5V und ca 900mA Gefährlich?

Hi,

der Strom ist nur ein Resultat aus Spannung und Widerstand (für den 
Berührungsfall).

Wenn du also ~300Ohm (Standard) pro Körper-Extremität annimmst, die 
einen Stromkreis schliessen kann, wird bei 5V so gut wie kein Strom 
fliessen.

Allgemein gilt: Alles unter ca. 60V ist ungefährliche Kleinspannung.

Hallo ,

warum sollte der Strom von 900mA sich bei 5V entscheiden, den Weg durch 
Deinen Körper zu nehmen und nicht weiter durch die Kupferleitung zu 
fliessen??? Die Spannung "treibt" den Strom "durch" den Widerstand. Der 
Widerstand den Dein Körper den 5V entgegensetzt ist sehr hoch, die 5V 
sind sehr wenig. Wie wird der Strom sein, der durch Deinen Körper 
fließt? Sicher keine 900mA!

Gruß Johannes

An keinem Punkt deiner schaltung liegen mehr als 5 Volt an. Deshalb wird 
bedingt durch deinen Körperwiderstand nie ein gefährlicher Strom durch 
deinen Körper fliesen.

@  LED-FAN (Gast)

>Wenn man nach einer langen Autofahrt die Karosserie berührt bekommt man
>einen Schlag

Kann passieren.

>oder man mit nem bestimmten  Art von Bettlaken/ Bettbezug
>reibt bekommt man ebenfalls einen Schlag bei Dunkelheit sieht man sogar
>die "Lichtbögen"

Kaum, die gibt es dort gar nicht.

> bzw "Blitze"

Das schon eher.

> dort tretem doch auch Spannungen von
>mehrern 1000 Volt auf aber halt keine Amper.

Sicher, weil die "Amper" ein Fluß ist. Die Stromstärke des elektrischen 
Stromes heißt Ampere, wenn gleich das letzte e stimmlos ist. Beschwert 
euch bei den Franzosen ;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Ampere

>Extremität dann wären das also  3000 V / 300 Ohm => also 10 Amper die
>dann fliessen wenn ich es mit der Hand berühre? kann ich mir nicht
>vorstellen oder hab ich einen Denkfehler drin?

Der Denkfehler liegt a) in der Nichtlinearität des Widerstands "Mensch" 
und b) darin, dass du noch nie sowas gemessen hast. Die "Vorstellung" 
reicht da nicht.

MFG
Falk

@  LED-FAN (Gast)

>Handynetzteil  verwendet was mir 5v und 700mA liefern kann. Die große
>Lichtleiste würde ich natürlich damit NICHT betreiben!

Warum nicht?

>Kann man das mit dem Handynetzteil machen oder ist es Pfusch?

Wenn es genügend Strom bringt, ja.

MFG
Falk

LED-FAN schrieb im Beitrag #2618560:
> Wenn man nach einer langen Autofahrt die Karosserie berührt bekommt man
> einen Schlag oder man mit nem bestimmten  Art von Bettlaken/ Bettbezug
> reibt bekommt man ebenfalls einen Schlag bei Dunkelheit sieht man sogar
> die "Lichtbögen" bzw "Blitze" dort tretem doch auch Spannungen von
> mehrern 1000 Volt auf aber halt keine Amper. Nehmen wir man al  wir
> haebn 3000V und wenige Mikroamper  und du sagtest ca 300 Ohm pro
> Extremität dann wären das also  3000 V / 300 Ohm => also 10 Amper die
> dann fliessen wenn ich es mit der Hand berühre? kann ich mir nicht
> vorstellen oder hab ich einen Denkfehler drin?

Die Spannungquelle die die Spannung für den Blitz liefert kann gar 
keinen so großen Strom liefern, als dass das gefährlich werden könnte. 
Da bricht dann sofort die Spannung zusammen.

@  Pulex Irritans (Gast)

>> gefährlich wirds erst wenn du die Amper hochskillst!

>Was ist hochskillen? Dummdenglisch ?

Ein running gag von mc.net ;-)

Beitrag "Amper hoch skillen?"

