Hallo Ich Höre immer wieder dass man das Flussmittel nach dem Löten entfernen soll. Aber welchen Sinn hatt das? Hat das einen Technischen oder nur einen Optischen Grund? Ich habe noch nie das Flussmittel von meinen Bastelleien entfernt und sind auch nie dadurch beeinträchtigt worden.
Franzl F. schrieb: > Hallo > > Ich Höre immer wieder dass man das Flussmittel nach dem Löten entfernen > soll. > Aber welchen Sinn hatt das? Hat das einen Technischen oder nur einen > Optischen Grund? Ich habe noch nie das Flussmittel von meinen > Bastelleien entfernt und sind auch nie dadurch beeinträchtigt worden. Optisch natürlich auch. Aber eigentlich macht man das weil die Flussmittelreste leider nicht total passiv sind bzw. über die Zeit (Luftfeuchtigkeit, Temperatur usw.) bleiben, das hängt auch vom konkreten Flussmittel und dem "Verbrennungsgrad" ab. Wenn die Bastelei eine gewünschte Lebensdauer von etlichen Jahren und einigermassen kritische (z.B. hochohmige) Pfade hat sollte man das halt saubermachen. Wenn Du mal im Zeitraffer sehen willst was im Prinzip passieren kann - einfach mal mit Lötwasser/Lötfett löten und nach einigen Monaten wieder draufschauen... ;-)
Franzl F. schrieb: > Ich Höre immer wieder dass man das Flussmittel nach dem Löten entfernen > soll. > Aber welchen Sinn hatt das? Hat das einen Technischen oder nur einen > Optischen Grund? Flußmittel zum Löten ist chemisch mehr oder weniger aggressiv, mindestens bei den beim Löten erreichten Temperaturen. Flußmittel sind entsprechend klassifiziert: http://de.wikipedia.org/wiki/Flussmittel_(L%C3%B6ten)#Zum_Weichl.C3.B6ten_von_Schwermetallen Vereinfacht gesagt, kann man alle Flußmittel der Klasse F-SW-3x auf der Platine belassen, es sei denn man hat erhöhte Anforderungen: - die Platine wird in feuchter Umgebung betrieben - man braucht die bestmöglichen Isolationswerte Fazit: als Bastler reicht es meistens, passendes Flußmittel zu nehmen und nicht zu waschen. Ausnahmen wären Schaltungen für Hochspannung oder zum Messen kleiner Ströme oder automobiles Zeug. XL
Axel Schwenke schrieb: > Fazit: als Bastler reicht es meistens, passendes Flußmittel zu nehmen > und nicht zu waschen. Ausnahmen wären Schaltungen für Hochspannung oder > zum Messen kleiner Ströme oder automobiles Zeug. Wenn ich in das Zimmer meines Neffen gehe dann bin ich froh wenn ich wieder gehen kann.Er würde eine Leiterplatte sicher auch nicht waschen.Er kann damit leben.Ich möchte sogar behaupten...und einen Spruch etwas verändern der da heißt:Zeig mir deine Leiterplatte und ich sage dir wie du wohnst.Der wunsch nach Ordnung und Sauberkeit macht sofern er vorhanden ist vor gar nichts halt.Also ...tun wir was wir tun müssen ...oder lassen es ganz einfach.Irgendwie sollen unsere Basteleien doch ein Spiegelbild unserer Lebenseinstellung sein ...oder nicht?;o)
herbert schrieb: > Axel Schwenke schrieb: >> Fazit: als Bastler reicht es meistens, passendes Flußmittel zu nehmen >> und nicht zu waschen. > Wenn ich in das Zimmer meines Neffen gehe dann bin ich froh wenn ich > wieder gehen kann.Er würde eine Leiterplatte sicher auch nicht > waschen.Er kann damit leben.Ich möchte sogar behaupten...und einen > Spruch etwas verändern der da heißt:Zeig mir deine Leiterplatte und ich > sage dir wie du wohnst. Deinen Drang zur Sauberkeit in allen Ehren, aber der TE hatte ja gerade danach gefragt ob es außer ästhetischen noch andere Gründe gäbe, die für das Waschen von frisch bestückten Platinen sprechen. Dem hast du dich kein bisschen genähert. Ich entnehme deinem Beitrag lediglich, daß du vermutlich Socken und Unterwäsche bügelst. Warum auch nicht, wenn es dir doch offensichtlich so viel Freude bereitet ;) XL
Axel Schwenke schrieb: > Dem hast du dich kein bisschen genähert. Ich entnehme deinem Beitrag > lediglich, daß du vermutlich Socken und Unterwäsche bügelst. Warum auch > nicht, wenn es dir doch offensichtlich so viel Freude bereitet ;) Ich bügle keine Socken und Unterwäsche... ich werfe das weg und hole mir neue.;-)Ich denke ich habe mich dem Thema sehr nahe fast unverschämt direkt genähert.;-) Ich bin ein ordentlicher Mensch da wird das einfach gemacht schädlich oder nicht ,das gepappe mag ich nicht.Bei mir ist alles sauber nicht nur die Leiterplatten....dazu gibt es auch eine Umkehrschluss.Ich mache es selbst dann ,wenn die Reste des Flußmittels absolut unschädlich wären....was sie nicht immer sind.Meine sind hochagressiv ,aber mit diesem Lot geht löten auch bei problematischen Sachen absolut super.
>da wird das einfach >gemacht schädlich oder nicht Blindes ausführen von Vorgaben, Befehlen und allgemeinen Einstellungen hat in Dtl. eine sehr negative Geschichte... Ein wenig sollte man da schon überlegen. Zumal für den Hobbybastler das restlose Entfernen eh schwierig ist, und man eher noch Schäden riskiert.
Hallo j. c. > Blindes ausführen von Vorgaben, Befehlen und allgemeinen Einstellungen > hat in Dtl. eine sehr negative Geschichte... So weit würde ich das noch nicht einmals herholen wollen. Da hat halt jemand eine Zwangsvorstellung und den Wunsch, alle anderen mögen diese mit ihm teilen. ;O) > Ein wenig sollte man da schon überlegen. Zumal für den Hobbybastler das > restlose Entfernen eh schwierig ist, und man eher noch Schäden riskiert. Richtig. Gerade Kolophonium hat eher konservierenden Einfluss. Ich habe vor Jahrzenten Platinen mit in Alkohol gelöstem Kolophonium gegen Feuchtigkeit geschützt. Vor einigen Jahren sah das zwar furchtbar aus, hat aber unter der Schicht seinen Zweck gut erfüllt, und bei Umbauten lies sich alles noch prima Löten. Bei Flussmitteln auf Öl- oder Fettsäurenbasis hängt es dann am Detail. Also ist dort eher Misstrauen angebracht. Da aber die gerade weissen Reste davon "sauber" aussehen, werden sie seltener entfernt als die "schmutzig" aussehenden Kolophonium Reste.....und gerade mit denen gibt es nun gerade eine lange Erfahrung. Die meisten Museumsstücke sind erkennbar mit Kolophonium als Flussmittel gelötet worden, das nicht entfernt wurde. Und das zu Röhrenzeiten, wo Anodenspannungen von 90V und mehr vorhanden waren, und Gitterableitwiderstände im 10M Ohm Bereich noch deutliche Wirkung haben. ;O) Es ist also davon auszugehen, das der psychologische Effekt den technischen stark überlagert.... Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
j. c. schrieb: > Blindes ausführen von Vorgaben, Befehlen und allgemeinen Einstellungen > hat in Dtl. eine sehr negative Geschichte... > Ein wenig sollte man da schon überlegen. Zumal für den Hobbybastler das > restlose Entfernen eh schwierig ist, und man eher noch Schäden riskiert. Ich kann dir jetzt nicht folgen was die ersten zwei Zeilen betreffen. Ich hatte noch nie ein Problem ein gelötete Platine sauber zu bekommen.Man muß nur Wert darauf legen .Ich könnte mir zb nicht vorstellen ein ungewaschenes Motherboard ,Grafikkarte oder Sondkarte zu verbauen.In meiner Firma mußten umgestrickte Leiterplatten peinlichst gereinigt werden.Ich kenne Leute ,da schaut das Auto innen aus wie ein voller Aschenbecher.Das stört einen Halb oder Vollmessie nicht im geringsten.Glaubt du der würde falls er Bastler wäre plötzlich Leiterplatten baden? Ist sicher ein Frage der Erziehung in welche Richtung ein kleiner Erdenbürger mal driftet,ob daraus ein Mensch wird bei dem alles sauber und schön zu sein hat oder das Gegenteil davon.Also die Frage ob es Sinn macht eine Leiterplatte zu waschen könnte von jemanden sein, der sich diese Prozedur gerne schenken würde pappig hin oder her.:o)
Bernd Wiebus schrieb: > So weit würde ich das noch nicht einmals herholen wollen. Da hat halt > jemand eine Zwangsvorstellung und den Wunsch, alle anderen mögen diese > mit ihm teilen. ;O) Nein ,es kann jeder machen was er will solange ich das nicht kaufen muß.Such mal im Net nach Edel HiFi Komponenten und schau mal innen rein. Da bekomme ich leuchtende Augen.Alles selektiert und garantiert gewaschen.Wertarbeit halt und weit weit weg vom Innenleben eines japanischen Transistoradios.Ich bin Waage und denen wird der Sinn für schöne Dinge nachgesagt.;o)
Hallo herbert. > Such mal im Net nach Edel HiFi Komponenten und schau mal innen rein. > Da bekomme ich leuchtende Augen.Alles selektiert und garantiert > gewaschen. Hmmm. Gerade Edel-hifi Kram ist dabei eigentlich ein Negativbeispiel für "nur für den Schein und fürs Auge und die Einbildung bauen". > Wertarbeit halt und weit weit weg vom Innenleben eines > japanischen Transistoradios. ;O) Die Japanradios aus den 70ern sind gegen den Muell von heute doch technisch super......frequenzstabil, selektiv. Allerdings haben die Japaner das mit dem "fürs Auge bauen" mittlerweile gelernt. Gerade im Feinmaschinenbau habe ich von denen schon Anlagen gesehen, alles Messing und poliert, und dann Plexiglashauben, damit man es auch ja sieht. ;O) Mal abgesehen davon, das es ganz andere Bereiche als Unterhaltungselektronik gibt, in denen dann ganz andere Kriterien gelten. > Ich bin Waage und denen wird der Sinn für > schöne Dinge nachgesagt.;o) Ich habs nicht so mit Esoterik/Religion. Ich find sowas eher gruselig. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Franzl F. schrieb: > Ich habe noch nie das Flussmittel von meinen > Bastelleien entfernt und sind auch nie dadurch beeinträchtigt worden. Du kannst dir 100% sicher sein, dass die Hersteller der Flussmittel keine Ahnung haben und die Industrielötprozesse solche Prozessschritte aus Jux und Tollerei haben. Das weißt du als Hobbybastler natürlich besser. Vor allem weil du ja auch so viel Erfahrung hast ... offensichtlich.
