlich nur der Eingangskondi beschrieben. > Der am Ausgang ist C2*, je nach Anwendung. > Will ein 12V Relais mit dem 7812 schalten, da habe ich gehört das ein > 100uF nicht falsch wäre. Du hast einen Spannungsregler nur für den Betrieb eines einzelnen Relais? Da würde ich besser einen Vorwiderstand nehmen. Grundsätz- lich würde ich einen grösseren Elko auch besser vor dem Regler und nicht danach anbringen. Gruss Harald
HansW schrieb: > Naja, im Datenblatt ist eigentlich nur der Eingangskondi beschrieben. > Der am Ausgang ist C2*, je nach Anwendung. Den C2 (also am Ausgang des Reglers) kann man so lassen, wie im Datenblatt beschrieben. Warum diesen unnötig groß wählen? Kostet nur Geld und Platz. Denn der Regler sollte ja selbst die Spannung regeln, nicht ein externes Bauteil. Den Eingangskondensator C1 kann man im Prinzip beliebig groß wählen. Im Datenblatt wird er einen Minimalwert haben. > Will ein 12V Relais mit dem 7812 schalten, da habe ich gehört das ein > 100uF nicht falsch wäre. Was man so hört, ist ganz schlecht. Immer klare Fakten suchen. So ein Relais als Last sollte doch kein Problem bereiten. Das Relais ist ja eine Induktivität, und stellt damit beim Einschalten auch keine Belastungsspitze dar. Am Relais kann man noch eine Freilaufdiode vorsehen. Denn bei Abschaltung erzeugt es sonst eine negative Spannung, die den Regler evtl. zerlegt. Dann funktioniert die Schaltung nur ein einziges mal, und nie wieder. Ich weiß ja nicht, wie du das Relais einschaltest. Womöglich mit der Eingangsspannung des Reglers? Es wäre besser, wenn wir wüßten, was genau du vor hast. Vielleicht anhand einer Skizze, kann ja notfalls handgemalt und gescannt oder abfotografiert werden, um hier hochzuladen.
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puh hehe ja da hängt mehr dran als nur das Relais, sondern auch Komparatoren und Spannugngsteiler... argz bevor ich jetzt eine Seite schreibe lieber gleich den Plan... :-)
Uiuiuiui - was für ein "Plan" Also der Plan wird sowieso nicht funktionieren - U7+Sensor hängen nämlich in der Luft. Und wozu der Haufen Transistoren? Das Relais+Freilauf kannste doch gleich mit an Q3 hängen
Das Relais ist wohl das rechts eingekreiselte Element mit K? Könnte doch klappen? Sorry, ich kenne für Relais nur alte Rechtecksymbole.
Ich begreife es immer wieder nicht, warum ein Relais an die geregelte Spannung angeschlossen wird. Es gibt doch nur Ärger. Also ein 24V-Relais an die Rohspannung und gut ist es.
Michael_ schrieb: > Also ein 24V-Relais an die Rohspannung und gut ist es. Er hat wohl ein 12V-Relais. Das kann man mal so dahin gestellt lassen. Gründe gibt es da viele: Einkauf, Lagerhaltung Stückzahlen Staffelpreise, auch noch andere Anwendungen im selben Betrieb in anderen Applikationen, usw., kenne das alles. Da geht es oft nicht, daß man ein 24V-Relais einfach mal bestellt.
Hallo Wilhelm!
Bist du mit dem Herrn verwandt?
>Autor: Hans W. (hansw)
Es ist eine grundlegende Entscheidung. Manche Sachen macht man einfach
nicht.
Und dann "Huch, mein MC spinnt?"
Und falls nur ein 12V Relais vorhanden, dann kann man es mit einem
Vorwiderstand an 24V betreiben.
das ich GND am Sensor vergessen hab ist mir dann später auch noch aufgefallen, danke für den Hinweis. Es handelt sich um ein 12V 100mA Magnetventil, bei dem ansonsten alles passt (Luftanschlüsse usw) und sehr günstig. Es ist also viel mehr eine Frage des Geldes. Warum gibt das denn so viel Ärger mit dem Spannungsregler? Das verunsichert mich jetzt doch sehr :(
Gibts da vielleicht Quellen? Habe leider nichts finden können. Dachte der 100uF hinter dem SR steuert dagegen, wenn ich ihn dann auch in der Nähe des Relais anbringen würde.
>Es handelt sich um ein 12V 100mA Magnetventil, bei dem ansonsten alles >passt (Luftanschlüsse usw) und sehr günstig. Es ist also viel mehr eine >Frage des Geldes. Da es doch etwas spezielles ist, dann häng es über einen Vorwiderstand an die 24V oder spendiere einen getrennten 12V-Regler. Die Verlußtleistung bleibt aber in allen Fällen gleich!
Ansonsten könnte es mit der Schaltung ja was werden. Ohne daß ich jetzt auf die anderen Schaltungsteile näher eingehe. Die 100mA für das Magnetventil werden den Regler kaum stören, besonders, weil das Ventil ja schön mit Freilaufdiode versehen ist, und mit einem Transistor geschaltet wird. Die Schaltung ist nicht super-edel, aber wenn sie den Zweck erfüllt, und funktioniert? Ich kenne die Sparzwänge nicht. Die OPs hätte man getrennt versorgen können, das ist oft besser. Etwa den Vorschlag von Michael_, dem Leistungsbauteil einen separaten Regler zu spendieren. Aber es ist ja kein Musikverstärker oder hochpräzise Meßschaltung. Aber was ich sehe, ist vielleicht noch ein schaltungstechnischer Patzer: Den 20µF-Kondensator direkt ohne Vorwiderstand an einem OP-Ausgang. Das macht man besser nicht so, man schaltet mit einem OP-Ausgang besser keine Kapazitäten. Erst recht keine größeren. Das kann auch wieder allerhand Probleme machen (Stromspitzen, Kurzschluß des OP-Ausgangs). Und hätte man nicht auch Transistor Q1 einsparen können? Schafft der LM339 die Ansteuerung des Transistors Q2 nicht ohne noch einen Vorverstärker? Und Q2 hätte auch noch die LED und die beiden Optokoppler an Q3 mit geschafft. Aber jeder, wie er es möchte.
Was?? :-// Der 20uF ist doch genau der Grund warum ich überhaupt zwei OPs habe... Sobald der Schwellenwert des Sensors erreicht wird soll das Magnetventil noch für ca 1 Sekunde geöffnet bleiben, dadurch fällt am Sensor Druck ab, bis der Sensor wieder auf 0V zurück geht. Das erreiche ich über den Kondensator. Und jetzt meinst du das ist komplett Unfug? :-(
HansW schrieb:
> Und jetzt meinst du das ist komplett Unfug? :-(
Nein. Aber evtl. verbesserungswürdig.
Aus dem Datenblatt, ich habe eines vom Hersteller National
Semiconductor:
Zitat:
Note 2: Short circuits from the output to V+ can cause excessive heating
and eventual destruction. When considering short circuits to ground, the
maximum output current is approximately 20 mA independent of the
magnitude of V+.
Zitat Ende.
D.h., Kurzschluß nach V+ kann zur Zerstörung führen. Und V+ hat der
aufgeladene Kondensator ja auch.
