Hallo Ich suche ein gutes aber gunstiges layout Programm für platinen Im Moment verwende ich zum probieren die Target 3001 free nur bekomme ich mir der free keine layouts hin (glaube geht gar nicht) Hat einer von euch einen guten tipp? Ps gibt es auch solche Programme kostenlos? Danke schon mal
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Autotrax kann man bei Altium kostenlos herunterladen, oder zumindest konnte man das mal.
> Autotrax kann man bei Altium kostenlos herunterladen, oder zumindest > konnte man das mal. Kann man noch immer, aber welchen Sinn sollte das heutzutage noch machen? 20 Jahre alte DOS Software. Das ist nur noch was fürs Museum.
Hannes schrieb: > gibt es auch solche Programme kostenlos? http://www.designspark.com/de/theme/designspark-pcb-0
Hannes schrieb: > Hallo > Ich suche ein gutes aber gunstiges layout Programm für platinen > Im Moment verwende ich zum probieren die Target 3001 free nur bekomme > ich mir der free keine layouts hin (glaube geht gar nicht) > Hat einer von euch einen guten tipp? Also was nix kostet kostet in der Regel Viel Zeit ,viele Nerven und einige Sondersitzungen bei deinem Pfarrer um dein Fluchkonto zu bereinigen.Was willst du machen? Mit Target 3001 hast du Probleme?Das ist bei allen CAD Programmen die Regel.Wenn du nur die eine oder andere Platine fürs Hobby erstellen willst ist Sprint-Layout von Abacom genau das richtige.Breite Schultern musst halt haben weil damit wirste gerne mal in der "Szene" mitleidig belächelt.Kostet allerdings 40 Euronen aber die sind es wert.Demoversion (ohne speicher und Druckmöglichkeit)runterladen und probieren.Ist zwar hauptsächlich Malarbeit ,aber die meisten Autorouter taugen eh nichts.Wenn man es mal kann macht es durchaus Spass!Ansonsten Target,Eagle.Kicad,usw ...wennst du dir mit grauen Haaren besser gefällst.;-)
herbert schrieb: > Also was nix kostet kostet in der Regel Viel Zeit ,viele Nerven und > einige Sondersitzungen bei deinem Pfarrer um dein Fluchkonto zu > bereinigen.Was willst du machen? Ammenmärchen.
Hannes schrieb: > Im Moment verwende ich zum probieren die Target 3001 free nur bekomme > ich mir der free keine layouts hin O-Ton TE. Schwer von Begriff wird er ja nicht sein ...also wo liegt das Problem? Wer in tausend Stunden gelernt hat rückwärts zu reden für den ist das auch ein Klacks.Lieber route ich mit einem belächeltem "Malprogram" und habe Spass dabei bevor ich nur noch aus Fragen bestehe.Warum gibt es in diesem Forum so unendlich viele Fragen zu diesen kostenlosen CAD Progs...wo doch scheinbar alles sooo einfach ist ? Alles Ammenmärchen oder was? Viele die damit arbeiten wurden beruflich dazu genötigt sich damit zu quälen....hatten quasi auch keine andere Wahl.Da relativiert sich doch einiges, oder nicht.Für reine Hobbyarbeiten geht es deutlich einfacher,schneller und stressfreier.
herbert schrieb: > Warum gibt es in diesem Forum so unendlich viele Fragen zu > diesen kostenlosen CAD Progs...wo doch scheinbar alles sooo einfach ist > ? 1. Es fragt nur der, der Probleme hat. 2. Es gibt ebenso viele Fragen zu kostenpflichtigen Programmen. 3. wird die überwiegende Anzahl der Fragen von Anfängern gestellt, die die Doku nicht gelesen haben > Alles Ammenmärchen oder was? Ja. > Viele die damit arbeiten wurden beruflich > dazu genötigt sich damit zu quälen....hatten quasi auch keine andere > Wahl.Da relativiert sich doch einiges, oder nicht. Natürlich haben sie keine Wahl, denn sie wollen (komplexe) Ergebnisse erzielen. > Für reine > Hobbyarbeiten geht es deutlich einfacher,schneller und stressfreier. Aber auch nur bei sehr einfachen Layouts. Alleine die Hobbyprojekte hier im Forum erfordern fast immer mehr als ein Malprogramm. Aber: man muss vor allem den Willen mitbringen, sich einzuarbeiten. Mir erscheint es vermehrt so, dass die Leute einfach zu faul sind, sich einfach mal das Handbuch zu Gemüte zu führen. Chris D.
herbert schrieb: > Wenn du nur die eine oder andere > Platine fürs Hobby erstellen willst ist Sprint-Layout von Abacom genau > das richtige. Damit kannst du durchaus Recht haben (im Falle des TO), allerdings hat das nun nichts mit "kostenlos" zu tun. Wäre Sprint Layout plötzlich unbedienbarer Mist, wenn sie morgen eine kostenlose Version (mit ein paar Limitierungen) rausgeben würden? Auch Target 3001 (das der TE probiert hat) und Eagle sind letztlich kommerzielle Programme (wie das von dir beworbene Sprint Layout), die lediglich "kastriete" Versionen kostenlos verbreiten, gewissermaßen als Werbung. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass der TE mit deren kostenpflichtigen Pendants besser zurecht käme als mit den kostenlosen Teilen, noch würde er (bei gleicher Grundeinstellung zum Problem) mit vielen anderen kommerziellen Tools zurecht kommen, die auch alle Geld kosten und keine kostenlose Werbeversion anbieten. Gleichermaßen gibt es keinen triftigen Grund, warum nicht jemand eine kostenlose oder Opensource-Variante bauen könnte, die in etwa die Funktion von Sprint Layout hat. (Wenn dazu wirklich jemand motiviert wäre, könnte die Luft für Abacom ziemlich dünn werden an dieser Stelle, denn so übermäßig viel Bedarf für Primitiv-Layout-Programme dürfte es nicht geben auf der Welt.)