Bernd Wiebus schrieb: > ;O) Die Japanradios aus den 70ern sind gegen den Muell von heute doch > technisch super......frequenzstabil, selektiv. An der Funktion habe ich nicht gemeckert sondern an der Optik.Klar waren diese alten besser,man hätte sie allerdings etwas gefälliger aufbauen können. Bernd Wiebus schrieb: > Mal abgesehen davon, das es ganz andere Bereiche als > Unterhaltungselektronik gibt, in denen dann ganz andere Kriterien > gelten. Frag mal eine HiFi-Freak...ob das Auge mithört vor allem bei den Preisen?Da wird auch ordendlich Aufwand getrieben.Viel Metall statt Plastik halt ...das kostet.Schau dier mal die Schubladen für den CD Eizug an.Noch windiger und klappriger geht das bei herkömmlichen Geräten gar nicht mehr. Bernd Wiebus schrieb: > Ich habs nicht so mit Esoterik/Religion. Ich find sowas eher gruselig. Jeder hat eine Art Religion...egal wie sie aussieht. Ich bin kein Esoteriker aber ich habe eine Meinung zur Schöpfung und in mir ist nach einigen Jahren heftiger Depressionen der Glaube an meinen "Glauben" wichtig geworden. Erkenntnis: Ohne Glauben an irgendwas gibt es auch keine Hoffnung. Schlimm wenn man keine Hoffnung mehr haben kann. Schau dir das Univerum an ...sind wir einzig?;-) Gehört nicht hierher aber ein paar Gedanken dazu muß jedes Forum aushalten können.
Es gibt nichts schlimmeres als dieser widerliche Schmierfilm auf Elektronikplatinen gekaufter Hardware.
Jürgen Landser schrieb: > Franzl F. schrieb: >> Ich habe noch nie das Flussmittel von meinen >> Bastelleien entfernt und sind auch nie dadurch beeinträchtigt worden. > > Du kannst dir 100% sicher sein, dass die Hersteller der Flussmittel > keine Ahnung haben und die Industrielötprozesse solche Prozessschritte > aus Jux und Tollerei haben. Wer im Glashaus sitzt ... Die Industrie hat den Prozeßschritt "bestückte Platine waschen" eben nicht zwingend im Programm. Sondern hat im Gegenteil Zeit und Geld in die Entwicklung von "no clean" Flußmitteln gesteckt, eben um diesen Prozeßschritt einsparen zu können. Es ist ja auch nicht so, daß das Waschen ganz unproblematisch wäre (zumal im Ultraschallbad). Schalter, Buchsen und Trafos sind z.B. oft nicht waschfest. So habe ich z.B. noch nie eine Platine aus einem PC-Netzteil gesehen, die gewaschen gewesen wäre (was nicht ausschließt, daß es sowas auch gibt). Bei Heimelektronik gehts gemischt aus. PC-Mainboards und Steckkarten scheinen hingegen zu 100% gewaschen zu werden. Wenn man sich also an die Erkenntnisse der Industrie halten will, dann kommt man genau da raus, wo ich schon mal war: geeignetes Flußmittel verwenden (F-SW-3x aka "no clean") und das Waschen einsparen. XL
herbert schrieb: > Axel Schwenke schrieb: >> Dem hast du dich kein bisschen genähert. Ich entnehme deinem Beitrag >> lediglich, daß du vermutlich Socken und Unterwäsche bügelst. Warum auch >> nicht, wenn es dir doch offensichtlich so viel Freude bereitet ;) > > Ich bügle keine Socken und Unterwäsche... ich werfe das weg und hole mir > neue.;-)Ich denke ich habe mich dem Thema sehr nahe fast unverschämt > direkt genähert.;-) Ich bin ein ordentlicher Mensch da wird das einfach > gemacht schädlich oder nicht ,das gepappe mag ich nicht.Bei mir ist > alles sauber nicht nur die Leiterplatten....dazu gibt es auch eine > Umkehrschluss.Ich mache es selbst dann ,wenn die Reste des Flußmittels > absolut unschädlich wären....was sie nicht immer sind.Meine sind > hochagressiv ,aber mit diesem Lot geht löten auch bei problematischen > Sachen absolut super. Eigentlich solltest du es wie bei den Socken und der Unterwäsche halten, die gelöteten Platinen direkt entsorgen, wurden ja schon benutzt und belötet, bekommt man nie wieder so wirklich richtig sauber. Da lieber wie die ungewaschene Unterwäsche direkt aus dem Geschäft mit den Imprägnierstoffen, die sind wenigstes rein.
Mikel M. schrieb: > die gelöteten Platinen direkt entsorgen, wurden ja schon benutzt > und belötet, bekommt man nie wieder so wirklich richtig sauber. ...meine werden sauber..garantiert lupenfest.Ist doch alles nur eine Frage wieviel Dreck oder Unschönheiten man ertragen kann.Manche viel ,manche eben weniger...und an ein paar Milliliter Spiritus oder Waschbenzin soll es doch nicht liegen..oder ? Außerdem wurde das auch so in meiner Fa. gemacht.Es kann jeder machen wie er will.
herbert schrieb: > Außerdem wurde das auch so in meiner Fa. gemacht. Ich habe schon Firmen gesehen, wo der größte Mist gemacht wurde... > Es kann jeder machen wie er will. Jein, ein wenig Hintergrundwissen kann nicht schaden. Flussmittel ist eine salzhaltige Säure, die erst bei höheren Temperaturen inert wird. Dort wo gelötet wurde, ist das Flussmittel also nicht mehr schädlich. Aber dort wo es "eintrocknet" kann es jederzeit durch Feuchtigkeit wieder reanimiert werden. Und zudem setzen die enthaltenen Salze den Taupunkt herab, so dass auch in vermeintlich trockener Umgebung Wasser auf der Säure kondensieren kann und die dann überall hinkriecht. Und was macht nochmal Säure mit Kupfer?
Es kann nicht schaden, wenn auch der Bastler Wert auf eine saubere und optisch ansprechende Leiterplatte legt. MfG
Lothar Miller schrieb: > Ich habe schon Firmen gesehen, wo der größte Mist gemacht wurde.. Also wir hatten einen guten Chemiker mit Chemielabor.Der war den ganzen Tag damit beschäftigt alle möglichen Tests zu machen um die Prozesse im Hause zu überwachen.Falsche Entscheidungen kann sich so ein Mann nicht leisten.Der war richtig gut. Lothar Miller schrieb: > Es kann jeder machen wie er will. Was jemand privat tut ist jedem sein Bier.Wie in Firmen vorgegangen wird entscheidet das Chemielabor.Ich meine eine gewaschene Platine macht einfach einen besseren Eindruck .Außerdem finden sich Fehler leichter....und es pappt nimmer so wie ein Honigglas. Wenn ich König von Deutschland wäre würde ich das waschen von Platinen zur Pflicht machen ...als erste Amtshandlung.;o)
Axel Schwenke schrieb: > PC-Mainboards scheinen hingegen zu 100% gewaschen zu werden. Im Main? Fragt sich Harald
Bei mir ist das so eine Art Ritual. Wenn ich etwas geschafft habe, verbringe ich gerne ein paar Minuten damit, es mir in Ruhe anzuschauen. - Dabei ist es egal, ob ich einen Kellerraum aufgeräumt, ein Messer geschmiedet oder eine Platine gelötet habe. Ich verwende viel Kolophonium, das hat nun mal keine schöne Farbe, und das stört beim Anschauen. Ich will doch wenigstens die Beschriftung der ICs erkennen können. Ach ja: Wenn man das Kolophonium auf der Platine belässt, läuft sie nicht an und bleibt immer gut lötbar. Auf andere Flussmittel mag das nicht zutreffen, aber festes Kolophonium greift Kupfer nicht an. Es ist letztendlich nur Fichtenharz. Hat schon mal jemand versucht, einen Harzklumpen in Wasser zu lösen? Kolophonium schützt auch vor Kondenswasser. Ich würde nur, wenn ich eine Platine mit Kolophonium versiegeln wollte, das dreckige Kolophonium vom Löten entfernen, die Schaltung nochmal unter der Lupe auf schlechte Lötstellen (und Zinnkügelchen), die vom Kolophonium verdeckt waren, untersuchen und dann gleichmäßig mit in Spiritus gelöstem Kolophonium einpinseln.