>Lichtleiste mit 30 LEDs also( 900mA )bauen. Meine Frage: Mir wurde
>damals gesagt 1Amper wäre sehr viel und absolut gefährlich. und da 0,9 A
>schon relativ nahe dran sind an 1 A wollte ich Fragen ob ich das

Dann lasse mal die 9V-Blockbatterien/Akkus schnell links liegen - die 
haben satte 9V, und könnten notfalls auch über 1A liefern.

Eigentlich hängt es vom Stom ab. Aber da du ohne eine große Spannung 
auch keinen großen Strom durch deinen Körper jagen kannst kann man das 
wohl so stehen lassen.

15V sind ungefährlich (Bei normalen umständen, also keine Elektroden ins 
Fleisch hacken oder so). Wenn du da drannfasst kommen keine 10A zum 
fließen, weil dein Körper zu hochohmig ist.

Besser ist es, die Gefährdung über den Strom zu definieren. Ab 1 mA 
spürt man es deutlich, ein paar mA tun weh, und 15 mA ist die Grenze zu 
tödlich. Das alles bei 50 Hz.

Bei 60 Volt und ein paar Kiloohm ist es dann soweit. Mit trockener Haut 
liegt man aber deutlich über ein paar Kiloohm.

Die Spannung am Weidezaun ist tatsächlich ein paar Kilovolt. Bei der 
Entladung über den Körper fließen auch hohe Ströme, aber nur sehr kurz. 
Die Kapazität des Zauns gegen Erde ist in der Größenordnung nF, mal 
Kiloohm gibt Zeitkonstanten im Mikrosekundenbereich.

LED-Fan schrieb im Beitrag #2619597:
> also was ich als Fazit rausnehme dass esauf die Leistung ankommt sprich
> wenig spannung (15 V)und "viel Ampere (<10 A) ist ungefährlich
> viel spannung (2000V) und wenig Ampere (< 1mA) ist ungefährlich
>
> nur die Kombi aus  beiden ist gefährlich kann man dassostehen lassen?
>
> oder was giltfür 15V und 10A?

Nein, es kommt nicht auf die Leistung drauf an, sondern einzig und 
allein auf den Stromfluss durch deinen Körper. Trotzdem werden 
Spannungen angegeben, wenn es um die menschliche Sicherheit geht. Das 
ist aber nicht tragisch, da du als Mensch bei egal welcher Spannung 
nahezu immer den gleichen Widerstand hast(stimmt nicht ganz, er sinkt 
etwas mit zunehmender Spannung, ist aber vom Prinzip her erstmal nicht 
ganz so wichtig). Und da der Strom durch einen Widerstand proportional 
zur Spannung steigt, hast du somit mit einer Spannungsangabe wieder 
einen definierten Strom, der höchstens durch deinen Körper fließen kann. 
Die Spannungsangabe hat einen rein praktischen Grund, weil man Spannung 
viel einfacher messen kann, als den Strom, zumindest in diesem Fall.

ab etwa 0,5mA merkst du überhaupt erst, das ein Strom durch dich fließt, 
dieser ist aber noch ungefährlich, bis 10mA können deinem Körper nix 
anhaben, obwohl es schon sein kann, das du ein elektrisches Gerät nicht 
mehr loslassen kannst. über 10mA wird dann noch die Einwirkdauer 
interessant, also 50mA sollten keine 10sec über dich fließen, das 
hinterlässt garantiert bleibende Schäden, wenn es dich nicht sogar 
himmelt.

MfG Dennis

U=RI

@LED-Fan (Gast)

>aber warum darf man dann eine LED anfassen durch die 30mA fliesst?

Weil die 30mA nicht durch Deinen Körper fließen, sondern durch die LED. 
Was interssiert denn Deinen Körper der LED-Strom?
Schonmal was von Parallelschaltung von Widerständen gehört? Der eine ist 
die LED, der andere bist Du. Und der Strom durch den einen R ist 
vollkommen unabhängig vom Strom durch den anderen R, wenn die Spannung 
konstant bleibt.
Auserdem kommt ein nennenswerter Stromfluß durch Deinen Körper nur dann 
zustande, wenn Du zweipolig angeschlossen bist. Wenn Du also isoliert 
stehst, und Du faßt mit einer Hand in die Steckdose, dann ist das 
praktisch ungefährlich, weil einfach der zweite Pol fehlt, über den der 
Strom abfließen könnte (dein effektiver R geht gegen unendlich - 
zumindest deutlich in die Richtung). Erst wenn Du mit nassen Füßen im 
feuchten Dreck stehtst, oder mit der zweiten Hand den anderen Pol in der 
Steckdose anfaßt, wirste mit 1000Hz brummen.