Jedoch steht im Datenblatt auch, daß der Sättigungswiderstand des
Ausgangstransistors R_SAT etwa 60 Ohm beträgt, was den Strom begrenzt.
Trotzdem ist die Entladung des Kondensators am OP-Ausgangstransistor ein
guter Kurzschluß.
Kann sein, daß die Sache mit dem Kondensator am Ausgang auch ohne
Schutzmaßnahme gut geht. Ich jedenfalls würde mich nicht voll darauf
verlassen, denn im Umschaltmoment gibt es trotzdem eine Stromspitze. Man
könnte den Ausgang also per Serienwiderstand auf maximal 20mA oder
besser noch weniger begrenzen.
Wilhelm hat schon recht: den Strom durch den 20µ sollte man schon begrenzen - vielleicht 1k oder so in Serie zum Ausgang. Ansonsten kannste das Magnetvetil durchaus auch von den 12V speisen. Es zieht ja nur 100mA, wenn ich es richtig mitbekommen habe. Und die Spannungsspitzen, vor denen Michael_ Angst hat, bekämpft schon die Freilaufdiode, die direkt über dem Ventil (Spule) liegen sollte (die dadurch entstehenden Ströme sollten jedenfalls nicht irgendwo durch die Schaltung geistern). Und andere leitungsgebundene Störungen (es ist ja eigentlich nur der 100mA Lastsprung) lassen sich leicht bekämpfen bzw glätten, indem man einen Abblock-C direkt an E des Schalttransistors, und + des Ventils macht. Also in deinem Schaltplan ganz rechts einen von oben nach unten ziehen (z.B. 10µ oder so). Generell kommt es ja ihnehin auch auf sinnvolle Masseführung an, so daß die Störungsminderung durch anklemmen des Relais auf +24V ohnehin nicht die einzige bleibt.
Was anderes, was passiert wenn man einen üblichen 400V oder 450V Elko überlädt, also auf Spannungen zwischen 550V und 600V?
Jens G. schrieb: > Und andere leitungsgebundene Störungen (es ist ja eigentlich nur der > 100mA Lastsprung)... Das findet man im Datenblatt des 7812 unter "Load Regulation". Für einen Sprung von 250mA nach 750mA sind max. 60mV angegeben. Und unser Strom ist ja mit 100mA kleiner. Der Spannungssprung dürfte sich damit ungefähr im Bereich 10mV bewegen, was bei der recht robusten Schaltung (sie sieht ja insgesamt nicht sehr störempfindlich aus) auch kaum was ausmachen sollte. > ...lassen sich leicht bekämpfen bzw glätten, indem man > einen Abblock-C direkt an E des Schalttransistors, und + des Ventils > macht. Also in deinem Schaltplan ganz rechts einen von oben nach unten > ziehen (z.B. 10µ oder so). Jens, da sind wir aber wieder fast beim Ursprungsthema, ob man 100µF ausgangsseitig an den Regler klemmen soll. Denn Emitter des Schalttransistors Q2 und Pluspol des Ventils liegen ja auf dem selben Potential. Das müßte man eben mal erörtern, in wie weit die Ausgangskapazität die Reglereigenschaften von L78xx-Bausteinen beeinflußt. In meinem Datenblatt gibt es da keine weiteren Hinweise. Aber ich glaube einfach, daß dies die Spannungseinbrüche bei Schaltvorgängen etwas dämpft, aber auch zeitlich streckt. Zur Load Regulation gibts immerhin ein Diagramm mit kurzen Spitzen, die sich sehr schnell wieder ausregeln. Andererseits ist eine hohe Ausgangskapazität eine Gefahr für den Baustein im Falle, daß der Eingang mal kurzgeschlossen wird, oder schneller abfällt als der Ausgangskondensator. Eine andere Möglichkeit wäre eine Ein- und Ausschaltverzögerung, wobei man mit einem Tiefpaß aus RC-Glied an der Basis des Schalttransistors die Schaltflanken etwas abflacht. Sowas sah ich beispielsweise in Zündspulenschaltungen, wobei die Zündspule naturgemäß keine Freilaufdiode haben darf.
>Jens, da sind wir aber wieder fast beim Ursprungsthema, ob man 100µF >ausgangsseitig an den Regler klemmen soll. Denn Emitter des >Schalttransistors Q2 und Pluspol des Ventils liegen ja auf dem selben >Potential. Dem 78xx isses eigentlich (fast) egal, was man dem hinten ran hängt - er ist doch eher gutmütig. Der C war auch eher als Buffer für die Schaltung gedacht, falls der Weg von 7812 bis zum Magnetventil rel. lang ist (soll also nur die Spannungsabfälle etwas weicher machen). Wenn der 78xx gleich in der Nähe ist, brauchste natürlich (fast) keinen C mehr. >Das müßte man eben mal erörtern, in wie weit die Ausgangskapazität die >Reglereigenschaften von L78xx-Bausteinen beeinflußt. In meinem >Datenblatt gibt es da keine weiteren Hinweise. Aber ich glaube einfach, Ja - in meinem auch nicht ;-) >daß dies die Spannungseinbrüche bei Schaltvorgängen etwas dämpft, aber >auch zeitlich streckt. Zur Load Regulation gibts immerhin ein Diagramm >mit kurzen Spitzen, die sich sehr schnell wieder ausregeln. so war "mein" C auch gedacht - die durch die Lastsprünge erzeugten Spannunsgabfallsprünge etwas aufweichen. >Andererseits ist eine hohe Ausgangskapazität eine Gefahr für den >Baustein im Falle, daß der Eingang mal kurzgeschlossen wird, oder >schneller abfällt als der Ausgangskondensator. Ich glaube, damit haben die 78xx nicht wirklich ein Problem - die haben intern eine (parasitäre) Diode, die schon bißchen (Rück-)Strom verträgt. >Eine andere Möglichkeit wäre eine Ein- und Ausschaltverzögerung, wobei >man mit einem Tiefpaß aus RC-Glied an der Basis des Schalttransistors >die Schaltflanken etwas abflacht. Sowas sah ich beispielsweise in >Zündspulenschaltungen, wobei die Zündspule naturgemäß keine >Freilaufdiode haben darf. Wenn man leitungsgebundene Störungen von den OPV fernhalten will, könnte man deren Betriebspannung auch RC-filtern. Oder man versorgt die Spannungsteiler, die die Umschaltspannungen vorgeben, extra über RC-Filter. Aber eigentlich sollten sich bei richtigem Leiterplattenlayout keine Schwingungen aufbauen bei den Schaltflanken, so daß dies alles eigentlich rel. unnötig wird. Im ganzen, wenn man es genau nimmt, ist die Benutzung der 24V für das Ventil last- bzw. regelungstechnisch schon besser. Denn während bei Benutzung der Rohspannung der Lastsprung (und damit Spannungseinbruch am Reglereingang) sich nur via Lineregulation am Reglerausgang bemerkbar macht, macht sich ein Lastsprung auf 12V-Seite auch noch zusätzlich durch die Loadregulation bemerkbar (Regler muß also den immer noch vorhanden Eingangsspannungseinbruch ausregeln, und auch den Lastsprung am Ausgang). Ist also regelungstechnisch schlechter, und damit höherer Einfluß auf die Steuerschaltung möglich. Das alles liegt aber noch immer in derselben Größenordnung, wie z.B. Ungenauigkeiten durch die Temperaturdrift des Reglers, und liegt auch noch weit unterhalb der doch recht grob geschnitzten Hysterese der Komparator-Beschaltungen. Hier kommt es also nicht auf höhere Genauigkeiten an, somit sind die Lastsprünge so oder so ignorierbar.