Nur sind die heutigen "High-End" Flussmittel kein Kolophonium mehr... Und gerade das Feuchtigkeitsproblem kenne ich sehr gut. Eine Platine läuft idR. zuverlässig bis zur ersten Reparatur. Danach fängt sie zuverlässig nach ca. 4 Jahren an der reparierten Stelle an zu "faulen". Und wenn das ein Fine-Pitch IC mit 0,5mm Pinabstand war, dann ist sie an der reparierten Stelle "zeroxidiert"... Noch was: No-Clean Flussmittel heißt in Insiderkreisen nicht "keine Reinigung nötig", sondern "keine Reinigung möglich"... :-o
Lothar Miller schrieb: > Nur sind die heutigen "High-End" Flussmittel kein Kolophonium mehr... Oops, also würdest du dem Hobbyisten her davon abraten? Ich komme mit Kolophonium gut klar.
>zuverlässig nach ca. 4 Jahren an der reparierten Stelle an zu "faulen".
Na dann löte doch mal mit vernünftigem Flussmittel und schmeiß Dein
Lötfett weg. Völlig absurd zu glauben, heute gängige Noclean-Flussmittel
oder Kolophonium würden Platinen zersetzen. Wie würden dann wohl Geigen
aussehen... Wenn Du wissen willst, wie unagressiv Kolophonium ist, schau
Dir mal Insekten in Bernstein an. Das ist das Harz sogar schon
polymerisiert!!!!
Lothar Miller schrieb: > Nur sind die heutigen "High-End" Flussmittel kein Kolophonium mehr... Ich nehme ja auch viel mehr zusätzliches Kolophonium, als Flussmittelseele in meinem Lötdraht ist. Ich weiß nicht, ob das Flussmittel als "High-End" durchgeht, aber es ist als "No-Clean 1.1.3.B", also nach EN ISO 9454 als Kolophonium mit einem Aktivator ohne Halogenide angegeben. Bernd Wiebus schrieb: > Da aber die gerade weissen > Reste davon "sauber" aussehen, werden sie seltener entfernt als die > "schmutzig" aussehenden Kolophonium Reste. Die weißen Reste sind möglicherweise das nervige Zeug, was bestimmte Bereiche der Platine auch nach dem 3. Spiritusbad noch aussehen lässt, als wäre da Zinnoxyd drauf (wie Raureif), was auf einer Herbstwiese nett anzuschauen, aber auf einer Platine deutlich hässlicher ist, als schwärzlich-braun gebranntes Kolophonium! Ich frage mich, ob das der "Aktivator"-Anteil ist, und was der bringen soll. Ich habe gerade mal in das Datenblatt von meinem Lötzinn (Sn95,5Ag3,8Cu0,7) geschaut, und da heißt es: "Die Flussmittelrückstände rufen auch bei Nichteisenmetallen keine Korrosion hervor und weisen höchste Oberflächenwiderstandswerte auf. Sie können deshalb auf der Lötstelle verbleiben. Sollte dennoch eine Reinigung gewünscht sein ist diese mit allen gängigen Spezialreinigern durchführbar." (Aus http://www.felder.de/tl_files/felder/pdf/Produktinformationen/20/20-Iso-Core%20EL,%20Bleifrei.pdf ) "Spezialreiniger" - soso. Ich habe es gerade mal ausprobiert. Mit "Spezial" ;-) Benzin passierte nichts, mit Tonerverdichter auch nicht, aber mit Aceton verschwindet der Raureif tatsächlich. - Leider auch die Beschriftung der 1N4007. Irgendwie unbefriedigend. Am liebsten wäre mir die gleiche Legierung mit reinem Kolophonium oder ganz ohne Flussmittelseele. Weiß jemand, wo man so etwas her bekommt?
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j. c. schrieb: > Na dann löte doch mal mit vernünftigem Flussmittel und schmeiß Dein > Lötfett weg. Völlig absurd zu glauben, heute gängige Noclean-Flussmittel > oder Kolophonium würden Platinen zersetzen. Ich wars nicht, der Harz (Kolophonium) und Säuren (aktuelle Flussmittel) gleichgestellt hat. Ich wars, der gesagt hat (und das weiß und ganz problemlos belegen kann), dass mit hoher Luftfeuchte belastete Platinen nach einer manuellen Reparatur signifikant ein paar Jahre später wieder einen Ausfall an der Reparaturstelle haben. Und dann als Fehler wegen Oxidation. Und da hilft es leider gar nichts, wenn der Hersteller was anderes behauptet und sagt, sein "NoClean" Flussmittel müsse nicht entfernt werden. Die manuellen Lötarbeiten an den Geräten im Anhang wurden alle von Fachpersonal mit einem solchen "NoClean" Flussmittel erledigt. Bei einem der Bilder sieht man gut, dass eine "Reinigung" nichts bringt... Was daran ist nun absurd?
Philipp K. schrieb: > "Spezialreiniger" - soso. Ich habe es gerade mal ausprobiert. Mit > "Spezial" ;-) Benzin passierte nichts, mit Tonerverdichter auch nicht, > aber mit Aceton verschwindet der Raureif tatsächlich. - Leider auch die > Beschriftung der 1N4007. Irgendwie unbefriedigend. Tja, einfach nur einweichen und zuwarten bringt nicht viel.Nimm mal eine alte härtere Zahnbürste und helfe mechanisch ein wenig nach.Aceton nehme ich nur auf Q-Tip in sehr schwierigen Fällen.Ein Vollbad darin ist nicht anzuraten.Manche Kunstoffe von bedrahteten Bauteilen lösen sich an und oft geht wie schon erwähnt die Beschriftung der Bauteile ab.
Hallo Lothar Miller. >> Na dann löte doch mal mit vernünftigem Flussmittel und schmeiß Dein >> Lötfett weg. Völlig absurd zu glauben, heute gängige Noclean-Flussmittel >> oder Kolophonium würden Platinen zersetzen. > Ich wars nicht, der Harz (Kolophonium) und Säuren (aktuelle Flussmittel) > gleichgestellt hat. Drastisches Beispiel für solche Lötmittel ist Borax oder gemahlenes Glas, das zum Hartlöten oder Feuerschweissen beim Schmieden verwendet wird. Glas ist bei üblichen Umgebungstemperaturen weder flüssig noch agressiv, eher im Gegenteil als chemich relativ beständig bekannt. Flüssiges Glas ist nicht nur heiss, sondern auch so agressiv, das es durchaus ein technologisches Problem ist, für Glasschmelzöfen die passende Auskleidung zu finden. > Ich wars, der gesagt hat (und das weiß und ganz problemlos belegen > kann), dass mit hoher Luftfeuchte belastete Platinen nach einer > manuellen Reparatur signifikant ein paar Jahre später wieder einen > Ausfall an der Reparaturstelle haben. Und dann als Fehler wegen > Oxidation. Also gerade sowas wie image001.jpg und image005.jpg mit dem weisslichen Niederschlag kenne ich. Und schon lange bevor irgendwo was wegkorrodiert ist, kenne ich dort auch Isolationsprobleme, ungeachtet der Beteuerungen des Lieferanten, dass das Flußmittel unschädlich ist. Der Belag saht ähnlich aus, so als wenn Stearin zum Löten verwendet worden wäre, was ich selber in Härtefällen praktiziere. Allerdings lässt sich Stearin mit klassischer Seifenlauge (also einer Seife, die noch Natriumhydroxyd enthält), abwaschen, (oder mit Kältespray verspröden und abbürsten) aber das von unserem Lieferanten war hartnäckiger. Was half, war Kontakt LR oder Aceton. Mit allen Nachteilen natürlich...... Insbesondere an Durchkontaktierungen sorgt das Zeug dann schnell für Kontaktprobleme..... > Und da hilft es leider gar nichts, wenn der Hersteller was anderes > behauptet und sagt, sein "NoClean" Flussmittel müsse nicht entfernt > werden. Richtig. Zertifiziert ist das alles.......und wenn ich genau hinschaue, macht sowohl der Hersteller des Flussmittels als auch der Hersteller der Platinen diesbezügliche Vorgaben, um aus dem Schneider zu sein. z.b. nur für Anwendungen "IPC Class I" was eh nur auf eine Lebendauer von 2 Jahren abziehlt und dann noch entsprechende Vorgaben bezüglich Umgebungseinfluss (trocken). ;O) Wenn ich realistische Fälle aus dem täglichen Leben