Hallo herbert. > Warum gibt es in diesem Forum so unendlich viele Fragen zu > diesen kostenlosen CAD Progs...wo doch scheinbar alles sooo einfach ist > ? Die meisten Fragen hier betreffen Eagle, und Eagle ist ein kostenpflichtiges Programm, auch wenn es im Funktionsunfang limitierte kostenfreie Versionen gibt. Ich denke eher, die Anzahl der Fragen spiegelt eher die Anzahl der User wieder, und zwar die Anzahl der komplett NEU anfangenden User, weil viele Fragen sogar eher allgemeiner Natur sind. > Alles Ammenmärchen oder was? Ja. ;O) Die meisten open Source Programme haben in Ihren Wurzeln auch, dass sich jemand über ein anderes Programm, ja, auch kommerzielle Produkte, geärgert hat. ;O) Es ist der Versuch, es besser zu machen, und sehr oft gelingt er auch. Kommerzielle Programme werden nicht für User geschrieben, sondern für die Entscheider, die Geld zahlen und die dem User sagen, was er nehmen soll, und selber mit dem Programm nie dauerhaft arbeiten müssen. ;O) Meine persönliche Empfehlung an den TO: Nimm Kicad. Ich selber habe lange dienstlich mit Eagle und privat mit Kicad gearbeitet, und würde in den meisten Fällen im direkten Vergleich Kicad vorziehen. Was nicht heisst, dass ich nicht trozdem noch eine Wunschliste für Kicad hätte. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Weißt du Jörg...ich sehe das aus einer Perspektive die Millimeterpapier,Schere ,Pinzette und Lupe zum Hintergrund hat.Damit habe ich angefangen.Diese Erfahrung haben nicht soviele weil sie zu jung sind dafür.In unserer Firma haben das Studenten als Ferienjob gemacht.Wer komerzielle Ansprüche umzusetzen hat dem bleibt eh nix anderes übrig als das mit den Programmen zu machen die es gibt.Weißt du ein Freund hat sich mit der CW Prüfung dermaßen geplagt,wollte oft hinwerfen.Als er dann endlich den Lappen hatte wollte er anderen weis machen wie läppisch das doch gewesen ist CW zu lernen.;-)Ich mache gewiss keine Werbung aber es darf doch erlaubt sein darauf hinzuweisen ,dass es auch einfacheres gibt womit man zu Ziel kommen kann.Natürlich weis ich ,dass im Profibereich andere Ansprüche und Notwendigkeiten vorherrschen die damit nicht bedient werden können.Aber nicht jeder werkelt wirklich auf so hohem Niveau,oder? herbert
herbert schrieb: > ich sehe das aus einer Perspektive die > Millimeterpapier,Schere ,Pinzette und Lupe zum Hintergrund hat. Darum ging's mir ja gar nicht, sondern um die Pauschalbehauptung: "Was nichts kostet, taugt auch nichts". Dass sowas in der Art wie Sprint Layout für den TE die Lösung seiner Wünsche sein kann (weil er alles andere als über das Ziel hinaus geschossen empfindet), würde ich nicht in Abrede stellen. Man sollte aber dabei auch zumindest erwähnen, dass das eine Sackgasse ist: wenn er irgendwann doch mehr Wünsche an ein Layoutprogramm hat, als man mit so einem simplen Zeichenprogramm erledigen kann, waren die 40 Euro umsonst, und den Aufwand, sich in ein größeres Programm einzuar- beiten, hat er dann trotzdem noch.
Ich kann DesignSpark PCB empfehlen. Komplett Kostenlos, ohne Begrenzungen, auch kommerziell Nutzbar. Hat auch einen super Bauteil-Wizard. Hat bisher leider keine Panelizing Funktion bzw. es werden dann die Bauteil-Bezeichnungen automatisch inkrementiert. Bin nach Eagle darauf hängen geblieben nachdem ich mich kurz auch mit KiCad auseinander gesetzt habe, was mir jedoch nicht gefiel.
Jörg Wunsch schrieb: > Darum ging's mir ja gar nicht, sondern um die Pauschalbehauptung: > "Was nichts kostet, taugt auch nichts". Wenn das so rüber gekommen ist dann war das nicht in meiner Absicht und ist auch nicht meine Meinung. Ich arbeite sehr häufig mit Programmen die nix gekostet haben und möchte sie nicht mehr missen.Ab und zu kaufe ich auch eines.Die Krux ist doch das jeder auf den Euro schaut.Dabei gehst einmal essen und trinkst was dazu und schon sind vierzig Euro beim Teufel.Bei Software ist man plötzlich vom Geiz beseelt und genau das ist der Grund warum sich so viele mit diesen Freeversionen herumschlagen und das obwohl sie die Funktionalität von Eagle und Co. gar nicht wirklich bräuchten....nur weil es nix kostet.Aber wie die Praxis dann auch zeigt bekommen sie die Rechnung dann beim einarbeiten in einer anderer Form präsentiert.So sehe ich das.
herbert schrieb: > Dabei gehst > einmal essen und trinkst was dazu und schon sind vierzig Euro beim > Teufel.Bei Software ist man plötzlich vom Geiz beseelt ... Zustimmung, keine Frage. Für mich ist Opensource zwar auch sowas wie eine Passion, aber trotzdem habe ich als EDA-Software ein kommerzielles System. Dessen Bedienung und UI sind zwar nicht schick und würden dem TE ganz gewiss nicht gefallen, aber dafür ist der Support dort viel besser als alles, was ich mir bei Opensource selbst supporten könnte. Bei vielen anderen Dingen nehme ich Opensource-Software (bei EDA habe ich zumindest PCB noch in der Hinterhand), und ich nehme sie gern und steuere gelegentlich auch gern mal was der Nachwelt bei.