Danke für die Hinweise. Aber könntest du dies noch bitte etwas erläutern oder mit Quellenangaben unterlegen: >Aber eigentlich sollten sich bei richtigem Leiterplattenlayout keine >Schwingungen aufbauen bei den Schaltflanken, so daß dies alles >eigentlich rel. unnötig wird. Ich habe bislang erst ein Layout erstellt. Dabei war es für mich schon "toll" mit Aufwand die Teile passend für Lötbahnen zu positionieren. Geschweige denn ein "richtiges" Layout. Worauf muss ich da achten, gibts da vielleichte eine "how to" Layout Seite? Habe selber nichts gefunden. >weit unterhalb der doch >recht grob geschnitzten Hysterese der Komparator-Beschaltungen Was meinst du mit Fehlern? Das die "Ausschaltverzögerung" nicht sehr genau ist von der Zeit her, oder das ich Signale an den Optos bekommen könnte die eigentlich nicht "da" sind/ sein sollten? Gruß
>Was anderes, was passiert wenn man einen üblichen 400V oder 450V Elko >überlädt, also auf Spannungen zwischen 550V und 600V?
>Ich habe bislang erst ein Layout erstellt. Dabei war es für mich schon >"toll" mit Aufwand die Teile passend für Lötbahnen zu positionieren. >Geschweige denn ein "richtiges" Layout. >Worauf muss ich da achten, gibts da vielleichte eine "how to" Layout >Seite? Habe selber nichts gefunden. Grob gesagt: daß größere Ströme auf der Masseleitung nicht dort entlangströmen, wo auch die "signal-Elektronik" an der Masse (noch dazu an unterschiedlichen Stellen) hängt. Gilt auch für die Plusleitung, aber die wird meistens nicht als Bezugspotential genommen, insofern nicht so dramatisch. Die Masse z.B. sollte von der Spannungsquelle am besten zuerst zum Teil mit dem höheren Strombedarf gehen, dann von dort weiter zum Signalteil. So wie in deinem Schaltplan sollte man also nicht die Strippen legen. Bei 100mA und rel. langsamen Schaltflanken wie in deinem Fall isses aber noch nicht so dramatisch, wenn die Strippen nicht gerade zu lang und hochohmig werden. >>weit unterhalb der doch >>recht grob geschnitzten Hysterese der Komparator-Beschaltungen >Was meinst du mit Fehlern? >Das die "Ausschaltverzögerung" nicht sehr genau ist von der Zeit her, >oder das ich Signale an den Optos bekommen könnte die eigentlich nicht >"da" sind/ sein sollten? Der R vom Ausgang der OPV zurück auf den +-Eingang ergibt eine Schalthysterese (die schalten also bei unterschiedlichen Schaltschwellen ein und aus). Und die ist nicht gerade zart ausgelegt - also Hysterese vergleichsweise groß (scheint wohl bei 100-200mV zu liegen - also groß gegenüber den angegebenen 10mV Spannungssprung).
thx für die Antwort. Das einzige "Steckbrett" was ich hatte war ein Elektronikbaukasten den ich mit 11 Jahren bekommen hatte ;-) Das Layout habe ich bisher nur am Computer geplant. Lochmaster-Demo Gibts vielleicht ein Programm das einem automatisch ein Layout für eine Punktrasterplatine erstellt? :-)
Meinst du beim Rückkopplungswiderstand ruhig noch eine 0 hinten dran hängen? Ich war nicht sicher und habe fast gedacht das ich gar keine Hysterese bräuchte, da sobald der Komparator einmal auslöst und das MV öffnet sofort die Sensorspannung gen 0 geht.
>Meinst du beim Rückkopplungswiderstand ruhig noch eine 0 hinten dran >hängen? Wozu? War ja nicht negativ gemeint. Die Hysterese hängt ja vom Anwendungsfall ab. Wenn die Hysterese recht grob wird, isse auch recht störfest. Also sinnlos klein machen würde ich die nicht, wenn nicht nötig.
könnte man jetzt zusammenfassend sagen: 1k Vorwiderstand vor die 20uF und die Schaltung ist zwar nicht edel aber sollte funktionieren?
Hans W. schrieb: > 1k Vorwiderstand vor die 20uF und die Schaltung ist zwar nicht edel aber > sollte funktionieren? Ausprobieren! Nicht wir wollen sie aufbauen und testen und in Betrieb nehmen, das mußt du schon selbst machen.
Hi, >Nicht wir wollen sie aufbauen und testen und in Betrieb >nehmen Schon klar ;-) Also ist das bei euch auch nicht so, dass bei genügend Planung immer alles auf Anhieb funktioniert und dann rumprobieren angesagt ist? Ich habe nur die Bedenken, dass bei meiner Erfahrung nur das Zusammenbauen schon eine große Herausforderung ist und ich mir dann nicht sicher sein kann alles richtig gemacht zu haben. Wenn dann die Schaltung an sich aber nicht richtig funktioniert + die Chance das ich mich vielleicht verlötet habe -> da werde ich durchdrehen ;-) Habt ihr ein bestimmtes System nachdem ihr eine Schaltung aufbaut? Hatte beim letzten Aufbau ein kleines Stück Lötbahn vergessen und dadurch dann 3Std gebraucht um das nachträglich herauszufinden :-( Und die Schaltung hatte weniger als halb so viele Teile. Gruß
>Also ist das bei euch auch nicht so, dass bei genügend Planung immer >alles auf Anhieb funktioniert und dann rumprobieren angesagt ist? Doch - bei uns geht alles immer sofort und wunderprächtig ;-) >Habt ihr ein bestimmtes System nachdem ihr eine Schaltung aufbaut? >Hatte beim letzten Aufbau ein kleines Stück Lötbahn vergessen und Was heist System - zumindest bei komplizierteren Schaltungen lasse ich mir schon bißchen mehr Zeit, und schaue öfters noch mal drüber, bevor das dann in Kupfer gegossen wird. Und je nach Schaltung probiere ich auch öfters gewisse Prinzipien vorher mal in fliegender Verdrahtung, oder auf Testplatine aus, und spiele damit rum, bis es paßt. Deine Schaltung ist aber eher eine statische schaltung - da kann nicht viel schief gehen. Wenn man noch solche Grundsätze wie "keine C's direkt an Ausgänge, auser man weis, was man macht" kennt und berücksichtigt, Datenbläter beachtet (wie die ganzen Zahlen, die den nutzbaren Aussteuerungsbereicht beschreiben), usw., dann sollte so eine Schaltung eigentlich auf Anhieb funktionieren. Und den ganzen Transistorgrab rechts kannste auf einen Reduzieren, wenn die Last nur gegen 12V geht.