ansetzt, stellt sich dann halt oft heraus, das ich auch in meinem Wohnumfeld "erhöte" Anforderungen habe. Zertifizierungen entbinden mich also nicht davon, trozdem alles zu hinterfragen. Wenn ich das aber muss, fragt sich, welchen Sinn eine Zertifizierung noch hat. ;O) > Die manuellen Lötarbeiten an den Geräten im Anhang wurden alle > von Fachpersonal mit einem solchen "NoClean" Flussmittel erledigt. Bei > einem der Bilder sieht man gut, dass eine "Reinigung" nichts bringt.... Vermutlich hätte man wesentlich mehr Aufwand treiben müssen. Das Problem mit der Reinigung, speziell in der Produktion, ist, das nur Reinigungsmittel zum Einsatz kommen können, die z.B. Bauteilbeschriftungen erhalten. Als Reinigungsverfahren kommt dann weiter nur kurzes tunken, absprühen und ein eher oberflächliches Abbürsten in Frage. Ultraschallbad ist schon wieder problematisch, weil es zu lange dauert. Insofern ist es schon in der Konstruktion wichtig, Bauteile zu verwenden, die bezüglich des Waschens robust sind. Drosseln und Trafos sind etwas mit Vorsicht zu sehen, weil sie sich die Wicklungen gerne vollsaugen, und in Relaisgehäuse und Modulgehäuse läuft u.U. gerne Wasser. Und wenn der Hersteller dazuschreibt. "Waschfest", dann sollte man sich fragen, was genau er darunter versteht. Im Übrigen ist "Wasser" alleine weniger das Problem, sondern eher verunreinigtes Wasser von der Platine und den Bauteilen wieder weg zu bekommen, ohne das Rückstände bleiben. Abgesehen von Gehäusen sind hierbei auch Durchkontaktierungen ein Schwachpunkt. Und zwar um so mehr, je dünner sie sind. Hier zeigt sich also, das ich Vias ohne Not nicht so dünn wie technisch möglich machen sollte. Obwohl Kolophonium in der Endfertigung eher seltener verwendet wird, im hot Air leveling wird es noch häufig verwendet. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Philipp K. schrieb: > Lothar Miller schrieb: >> Nur sind die heutigen "High-End" Flussmittel kein Kolophonium mehr... Kein reines Kolophonium. Es dürfte trotzdem der Hauptbestandteil sein. > Ich nehme ja auch viel mehr zusätzliches Kolophonium, als > Flussmittelseele in meinem Lötdraht ist. Aha. Kannst du das mal präzisieren? Mal zur Info, wie ich das mache: wenn ich eine Leiterplatte geätzt habe, wird sie anschließend gebohrt und auf Maß gesägt/gefeilt. Erst jetzt entferne ich den Ätzresist (Fotolack oder Toner, je nachdem) und trage sofort eine hauchdünne Schicht Flußmittel mit einem feinen Pinsel auf. Das schützt die Platine vor dem Anlaufen und verbleibt nach dem Löten i.d.R. auch drauf. Fertige Platinen (Lochraster etc.) werden bei Bedarf mit dem Polibloc abgezogen, mit dem Spirituslappen gereinigt und bekommen genauso ihre Flußmittelbehandlung verpaßt. Das Flußmittel ist in meinem Fall Löttinktur Nr. 18 aka "SK", Typ SW31. Also im wesentlichen Kolophonium in Alkohol gelöst. Die Literflasche hat mir mein Lehrbetrieb zu DDR-Zeiten verkauft und sie ist noch 3/4 voll. Früher habe ich Kolophonium (für Violinisten) in Spiritus gelöst. Das lötet sich genauso, hinterläßt aber mehr Rückstände (in der Lösung setzt sich auch "Schlamm" ab) > Ich weiß nicht, ob das > Flussmittel als "High-End" durchgeht, aber es ist als "No-Clean > 1.1.3.B", also nach EN ISO 9454 als Kolophonium mit einem Aktivator ohne > Halogenide angegeben. Das würde ich als "high end" ansehen. > Die weißen Reste sind möglicherweise das nervige Zeug, was bestimmte > Bereiche der Platine auch nach dem 3. Spiritusbad noch aussehen lässt, > als wäre da Zinnoxyd drauf (wie Raureif) Das sind unlösliche Bestandteile des Kolophoniums. Die kriegt man nur durch mechanische Einwirkung weg. Wenn ich wasche, dann lege ich die Platine mit der Lötseite nach unten in eine flache Schale und gieße so viel (bzw. wenig) Spiritus zu, daß die Unterseite gerade ganz eingetaucht ist. Nach ein paar Minuten nehme ich die Platine raus, stelle sie senkrecht mit einer Kante auf einen Putzlappen und gehe mit einem harten Pinsel von oben nach unten drüber, daß aller Schmodder nach unten in den Lappen läuft. Nach Bedarf wiederholen. > "Die Flussmittelrückstände rufen auch bei Nichteisenmetallen keine > Korrosion hervor und weisen höchste Oberflächenwiderstandswerte auf. Sie > können deshalb auf der Lötstelle verbleiben. Sollte dennoch eine > Reinigung gewünscht sein ist diese mit allen gängigen Spezialreinigern > durchführbar." > "Spezialreiniger" - soso. Ich habe es gerade mal ausprobiert. Mit > "Spezial" ;-) Benzin passierte nichts, mit Tonerverdichter auch nicht, > aber mit Aceton verschwindet der Raureif tatsächlich. Alkohol wäre das Zauberwort gewesen. Entweder Spritus, bei dem aber gern das Vergällungsmittel als Schleier auf der Platine bleibt. Oder besser Isopropanol. Die Industrie wäscht im Ultraschallbad mit einer Mischung aus Wasser und Isopropanol. Optional noch einen Tropfen Spülmittel (zur besseren Benetzung) XL
Lothar Miller schrieb: > Die manuellen Lötarbeiten an den Geräten im Anhang wurden alle > von Fachpersonal mit einem solchen "NoClean" Flussmittel erledigt. Bei > einem der Bilder sieht man gut, dass eine "Reinigung" nichts bringt... Ich sehe da Flußmittelrückstände. Teilweise aufgequollen durch Aufnahme von Feuchtigkeit. Möglicherweise sogar gammelnd im Sinne von "Mikroorganismen, die die organischen Flux-Bestandteile fressen". Korrosion von Metall (Lötstelle, Pins, Leiterzüge) sehe ich da nirgends. Aber ich würde drastisch verschlechterte Isolationswiderstände erwarten. XL
Also ich bade die Patine nach dem Löten ein paar Minuten in Spiritus und dann sind die Flussmittelreste auch weg. Und alles glänzt so schön sauber! Wenn dann doch noch irgendwo was ist, kann man ja mit dem Wattestäbchen nachhelfen. Interessanterweise ist meine Werkstatt immer aufgeräumt und sauber. Die Wohnung hingegen... naja - nicht immer ^^
Bernd Wiebus schrieb: > Und schon lange bevor irgendwo was wegkorrodiert ist, kenne ich dort > auch Isolationsprobleme Axel Schwenke schrieb: > Aber ich würde drastisch verschlechterte Isolationswiderstände erwarten. 2 mal ACK. Ausfallen tun die Steuerungen hauptsächlich wegen der Leckströme, die dann bei höherer Feuchtigkeit zu (recht kuriosen) Fehlern führen. Und sobald Ströme quer über die Leiterbahn fließen können, gibts auch Elektromigration und Dendriten: http://www.ami.ac.uk/courses/topics/0158_emgr/index.html Axel Schwenke schrieb: > Korrosion von Metall (Lötstelle, Pins, Leiterzüge) sehe ich da nirgends. Habe gerade keine brauchbaren Bilder zur Hand. Aber natürlich oxidieren die Leiterbahnen unter einem solchen Gammel wie beim Bild image003.jpg ganz leicht, denn die hygroskopischen Salze sind ja immer noch drin und setzen den Taupunkt herunter... Letztlich ist der Ausfallmechanismus egal. Er hängt auf jeden Fall mit der manuellen Lötung zusammen, denn dort, wo mit Reflow oder Dampfphase maschinell gelötet und das Flussmitel inert (und sogar evtl. hinterher die Platine gewaschen) wurde, findet sich dieser Gammel nicht. Womit für mich die Antwort auf die Ausgangsfrage "Wozu Flussmittel entfernen?" recht naheliegend ist...