Man kann sogar mit Pulsonix bis 100 Pins kostenlos arbeiten, um mal ein Gefuehl fuer Profi-Software zu bekommen. Und ganz ehrlich, mit Kicad kann man mich jagen...
Einen Preis zahlt man immer. Der kann halt ganz unterschiedlich aussehen. Wichtig ist, daß man abschätzen kann was man in Zukunft brauch. Auch würde ich nie ein Produkt nehmen, wo das Ende abzusehen ist oder der Support durch andere Wege als dem Hersteller minimal ist. Die heutigen Autorouter der ernstzunehmenden Produkte sind so gut, daß zumindest einer der nicht täglich Layouts macht, eigentlich nicht wirklich noch eine Chance hätte. Zeitlich sowieso nicht. Sensitive Bereiche routet man per Hand und den Rest läßt man zumindest vom Router vorverlegen. Wenn dann noch Zeit und Lust da ist, kann man da noch a bisserl optimieren. Daher kann ich einfach nur lachen, wenn einer schreibt, die Studenten hätten in den Ferien die Layouts gemacht. Mag ja sein, daß da mal ein fähiger vorbelasteter Student dabei war, aber die große Mehrheit wird sicherlich entweder ewig brauchen oder buggy Layouts abliefern, die dann teuer nachgearbeitet werden müssen. Layouts machen durchweg Spezialisten in den Firmen. Die machen sonst kaum was anderes. Sobald auf einer Platine mal über 100 Pins sind, macht eine richtige PCB-Software Sinn!!! Hier ein Studentendesign mit 6 Lagen: Beitrag "Re: Gibt es brauchbare, freie/billige Software um PCB zu erstellen?" Ich hatte übrigens auch mit dem Edding und Abreibesymbole angefangen, dann kam ein CAD-Programm das ich als Layout-Programm mißbrauchte, dann RUN-EDS wie im Bild. Der Autorouter darin ist übrigens der von Bartels.
moin! für privat kann ich sprintlayout empfehlen. sprintlayout nutz ich schon etliche jahre. ist einfach zu bedienen und schnell zu erlernen. der preis ist völlig ok. dazu hab ich auch noch splan geordert. damit ist das zeichnen von schaltplänen sehr einfach geworden. mfg
Ob sich eine freie, billige, einfache Software gut bedienen läßt, ist sicher Geschmackssache und man kann darüber streiten. Aber was dann. Macht man die Platinen selbst, so braucht man eine gute Druckfunktion und meist bleibt es bei einseitigen Platinen. Aber wenn man die Platine fertigen lassen will, dann muß man entsprechende Produktionsdaten erstellen können. Und da scheiden sich die Geister. Es nützt ja nichts, ein schönes Layout auf dem BS zu haben, sondern der Platinenhersteller muß damit arbeiten können. Auch wenn einige Files von EAGLE oder Target annehmen, ist die Erstellung von GERBER ein muß. Das grenzt die Auswahl stark ein. Ich habe noch nicht gehört, das ein Platinenhersteller Daten von einem "Malprogramm" entgegen nimmt.
Michael_ schrieb: > Erstellung von GERBER ein muß. > Das grenzt die Auswahl stark ein. Welches Layouttool kann kein Gerber?
Man kann aus Pixeldaten Gerber erzeugen, was einer Vektorisierung gleich kommt. Oder besser geht man über PS. Gibt genug Platinenhersteller, die es akzeptieren. Die Bohrdaten müßte man eventuell extra mal anschauen.
Michael_ schrieb: > Ich habe noch nicht gehört, das ein Platinenhersteller Daten von einem > "Malprogramm" entgegen nimmt. Die Gerber Files von Sprintlayout bekommt man fast überall los...
Floh schrieb: > Michael_ schrieb: >> Erstellung von GERBER ein muß. >> Das grenzt die Auswahl stark ein. > > Welches Layouttool kann kein Gerber? Du hast diese Zeile vergessen: >Auch wenn einige Files von EAGLE oder Target annehmen, ist die >... Es bezog sich auf die direkten Files vom jeweiligen Programm. Die Einstellung der Parameter oder evtl. noch deren Korrektur von Gerber ist nicht leicht.