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Danke. Ich hab das dann mit den Transistoren nochmal geändert und den 1K am C eingefügt. Sieht es so besser aus? Gruß
Hans W. schrieb: > Also ist das bei euch auch nicht so, dass bei genügend Planung immer > alles auf Anhieb funktioniert und dann rumprobieren angesagt ist? Selbstverständlich funktioniert nicht immer alles reibungslos, was man sich selbst ausdenkt. Deswegen macht man ja auch schon mal Testaufbauten. Eine Ausnahme sind fertige Schaltungsteile, die geprüft und dokumentiert sind, die man beispielsweise im Internet und in Literatur, Bastelbüchern, fertig findet. Heute bekommt man vieles auch in Datenblättern fertig vorgekaut, z.B. die Schaltungsbeispiele für den L7812. OK, manchmal ist da noch der Druckfehlerteufel drin, da muß man auch aufpassen. Hast du eigentlich einen Simulator für elektronische Schaltungen, wie z.B. PSPICE oder LTspice? Damit kann man zumindest mal ohne reale Bauteile rein am PC eine Schaltung zeichnen und simulieren. Allerdings benötigt das dann auch ein wenig Beschäftigung mit dem Tool. Vorteil: Man muß die Bauteile gar nicht mal besitzen. Und meistens funktioniert das Ergebnis dann auch später im realen Aufbau, wenn man mal von den weiteren Kniffeligkeiten absieht, wie Layout-Design. Man könnte im Vorfeld im Simulator beispielsweise schon mal sehen, was mit den 20µF am OP-Ausgang passiert. Oder ob es in der Stromversorgung beim Schalten Spannungseinbrüche gibt...
>Hast du eigentlich einen Simulator für elektronische Schaltungen
Ja, dafür fehlt mir alles andere (weitestgehend Ahnung von Elektronik).
Ohne Simulator wäre meine Schaltung ein leeres Blatt.
Das ist auch das große Problem, die Simulatoren sind nicht perfekt.
Es werden Dinge zugelassen die in der Realtität nicht funktionieren.
D.h. ich konstruiere etwas, das von der Grundidee vielleicht gar nicht
so falsch ist, aber um mir dann sagen zu lassen "Junge, in Wirklichkeit
würde es einmal Puff machen mit der Schaltung und das wars dann".
D.h. ich hangel mich so durch, lese nach, schaue mir Datenblätter an,
aber vor zwei Wochen wusste ich nichtmal was ein Komparator ist.
Gut, dann schaue ich mir an was ein Komparator ist usw, mache etwas.
Dann kommt der nächste Stolperstein: "der Komparator hat einen OC", dann
lese ich das alles nach bis es dann dämmert.
In der Zeit habe ich aber rasant viel dazu gelernt, aber bin trotzdem
stark auf Hilfe angewiesen, gerade auf Grund des Simulatoren sind nicht
perfekt Aspekts :-(
Und dann orientiert man sich an anderen Schaltungen versucht diese
nachzuvollziehen um dann mitzubekommen "wo hast du das her, das ist
totaler Müll", es ist schon nicht so einfach ;-)
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Die Spannung fällt wohl etwas ab. Wenn ich es mit zweitem 7812 als exklusive Versorgung des MV simuliere, dann sind die Einbrüche weg.
Hans W. schrieb: > Sieht es so besser aus? Warum reichte der BC337 als Q2 nicht? Für die 100mA des Ventils müßte er dreifach übersteuert werden, damit er im Schaltbetrieb läuft, also den Basisstrom für 300mA unter schlechtesten sonstigen Bedingungen berechnen. Hast du mal eine Quelle für ein gutes Datenblatt des BC337? Ich habe nur die ECA-Tabelle, wo er mit Daten drin ist, aber ohne Kennlinien. Und auf meinem Rechner habe ich es gerade auch nicht. Und bevor ich selbst suche: Manche Datenblätter haben auch nur Minimalangaben wie in der ECA-Tabelle. Der Darlington BD675 wird aber auch eine gute Wahl sein. Bedenke aber, daß beim Darlington durchgeschaltet etwa 0,8V Uce abfallen, und damit auch mehr Leistung. Die Darlingtons gibts aber auch kleiner, in der Bauform des BC337. Ich glaube, der BC517 ist so einer. Muß ich aber nachschauen. Warum hast du den Mitkopplungswiderstand über U2A entfernt? Ist etwas Hysterese beim Komparator nicht gut? Ja, mit dem Serienwiderstand an den 20µF sieht es jetzt besser aus. Obwohl ich ihn eher direkt im OP-Ausgang vermutet hätte. Aber so schützt er auch noch den Eingang von U2B, z.B. im Kurzschlußfall der Betriebsspannung, oder bei Geräteabschaltung. > Das ist auch das große Problem, die Simulatoren sind nicht perfekt. > Es werden Dinge zugelassen die in der Realtität nicht funktionieren. Das stimmt. Vor allem rechnet er erst mal ohne Bauteiltoleranzen, aber das ist für Fortgeschrittene. Und erst mal hier auch nicht nötig. Ich selbst machte mit den Simulatoren nur gute Erfahrungen. OK, man kann eine Schaltung sehr merkwürdig betreiben, beispielsweise den Kollektorstrom des BC337 mit 300 Ampere. Auf dem Bildschirm knallt er ja nicht auseinander. Etwas Grundverständnis über plausible Werte braucht man schon. Mir half vor ein paar Jahren ein guter Buchkurs von Robert Heinemann zu PSPICE. Richtig gut strukturierter Kurs, fängt mit Gleichstromschaltungen an, und baut systematisch immer weiter auf. Die 30€ waren gut angelegt. Kostete mich auch 2 Wochen Selbststudium, bis ich alles vernünftig durch hatte. Das Tool ist zu mächtig, daß man da ohne Ahnung einfach mit arbeiten bzw. loslegen kann. Und vor allem: Ich muß immer wieder mal ins Buch schauen, wenn ich was simuliere. Kann mir nicht alle Details über lange Zeit im Kopf merken. Größere Unternehmen entwickeln aber heute nur noch rein am PC, da gibt es weder Steckbrett noch Lötkolben. Das Gegenteil gibt es aber auch: Kleinunternehmen, die keine moderne Arbeitsweise kennen, fast wie im Mittelalter. In die Elektronik kommt man schon rein, aber braucht auch etwas Geduld. Hat bei mir auch Jahre gedauert, und ich hatte früher kein Internet, weil es das noch nicht gab. Immerhin genoß ich eine dreijährige Ausbildung, und später noch das E-Technik-Studium. Und je mehr ich kenne, desto mehr bekomme ich komischerweise auch das Gefühl, daß ich immer weniger kenne. Das Spektrum ist einfach riesig. Also auch nie auf das Ziel hin arbeiten, mal ALLES kennen zu wollen. Denn das funktioniert schlicht nicht, weil ein Tag nur 24 Stunden hat. Außerdem soll der Spaß auch nicht verdorben werden, und die Dinge nur noch in reine Plackerei ausarten. Ich brauche mir hier nur die Threadliste anzuschauen. Davon kenne ich über 80% der Dinge nicht, oder gar über 90%, und muß dafür trotzdem keine Minderwertigkeitskomplexe bekommen. Genau so wenig erfüllt jeder die Anforderungen jeder Stellenbeschreibung eines Jobs. Nochmal zu deinen Graphen: Mich macht tatsächlich stutzig, daß die Reglerspannung über die gesamte Ventilbetätigungsdauer einbricht. Im Datenblatt ist es nur ein kurzer Einbruch, den der Regler schnell nachregelt. Evtl. hast du ein schlechtes Simulationsmodell für den Regler.