Hallo Lothar Miller. > Letztlich ist der Ausfallmechanismus egal. Er hängt auf jeden Fall mit > der manuellen Lötung zusammen, denn dort, wo mit Reflow oder Dampfphase > maschinell gelötet und das Flussmitel inert (und sogar evtl. hinterher > die Platine gewaschen) wurde, findet sich dieser Gammel nicht. Womit für > mich die Antwort auf die Ausgangsfrage "Wozu Flussmittel entfernen?" > recht naheliegend ist... Das würde genauso heissen, dass es Flussmittel gibt, die nur für den industriellen Prozess, aber nicht für Handlötung geeignet sind, wenn ich die Platine nicht adäquat reinigen kann. In dem Falle würde ich dann lieber zu einem anderen Lötdraht für Handlötung greifen, z.b. mit Kolophonium Füllung, oder ungefüllten Draht nehmen und mit eigener Kolophonium Lösung arbeiten. Eine Platine entsprechend zu reinigen, kann ausserhalb des Fertigungsprozesses ziemlich aufwändig werden, wenn ich solche hohen Standarts setzten muss..... Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Philipp K. schrieb: > "Spezialreiniger" - soso. Ich habe es gerade mal ausprobiert. Mit > "Spezial" ;-) Benzin passierte nichts, mit Tonerverdichter auch nicht, > aber mit Aceton verschwindet der Raureif tatsächlich. - Leider auch die > Beschriftung der 1N4007. Irgendwie unbefriedigend. > Am liebsten wäre mir die gleiche Legierung mit reinem Kolophonium oder > ganz ohne Flussmittelseele. Weiß jemand, wo man so etwas her bekommt? Als Spezialreiniger dürfte wohl keines deiner versuchten Sachen durchgehen. Es gibt spezielle Platinenreiniger, mit denen sich die Flussmittelreste entfernen lassen und die Beschriftungen erhalten bleiben.. Lothar Miller schrieb: > Und da hilft es leider gar nichts, wenn der Hersteller was anderes > behauptet und sagt, sein "NoClean" Flussmittel müsse nicht entfernt > werden. Die manuellen Lötarbeiten an den Geräten im Anhang wurden alle > von Fachpersonal mit einem solchen "NoClean" Flussmittel erledigt. War nur das zusätzlich zugeführte Flussmittel No-Clean oder auch das im Lötzinn enthaltene? Bild 3 sieht beispielsweise sehr stark nach Kolophonium aus. > Bei > einem der Bilder sieht man gut, dass eine "Reinigung" nichts bringt... Die Wurden aber auch nicht wirklich gut gereinigt. Mit einem vernünftigen LP-Reinger und einem Pinsel bekommt man die Platinen schon ordentlich sauber, egal welches Flussmittel eingesetzt wurde. Ja, die weißen Rückstände nerven, aber auch die lassen sich entfernen. Und ja, die Stelle beim Letzten Beispiel ist wirklich schlecht zu erreichen, lässt sich aber mit etwas Mühe auch sauber bekommen.
Für die Reinigung von Leiterplatten vom Flußmittel gibt es fertige Produkte. In der Firma benutzen wir normalerweise dieses: http://www.electrolube.com/docs/cleaningmain.asp?id=13 Es enthält organische Lösungsmittel, die schwerer flüchtig sind als Aceton. Beuteilkennzeichnungen werden nicht angegriffen. Trockenblasen mit Druckluft ist empfehlenswert, wenn sich das Lösungsmittel unter Bauteilen ansammelt. Für sehr schwere Fälle gibt es noch das Flourkohlenwasserstoffgemisch: http://www.kyzen.com/Cybersolv/Cybervolv-141-R.html Dieses entfernt jedoch unter Umständen auch mal den Farbring einer Glasdiode. Es ist eher für Rework als für den Einsatz in der Fertigung gedacht und extrem flüchtig.
Sebastian schrieb: > Für sehr schwere Fälle gibt es noch das Flourkohlenwasserstoffgemisch Ist das nicht seit ungefähr 20 Jahren verboten? Gruss Reinhard
Axel Schwenke schrieb: >> Ich nehme ja auch viel mehr zusätzliches Kolophonium, als >> Flussmittelseele in meinem Lötdraht ist. > > Aha. Kannst du das mal präzisieren? Da Kolophonium billig ist, und hier viel viel hilft, mache ich erst mal einen Klecks Kolophoniumlösung auf die Platine, und verteile das mit einem Streichholz auf die Pads. Durch die hohe Viskosität und Klebrigkeit der Lösung lassen sich Chips durch schön langsamem Schieben platzieren. Der Lötdraht enthält 3% Flux. Bei den geringen Mengen Lot, die man für SMD-Lötstellen braucht, ist das im Verhältnis zum Kolophonium recht wenig. Wenn ich einen Chip löte, mache ich etwas Lot an die Lötspitze und ziehe damit so langsam über die Pins, dass das Lot aus den Zwischenräumen wieder herauskriechen kann. (So hat mit das mal ein taiwanesischer Techniker bei ECS beigebracht.) Da spielt das Flux aus dem Lötdraht keine Rolle mehr. Axel Schwenke schrieb: > Früher habe ich Kolophonium (für Violinisten) in Spiritus gelöst. Das > lötet sich genauso, hinterläßt aber mehr Rückstände (in der Lösung setzt > sich auch "Schlamm" ab) Der Schlamm muss eine der "veredelden Substanzen" sein, die im entsprechenden Wikipedia-Artikel erwähnt werden. Ich habe mein Kolophonium bei 2 der üblichen Verdächtigen, weiß nicht mehr ob es R.., C.. oder P.. war, gekauft. Das waren kleine runde Deckeldosen mit einer harten brüchigen gelb-durchsichtigen Substanz, die ich mit dem Lötkolben heraus schmelzen und restlos in Spiritus lösen konnte. Da war kein Schlamm. Selbst in Fichtenharz hier aus dem Wald, das ich (eigentlich für etwas ganz anderes) geschmolzen und gesiebt hatte, fand sich kein Schlamm. Ich habe übrigens nach einem Tip irgendwo in diesem Forum dessen Tauglichkeit als 100%igen Kolophonium-"Ersatz" (es IST ja eigentlich Kolophonium) positiv getestet. Axel Schwenke schrieb: >> Die weißen Reste sind möglicherweise das nervige Zeug, was bestimmte >> Bereiche der Platine auch nach dem 3. Spiritusbad noch aussehen lässt, >> als wäre da Zinnoxyd drauf (wie Raureif) > > Das sind unlösliche Bestandteile des Kolophoniums. Dann müssen diese Bestandteile erst beim Löten, z.B. Durch Oxydation, oder Polymerisation, entstehen. Ich werde das mal testen indem ich ein paar Testlötungen bei verschiedenen Temperaturen und mit verschiedenen Flussmitteln mache, und die Spiritus-Lösbarkeit der entstehenden Flussmittelreste und die optisch erkennbare Sauberkeit nach dieser Reinigung prüfe. Das muss aber noch ein paar Tage warten, da ich hier voll im Brassel bin. Sni Ti schrieb: > Es gibt spezielle Platinenreiniger, mit denen sich die > Flussmittelreste entfernen lassen und die Beschriftungen erhalten > bleiben.. Reicht da so etwas: http://www.reichelt.de/index.html?ARTICLE=9526 oder muss es http://de.rs-online.com/web/p/elektronikreiniger/2058449/ sein? Sni Ti schrieb: > Bild 3 sieht beispielsweise sehr stark nach > Kolophonium aus. Ja, aber so milchig wird es eigentlich nicht. Auch die Form ist völlig untypisch. Kolophonium verläuft glatt und wird durchsichtig. Das sieht eher aus wie zu wenig erhitztes Fichtenharz, das noch Terpentinöle enthält. - Auch wenn es das wohl kaum sein wird. :-D Vielleicht wurde das ja im Rahmen eines hektisch durchgeführten "Reinigungsrituals" mit einem Lösungsmittel angesprüht und kurz ohne weitere optische Kontrolle gebürstet, was die raue und undurchsichtige Oberfläche erklären würde. Reinhard Kern schrieb: >> Für sehr schwere Fälle gibt es noch das Flourkohlenwasserstoffgemisch > > Ist das nicht seit ungefähr 20 Jahren verboten? Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Fluorkohlenwasserstoffe : "Im Gegensatz zu den FCKWs haben die fluorierten Kohlenwasserstoffe kein Ozonabbaupotential, und wurden daher als Ersatzkältemittel beim Ausstieg aus den FCKW-Kältemitteln verwendet." herbert schrieb: > Nimm mal eine > alte härtere Zahnbürste und helfe mechanisch ein wenig nach.Aceton nehme > ich nur auf Q-Tip in sehr schwierigen Fällen. Das mit der Zahnbürste mache ich bei Spiritus immer. Nur kommt die nicht in jede Ecke, besonders nicht unter Chips, wo das weiße Zeug ja auch hängt. Meinen Aceton-Versuch habe ich auch mit billig-Q-Tips gemacht, nur lösen sich bei diesen durch Aceton die Watteköpfe von den Plastikstäbchen, und drehen durch, wenn man durch Drehung reinigt. Um an die zu reinigende Stelle zu kommen, musste das Q-Tip leider auch die erwähnte 1N4007 berühren, und weg war jener Teil der Beschriftung.
Sni Ti schrieb: > War nur das zusätzlich zugeführte Flussmittel No-Clean oder auch das im > Lötzinn enthaltene? Es wurde bei Reparaturen (weil es als vorteilhaft verkauft wurde) nur NoClean Flussmittel und Lot mit NoClean Seele eingesetzt. (Wobei man einen "Schwarzbestand" von "altem" Flussmittel und Lot in der Übergangszeit nicht komplett ausschliessen kann...) >> Bei einem der Bilder sieht man, dass eine "Reinigung" nichts bringt... > Die Wurden aber auch nicht wirklich gut gereinigt. Oh, die wurden bei der Reparatur augenscheinlich tadellos gereinigt. Da war nichts mehr zu sehen. Erst nach erneuter Feuchtigkeitsbelastung und den erwähnten 4 Jahren wurden die Rückstände weiß! Man kann eine vollbestückte Platine nicht mehr einfach (wie eine "nur" SMD-bestückte) in die (Leiterplatten-)Waschmaschine geben, weil dann gern auch Bauteile drauf sind, die nicht mehr gewaschen werden dürfen. Fazit: eigentlich müsste man nach einer Reparatur nochmal waschen, man kann es aber nicht. Oder es bringt nichts, weil das tolle NoClean Flussmittel sich sowieso nicht wegwaschen lässt...