bei Eagle und co. sicherlich. Bei professionelleren Programmen ist das kein Problem. Sowohl bei Pads als auch bei Altium ist Gerber innerhalb weniger Mausklicks konfiguriert und ausgegeben. Allenfalls, wenn man nicht extended Gwerber verwenden will wirds kompliziert. Aber wer will das heute noch? Allerdings kann man mit Eagle vollkommen sinnfreie Funktionen Realisieren. Ich hatte mal ein Gerberpaket von Eagle, bei dem der Ersteller es geschafft hat, das Layout in X und Y Richtung unterschiedlich zu skalieren. Der Sinn einer solchen Funktion erschließt sich mir bis heute nicht. In den angesprochenen Tools hab ich sie bisher auch noch nicht gefunden. Keine Ahnung, was Cadsoft damit bezweckt. Eagle hat aber durchaus im Hobbybereich und auch im Professionellen Bereich mit geringen Anforderungen seine Daseinsberechtigung. Täglich damit Layouts erstellen will ich aber nicht. Wer einmal richtige Programme verwendet hat kann sich schwerlich mit Eagle abfinden. Vermutlich eine Art "Luxusproblem"
Hallo Kollegen, ehydra schrieb: >Die heutigen Autorouter der ernstzunehmenden Produkte sind so gut, daß >zumindest einer der nicht täglich Layouts macht, eigentlich nicht >wirklich noch eine Chance hätte. Dazu habe ich Vorbehalte. Ausgangssituation: Einseitig/doppelseitig SMD mit üblicherweise TSSOP und 0402 auf kleinsten Flächen und Anforderungen an die Leiterbahnstärke/Abstände, möglichst nur in zwei Signallagen. Ich kenne die Autorouter von Cadstar und Altium - und habe beide innerhalb kurzer Zeit wieder verworfen. Um damit vernünftig (auto)routen zu können müssen alle Rules sauber ab dem ersten Start stimmen sonst kommt er entweder zu garkeinem oder einem nicht verwendbaren Ergebnis. Wenn er dann zu einem Ergebnis kommt weicht mir dieses vom Gewünschten zu stark ab. Das hängt sicher von der umgesetzten Leiterplatte ab und wird bei einer etwas loser gepackten Leiterplatte und nicht so ganz streng gemessenen Anforderungen besser klappen. Aus diesem Grund mache ich die Layouts alle per Hand. Um vernünftig für beide Situationen vorzugehen (manuell routen/autorouten) ist eine sehr gute Platzierung essentiell. Drehe auf einer Leiterplatte auch nur einen TSSOP um 180Grad und das Layout ist vielleicht unmöglich. Oder schiebe ein Bauteil nur wenig und du kommst mit einigen Tracks mehr durch. Einem Autorouter mag man diese Bedingungen auch geben aber das bedeutet nur noch mehr Vorarbeit. Deswegen bin ich der Meinung: Die Arbeit muss VORHER reingesteckt werden (Schaltungsentwicklung, Placement), dann muss intelligent noch mal drübergeschaut werden (Swapping). Dann ist die meiste Arbeit eh schon getan und den Rest kann man auch noch manuell machen besonders wenn ich die Ergebnisse des Autorouters auch noch mehrfach verwerfen muss. Grüße
Nachtrag: Ich möchte hier keine Thesen an die Tür pinnen und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Und ich gebe ehydra recht: für die paar mal die ein Bastler ein "Design" macht, die geringe Erfahrung die er im PCB Design hat, die doch sehr relaxten Ansprüche an Platz mag der Autorouter der Billigpakete den Anforderungen durchaus adäquat sein. Das gilt im übrigen auch für den Rest des (Billig-)Softwarepakets. Auch wenn ein erfahrerner "layouter" damit sehr gut verwertbare Ergebnisse erzielen kann. Ist halt ähnlich wir mit den Textverarbeitungen. Mit Wordpad kann ich mal schnell einen ein- bis mehrseitigen Brief schreiben, das kostet nix und ist im Win dabei - Ergebnis: brauchbar (je nach Ansprüchen). Mit Word geht's dann bis etwa zur 50...100 Seitigen Abhandlung mit Fotos, Tabellen, damit kann man dann auch schon mal eine kleine Broschüre oder Buch machen.... Und um ein Buch Satzmäßig aufzuarbeiten über 100 Seiten käme dann ein Setzprogramm in Frage. Grüße
friedrich schrieb: > Drehe auf > einer Leiterplatte auch nur einen TSSOP um 180Grad und das Layout ist > vielleicht unmöglich. Richtig, aber das merkt man schon in den ersten paar Minuten, die der Autorouter gelaufen ist. Dann hat man aber keine Bauchschmerzen, den einfach abzubrechen (man hat ja keinen eigenen Schweiß rein- gesteckt ;-), das Bauteil zu drehen und neu zu starten. Der Autorouter von Altium ist laut Aussage meiner Kollegen (die es ständig benutzen) wirklich nicht großartig. Aber die Menge unserer heute verfügbaren Digital-ICs sollte dir ausreichend Beweis sein, dass es auch gute Autorouter gibt. ;-)
Hallo dl8dtl(jörg) >Aber die Menge unserer >heute verfügbaren Digital-ICs sollte dir ausreichend Beweis sein, dass >es auch gute Autorouter gibt. ;-) Na ja ;-) ich kenne das anderes. Der Markt bestimmt was an ICs geht, wenn der Markt es nicht braucht verschwindet das sehr bald. Und dass ein Autorouter in der digitalen Technik mit den doch sehr konstanten Grids (oh war das schön alles in 100mil DIP zu machen) sehr viel einfacher zurecht kommt ist auch nachvollziehbar. >schon in den ersten paar Minuten, die >der Autorouter gelaufen ist. Mein Anspruch an Autorouter: Fire and forget (nahezu). Wenn ich den auch noch alle paar Minuten kontrollieren muss .. - dann kann ich das bald auch selbst machen. Gilt wieder: das geht bei relaxten Bedingungen nicht da die Ergebnisse besser sind. Villeicht hab' ich die Autorouter einfach noch nicht genügend getriezt. BTW: bei mir sind es doch sehr hochgradige analog-designs. Bei Dir?