Ich freue mich über deine ausführliche Antwort. Meinst du das mit "gutem" Sheet? http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/motorola/BC338-16.pdf ECA habe ich leider noch nie gehört. Den Mitkopplungswiderstand habe ich noch drin. Das was ich gepostet habe, war nur eine Simulation mit virtuellem Sensor, da habe ich vergessen ihn einzusetzen.* Gibts es eine Möglichkeit so einen Sensor auch besser zu Simulieren, als eine virtuelle Spannungsquelle? Siehe ersten Schaltplan, da habe ich statt dem Sensor einen Spannungsregler als Symbol genommen, da kann ich dann die Kondensatoren usw einplanen, eine Transientenanalyse kann ich damit jedoch nicht machen. Transientenanalyse ist auch sowas feines, vor zwei Wochen ein böhmisches Dorf, jetzt gehts gar nicht mehr ohne. Vorher habe ich dann tatsächlich überall Multimeter in der Schaltung simuliert und dann ewig gewartet bis bestimmte Zeitpunkte erreicht werden. Hehe da hast du ja doch ganz gute Vorraussetzungen: >Immerhin genoß ich eine dreijährige >Ausbildung, und später noch das E-Technik-Studium Ich hatte eine Vorlesung ET und eine Vorlesung Elektronik im Biotech-Studium. Aber dann gemerkt das es gar nichts gebracht hat für das Verständnis. Wenn ich noch nie real was mit einem OP gemacht habe sondern nur irgendwelchen Blödsinn berechnet habe und der Prof sowieso nur stumpf sein Skript runter babbelt, dann habe ich das in 2 Wochen, spätestens nach der Klausur eh wieder alles vergessen. Hmm, wenn ich ein anderes Modell des 7812 nehme: LM7812KC FP: TO-3(KC) dann habe ich gar keinen Einbruch, auch bei einem 7812. Beim Modell mit Einbruch, bleibt dieser genauso erhalten, egal wie lange ich die Ausschaltverzögerung verlängere. Ich habe die Toleranzen der Widerstände und Cs eingefügt, aber wenn ich schauen will wie es sich damit verhält muss ich auswählen welcher Widerstand sich wie verändert. D.h. er macht dann einfach nur z.B. 10Transienten mit anderem Widerstandswert. Vielleicht geht das aber auch noch anders. Bei zB 10 Widerständen gibts doch unglaublich viele Möglichkeiten was passieren könnte, von den Toleranzen her... Rechnet der PC da dann 10Std lang irgendwelche Worst Case Szenarios aus? Kannst du denn auch dieses ganze uC "Zeug", programmieren usw? Da reichts bei mir nicht über etwas VBA hinaus. Genial wäre es auch, wenn ich zusätzlich noch die Spannung des Vout des Sensors z.B. in Intervallen an einen PC senden könnte. Wenn ich da so schaue was man dafür braucht: uC, AD-Wandler, programmieren, da bekomm ich Pickel ;-) *oh sehe gerade im letzten nicht virtuellen Plan habe ich den MK-Widerstand auch vergessen, in meiner letzten Version ist aber noch fest drin mit 2M.
Wieso hast Du jetzt etliches auf 24V geklemmt? Und auserdem kann man, wie ich schon sagte, für die LEDs und für das MV einen einzigen Transistor nehmen (wenn beides auf 12V geklemmt). Und den 1k vorm 20µ würde ich eher direkt in Serie zum Komparatorausgang schalten - das ergibt suabere bzw. definiertere Spannungsverläufe am Eingang des nächsten Comparator (der Unterschied ist aber nicht wirklich groß, und hier eher vernachlässigbar - ist erstmal eher Gewohnheitssache, das so zu machen).
Hans W. schrieb: > Habt ihr ein bestimmtes System nachdem ihr eine Schaltung aufbaut? > Hatte beim letzten Aufbau ein kleines Stück Lötbahn vergessen und > dadurch dann 3Std gebraucht um das nachträglich herauszufinden :-( Wenn man die Leiterbahn per Hand zeichnet, bzw. auf Lochraster aufbaut, erleichtert es die Arbeit, wenn man die Leiterbahnen, die man gerade verlegt hat auf der Schaltplankopie mit rotem Stift nachmalt. So fällt eine fehlende Leitung gleich auf. Gruss Harald
Jens, du meinst aber parallel das Relais zu den Optos, richtig? In der Sim zeigt er mir dann eine kleine steile Abfallflanke an der 7812 Spannung, und vorallem am Referenz-Spannungsteiler, welcher ja den Schwellenwert des Auslösens der Signale bestimmt. Wenn ihr da sagt, ja das ist völlig wumpe, das passt so... Ich bin da ehr Ahnungslos und hätte nur Angst das mir das irgendwelche Signale am Digitaleingang gibt, die eigentlich nicht da sind. Danke für den Tipp Harald, das werde ich das nächste Mal so machen.
meinst du so? Aber der hängt jetzt auch nicht der 7805 mit dem Anhang in der Schaltung, da ich nicht weiss wie ich anders den Sensor simulieren könnte.
Der Sprung auf der 12V Leitung kommt mir ziemlich groß vor (sind doch sicherlich über ein halbes Volt). Da scheint irgendwie was falsch zu sein. Zieht das MV wirlich nur 100mA in deiner Simu? Vielleicht hast Du da 100A eingestellt, und nicht 100mA ;-) Natürlich beeinflußt eine 12V-Änderung auch die Schaltschwellen, weil ja davon abgegriffen. Aber da zumindest ich nur mit paar mV da rechne bei einem 100mA-Sprung, ist das ignorierbar.
argz sorry jens, ich bin dumm sorry, aber habe einen Fehler zu ungunsten des Ganzen drin. Das ist ein 11mA Relais als Bauteil in der Sim, ein Relais mit eigenen Angaben bekomme ich nicht richtig realisiert (bzw eigentlich müsste es klappen tut es aber nicht, aus Angaben wie Spulenwiderstand, Ein-Strom usw.)), dh das "echte" MV würde viel mehr "ziehen" bzw das 9fache.