Philipp K. schrieb: > Ja, aber so milchig wird es eigentlich nicht. Auch die Form ist völlig > untypisch. Kolophonium verläuft glatt und wird durchsichtig. Bei der Reinigung bleiben oftmals genau solche weißlichen Rückstände übrig, was genau im Flussmittel diese hervorruft, kann ich nicht sagen ;-) Philipp K. schrieb: > Reicht da so etwas: Ich denke, jedes als "Leiterplattenreiniger" klassifizierte Mittel sollte besser geeignet sein als Nitroverdünner. Persönlich habe ich mit "ProClean" bisher die besten Erfahrungen gemacht. Lothar Miller schrieb: > Sni Ti schrieb: >> War nur das zusätzlich zugeführte Flussmittel No-Clean oder auch das im >> Lötzinn enthaltene? > Es wurde bei Reparaturen (weil es als vorteilhaft verkauft wurde) nur > NoClean Flussmittel und Lot mit NoClean Seele eingesetzt. > (Wobei man einen "Schwarzbestand" von "altem" Flussmittel und Lot in der > Übergangszeit nicht komplett ausschliessen kann...) > >>> Bei einem der Bilder sieht man, dass eine "Reinigung" nichts bringt... >> Die Wurden aber auch nicht wirklich gut gereinigt. > Oh, die wurden bei der Reparatur augenscheinlich tadellos gereinigt. Da > war nichts mehr zu sehen. Erst nach erneuter Feuchtigkeitsbelastung > und den erwähnten 4 Jahren wurden die Rückstände weiß! OK, ich dachte die letzten beiden Bilder wären Vorher/Nachher. Denn so wie das vorletzte Bild sieht es in der Regel aus, wenn nicht gründlich genug gereinigt wurde. > Man kann eine vollbestückte Platine nicht mehr einfach (wie eine "nur" > SMD-bestückte) in die (Leiterplatten-)Waschmaschine geben, weil dann > gern auch Bauteile drauf sind, die nicht mehr gewaschen werden dürfen. Ich weiß. Aber mit genügend Mühe habe ich eigentlich noch jede Platine von Hand sauber bekommen, unabhängig von den eingesetzten Flussmitteln. Da ich ein paar ältere Platinen auch privat noch im Einsatz habe, kann ich dir versichern, dass da keine Probleme aufgetreten sind - und die wurden komplett von Hand gereinigt ;-) Bei dem vorletzten Bild z.B. ließe sich z.B. gut zur Kante der Platine hin reinigen, so das das Reinigungsmittel mit den Flussmittelresten von der Platine kommt. Wenn nur nach innen gewischt wird (wonach es aussieht), ist das Flussmittel nach dem Trocknen nur mehr verteilt, aber nicht entfernt. Manchmal kann es dann sein, dass man bei Reworkarbeiten gefühlt mehr Zeit in die Reinigung investiert, als ins Löten selbst. Vielleicht bin ich beim Reinigen auch sehr gründlich, aber wie man sieht nicht zu Unrecht.
Sni Ti schrieb: >> Man kann eine vollbestückte Platine nicht mehr einfach (wie eine "nur" >> SMD-bestückte) in die (Leiterplatten-)Waschmaschine geben, weil dann >> gern auch Bauteile drauf sind, die nicht mehr gewaschen werden dürfen. > Ich weiß. Aber mit genügend Mühe habe ich eigentlich noch jede Platine > von Hand sauber bekommen, unabhängig von den eingesetzten Flussmitteln. > Da ich ein paar ältere Platinen auch privat noch im Einsatz habe, kann > ich dir versichern, dass da keine Probleme aufgetreten sind - und die > wurden komplett von Hand gereinigt ;-) Ich meine wirklich feuchtigkeitsbelastet. Also durchaus mal mit 80-90%rH (eigentlich nicht betauend, aber wie gesagt: Salze und der Taupunkt...). Ich glaube nicht, dass du das zuhause irgendwo auf Dauer hast... > Bei dem vorletzten Bild z.B. ließe sich z.B. gut zur Kante der Platine > hin reinigen, so das das Reinigungsmittel mit den Flussmittelresten von > der Platine kommt. Nein, das geht nicht. Das Bild zeigt nicht die ganze Wahrheit...
Hat jemand schon mal Versucht den weißen Stellen mit Zahnpasta oder Schlemmkreide auf den Leib zu rücken? Zahnpasta hab ich schon benutzt um eine Verzinnung aufzufrischen.Mach ich auch mit der Bürste.Aber Vorsicht sonst kommt das Kupfer wieder durch;-) Die Lötstellen sind danach matt aber das stört mich nicht.Danach halt mit der Handbrause ordentlich abspülen....Übrigens ...nach der Zahnpasta könnte man wieder chemisch nachverzinnen falls notwendig...
Wir hatten lange Zeit Probleme mit einem Strahlungsmessgerät bei dem oft schon nach kurzer Zeit die Werte weg liefen. Was für ein Flussmittel der Bestücker verwendet hat weiß ich nicht, am Klima (im Krankenhaus angewandt) konnte es auch nicht liegen, so blieb eigentlich nur noch die "normale" Luftfeuchtigkeit übrig. Wir haben die Platinen dann in eine einfache Entwicklerschale "geworfen", und alles mit Isopropylalkohol abgewaschen. Anschließend wurde die noch feuchte Platine mit sauberer Pressluft gegen ein Tuch abgeblasen. Danach gab's die Probleme nicht mehr.
@ amateur (Gast) >alles mit Isopropylalkohol abgewaschen. Anschließend wurde die noch >feuchte Platine mit sauberer Pressluft gegen ein Tuch abgeblasen. Das ist der Knackpunkt. Sauberes Isopropanol und NICHT Spiritus. Denn der hat verschiedene Vergällungsmittel, die mit dem Flußmittel reagieren diese weißen Schleier ausfallen lassen.
>...die mit dem Flußmittel reagieren diese weißen Schleier ausfallen >lassen. Woher weißt du, daß eine chemische Reaktion eintritt? Kannst du das mit einem Link belegen oder ist das nur Nachplappern was andere mal irgendwo erzählt haben. Letzteres kann ich bei deiner intellektuellen Überlegenheit, die du sonst hier so zeigst, nicht glauben. Es gibt übrigens auch Salze, die als Vergällunsmittel wirken: http://de.wikipedia.org/wiki/Denatoniumbenzoat
Philipp K. schrieb: > Ich habe gerade mal in das Datenblatt von meinem Lötzinn > (Sn95,5Ag3,8Cu0,7) geschaut, und da heißt es: > "Die Flussmittelrückstände rufen auch bei Nichteisenmetallen keine > Korrosion hervor und weisen höchste Oberflächenwiderstandswerte auf. Sie > können deshalb auf der Lötstelle verbleiben. Sollte dennoch eine > Reinigung gewünscht sein ist diese mit allen gängigen Spezialreinigern > durchführbar." > (Aus > http://www.felder.de/tl_files/felder/pdf/Produktinformationen/20/20-Iso-Core%20EL,%20Bleifrei.pdf > ) > > "Spezialreiniger" - soso. Ich habe es gerade mal ausprobiert. Mit > "Spezial" ;-) Benzin passierte nichts, mit Tonerverdichter auch nicht, > aber mit Aceton verschwindet der Raureif tatsächlich. - Leider auch die > Beschriftung der 1N4007. Irgendwie unbefriedigend. > Am liebsten wäre mir die gleiche Legierung mit reinem Kolophonium oder > ganz ohne Flussmittelseele. Weiß jemand, wo man so etwas her bekommt? Aceton ist ein Keton und damit gehst du nun auf die Suche nach den möglichen Stoffklassen, die gelöst werden. Ich tippe auf Reste des Kolophoniums, was ein beliebig komplexes Gemisch diverser organischer Substanzen ist. Also wird die Destillation des Kolos das Problem sein. @Lothar: >Ich wars nicht, der Harz (Kolophonium) und Säuren (aktuelle Flussmittel) >gleichgestellt hat. Der interessante aktive Bestandteil des Kolos IST eine Säure, die bei normaler Umgebungstemperatur inaktiv ist.
herbert schrieb: > Ich kenne Leute ,da schaut das Auto innen aus wie ein > voller Aschenbecher.Das stört einen Halb oder Vollmessie nicht im > geringsten.Glaubt du der würde falls er Bastler wäre plötzlich > Leiterplatten baden? Meine Leiterplatten (auch Lochraster) sind tiptop, mein Auto ... Netzfunde einer Platine mit nicht entferntem bösartigem wasserlöslichem Flussmittel: http://i20.photobucket.com/albums/b218/whowling/IMG_1370.jpg http://i20.photobucket.com/albums/b218/whowling/IMG_1375.jpg
Das sind Korrosionsschäden auf den Photos. Auf dem ersten sind grüne Spuren auf den Beinchen der Widerstände. Auf dem zweiten eine Art Rost auf den Lötstellen. Also Einwirkung von Wasser bzw. Luftfeuchtigkeit. Wird der Taupunkt häufig unterschritten, z.B. bei Verwendung in den Tropen, MUSS die Platine oberflächenversiegelt werden.