Hi zusammen,
bei den vielen sinnlosen Beiträgen in dieser Diskussion möchte ich aber
doch noch meinen Senf dazugeben.

Pauschale Aussagen wie "5V sind nicht gefährlich..." sind nur bedingt 
richtig!
Ich habe auch schon mal von einem 5V Netzteil eine gewischt bekommen das 
ich nicht mehr wusste was vorn und hinten ist.
Grund war ein Kondensatornetzteil in einem geschlossenen Gehäuse.
Auf der einen Seite ging das Netzkabel rein, auf der anderen Seite waren 
zwei Buchsen die mit "5V" beschriftet waren...

Ich mag diese Dinger eh nicht aber wer auch immer das Ding gebaut hat 
dem fehlten nicht nur die Grundlagen...

Naja - je nachdem wie rum man den Stecker in die Dose gesteckt hat lag 
auf der Ausgangsseitig 230V hart an der einen Buchse an. Mein DMM zeigte 
zwar nur 5V an, aber nur von Buchse zu Buchse...

Von daher stimmt die Aussage "5V" sind ungefährlich nur, wenn es eine 
Netztrennung gibt...


nitraM

>bei den vielen sinnlosen Beiträgen in dieser Diskussion möchte ich aber
>doch noch meinen Senf dazugeben.

Dein Beitrag ist genau so sinnlos, wie man im folgenden sieht:

>Pauschale Aussagen wie "5V sind nicht gefährlich..." sind nur bedingt
>richtig!
>Ich habe auch schon mal von einem 5V Netzteil eine gewischt bekommen das
>ich nicht mehr wusste was vorn und hinten ist.
>Grund war ein Kondensatornetzteil in einem geschlossenen Gehäuse.
>Auf der einen Seite ging das Netzkabel rein, auf der anderen Seite waren
>zwei Buchsen die mit "5V" beschriftet waren...

Nicht die 5V wurden Dir zum Verhängnis, sondern eben die 230V.
Du kannst die 230V auch aus vielen einzelnen Alkalizellen 
zusammenbasteln, und dann Dich zw. die äuseren Polen ranhängen. Sagst Du 
dann auch, daß die 1,5V jeder einzelnen Zelle ganz schön zwiebeln?

LED-Fan schrieb im Beitrag #2621782:
> WEil die spannung ca 5v beträgt und der Widerstand meines körper ca.
> 1kOhm also 5 / 1000 =    0,005 das wären dann doch schon aber auch 5 mA
> oder sehe ich das Falsch?

Das Prinzip siehst du völlig richtig. Der einzigste Unterschied ist 
einfach zu Realität, das dein Widerstand deines Körpers höher ist. Und 
wie schonmal von jemanden hier erwähnt hat die Haut selbst einen sehr 
hohen Widerstand, allerdings einen recht niedrigen Isolationswert. Soll 
heißen, wenn du theoretisch 100V anfassen würdest dann hast du als 
Körper vielleicht 3k bis 5k, weil dann interessiert die Haut nicht mehr, 
das "schlägt durch", ob man das erkennen kann, hängt dann vom Strom ab.
Wenn du eine 9V Batterie mit zwei Fingern an den beiden Polen anfasst, 
merkst du ja auch nix, weil der Strom unter 0,5mA liegt, eben wegen dem 
hohen Widerstand der Haut. Eine 12V Autobatterie kannst du ja 
schließlich auch noch bedenkenlos anfassen.

Jens G. schrieb:
> Wenn Du also isoliert
> stehst, und Du faßt mit einer Hand in die Steckdose, dann ist das
> praktisch ungefährlich, weil einfach der zweite Pol fehlt, über den der
> Strom abfließen könnte (dein effektiver R geht gegen unendlich -
> zumindest deutlich in die Richtung). Erst wenn Du mit nassen Füßen im
> feuchten Dreck stehtst, oder mit der zweiten Hand den anderen Pol in der
> Steckdose anfaßt, wirste mit 1000Hz brummen.