Hans W. schrieb: > Ich freue mich über deine ausführliche Antwort. > > Meinst du das mit "gutem" Sheet? > http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/motorola/BC338-16.pdf > ECA habe ich leider noch nie gehört. Ja, vielen Dank, das Motorola-Datenblatt hat schon wichtige Daten und Kurven. Ja blöd, es hat in der Kurve "Figure 3. DC Current Gain" auch prompt einen Schnitzer, Druckfehler. Die Ströme auf der Abszisse (X-Achse) müßten in mA statt A lauten. So sorgfältig arbeitet man heutzutage. ;-) Also immer auch auf Druckfehler achten, ich sehe sie reichlich immer. Figure 4, die Sättigungsspannung, sollte noch mal Aufschluß geben. Meiner Meinung nach sollte der BC337 die 100mA gut bei Ib etwa 4-5mA sicher packen. Allerdings darf man dann auch keine höhere Last mehr an den Transistor schalten, im Hinblick darauf, daß er ja auch bis 800mA kann. Vielleicht kann der Darlington BD675 ja noch entfallen. Wenn aber 11,2V fürs Ventil reichen, ist er zugunsten des Stromverbrauches der Ansteuerschaltung, aber zu Ungunsten der riesigen Bauteilform (TO220) zu überlegen. Die 80mW Verlustleistung werden ihm kaum schaden. ECA-Tabellenbücher und überhaupt Tabellen und Bücher hatte man vor der Internet-Zeit. Um die wichtigsten Parameter und das Bauteil schon zu Hause auszusuchen. Was sollte man sonst auch machen, ohne Internet? > Ich hatte eine Vorlesung ET und eine Vorlesung Elektronik im > Biotech-Studium. Aber dann gemerkt das es gar nichts gebracht hat für > das Verständnis. Schade. E-Technik ist top-interessant, besonders, wenn man als Hobby schon damit begann. Aber jetzt bist du wieder dabei. Vielleicht wird es noch was. Jens G. schrieb: > Und den 1k vorm 20µ würde ich eher direkt in Serie zum Komparatorausgang > schalten Ich bin auch überrascht, aber es ist sogar besser so. Bei Stromabschaltung schützt der Widerstand noch die integrierten Halbleiterinputs, und von der Schaltungsfunktion her, macht es auch nicht die Welt.
Hans, noch eine kurze Bemerkung zum BC337 bzw. BD675: Hast du mal an eine Komplementärverstärkerstufe gedacht? Aus PNP und NPN? Der OP hat doch einen Open-Collector-Output. Darüber kann man die Basis beispielsweise eines BC557 PNP ansteuern, dessen Emitter an den 12V liegt. Über dessen Kollektor steuert man über einen Vorwiderstand wiederum die Basis des BC337 an, und schafft locker einen Basisstrom von 5mA, kann den zur Sicherheit auch noch in Richtung 10mA setzen. Man hätte dann 2 Kleintransistoren TO92, anstatt so einen Rieseneumel TO220. Oder noch anders: Der Open-Collector-Output kann doch sicher auch 10mA treiben. Müßte ich aber nachschauen. Da reichte ein BC327 (PNP) an den 12V, und das Ventil wird an Masse geschaltet. Aber wie schon gesagt, es gibt viele Varianten, viele Wege führen nach Rom.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ja blöd, es hat in der Kurve "Figure 3. DC Current Gain" auch prompt > einen Schnitzer, Druckfehler. Gerade in Original-Datenblättern der Hersteller sind Druckfehler aber selten, sodas ich die im Zweifel als Referenz benutze. Wie so oft, bestätigen Ausnahmen allerdings die Regel. :-( > ECA-Tabellenbücher und überhaupt Tabellen und Bücher hatte man vor der > Internet-Zeit. Und vor allem, die "Transistoren-Taschen-Tabelle" (TTT) aus dem Franzis-Verlag, die unmittelbare Nachfolgerin der "Röhren-Taschen- Tabelle". :-) Gruss Harald
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Hi, T0220, wenn ich mir so die Bilder anschaue, dann ist das in etwa so groß wie die Spannungsregler oder?... ich meine das macht dann den Bock doch auch nicht mehr fett ;-) Bei einem Vorgänger dieser Schaltung mit nur einem Komparator, die ich auch gebaut habe, da verwende ich den OC für die LEDs. Aber wenns auch so wie im jetztigen Plan passt, dann wollte ich möglichst nichts mehr ändern, das sind immer wieder Möglichkeiten für neue Fehler die ich einbauen könnte. Passt denn jetzt alles im jetzigen Plan, bzw wird es abgesegnet? ;-) Dann würde ich mich mal mit dem (für mich) monstermäßigem Layout auseinander setzen.
Hans W. schrieb: > Passt denn jetzt alles im jetzigen Plan, bzw wird es abgesegnet? ;-) Wenn das Ventil mit etwa 11,2V gut funktioniert. Aber dreh mal die Diode D1 noch um. Sonst wird dein Vorhaben erst mal zum Feuerwerk. ;-) Evtl. dem BD675 noch einen Tick mehr Basisstrom geben. Ich nahm aus dem Datenblatt von ST mal die schlechteste Verstärkung bei 100mA als Grundlage. Die liegt dort bei typisch 500 für -40°C, würde sie aber sicherheitshalber mit 250 annehmen. Und diese für den Schaltbetrieb durch 3 teilen. Macht dann grob 1mA Basisstrom für 100mA Kollektorstrom. Man muß ja immer mit den Bauteilstreuungen rechnen, auch wenn dein Transistor real um den Faktor 10 besser sein kann.
Funktionieren tut's schon. Allerdings ist der LM339 ein Quad-Comp., d.h. er benötigt eigentlich nur einmal Betriebsspannung ;-). Ansonsten, beim Layout auf Leitungsführung von + und Masse achten. Also wie ich schon sagte, die 12V würde ich von rechts einspeisen. Den 100µ (so es ein solch großer sein muß) + Q4 und MV- +Anschluß würde ich räumlich nah beieinander setzen, so daß der C direkt den Regler, und den Lasstromkreis buffert. Und vom 100µ aus kannste dann die + und Masseleitung zum Rest der Schaltung führen. Damit vermeidet man, daß die Masse- und +Ströme an der Komperatorschaltung vorbeifließen, und damit Spannungsabfälle verursachen, die evtl. stören könnten (solange die Hysterese groß genug ist, sollte es zwar auch so keine größeren Störungen geben, aber man ist damit dem Ideal etwas näher ;-)
Thx, Omg einmal die Diode getauscht gleich wieder Mist drin ;-) Du meinst ich sollte den 10k Widerstand noch etwas verringern, für Worst Case? Zu den 11,2V, sollte das denn nicht locker vom Hocker hinhauen? Wenn ich mir andere Relais anschaue, dann scheint das kein Problem sein zu können oder? "Must Operate Voltage" ist doch eigentlich immer ca 70% von der Rated Voltage oder?
Hans W. schrieb: > Du meinst ich sollte den 10k Widerstand noch etwas verringern, für Worst > Case? Eventuell. Kann sein, daß es auch so gut funktioniert, wie es jetzt ist. Die Simulation klappte zumindest mal. Aber sicher nur für Raumtemperatur, und eben nicht Worst Case. Der BD675 wird auch nicht verglühen, ob er 80mW oder 100mW Verlustleistung bekommt. Sorry, ich habe immer die industrielle Entwicklung im Kopf, seit ich Entwickler war. Da macht man gerne Worst Case, damit unter keinen Umständen mal was ausfallen kann. Denn das bedeutet immer viel Ärger. Ein Gerätetyp, den aber nicht ich entwickelte, fiel z.B. gehäuft im Winter in Nordschweden aus. Ein guter Simulator sollte auch Worst-Case-Simulation können. Oder die so genannte Monte-Carlo-Simulation, da werden Zufallstoleranzen angenommen. Wir wissen ja auch nicht, ob dein Gerät ein Hobby-Einzelstück werden soll, oder ein Massenprodukt, was am Äquator und am Nordpol eingesetzt werden können muß. > Zu den 11,2V, sollte das denn nicht locker vom Hocker hinhauen? Nur, damit du noch mal ins Datenblatt schaust. Relais für 12V funktionieren oft auch einwandfrei ab 10V.