friedrich schrieb: > Und dass ein > Autorouter in der digitalen Technik mit den doch sehr konstanten Grids > (oh war das schön alles in 100mil DIP zu machen) sehr viel einfacher > zurecht kommt ist auch nachvollziehbar. Ist ja aber bei Leiterplatten nicht anders als bei ICs, nur das Grid ist etwas größer und man hat in der Regel weniger Lagen. ;-) >>schon in den ersten paar Minuten, die >>der Autorouter gelaufen ist. > > Mein Anspruch an Autorouter: Fire and forget (nahezu). Wenn ich den auch > noch alle paar Minuten kontrollieren muss .. Musst du nicht. Du startest ihn, und dann bekommst du schon ein Gefühl dafür, ob er das hinbekommen wird oder nicht. Wenn die Anordnung der Bauteile dann erstmal passt, kannst du ihn ja durchlaufen lassen. Wenn du später nochwas ändern willst, dann reißt du eben das Autorouter-Ergebnis wieder auf und lässt ihn nochmal laufen. Dort sehe ich den wirklichen Gewinn: eine mit der Hand geroutete Platine wird sich jeder scheuen, danach nochmal anzufassen. > BTW: bei mir sind es doch sehr hochgradige analog-designs. Analog ist nichts für Autorouter, das wird auch in den ICs mit der Hand gemacht. Aber analog ist in der Anzahl der Verbindungen deutlich überschaubarer als komplexe Digital-Layouts.
Schonmal http://www.freerouting.net/ probiert? Macht einen guten Eindruck und läßt sich als Zusatzleistung aufrufen: "The router fits together with FreePCB, Kicad, gEDA, CadSoft-Eagle and all host PCB design software containing an interface to the Specctra or Electra autorouter."
Kann man eigentlich generell abschätzen wie weit man mit einer Freeware im Bereich PCB Design kommt? Bis zu welcher Komplexität kann man Projekte in etwa damit abbilden?
Friedhelm Hamann schrieb: > Kann man eigentlich generell abschätzen wie weit man mit einer Freeware > im Bereich PCB Design kommt? Bis zu welcher Komplexität kann man > Projekte in etwa damit abbilden? Beliebig weit -- es ist nur etwas mühsamer: Symbole und Footprints muss man oft selber machen, Autorouter ist nicht so toll, Simulation ist umständlich. Meine DSO-Platine hatte 1000 Bauteile, 4 Lagen, das manuelle Routing waren 500 Stunden Arbeit. Na ja, ich bin vielleicht nicht so schnell.
Salewski, Stefan schrieb: > Symbole und Footprints muss man oft selber machen, Autorouter ist nicht > so toll Wobei bei vielen kommerziellen Platinenlayoutern die Autorouter ja auch eher verpönt sind. Footprints und Bauteile machen kommerzielle Anwender sehr oft sowieso selbst, damit sie sich sicher sein können, dass sie dann auch ihren Vorgaben und Regeln entsprechen. Dass jeder erstmal im Forum nachfragt, ob nicht jemand anders schon mal die Bauteildefinition für XYZ gemacht hat, statt sie in einer Viertel- oder halben Stunde selbst zu machen, ist eher eine Seuche von Eagle-Anwendern. :-)
Jörg Wunsch schrieb: > statt sie in einer > Viertel- oder halben Stunde selbst zu machen Ich weiss ja nicht, wie das bei Eagle ist, man hört da Furchtbares, aber bei guter Software ist auch ein BGA mit 500 Pins in weniger als einer Minute erstellt. Arbeit machen nur unregelmässige Bauteile, besonders elektromechanische, bei denen jeder Pin extra vermasst ist. Aber die sind eh so vielfältig, dass man keine fertigen findet, schon allein Ethernetbuchsen gibt es in unzähligen Ausführungen. Trotzdem geht auch da das Selberdefinieren meistens schneller als das Suchen und Prüfen(!!). Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > aber bei guter Software ist auch ein BGA mit 500 Pins in weniger als > einer Minute erstellt. Bei einem 500-Pinner dürfte man etwas länger brauchen, bis man das Schaltplansymbol zusammen hat, denn irgendwie müssen die 500 Anschlüsse ja dort auftauchen. Aber mit Eagle kenne ich mich auch nicht aus. > Arbeit machen nur unregelmässige Bauteile, besonders elektromechanische, > bei denen jeder Pin extra vermasst ist. Ja, sowas kenne ich auch. Jede SD-Kartenfassung ist anders :(, und wenn dann unsere lieben Kollegen aus Übersee noch nichts von ISO und einer Bemaßungsbezugskante in technischen Zeichungen gehört haben, kann der Spaß groß werden.
Jörg Wunsch schrieb: > Bei einem 500-Pinner dürfte man etwas länger brauchen, bis man das > Schaltplansymbol zusammen hat Ja, ich meinte nur den Footprint. Symbole arten vor allem in viel Tipparbeit aus. Gruss Reinhard
Bernd Wiebus schrieb: > Die meisten Fragen hier betreffen Eagle, und Eagle ist ein > kostenpflichtiges Programm, auch wenn es im Funktionsunfang limitierte > kostenfreie Versionen gibt. Gibt es von Eagle eine limitierte kostenfreie Version noch ? http://www.cadsoftusa.com/shop/pricing/?language=en wenn ich so richtig sehe, kostet die Ligth Version auch $69
Sergius G. schrieb: > wenn ich so richtig sehe, kostet die Ligth Version auch $69 Aus der Lizenz: "The Freemium edition is licensed for use for evaluation or not for profit purposes only" Das ist ein Schreibfehler, es muss heissen for non profit only, das wird später klargestellt. In der Lizenz ist also eine freie Version noch vorgesehen, ob man sie auch irgendwo bekommt habe ich jetzt nicht nachgeprüft. Die Lizenz ist aber die aktuelle. Gruss Reinhard
@Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) >Ich weiss ja nicht, wie das bei Eagle ist, man hört da Furchtbares, Von den Leuten, die Eagle nicht mal ansatzweise kennen, nicht zu reden von beherrschen. > aber >bei guter Software ist auch ein BGA mit 500 Pins in weniger als einer >Minute erstellt. Das Package bestenfalls. Das kann Eagle auch. Symbol und Pin-Pad Zuweisungen dauern bei 500 Pins deutlich länger. > Arbeit machen nur unregelmässige Bauteile, besonders >elektromechanische, bei denen jeder Pin extra vermasst ist. Und bei Bauteilen, bei denen die Hersteller schlechte Zeichungen mitliefern, wo man von Padecken auf Mittelpunkt etc. umrechnen muss. "Fertigungsgerechte", sprich CAD-Eingabegerechte Bemassung mit Mittelpunkt und X/Y Absolutkoordinaten machen hier das Leben leicht. Aber im jahr 2013 ist auch das arg staubig. Ein Standard für diese Dinge ist längst überfällig! Dann lädt man sich das Bauteil fertig definiert runter und gut und nicht 1.000.000 Anwender müssen es in ihrem CAD-System nachmalen.