Naja, für isoliertes stehen reicht es nicht, einfach mal auf nem 
Laminatfußboden zu stehen, dafür gibts richtigen Laborfußboden, der 
isoliert, da kannst du bedenkenlos in die Steckdose fassen, zuhause 
kannst du das nicht.


MfG dennis

LED-Fan schrieb im Beitrag #2622202:

>
> aber bei ner Autobatterie habe och doch auch 24V und einige Ampere oder?

nein

LED-Fan schrieb im Beitrag #2622202:
> aber bei ner Autobatterie habe och doch auch 24V und einige Ampere oder?

Du willst einfach das Ohmsche Gesetz nicht verstehen, man hat keine 
Ampere, der Strom der fließt hängt nur von dem Widerstand ab, der im 
Stromkreis vorhanden ist. Das so eine Autobatterie viel Strom zum 
fließen bringen kann, ist ein ander ding, es macht einen Unterschied, ob 
der Strom fließt, oder fließen könnte, aber nun langsam solltest du es 
kapiert haben, sonst würde ich dir empfehlen, dich nicht mehr weiter mit 
dem Strom zu beschäftigen.


MfG Dennis

Ich habe mal von jemandem gehört, der ist tatsächlich durch eine 12V 
Autobatterie gestorben.
Die ist ihm aus einem Hochregal auf den Kopf gefallen.
Ich weiss aber nicht, ob sie geladen war.

Also mal kurz zur Erklärung. Es gibt drei verschiedene Kenngrößen, die 
hier ausschlaggebend sind: Der Widerstand R, der Strom I, und die 
Spannung U.

Weder sind 10000 Volt gefährlich, noch 10000 Ampere! Wichtig ist das 
Verhältnis aus Strom und Spannung und damit der resultierenden Energie, 
die der Körper "aufnehmen" muss.

Als Beispiele: Du stehst auf einen 1m x 1m x 1m Gummiblock. Dieser sei 
nun hervorragend isolierend. Nimmst Du jetzt einen ganz langen 
Metallstab und fährst damit auf die 380.000V einer Hochspannungsleitung, 
passiert (eigentlich) nichts, da durch Deinen Körper keinen Strom 
fließen kann. Der Körper fungiert in dieser Anordnung als Kondensator. 
Durch das Anlegen der Spannung kommt es daher zu einer 
Ladungsträgerverschiebung im Leib und somit zu einem Stromfluss, selbst 
wenn kein geschlossener Stromkreis vorliegt. Das kann irgendwann tödlich 
sein.

Ein anderes Beispiel: Die sog. Schrittspannung. Du stehst auf einem 
Feld. In 50m Entfernung schlägt ein Blitz ein. Es passiert nichts. Jetzt 
hast Du allerdings die Beine auseinander und zwar so, dass das eine Bein 
näher am Blitz ist, als das andere (natürlich müssen beide auf dem Boden 
stehen). Jetzt kannst Du dabei durchaus draufgehen.

Nächstes Beispiel: Du nimmst die Piezozündung eines Feuerzeug und 
verpasst dir damit einen Schlag. Zugegeben, etwas unromantisch, aber bei 
weitem nicht tödlich. Die Spannung ist zwar sehr hoch (im 
Kilovoltbereich), aber es fließt kaum Strom, da ein piezokeramisches 
Element dieser Größe so gut wie keine Energie erzeugt. Ähnlich ist das 
mit dem bekannten Synthetik reiben. Dies geschieht z.B. bei Autositzen. 
Zieht zwar etwas, bringt dich aber nicht um, da die Zahl der 
Ladungsträger zu klein ist. Nimmt man jetzt einen Apparat, der diesen 
Reibevorgang kontinuierlich macht (z.B. einen Bandgenerator), dann wird 
es schnell lebensgefährlich.

Es gibt noch zig weitere Beispiele, wann Hochspannung nicht gefährlich 
ist. Das gleiche gilt für den Strom. 1mA kann tödlich sein, 10000A auch. 
Muss es aber nicht.

Ausschlaggebend ist immer, wie hoch der Spannungsabfall über ein 
Körperteil ist, und wie hoch dabei der Strom ist.