Also ich will damit ein Gasmengenmess-Gerät an der Hochschule bauen für Biogasversuche, da mir für meine Versuche für die Abschlussarbeit alles vorhandene viel zu ungenau ist und es kein Budget für Profi-Lösungen gibt. Anhand des Idealen Gasgesetz und Berücksichtigung des Temp möchte ich über den Druck das entsprechende Gasvolumen bestimmen. Der Druck wird gemessen und dann der Überdruck via Magnetventil abgelassen. Ich weiss noch nicht ob es funktionieren wird(vorallem im Hinblick auf die Genauigkeit), aber Versuch macht klug ;-) Ausserdem macht es einen Heidenspaß rumzutüfteln :-) Ich denke mir, dass ich unbedingt noch die Spannung des Sensors mit ADC aufzeichnen muss, damit evtl in der Flüssigkeit gelöstet Gas, das nach dem schließen des MV noch weiter ausgast und sofort wieder zu einem Druckanstieg führt mit berücksichtigt wird. Nach dem Motto: Mineralwasserflasche wird geschüttelt, geöffnet und Druck abgelassen und wieder verschlossen. Öffnet man sie aber 10Sek später nochmal zischt es wieder, weil sich sofort Druck nachträglich aufgebaut hat. Argz, was mir da noch einfällt: der Einsatzbereich liegt bei konstant ca. 40°C, in einem kleinen beheizten Raum. Bitte sag nicht das wird jetzt ein riesiges Problem :-/// Apropos Magnetventil, es hat 2,50€ gekostet, dementsprechend ist das Datenblatt (nicht) vorhanden ;-) http://www.pollin.de/shop/dt/MzQ5OTA2OTk-/Bauelemente_Bauteile/Mechanische_Bauelemente/Sonstige_E_Geraete/Druckluft_Magnetventil_SH_V0829BC_R.html Also kann ich nur hoffen das es sich bzgl der Spannung wie ein "normales" Relais verhält
Hans W. schrieb: > Argz, was mir da noch einfällt: der Einsatzbereich liegt bei konstant > ca. 40°C, in einem kleinen beheizten Raum. > Bitte sag nicht das wird jetzt ein riesiges Problem :-/// Also, Hans, Toi Toi Toi, ich drück die Daumen. Alles kein Problem mit so einem Einzelstück. Wenn was tasächlich mal nicht recht klappt, kannst du ja dann problemlos auch am fertigen Gerät noch was ändern. Anhand der Bauteile im Plan tippe ich auf einen Aufbau mit normalen bedrahteten Bauelementen, nicht SMD. Da kann man mal leicht z.B. nachträglich noch einen Widerstandswert ersetzen. Kannst ja gelegentlich mal wieder berichten, wenn alles läuft.
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Moin moin, also die Schaltung funktioniert (fast) perfekt. Alles ist so wie es sein sollte -bis auf die Ausschaltverzögerung, die ja eigentlich der Zweck des Ganzen ist :-( Das Anlegen der Betriebsspannung löst die Schaltung einmal aus. Da ist dann die Verzögerung genauso wie sie sein sollte: ca 1,1 Sekunden. Wenn ich dann im weiteren Betrieb den Schwellenwert erreiche und die Schaltung normal läuft dann ist die Verzögerung viel viel kürzer gefühlte 0,4 Sek. Eine Erhöhung des bestimmenden Kondensators von 20uF auf 47uF erhöht die Verzögerung - aber leider auch nur beim "ersten" Schalten, danach ist es gefühlt genauso kurz wie mit 20uF. Lt Simulation sollte die Verzögerung eigentlich immer gleich lang sein und so lang wie es sein sollte. Deswegen habe ich arge Schwierigkeiten selber rumzuprobieren und zu schauen was passiert, da es in der Sim wie gesagt gar nicht auftritt. Könnt ihr mir da helfen? Mir scheint der 20uF wird nicht schnell genug geladen oder entladen oder sowas in der Richtung.
Liegt es vielleicht nur an dem 1k vor den 20uF? Werde das erstmal ausprobieren und den rausnehmen.
Hans W. schrieb: > Das Anlegen der Betriebsspannung löst die Schaltung einmal aus. > Da ist dann die Verzögerung genauso wie sie sein sollte: ca 1,1 > Sekunden. > > Wenn ich dann im weiteren Betrieb den Schwellenwert erreiche und die > Schaltung normal läuft dann ist die Verzögerung viel viel kürzer > gefühlte 0,4 Sek. Was passiert denn beim Einschalten? Was ist dort anders, als im Normalbetrieb? Ich befürchte, der Kondensator steht dort auf 0V, während er im Betrieb nicht mehr völlig entladen wird. Es kann tatsächlich sein, daß die Entladezeit so extrem kurz ist, daß der 1k-Widerstand ins Gewicht fällt. Na ja, notfalls kannst du ihn immer noch verkleinern, oder ganz überbrücken, so wie es vorher im alten Plan war.
>Mir scheint der 20uF wird nicht schnell genug geladen oder entladen oder >sowas in der Richtung. hehe schön das ich dann vielleicht nicht soo daneben lag mit meiner Vermutung ;-) ich werde das mal ausprobieren nächste Woche, thx
@Hans: An den von dir genannten Effekt hatte natürlich niemand gedacht. Es vermutete wohl niemand, daß das wichtig wäre. Aber vergiß nicht, warum der 1k-Widerstand vorgeschlagen wurde. Wenn die Dinge es erlauben, könntest du den 1k-Widerstand beispielsweise auf 620 Ohm reduzieren, um die erlaubten 20mA am OP-Ausgangstransistor nicht zu überschreiten. Leider enthält das Datenblatt keinen Graphen zur SOAR des Ausgangstransistors, daß man dessen Belastung genauer beurteilen könnte. Auf jeden Fall ist es kinderleicht, mit einem kleinen Elko einen Transistor bei Einschaltung zu killen. Sowas habe ich selbst mit Schrott-Transistoren getestet, die erheblich belastbarer waren, als der OP-Ausgangstransistor. Dann könntest du noch etwas an der RC-Kombination herum schrauben, und unter Beibehaltung der Zeitkonstante z.B. R erhöhen und C reduzieren. Denn dadurch würde der Begrenzungswiderstand auch weniger ins Gewicht fallen.
