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Forum: Haus & Smart Home KNX Drossel Infos


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Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Da in dem anderen KNX Selbstbau-Beitrag bemägelt wurde das es so wenig 
Infos bzgl. der Drossel gibt, mach ich hier mal einen Beitrag auf um 
diesbezügliche Infos zu sammeln.
Im Anhang Bilder vom inneren einer Busch Jäger Drossel Typ 6181.
Wenn ich in den nächsten Tagen Zeit finde, werde ich noch einen 
Schaltplan machen.


Eine sehr einfache Möglichkeit zu Testzwecken eine KNX Bus 
Stromversorgung aufzubauen ist übrigens die Verwendung eines 47 Ohm 
Widerstands. Also einfach ein beliebiges 20-30V Netzteil und einen 47 
Ohm Widerstand ranhängen um darüber den Bus zu versorgen.
Siehe: 
http://knx-user-forum.de/knx-eib-forum/7216-eib-knx-ersatz-fuer-drossel-bei-testaufbau.html

Dann noch die bekannte Freebus alternativ-Schaltung:
http://git.freebus.org/freebus.git/tree/HEAD:/hardware/module/Netzteil

Autor: Daniel H. (greyowl)
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Hallo Jörg!

Danke für deinen Beitrag und die Bilder!
Kannst du vl. posten welche Werte (in H) die Drossel hat?

Ich will ja nicht zu verzeifelt klingen, aber ich suche schon überall 
nach Kenndaten, habe aber noch nichts gefunden.

Danke im Vorraus

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Spule muss ich an der Arbeit messen. Mach ich die nächsten Tage mal.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Ein Bauteil konnte ich nicht ermitteln. Weiß einer was das ist? Auf der 
Rückseite steht noch "104 MCS". Ist zwischen + und - des Netzteils 
geschaltet.

Ansonsten erst mal der vorläufige Plan. Induktivität folgt dann noch...

Zur Schaltung: Wicklung L3/L4 ist wohl mit L1/L2 magnetisch gekoppelt. 
Vermutlich ist die Transistorschaltung für das Reset Verhalten 
verantwortlich.

Autor: buschfunker (Gast)
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104 MCS dürfte ein 10 nF Keramikkondensator sein

Autor: hagbar (Gast)
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buschfunker schrieb:
> 104 MCS dürfte ein 10 nF Keramikkondensator sein

...100nF

Autor: MaWin (Gast)
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> Ein Bauteil konnte ich nicht ermitteln

Interessant, aufwändiger als erwartet.

Die Spulenwerte wären natürlich interessant.
Dazu wird an sie auslöten müssen.

Aber auch daß die Spule einen zweiten Dämpfungsstromkreis ankoppelt, ist 
interessant.

Deine Werte
41 Ohm sind wohl 47 Ohm
1k4 sind wohl 1k5.

Autor: Daniel H. (Gast)
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Danke für den Schaltplan!

Die Jungs von Lingg und Janke haben ein Inbetriebnahme Netzteil im 
Sortiment das nur aus einem 30V Steckernetzteil und einem NRU besteht, 
in dem eine Drossel eingebaut ist (ehrlich da ist nicht mehr dran, und 
das um 74€....).
http://www.eibhandel.de/Lingg-Janke-NT80-ST-Steckernetzteil

Sowas oder so was Ähnliches würde ich mir gerne nachbauen, wobei ich von 
einer Akku-gestützten KNX-Spgsv. träume.
Leider scheitert es daran dass ich nirgends den genauen Wert der Drossel 
finde!

Ich hab zwar keine Ahnung warum die Drossel von B+J komplizierter 
verschaltet ist bin aber der Meinung das es anders auch gehen müsste.

Was es mit dem Reset-Schaltung aufsich hat ist mir nicht klar den 
eigentlich heist Bussreset => Kurzschluss.

Autor: MaWin (Gast)
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> haben ein Inbetriebnahme Netzteil

Die sind -ähnlich dem FreeBus Netzteil- nur zur Versorgung weniger (1-2) 
Komponenten (ohre permanente Störsignale wie Motoren) bei kurzen 
Leitungslängen tauglich -keine 200nF Leitungskapazität- und entsprechend 
witzlos.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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So, Wicklungen sind gemessen und Fehler berichtigt.

Autor: Daniel H. (greyowl)
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Danke für die Info klingt Interessant...

Hört sich so an als hättest du bereits Erfahrung mit solchen Dingen 
gesammelt.
Naja, hoffe ein Nachbau der orig. Drossel birgt keines dieser Probleme, 
und die Freebus Drossel ist ja schon ein älteres und eher umstrittenes 
Projekt.

Ich hoffe es lässt sich ein vergleichbares Bauteil bei den üblichen 
Verdächtigen auftreiben (ich bin nicht besonders scharf drauf das Ding 
selber zu wickeln soll ja auch Leute geben die das schon gemacht haben)

Autor: Daniel H. (greyowl)
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Blöde Frage: Liese sich die Schaltung auch mit 3 Einzel Drosseln 
Nachbauen?