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Falk Brunner schrieb: > Dann lädt man sich das Bauteil fertig definiert > runter und gut und nicht 1.000.000 Anwender müssen es in ihrem > CAD-System nachmalen. Schau dir mal den LPViewer von Mentor an (Screenshot). Der Name ist etwas irreführend, man kann damit alle möglichen Footprints automatisch erstellen. IPC-7351 geht ja in die Richtung, die du meinst. Gruss Reinhard
@Sergius Unter "Download" gibt es einen Punkt "FreeWare". Limitiert auf 80x100 mm (sonst sehr wenig Einschränkungen).
Hallo Reinhard. >> Dann lädt man sich das Bauteil fertig definiert >> runter und gut und nicht 1.000.000 Anwender müssen es in ihrem >> CAD-System nachmalen. > Schau dir mal den LPViewer von Mentor an (Screenshot). Der Name ist > etwas irreführend, man kann damit alle möglichen Footprints automatisch > erstellen. IPC-7351 geht ja in die Richtung, die du meinst. Das ist richtig. Aber ein Standard mit solch umfassender Anwendung muss komplett offen sein. Wie Gerber z.b. Sonst wird das die Privatangelegenheit von einigen wenigen Firmen, und die anderen müssen mit einem eigenen Standard dagegenhalten. In manchen Situationen ist ein Proprietariat eine hinderliche Angelegenheit. Speziell bei Datenformaten die dem Austausch auch zwischen unterschiedlichen Programmen dienen sollten. Stell Dir vor, Deutsch wäre proprietär, und Du müsstest regelmäßig eine Abgabe an das Bibliographische Institut zahlen, damit Du öffentlich Deutsch sprechen darfst. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo Sergius und amateur. Sergius G. schrieb: >> Die meisten Fragen hier betreffen Eagle, und Eagle ist ein >> kostenpflichtiges Programm, auch wenn es im Funktionsunfang limitierte >> kostenfreie Versionen gibt. > > Gibt es von Eagle eine limitierte kostenfreie Version noch ? > > http://www.cadsoftusa.com/shop/pricing/?language=en > wenn ich so richtig sehe, kostet die Ligth Version auch $69 amateur schrieb unter Beitrag #3295795 > @Sergius > Unter "Download" gibt es einen Punkt "FreeWare". > Limitiert auf 80x100 mm (sonst sehr wenig Einschränkungen). 80x100 mm ist nach meiner Ansicht schon eine heftige Einschränkung. Ok, es gibt die witzigen Workarounds mit alles auf ein 1/10 verkleinern und anschliessend vergrößern. Zum "Üben" langt es, aber sonst würde ich eher die 69 Euronen einschmeissen. Da die non-profit ist, aber nicht "frei", könntest Du aber wohl Ärger bekommen, wenn Du ein non-profit Projekt in Eagel machst, die Eagel Dateien für den Schaltplan und das Board veröffentlichst (wie es für viele offene Projekte erforderlich ist), und dann jemand hingeht, greift sich das und verwendet die Daten kommerziell. Das wäre mir zu heiss. Tatsächlich werde ich mir wohl in Zukunft nochmal eine aktuelle "echte" Eagle Lizenz kaufen. Man kommt nicht daran vorbei. Aber persönlich ziehe ich KiCad vor, auch von der Handlichkeit her. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: >> @Sergius >> Unter "Download" gibt es einen Punkt "FreeWare". >> Limitiert auf 80x100 mm (sonst sehr wenig Einschränkungen). > > 80x100 mm ist nach meiner Ansicht schon eine heftige Einschränkung. > Ok, es gibt die witzigen Workarounds mit alles auf ein 1/10 verkleinern > und anschliessend vergrößern. > Zum "Üben" langt es, aber sonst würde ich eher die 69 Euronen > einschmeissen. Und das erscheint mir "komisch" bzw das verwirrt mich: http://www.cadsoftusa.com/shop/pricing/?language=en EAGLE Light (Limitations: 1 schematic sheet, 2 signal layers, 100x80mm routing area) Modules 1-User Layout+Schematic+Autorouter $69 Also die gleiche limitierungen in dieser Light und kostenloser Version. Wenn ich das also richtig verstehe, in der kostenlosen (Freemium) Version ist also noch zusätzlich eine Einschränkung (keine kommerzielle Nutzung), ansonsten gleich ? Klar die Lizenz kann man (und werde ich bezahlen), wenn die Software dann von der Nutzung und Funktioalität gefällt, aber zum ausprobieren reicht ja eine kostenlose dann mit 100x80 locker. PS: ist also Eagle die geläufigste Software hier im Forum, und auch viele Leiterplatten Hersteller (kleine Serien, 50-200 Stück) kommen klar damit ? Oder gibt es für diese Zwecken gebräuchlichere Software ?