Tom schrieb: > Meine Leiterplatten (auch Lochraster) sind tiptop, mein Auto ... Das wäre eher untypisch...;-)Normalerweise ist so eine Verhaltensweise über einen breiten Kamm ziemlich stimmig. Zeig mal dein Auto... solange es noch keine Bilder gibt die gleich die dazu passende Duftnote generieren.;-)
Lothar Miller schrieb: > Ich meine wirklich feuchtigkeitsbelastet. Also durchaus mal mit > 80-90%rH (eigentlich nicht betauend, aber wie gesagt: Salze und der > Taupunkt...). Ich glaube nicht, dass du das zuhause irgendwo auf Dauer > hast... In der Tat wies das Haus, in dem ich in letzter Zeit gewohnt habe, genau solche Luftfeuchtigkeiten auf (wohl Baufehler + später Wasserschaden). Ein (leeres) PC Gehäuse hatte nach einer Weile sogar Rostspuren. Aber ich gehe auch davon aus, dass meine Platinen nach dem Reinigen sauber sind. Bei meinen selbst gebauten Sachen habe ich kaum Probleme wg. Zugänglichkeit, ansonsten wasche ich einmal nach der SMD-Bestückung und danach selektiv. Lothar Miller schrieb: > Nein, das geht nicht. Das Bild zeigt nicht die ganze Wahrheit... Dann ist es in der Tat ungünstig. Bei solchen Stellen kann man das Ganze auch abtupfen und in mehreren Schritten reinigen. Falk Brunner schrieb: > Das ist der Knackpunkt. Sauberes Isopropanol und NICHT Spiritus. Denn > der hat verschiedene Vergällungsmittel, die mit dem Flußmittel reagieren > diese weißen Schleier ausfallen lassen. Der weiße Schleier ist mir sowohl bei professionellen Reinigern (größtenteils Isopropanol), purem Isopropanol und verdünntem Isopropanol aufgefallen. Mit Vergällung kann das also nichts zu tun haben (vergälltes Isopropanol wäre mir auch neu). Dennoch sollte man natürlich nicht mit Spiritus reinigen, da die Vergällung später auch Probleme machen kann.
Das Thema Vergällung interessiert mich jetzt doch. Im Wikipedia-Artikel zu Vergällung steht dazu: "Brennspiritus wird vollständig vergällt, meist mit den Vergällungsmitteln MEK (Methylethylketon) und Denatoniumbenzoat, das äußerst bitter schmeckt." Das MEK ist verlinkt. Dort wird ein Dampfdruck genannt, der zwischen dem von Ethanol und Aceton liegt, das Zeug verflüchtigt sich also recht schnell. Das passt auch zur Zielsetzung, dass vergällter Alkohol nicht durch erneute Destillation genießbar werden soll. Was aber interessant ist, ist dass MEK Kunststoffe angreifen kann, was ich bei Spiritus noch nicht beobachtet habe. Ich erkläre mir das erst mal mit der geringen Konzentration des MEK im Spiritus. Interessanter ist das Denatoniumbenzoat, das für den bitteren Geschmack verantwortlich ist. Das ist in Reinform ein Feststoff mit einem Schmelzpunkt von 163-170°C, bleibt also höchstwahrscheinlich beim Trocknen zurück. Die Beschreibung "weißes geruchloses Pulver" würde zumindest zu den hier gesammelten Beobachtungen passen, wenn nicht Sni Ti mit anderen Reinigungsmitteln die gleiche Beobachtung gemacht hätte. Ich werde bei meinen Versuchen auch mal eine Geschmacksprobe machen. Was aber positiv klingt: Das Zeug ist wasserlöslich, ließe sich also mit (destilliertem) Wasser abwaschen. Lötdraht ohne Flussmittelseele habe ich noch nicht gefunden. In Beitrag "Lötdraht ohne Flussmittel" wird Bürklin als Quelle genannt und der TE bedankt sich auch schön, aber ich habe es dort nicht gefunden. :(
Lötdraht ohne Flußmittelseele ist für Platinen eher ungeeignet. Läßt sich nur schlecht löten. Geht zur Not. Mit Erfahrung kriegt man alles gelötet ;-) MEK ist ein sehr gutes Lösungsmittel für eine Vielzahl Stoffe. Dann wenn Aceton nicht mehr hilft. Bei geeigneter Temperatur und Einwirkzeit soll es sogar Epoxydharze angreifen. Findet man z.B. in PVC-Klebern oder im Fahrradreifen-Reparatursatz. Denatoniumbenzoat: Hm. Nach meiner Erfahrung lösen sich die typischen weißen Reste vieler Bestückerfirmen aber nicht gut in Wasser. Es bleibt ein ordentlicher Rest auf der Platine. Daher tippe ich auf was anderes! Zumal der handelsübliche Spiritus eh eine Saupampe ist, die mit Bakterien hergestellt wird. Bei einem Gehalt von typ. 92% Reinstoff bleibt genug Rest für anderen Mist neben dem Wasseranteil! Dummerweise kann ich mich erinnern, daß schonmal jemand die plausible Antwort postete, ich aber vergaß wo. Es war aber auf µC.net Die Frage an den Bestücker wurde grundsätzlich mit Achselzucken beantwortet. Man bräuchte eine Laboranalyse.
>...bleibt genug Rest für anderen Mist neben dem Wasseranteil!
Du als angeblicher Chemieexpete solltest doch wissen,daß bei der
alkoholischen Gärung maximal Gehalte von ca. 15% Ethanol herauskommen,
da dann die Hefen absterben.
Danach wird er Alkohol durch fraktionierte Destillation gereinigt und
aufkonzentriert, d.h. alle nicht flüchtigen Bestandteile werden
abgetrennt.
Wo da deine festen Bestanteile herkommen verstehst vermutlich nur du.
Ich hatte mal einen FT232 der nicht, oder nur sehr selten funktioniert hat. Flussmittel entfernt und schon lief er perfekt ^^
Ich hab gerade in der Firma ein zum Thema passendes Teil auf den Tisch bekommen und dachte ich zeige es hier: Die Platine wurde im Mai vom Auftragsfertiger produziert und getestet. Damals alles Ok. Seit dem wurde sie gelagert (normaler Büroraum, allerdings ohne Klimaanlage) und in die Produktion der Gesamtgeräte geschickt. Jetzt kam sie dort von der Endkontrolle wegen Funktionsstörung zurück... Eigentlich werden die beim Auftragsfertiger an der Unterseite über die Welle gezogen. Sieht man auch schön an den mit Lot verschlossenen Vias. Normal sind die dann auch schön sauber. Nur musste bei dieser wohl von Hand nachgearbeitet werden und dann nicht mehr richtig gereinigt. Ich werde jetzt beim Fertiger reklamieren und mal nachfragen was der genau für ein Lötdraht für Rework verwendet.
Kolophonium schrieb: >>...bleibt genug Rest für anderen Mist neben dem Wasseranteil! > > Du als angeblicher Chemieexpete solltest doch wissen,daß bei der > alkoholischen Gärung maximal Gehalte von ca. 15% Ethanol herauskommen, > da dann die Hefen absterben. > Es gibt auch spezielle Hefestämme die höher gehen. Und nö, sie 'sterben' nicht ab! Es stellt sich einfach ein chemisches Gleichgewicht ein, die Hefe produziert nicht mehr weiter. Da keine Energiequelle mehr da ist, Leben aber sowas ständig im Fluß brauch, die Hefezelle aber auch nicht in die Trockenstarre fallen kann in der wässrigen warmen Lösung, passiert was? Genau, sie stirbt durch verhungern. Ich habe Chemie nie studiert. Sorry, reines Allgemeinwissen. > Danach wird er Alkohol durch fraktionierte Destillation gereinigt und > aufkonzentriert, d.h. alle nicht flüchtigen Bestandteile werden > abgetrennt. > > Wo da deine festen Bestanteile herkommen verstehst vermutlich nur du. Riech doch mal dran. Vergleiche die Note mit reinem Alk aus der Apo. Und dann erkläre mir mal, wo die ganzen geruchstragenden Radikale herkommen? Man könnte mal stundenlang googeln...
Gerd E. schrieb: > Ich hab gerade in der Firma ein zum Thema passendes Teil auf den Tisch > bekommen und dachte ich zeige es hier: > Ich werde jetzt beim Fertiger reklamieren und mal nachfragen was der > genau für ein Lötdraht für Rework verwendet. Das sieht eher nach einer dreckigen Wellenlötung aus. Am Ende wird die Platine vom Zinnbad abgezogen und wenn das verdreckt ist, wird fester aufschwimmender Dreck mit auf die Platine gezogen. Aus meiner Erfahrung ist das ein beliebtes Thema in DE. Fertiger wechseln, denn die sind selten einsichtig. Das haben wir öfters versucht hinzubiegen, hat nie geklappt.
> Das sieht eher nach einer dreckigen Wellenlötung aus. Am Ende wird die > Platine vom Zinnbad abgezogen und wenn das verdreckt ist, wird fester > aufschwimmender Dreck mit auf die Platine gezogen. Interessant. Und woraus besteht dieser Dreck? Ist das nicht hauptsächlich verbranntes Flussmittel? Was mich wundert ist daß die anderen Platinen sauber sind. Habe jetzt nicht alle einzeln angesehen, aber doch einige Stichproben gemacht.