Wird wohl ne Dreifachdrossel mit 1,2-1,5mH sein klingt eher selten.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Ich müsste noch mal schauen wann die Spulen bzw Wicklungen L3/L4 aktiv 
sind. Wenn sie wirklich nur für Reset aktiv sind, würde man die 
Grundfunktion wohl erst mal mit zwei 1,2mH Spulen hinbekommen. Ansonsten 
wird es schwierig, weil L3/L4 ja nur Sinn machen wenn sie 
elektromagnetisch mit L1/L2 gekoppelt sind. Das bekommt man natürlich 
dann mit Standard Spulen/Trafos nicht hin.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Hab mal mit dem Oszi gemessen. Bei Buskommunikation, ist an L3/L4 und 
der Transistorschaltung schon was los. Wenn ich die Schaltung allerdings 
ausser Gefecht setze (R6 raus), ändert sich nicht wirklich was. Bei 
hoher Leistungsaufnahme am Bus (250mA durch Lastwiderstand), scheint mit 
aktiver Schaltung der negative Pegel beim 0-Bit nicht so tief zu sein 
als ohne (1V Unterschied).

Beim aktivieren und deaktivieren von Reset sieht man eine Treppenstufe 
in der Spannung. Die Spannung sinkt also nicht sofort auf 0V, sondern 
erst mal auf ca. 6,5V, bleibt da so 10ms (Zeit starkt schwankend) und 
geht erst dann auf 0V. Beim auflösen vom Reset dann genau anders rum. 
Bei deaktivierter Transistorschaltung ist die Treppenstufe beim 
einschalten weg (Spannung geht sofort hoch), beim Ausschalten ist sie 
aber immer noch da.

Autor: MaWin (Gast)
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Also mit RESET hat die Transistorschaltung nichts zu tun,
sie dämpft ansteigende Spannungen weil sie diese in den
Kondenstaor als Belastung schickt, und lässt Spannungseinbrüche
ununterstützt, weil die Spannung im KOndenstaor dann mit Hilfe
des Transistors unbelastet abgebaut wird.

Das könnte man auch primär dranbauen, wenn ich mal davon
ausgehe, daß der Trafo 4 gleiche Wicklungen hat und der
leider nicht eingezeichnete Wicklungssinn so ist, daß die
Drossel nicht als Gleichtaktdrossel dient, sondern wenn
primär ein Spannungsanstieg vorliegt, auch sekundär zu
demselben Spannungsanstieg führt.

Insgesamt ist in der Schaltung einiges überflüssig komplex.

Warum eine LED 2 mal 1k5 als Vorwiderstand braucht und nicht
ein mal 3k reichen sollen, ist ebenso unklar, wie die
Drossel die 2 mal 1.24mH parallel mit 47 Ohm hat statt ein
mal 2.5mH parallel mit 100 Ohm. Und eben das Trafoverhalten
braucht man meiner Meinung nach gar nicht, bleibt:

 +--100Ohm--+--------------o\
 |          |                \o--+-- Bus
 +---2.5mH--+--|>|---+--+  o     |
 |          |        |E |  |    3k
 |          +--10k--|< 220n|     |
27V                  |  |  +-|<|-+
 |                   +--+  | LED
 |                 100Ohm  |
 +-------------------+-----+----- Bus

Es sei denn, der Trafo ist anders gebaut als vermutet.
Ja, die 27V Spannungsversorgung darf dann nicht so sehr
kapazitiv an irgendein Potential (Schutzleiter) gekoppelt
sein.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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MaWin schrieb:
> Warum eine LED 2 mal 1k5 als Vorwiderstand braucht und nicht
> ein mal 3k reichen sollen, ist ebenso unklar,...
Vermutlich dient der 1k5 nur als Jumper Ersatz

Autor: eib-basteln-woller (Gast)
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wenn man MaWin's Beschreibung liest, dann bedeutet das doch, daß eine 
Begrenzung des Stromanstiegs (zum Senden der "0") passiert, aber die 
unerwünschte Spannungserhöhung nach Abschalten der "0" unterdrückt wird.
Genau diese Spannungserhöhung ist aber der Teil, der der 
Freebus-Gyrator-Drossel fehlt. Also ist diese doch perfekt verwendbar 
und macht weniger induktives Wickel-Kopfzerbrechen.
Oder sehe ich das falsch?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Hier mal die LTspice Simulation von MaWins Schaltung. Der 
Spannungsanstieg wird tatsächlich schön begrenzt :)

Autor: Wolfgang L. (wol19)
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Bei den Freebus Modulen ist die Versorgungsspannung (vor dem U-Regler) 
über eine Diode und einen C entkoppelt, dh. während der 0 wird der C 
entladen.
Eine kurze Spannungserhöhung nach einer 0 schadet daher wahrscheinlich 
auch nicht, da dadurch die Kapazitäten in den Teilnehmern wieder 
nachgeladen werden. Der Pegel nach der 0 hängt dann natürlich auch von 
der Teilnehmeranzahl bzw. der Grundlast am Bus ab.