Sergius G. schrieb: > Wenn ich das also richtig verstehe, in der kostenlosen (Freemium) > Version ist also noch zusätzlich eine Einschränkung (keine kommerzielle > Nutzung), ansonsten gleich ? Ja, so dürfte es sein. Die gekaufte Light-Version ist halt kommerziell nutzbar. > PS: ist also Eagle die geläufigste Software hier im Forum, Es gab schon mal eine Umfrage hier. KiCad kam gleich nach Eagle. Ich behaupte mal einfach: ohne die kostenlose Version wäre auch Eagle keinesfalls an der Stelle gelandet. > und auch > viele Leiterplatten Hersteller (kleine Serien, 50-200 Stück) kommen klar > damit ? Einem LP-Hersteller übergibt man Gerber (RS-274-X).
@Sergius Ich weis noch nicht mal wie es in anderen Foren AVRFreaks usw. aussieht, aber hier wird meist auf Eagle verwiesen. KiCad ist aber im kommen, vor allem, weil es keine Einschränkungen hat. Ist aber noch sehr neu am Markt. Im deutschsprachigen Raum können mehrere Layouter dieses Format (brd) direkt lesen. Die Gerber-Ausgabe ist aber, wie auch in allen anderen Programmen, vorhanden. Wie aber auch bei der Wahl des Prozessors und des Compilers ist vieles Geschmacksache. Vor nicht allzu langer Zeit habe ich in Hardware-Hacks (Heise) einen Vergleich einiger Layout-Programme gelesen. Ich glaube es war 2/13.
Bernd Wiebus schrieb: > Stell Dir vor, Deutsch wäre proprietär Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, Deutsch ist eine der proprietärsten Sprachen auf der Welt, gleich nach Basken und Buschmännern. Du meinst wahrscheinlich Freeware. Gruss Reinhard
@ Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite >Das ist richtig. Aber ein Standard mit solch umfassender Anwendung muss >komplett offen sein. Wie Gerber z.b. Sonst wird das die >Privatangelegenheit von einigen wenigen Firmen, und die anderen müssen >mit einem eigenen Standard dagegenhalten. Genau, das ist nämlich der IST-Zustand. Dutzende, inkompatible Fomrate. Daran änern auch die Aberdutzenden Importfilter nichts. Man braucht sowas wie HTML für PCB-CAD, und wenn auch nur (erstmal) für die Bauteile.
Hallo Reinhard Kern. > Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, Deutsch ist eine der > proprietärsten Sprachen auf der Welt, gleich nach Basken und > Buschmännern. Du meinst wahrscheinlich Freeware. Gut möglich, das wir Da aneinander vorbeireden. Die ganzen Abstufungen zwischen "quelloffen" und "kostenlos" sind manchmal wirklich verwirrend. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/OpenSource Tatsächlich meine ich in dem Falle nach dem klassischen Beispiel "Frei im Sinne von freier Rede, nicht von Freibier". Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo Falk Brunner. >>Das ist richtig. Aber ein Standard mit solch umfassender Anwendung muss >>komplett offen sein. Wie Gerber z.b. Sonst wird das die >>Privatangelegenheit von einigen wenigen Firmen, und die anderen müssen >>mit einem eigenen Standard dagegenhalten. > Genau, das ist nämlich der IST-Zustand. Dutzende, inkompatible Fomrate. > Daran änern auch die Aberdutzenden Importfilter nichts. > > Man braucht sowas wie HTML für PCB-CAD, und wenn auch nur (erstmal) für > die Bauteile. Den Ansatz Gerber mit einem XML Ableger zu ersetzten, hat der IPC vor ein paar Jahren versucht. Das hat aber nicht geklappt. Einerseits weil es deutlich komplizierter und damit Fehleranfälliger war als Gerber, andererseits vermutlich weil es den CAD-Layoutprogrammanbietern "zu offen" war. Das neue KiCad board Format ist ein wenig XML "ähnlich", wenn man die Klammerorgie betrachtet. Mir wurde vor einiger Zeit mal eine gEDA Boarddatei unter die Nase gehalten, und ich meine, es sah irgendwie ähnlich aus wie die neuen KiCad board Files. Ich habe aber dort noch nicht in der Tiefe recherchiert, und habe auch in überschaubarer Zeit wenig Zeit dazu. Es ist aber auch gut möglich, das ich mich komplett irre. Aber es wäre ein gutes Beispiel, wenn sich zunindest KiCad und gEDA auf einem gemeinsamen Standard treffen könnten. Übrigens bietet auch Gerber mit gewissen Einschränkungen individuelle Freiheiten. Ich habe mal gesehen, das Altium in den Gerber Kommentarzeilen (fangen mit "G04" an) Schlüsselworte z.B. für Farben verwendet, die ihr eigener Gerber Viewer interpretieren kann, um in einem Gerberfile einzelne Elemente in unterschiedlichen Farben darstellen zu können. Das ist ok, solange keine Gerberfiles erzeugt werden, die ohne die Informationen aus den Komentarzeilen nicht von Maschienen richtig gelesen werden können. Im übrigen ist "Gerber" tatsächlich kein freies Format, weil Ucamco weiterhin die Markenrechte an "Gerber Format" hält. Aber es ist offen, weil öffentlich dargelegt ist, wie ein richtiges Gerber File auszusehen hat. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Eine weitere Möglichkeit wäre vielleicht noch Diptrace, als Frei- oder Kaufversion. http://www.diptrace.com/