Beispiel: Dein Finger brückt zwei Leiterbahnen. Auf diesen liegen 5V an. 
Dein Finger hat einen Widerstand von 5kOhm. Die Last am Ende der 
Leiterbahnen nur 5Ohm. Es fließen also ohne Berührung 1A durch die 
Leiterbahnen. Jetzt hast Du quasi mit Deinem Finger einen Stromteiler 
gebaut, denn der Strom fließt nun nicht mehr vollständig zur Last, 
sondern zum Teil auch über Deinen Finger. Die Stromteilerregel sagt, 
dass also knapp 1mV an Deinem Finger anliegt. Der Strom durch diesen 
beträgt dann 200 Nanoampere. Insgesamt beträgt dann die Leistung, die an 
Deinem Finger frei wird 200 Pikowatt. Das entspricht ungefähr der 
Energieabgabe einer einzigen Zelle einer Niere.

Wie du siehst, ist das nichts. Und das Nichts ist der Grund, warum es 
auch nicht gefährlich ist.

Jens G. schrieb:
> Dein Beitrag ist genau so sinnlos, wie man im folgenden sieht:
>
>>Pauschale Aussagen wie "5V sind nicht gefährlich..." sind nur bedingt
>>richtig!
>>Ich habe auch schon mal von einem 5V Netzteil eine gewischt bekommen das
>>ich nicht mehr wusste was vorn und hinten ist.
>>Grund war ein Kondensatornetzteil in einem geschlossenen Gehäuse.
>>Auf der einen Seite ging das Netzkabel rein, auf der anderen Seite waren
>>zwei Buchsen die mit "5V" beschriftet waren...
>
> Nicht die 5V wurden Dir zum Verhängnis, sondern eben die 230V.
> Du kannst die 230V auch aus vielen einzelnen Alkalizellen
> zusammenbasteln, und dann Dich zw. die äuseren Polen ranhängen. Sagst Du
> dann auch, daß die 1,5V jeder einzelnen Zelle ganz schön zwiebeln?

Hallo Jens,
wenn du dir die Fragestellung des LED-Fan anschaust, wirst du 
feststellen das da kaum Grundlagen da sind. Wahrscheinlich kennt er noch 
nicht einmal den Unterschied zwischen galvanisch getrennt und nicht 
getrennt.
Wenn man das berücksichtigt finde ich meinen Beitrag gar nicht so 
sinnlos...
Mir musst du nicht erklären warum das Netzteil mir eine gelangt hat.
Wenn du aber ein Netzteil auf den Tisch bekommst, wo auf der einen Seite 
ein Netzkabel dran ist, und auf der anderen zwei Buchsen, an denen 5V 
dran steht - misst du dann als erstes die Trennung aus???
Von daher finde ich deinen Beitrag einfach nur Panne...


nitraM

Martin Schwaikert schrieb:
> Beispiel: Dein Finger brückt zwei Leiterbahnen. Auf diesen liegen 5V an.
> Dein Finger hat einen Widerstand von 5kOhm. Die Last am Ende der
> Leiterbahnen nur 5Ohm. Es fließen also ohne Berührung 1A durch die
> Leiterbahnen. Jetzt hast Du quasi mit Deinem Finger einen Stromteiler
> gebaut, denn der Strom fließt nun nicht mehr vollständig zur Last,
> sondern zum Teil auch über Deinen Finger. Die Stromteilerregel sagt,
> dass also knapp 1mV an Deinem Finger anliegt. Der Strom durch diesen
> beträgt dann 200 Nanoampere. Insgesamt beträgt dann die Leistung, die an
> Deinem Finger frei wird 200 Pikowatt. Das entspricht ungefähr der
> Energieabgabe einer einzigen Zelle einer Niere.

Hallo Martin,

dein Beitrag ist sehr gut, in dem Zitat hast Du aber leider einen 
Fehler.
Du hast eine Parallelschaltung von unterschiedlichen Widerständen 
gegeben.
Die Spannungsquelle hast Du nicht weiter spezifiziert.
Wenn wir sie als ideal nehmen (0 Ohm Innenwiderstand),
ist es egal wieviel Du durch den Finger schickst, bzw. durch die
anderen Widerstände.