Oki danke. Zur Sicherheit werde ich den Widerstand also nicht direkt überbrücken ;-) sondern durch einen kleineren ersetzen und schauen ob sich was verbessert. Was mich nur wundert ist das die Sim das nicht berücksichtigt. Oder habe ich vielleicht doch irgendetwas anderes loco, was das verursachen könnte? worst case: zum Glück habe ich zum ersten Mal IC Fassungen verwendet und noch ein paar lm339 als Ersatz :-)
Hans W. schrieb: > Was mich nur wundert ist das die Sim das nicht berücksichtigt. Die Sim geht manchmal davon aus, daß eine Schaltung bereits im eingeschwungenen Zustand läuft. Da müßtest du den Simulator mal näher gegutachten, oft läßt sich da was einstellen. Z.B. läßt sich in PSPICE unter Properties beispielsweise eines Kondensators ein Parameter Initial Condition setzen. Möchte man, daß er bei Einschaltung leer ist, schreibt man: IC=0.
habe verschiedene Anfangsbedingungen beim C getestet, ohne Auswirkungen auf die Verzögerungszeit, nur das es dann wie in der Realtität bei 0V beim Einschalten direkt einen "peak" gibt...aber gibt halt auch insgesamt gefühlte 1000 Optionen, vielleicht liegts an was anderem
Welchen Simulator verwendest du denn? Ich selbst verwende PSPICE in der Studentenversion, weil es der Industriestandard ist. Die Vollversion ist für den Privatgebrauch unbezahlbar, dafür ist die Studentenversion leider in der Anzahl der in einem Schaltplan verwendeten Bauteile sehr limitiert. Als zweiten Simulator habe ich deshalb das frei erhältliche LTspice, welches völlig unlimitiert ist. LTspice wird hier im Forum auch oft diskutiert. Im Grunde haben die Simulatoren alle den selben Kern, aber unterschiedliche Bedienoberflächen. Die Simulation ist im Detail dermaßen komplex, daß man so ein Tool nicht mal eben einfach verwenden kann. Zu PSPICE kaufte ich mir einen Buchkurs, mit dem ich mich mehrere Tage beschäftigte. Und man kann sich das dann immer noch nicht alles merken, muß immer wieder nachschlagen. Das Buch war auf mittlerem Level. Wenn man in die Tiefe gehen möchte, braucht man noch mal Spezialliteratur.
Ich verwende Multisim. Mich würde schon interessieren was die anderen Simulatoren dazu sagen, ob es dort auftritt mit der sich verändernden Verzögerung oder nicht, aber wäre wohl ein ganz schöner Aufwand. Argz und dann auch noch das mit den Footprints: Beim rumprobieren habe ich festgestellt das mein 7812 Strom gibt obwohl die 24V "aus" sind, beim anderen Footprint gehts so wie es soll. Man woher soll man das denn wissen, zumal da keine genaueren Details stehen.
Hans W. schrieb: > Ich verwende Multisim. Hmmm. Kenne ich leider gar nicht. > Mich würde schon interessieren was die anderen Simulatoren dazu sagen, > ob es dort auftritt mit der sich verändernden Verzögerung oder nicht, > aber wäre wohl ein ganz schöner Aufwand. Vielleicht würde es für dich mal Sinn machen, auf Dauer auf einen gängigen Simulator umzusteigen, wie z.B. LTspice, für den es hier im Forum auch immer reichlich Info und Tipps gibt. Eines ist jedenfalls sicher: Und zwar, daß ich deine Schaltung jetzt nicht in LTspice eingebe. Das ist jetzt nicht persönlich gemeint. Evtl. finde ich nicht alle Bauteile, und müßte da Klimmzüge veranstalten, die mich 2 Tage aufhalten. Mit Anlegung neuer Bauteile, und Suche nach den Simulationsparametersätzen.
>Eines ist jedenfalls sicher: Und zwar, daß ich deine Schaltung jetzt >nicht in LTspice eingebe das habe ich auch nicht erwartet :-) Ich hab mir verschiedene Programme angeschaut, Multisim hat mir gleich gut gefallen und mit viel rumgeheule hab ich dann eine abgespeckte Version bekommen, was eigentlich nicht für meinen Studiengang vorgesehen ist ;-) Ich glaub LTspice fand ich richtig blöd. Ist das das wo man erstmal Rechtsklick "move" machen muss, wenn man ein Bauteil verschieben will? Sowas geht, find ich, heutzutage gar nicht ^^ Da Multi in der Pro Edtition über 8000€ kostet, denke ich, das muss gut sein ;-) ist vom LabView Hersteller, aber ka was Pspice kostet. Begrenzung der Bauteildatenbank ist halt blöd. Aber sich jetzt nochmal komplett neu in LT reinzufuchsen, da platzt mir der Schädel ;-) Gruß
Hans W. schrieb: > Da Multi in der Pro Edtition über 8000€ kostet, denke ich, das muss gut > sein ;-) ist vom LabView Hersteller, aber ka was Pspice kostet. PSPICE liegt wohl locker im 5-stelligen Bereich. Ich glaube, das heißt mittlerweile auch Orcad. Gibt aber auch sehr viel her. Auch Digitalsimulation, Makros, hierarchisches Design, Topdown, was auch immer. > Begrenzung der Bauteildatenbank ist halt blöd. Es ist wahr, aber das muß man anscheinend bei allen. Es führt wohl kein Weg daran vorbei, sich intensiver mit den Details des Tools zu beschäftigen. Im Ernstfall muß man mal auf einen dreiwöchigen Lehrgang. Learning by Doing geht nicht immer. Inzwischen bekommt man wenígstens mal von vielen Herstellern Simulationsparametersätze angeboten. Als ich bereits vor mehr als 10 Jahren nach sowas suchte, fand ich es kurioserweise fast nur bei Japanern, wie Hitachi. Gute Firma. Ich glaube, die heißen heute Renesas.
Es ging bei der Spannungsfrage des Elkos, darum.. wenn z.b. vorher ein 10µF 35V drin war, kann dieser ersetzt werden durch ein 10µF 105 V ? Da vorher nur bis 35 V drin war, werden die 105 V des neuen praktisch nie erreicht werden. Es kann also nur gut sein für die Platine.
Hi, ich weiss, 2012, lange her, der Schuh' ist bereits gebunden, doch trotzdem brauche ich genau hier zu eine Auskunft, welche noch nicht abgedeckt wurde. Also, in einem Geraet (ein alter Rane Mixer) ist mir ein Folienkondensator abgebrochen. Die Angaben sind 4.7mF und 100v. Meine Frage bezieht sich auf die Spannungsangabe. Kann auch ein mit 400v angegebener Kondensator statt der 100v verwendet werden? Koennte die restliche Schaltung durch einander gebracht werden, oder spielt das ueberhaupt keine Rolle und heisst fuer den Fall nichts? Es waere zu schade das einfach auszuprobieren und dann einen (noch) defekte(re)n Mixer zu haben? Bei meinem oertlichen Elektronikhaendler wurde mir der in die Hand gedrueckt, doch ich bin mir nicht ganz sicher. Ich freue mich ihn mit eurer Hilfe bald wieder erklingen lassen zu koennen. Danke Teiichi
teiichikou schrieb: > Die Angaben sind 4.7mF und 100v. Es gibt keine Folienkondensatoren mit 4700µF. teiichikou schrieb: > Kann auch ein mit 400v angegebener Kondensator statt der 100v verwendet > werden? Ja. Die Angabe ist die maximal zulässige Betriebsspannung, wenn der Kondensator mehr verträgt, schadet das nicht.
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