Aus EMV Sicht sollten auch unnötig steile Flanken vermieden werden. In 
den diversen Bustransceivern für andere Bussysteme sind die Corner 
Shaping Module nicht umsonst integriert.

Autor: Andreas K. (oldcoolman)
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Ich habe schon vor einiger Zeit mit dem Drosselproblem mich 
rumgeschlagen.
Dabei rausgekommen ist eine Schaltung die stromabhängig gegenVerstärkt.
Dumm nur dass bei symetrischem Aufbau sich die Regelung aufschwingt.
Auch eine stabilisierung über einen R Teiler am Ausgang dessen 
Mittelpunkt zu den Verbindungspunkt der beiden Emitter brachte kaum 
Besserung.
Ich hab die Schaltung dann zur unsymetrischen zurückgebaut. Diese 
funktioniert ganz prima. Ich hab die bis 1A DC Belastung gefahren.
Der Leistungstransistor wird gesättigt gefahren,  sodass nur ca 0,1V
und damit wenig Leistung an ihm vernichtet wird.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Hier mal ein Bild einer aktuelleren Drossel.
Busch Jäger 6181-101

Autor: Dom i. (dodouelv)
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Ist zwar schon lange her, aber um das aufzuklären:

MaWin schrieb:
> Warum eine LED 2 mal 1k5 als Vorwiderstand braucht und nicht
> ein mal 3k reichen sollen...

-> wegen der Leistung die im Widerstand verbraten wird!

( (U_KNXmax - U_LED)^2 / R_vor ) = ( (31V - 2Vled)^2 / 3k ) = 280mW


Das ist wohl ein bisschen zu viel für einen 250mW 
Kohleschichtwiderstand. Und anstatt dann einen teureren Metallfilm oder 
was auch immer zu verwenden, werden halt zwei 1.5k in Reihe benutzt.

Autor: Matthias U. (smurf)
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Hat jemand diese Drosselschaltung mal tatsächlich an einer 
nichttrivialen KNX-Installation getestet?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Die von MaWin?

Autor: Matthias U. (smurf)
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Jörg S. schrieb:
> Die von MaWin?

Jau, die meine ich.

Autor: Ilo S. (ilo)
Datum:

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Hallo Leute,

gibt es inzwischen einen fertigen und funktionsfähigen Schaltplan?

Gruß

Autor: Andrew T. (marsufant)
Datum:

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Ilo S. schrieb:
> Hallo Leute,
>
> gibt es inzwischen einen fertigen und funktionsfähigen Schaltplan?
>
> Gruß

Ich fand bereits diesen  von:

Datum: 11.07.2012 18:15 jörg s.

komplett genug .-)

Autor: Ilo S. (ilo)
Datum:

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Andrew Taylor schrieb:
> Ilo S. schrieb:
>> Hallo Leute,
>>
>> gibt es inzwischen einen fertigen und funktionsfähigen Schaltplan?
>>
>> Gruß
>
> Ich fand bereits diesen  von:
>
> Datum: 11.07.2012 18:15 jörg s.
>
> komplett genug .-)

Danke ;)

Autor: IgorMalo (Gast)
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Autor: Matthias U. (smurf)
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Faszinierende Idee.

Ob das jedes KNX-Endgerät so ohne Weiteres toleriert, wenn man im Takt 
der Daten das Potenzial der Masseleitung ändert? Ich denke da zB an 
kapazitive Sensoren …

Autor: IgorMalo (Gast)
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For DIY and short lines we can use 1R resistor instead of inductance as 
in SelfBus schematics.

Autor: Georg A. (georga)
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> Ob das jedes KNX-Endgerät so ohne Weiteres toleriert, wenn man im Takt
> der Daten das Potenzial der Masseleitung ändert?

Eine echte Masseleitung gibt es doch bisher auch nicht, es sind ja (wie 
auch im Patent beschrieben) zwei Drosseln für die beiden Busleitungen.

Autor: Patrick (Gast)
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Hallo,

ich hab eine weitere Frage zur Drossel, ich will kein Netzteil bauen 
sondern einfach für einen kleinen uC die Spg. vom Bus verwenden, reicht 
es wenn ich einen Drossel von 1,2m in der EIB+ leitung vorschalten?

Patrick

Autor: Matthias Urlichs (Gast)
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Die freebus-Leute verwenden 150mH. Kommt im Zweifelsfall auf die 
Leistungsaufnahme deines µC an.

https://freebus.org/content/freebus-grundschaltung

Autor: Matthias Urlichs (Gast)
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… alternativ reicht für kleine Leistung auch ein Widerstand.

Autor: Patrick B. (patrick)
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Matthias Urlichs schrieb:
> Die freebus-Leute verwenden 150mH. Kommt im Zweifelsfall auf die
> Leistungsaufnahme deines µC an.
>
> https://freebus.org/content/freebus-grundschaltung

müssen das wirklich 150mH sein? bei den hier gezeigten 
Schaltungsvorschlägen waren es ca. 1.2mH

Gruss Patrick

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