D. h. es wird bei I = U/R durch Deinen Finger ein Strom von 1mA 
fliessen.
Daraus folgt bei P = U*I es wird in Deinen Finger die thermische Energie
von 5mW umgesetzt.

Gruß

Olaf

> dein Beitrag ist sehr gut,

Vielen Dank.


> in dem Zitat hast Du aber leider einen
> Fehler.

Nicht nur einer. Scheinbar war es dann doch noch ein wenig zu früh. 
Natürlich können keine 5mV abfallen.

> D. h. es wird bei I = U/R durch Deinen Finger ein Strom von 1mA
> fliessen.
> Daraus folgt bei P = U*I es wird in Deinen Finger die thermische Energie
> von 5mW umgesetzt.

Das ist dann schon eher richtig :-)

Hallo!

Und genau so ist es eben nicht. Die Spannung interessiert nicht. Der 
Strom aber schon. Nicht jeder Mensch hat den gleichen Widerstand. Wenn 
man eben mit nassen Füßen im Dreck steht, können da schon 2kOhm mal 30mA 
60V gefährlich werden. (2kohm einfach mal als niedrigen Körperwiderstand 
angenommen, 30mA für einen Strom, der abhängig von der Einwirkdauer 
durchaus auch tödlich sein kann)

Stehst du jetzt auf einem schlecht leitenden Fußboden, hast du auf 
einmal einen Widerstand von der Hand zur Erde von vielleicht 
20kOhm.20kOhm mal 30mA haben wir schon 600V. Die Leistung ist bei beiden 
Beispielen deutlich unterschiedlich, aber beide können bei gleicher 
Einwirkdauer den gleichen Schaden im Körper anrichten. Es kommt einzig 
und allein auf den Strom an, der durch deinen Körper fließt, auf nix 
anderes.



Herr Mueller schrieb:
> Ich habe mal von jemandem gehört, der ist tatsächlich durch eine 12V
> Autobatterie gestorben.
> Die ist ihm aus einem Hochregal auf den Kopf gefallen.
> Ich weiss aber nicht, ob sie geladen war.


Der war echt gut :-)


MfG Dennis

>> Ich habe mal von jemandem gehört, der ist tatsächlich durch eine 12V
>> Autobatterie gestorben.
>> Die ist ihm aus einem Hochregal auf den Kopf gefallen.
>> Ich weiss aber nicht, ob sie geladen war.


>Der war echt gut :-)

War wohl ein plötzlicher Spannungs(ab)fall ...

> Und genau so ist es eben nicht. Die Spannung interessiert nicht. Der
> Strom aber schon.

Das ist natürlich Unsinn... zumindest, wenn es so pauschalisiert wird. 
Es gibt keinen Strom ohne eine Spannung. Eine Spannung ist immer eine 
Potentialdifferenz. Nur wenn eine Spannung vorhanden ist, kann auch bei 
einem endlich großen Widerstand ein Strom fließen.

Das für eine negative Wirkung auf einen Menschen ein gewisser Strom 
fließen muss, folgt natürlich aus dem ohmschen Gesetz. Der Strom ist 
aber eine Folge, und keine Ursache.

Daher kann der Strom nicht alleinig ausschlaggebend sein. Es kommt auf 
das Verhältnis von Spannung und Widerstand bzw. Strom und Spannung oder 
Strom und Widerstand an.

Da der Threaderöffner außer keiner Ahnung auch eine permanente 
Lernresistenz bezüglich des ohmschen Gesetzes hat, ist hier wohl 
jegliche Fachsimpelei wie Perlen vor die Säue werfen.

@LED-Fan:
Jetzt aber mal was Konstruktives:
Welche LEDs hast Du denn? Bei 5V kannst Du eventuell 2 LEDs in Reihe 
schalten, dann brauchst Du nur 450mA :-)

Gruß Dietrich

> Allgemein gilt: Alles unter ca. 60V ist ungefährliche Kleinspannung.

Ich hab mal gelernt das alles unter 62V ungefährlich ist. Hintergrund 
der '62' ist das die die Telekom um 60V arbeitet und wenn 60V schon 
gefährlich wären dann müssten ja alle Telekomanlagen plus das 
Haustelefon nach VDE sein. Da war es dann billiger den Wert etwas höher 
zu legen.

Ich weiss nicht ob das nun 100% richtig ist.