Bernd Wiebus schrieb: > Den Ansatz Gerber mit einem XML Ableger zu ersetzten, hat der IPC vor > ein paar Jahren versucht. Das hat aber nicht geklappt. Das kann auch garnicht klappen. Die Formatierung in XML sagt ja nichts über den Dateninhalt aus, z.B. ist die Hierarchie von Assigments - Lines und Pads - Library Definitions - Components auf dem Board in Cadstar ganz anders als in Altium - ich habe schon einen Umsetzer geschrieben, das ist alles andere als trivial und manche Dinge gehen einfach nicht. Soweit ich das noch im Kopf habe, gibt es einige Padformen aus Cadstar in Altium einfach nicht, und bei Cadstar kann man für jeden Layer das Pad anders definieren, bei Altium nur innen und aussen usw. Wenn System A sechseckige Pads kennt und System B nicht, nützt XML überhaupt nichts. Und das ist nur ein ganz einfaches Beispiel, bei Hi Speed Constraints z.B. ist Hopfen und Malz verloren. Auch eine superkomplexe und allumfassende Austausch-Beschreibungssprache würde daran nichts ändern, dann könnte man zwar Daten von A in den Konverter einlesen, aber nicht für B ausgeben. Man hätte dann einen universellen Viewer, aber keinen Konverter. Gruss Reinhard
@Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) >> Den Ansatz Gerber mit einem XML Ableger zu ersetzten, hat der IPC vor >> ein paar Jahren versucht. Das hat aber nicht geklappt. >Das kann auch garnicht klappen. Die Formatierung in XML sagt ja nichts >über den Dateninhalt aus, z.B. ist die Hierarchie von Assigments - Lines >und Pads Man kann diese Anordung mit XML abbilden. XML kann Hierachien und funktionale Zusammenhänge abbilden, auch wenn XML eher einfach aufgebaut ist. > - Library Definitions - Components auf dem Board in Cadstar >ganz anders als in Altium Sicher, weil es eigene Formate sind. >- ich habe schon einen Umsetzer geschrieben, >das ist alles andere als trivial und manche Dinge gehen einfach nicht. Welche? Klar gibt es in den diversen Formaten Spezialfunktionen, die in anderen Formaten nicht abbildbar sind. Das ist aber nicht der Punkt. >Soweit ich das noch im Kopf habe, gibt es einige Padformen aus Cadstar >in Altium einfach nicht, und bei Cadstar kann man für jeden Layer das >Pad anders definieren, bei Altium nur innen und aussen usw. Wenn System >A sechseckige Pads kennt und System B nicht, nützt XML überhaupt nichts. Eben deshalb braucht man ein EINHEITLICH Format, mit dem alle was anfangen können. Zumindest bis zu einer bestimmten Ebene. Schließlich MUSS man sich spätesten bei der Produktion wieder bei Gerber & Co treffen. >Und das ist nur ein ganz einfaches Beispiel, bei Hi Speed Constraints >z.B. ist Hopfen und Malz verloren. Dort geht es schon sehr ins Detail, aber ich behaupte mal, auch das ist machbar, wenn man denn will. Will man aber nicht. Das würde ja die Kundenknebelung, ähh Kundenbindung lockern. Und es würde Arbeitsplätze kosten, wobei das in der Industrie noch nie ein Hinderungsgrund war, vor allem wenn es kommerziellen Gewinn bedeutet hat. >Auch eine superkomplexe und allumfassende Austausch-Beschreibungssprache >würde daran nichts ändern, dann könnte man zwar Daten von A in den >Konverter einlesen, aber nicht für B ausgeben. Man hätte dann einen >universellen Viewer, aber keinen Konverter. Wenn man ein allgemein akzeptiertes Format hat, braucht man keinen Konverter. In anderen Bereichen klappt es doch auch. Ist halt eine historisch gewachsene Sache, und der (Leidens)druck ist noch nicht hoch genug. Und sein eigenes Süppchen kochen liegt halt ind der Natur des Menschen.
Falk Brunner schrieb: > Schließlich > MUSS man sich spätesten bei der Produktion wieder bei Gerber & Co > treffen. Das geht total an der Sache vorbei. Selbstverständlich kann man in Gerber auch ein 9eckiges Lötauge ausgeben, in PS auch, aber kein Layoutsystem kennt sowas. Du bringst die Modellierung einer Leiterplatte in einem CAD-System durcheinander mit dem Speicherformat, die haben aber nur begrenzt etwas miteinander zu tun. Eagle hat ja deinen Wunsch erfüllt, auf XML umzustellen, also ist das deiner Meinung nach jetzt das universelle CAD-System? In Wirklichkeit ist alles geblieben wie es vorher war, man kann es nur leichter lesen. Ganz im Gegensatz zu deinen Verschwörungstheorien denken die meisten CAD-Programmierer durchaus drüber nach, wie man die Bedienung verbessern kann, z.B. um Hispeed-Leitungen ebenso einfach zu verlegen wie normale, aber du hältst ja sowieso alles ausser Gleichstrom für überflüssig. Die Art von primitiver Elektronik kann man natürlich auch mit Paint erledigen und weltweit vereinheitlichen, aber die Entwicklung ist längst weiter. Und nicht alles was du an Neuem nicht verstehst ist zum Betrug am Kunden eingeführt. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > aber du hältst ja sowieso alles ausser Gleichstrom für überflüssig. Falk bräuchte wohl eher automatische Leitbahnabstände und sowas. ;-)
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