>Und nö, sie 'sterben' nicht ab! >Genau, sie stirbt durch verhungern. Verstehst du eigentlich selbst, was du sagen möchest? Aber da du dich so gut auskennst, solltest du den Wikipedia-Artikel über Ethanol schnellstens korrigieren, um auch andere an deinem Wissen teilhaben zu lassen: "Bei einer Ethanolkonzentration nahe 15 % beginnen Hefezellen und Bakterien abzusterben..." aus http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol#Alkoholische_G.C3.A4rung >Und dann erkläre mir mal, wo die ganzen geruchstragenden Radikale >herkommen? Ach und woher weißt du,daß diese angeblichen Verbindungen Radikale sind? Durch eigene spektroskopische Untersuchungen? Mir scheint, du schmeißt gerne mit Begriffen um dich, von denen du keine wirkliche Vorstellung hast. >Sorry, reines Allgemeinwissen. Als Wissen würde ich das jetzt nicht bezeichnen.
Kolophonium schrieb: >>Und nö, sie 'sterben' nicht ab! > >>Genau, sie stirbt durch verhungern. > > Verstehst du eigentlich selbst, was du sagen möchest? Aber da du dich so > gut auskennst, solltest du den Wikipedia-Artikel über Ethanol > schnellstens korrigieren, um auch andere an deinem Wissen teilhaben zu > lassen: > > "Bei einer Ethanolkonzentration nahe 15 % beginnen Hefezellen und > Bakterien abzusterben..." > > aus http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol#Alkoholische_G.C3.A4rung > Wikie lese ich nur, wenn ich der Meinung bin dort steht mehr als ich weiß. Da korrigierte ich nur einmal in meinem ganzen Leben etwas. Da herrschen nämlich so Typen wie du. >>Und dann erkläre mir mal, wo die ganzen geruchstragenden Radikale >>herkommen? > > Ach und woher weißt du,daß diese angeblichen Verbindungen Radikale sind? > Durch eigene spektroskopische Untersuchungen? > Erinnerungszitat meiner Biochemie-Lehrerin: "Geruchstragend sind spezielle funktionale Außenbereiche an Molekeln. Allgemein benannt als Radikale." Damals gabs noch kein Internet. Nein, nicht selbst untersucht. Warum erbarmst du dich als Chemiker nicht mal für uns? > Mir scheint, du schmeißt gerne mit Begriffen um dich, von denen du keine > wirkliche Vorstellung hast. > Erklär uns es richtig. Wir hören. > >>Sorry, reines Allgemeinwissen. > > Als Wissen würde ich das jetzt nicht bezeichnen. Du mußt es nicht lesen. Andere denken vielleicht anders drüber. Laß sie doch. Warum verbietest du anderen zu lernen??
Gerd E. schrieb: >> Das sieht eher nach einer dreckigen Wellenlötung aus. Am Ende wird die >> Platine vom Zinnbad abgezogen und wenn das verdreckt ist, wird fester >> aufschwimmender Dreck mit auf die Platine gezogen. > > Interessant. Und woraus besteht dieser Dreck? Ist das nicht > hauptsächlich verbranntes Flussmittel? > Diverse Reste eben. Kann dir das keine Details nennen. Findet man aber mit Google. Es gibt spezielle Regenerationssubstanzen, damit das Bad länger stabil bleibt. Vielleicht falsch verwendet, unbekannt oder zu lange gestreckt. Halbwissen, Kostendruck, Gier? Kolophonium wirds sicherlich gleich genau erklären... > Was mich wundert ist daß die anderen Platinen sauber sind. Habe jetzt > nicht alle einzeln angesehen, aber doch einige Stichproben gemacht. Ja, das wunderte mich auch immer. Warum die Qualität so schwankte.
Hier mal eine Zahl nach 10 Sekunden mit Google: "Es gibt Reinzuchthefen, die über 20% schaffen. Diese werden für die Vorproduktion von Rum eingesetzt." http://www.cosmiq.de/qa/show/1510484/wie-viel-Alkoholgehalt-schafft-die-staerkste-Hefe/
>...wenn ich der Meinung bin dort steht mehr als ich weiß. Die Erklärung in Wikipedia ist hier korrekt. Wenn du weiter an deinen Blödsinn glauben möchtest ist das deine Entscheidung. Oder möchtest du deine Erklärung mit einem Zitat belegen? >Erinnerungszitat meiner Biochemie-Lehrerin: >"Geruchstragend sind spezielle funktionale Außenbereiche an Molekeln. >Allgemein benannt als Radikale." Dann ist entweder deine Erinnerung falsch oder deine Biochemie-Lehrerin hat es falsch dargestellt. Ich tendiere zu Ersterem. Freie Radikale sind i.a. reaktionsfähigen Zwischenstufen, die nicht lange "überleben", da sie mit anderen Reaktinspartnern reagieren. http://de.wikipedia.org/wiki/Radikale_(Chemie) Ich weiß, Wikipedia ist für dich nicht seriös, aber ich werde jetzt nicht in die Bib fahren und aus Lehrbücher kopieren. Deine funktionalen Außenbereiche bezeichnet man korrekt als funktionelle Gruppen. >Warum verbietest du anderen zu lernen?? Gerade weil ich möchte, daß Leute etwas lernen, verwahre ich mich gegen dein unsinniges Geschwafel. Vielleicht solltest du zur Abwechslung dein "Wissen" etwas auffrischen.
Wie soll ich denn was belegen, was über 20 Jahre her ist? Hm. Ja, gab mal einen Biologietaschenlexikon in zwei Bänden. Lange vom Taschengeld abgespart. War damals meine Bibel, ein Superbuch! Vielleicht findest du es. Meines ist irgendwann verschwunden. Vielleicht bei einer Zwangsräumung oder irgendeinem Einbruch in die Garage. Interessiert mich außer etwas Trauer nicht mehr. Und dann für einen Thread zu Flußmitteln? Nur damit du sagen kannst: Siehste, du kannst es nicht zitieren, also ist es nur eine Behauptung und du ein Lügner und Besserwisser. Wiki lese ich erst dann, wenn ich persönlich was zu Hefen wissen will. Das war vor vielleicht 3 Jahren das letzte aktuelle Mal. Ich meinte Gruppen wie -CH4 oder so. Einige davon haben passende Rezeptoren in der Nase bei uns. Mehr war nicht gemeint! So. Und nun geh ins Labor und analysiere als Profi diesen weißen Belag. Gleich mit den passenden Lösungsmitteln, bitte! Damit wir endlich alle schlau werden! Ich schreibe nämlich nicht gerne. Also befreie mich aus diesem Zwang.
Leute, der Ethanolanteil in LP-Reinigern dürfte kaum durch Gärung gewonnen worden sein, das macht man eigentlich nur noch, wenn der Alkohol zum Verzehr gedacht ist. Ansonsten dürfte der Großteil eh Isopropanol sein, andere Alkoholarten (Methanol, Ethanol) machen da nur einen kleinen Teil aus. Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass da irgendwelche Hefeanteile drin sind, die dann auf der LP bleiben? Wenn doch, könnt ihr ja mal eine Probe in einem Gefäß verdampfen lassen, würde mich stark wundern, wenn da Rückstände bleiben (die nicht schon vorher im Glas waren).
Ich bezog mich auf die üblichen Flaschen im Baumarkt oder Discounter. Reine Vermutung das hier die meisten diese Quellen benutzen. Da las ich Werte von 92, 94 und 96% Alk. Persönlich haben ich immer ein großes Gebinde Ethanol direkt beim Großhändler bestellt. Weiß nicht mehr, welche Qualität das war. Die gereinigten Laserdrucker hatten damit nie Probleme ;-) Da waren keine erkennbaren Schlieren auf der Belichtertrommel. Hier gekauft: http://www.mundo-mainz.de/02.html Keine Note im Duft. Und offensichtlich gibts laut der Webseite einige Vergällungsmittel. Vielleicht ist da ein Kandidat dabei?
>...findest du es. Meines ist irgendwann verschwunden. Ich soll jetzt dein Buch finden, ohne überhaupt zu wissen wie es heißt? Hast du gerade was geraucht? >...und du ein Lügner und Besserwisser. Du wolltest doch, daß die Leute etwas von dir lernen. Und so offensichtlichen Unsinn kann ich einfach nicht stehen lassen. >...analysiere als Profi diesen weißen Belag. Man kann nachlesen, daß als Vergällungsmittel häufig Denatoniumbenzoat eingesetzt wird. Du als selbst ernannter Experte kannst leicht aus der Struktur als quartäres Ammoniumsalz schließen, daß es sich hierum ein Salz handelt. Und das wäre eine einfache Erklärung für die weißen Rückstände. >Damit wir endlich alle schlau werden! Reicht dir das als Erklärung? >Ich meinte Gruppen wie -CH4 oder so Die Gruppe -CH4 gibt es so nicht. Du meinst sicherlich -CH3. Oder hat dir das deine Lehrern auch so erklärt? Im Übrigen ist die CH3-Gruppe, oder wenn du dich mit deiner falschen CH4-Schreibweise besser fühlst, immer noch kein Radikal. >Ich schreibe nämlich nicht gerne. Also befreie mich aus diesem Zwang. Dann schreib weniger Blödsinn und du kannst dich von diesem Zwang selber befreien.
Kolophonium schrieb: >>...findest du es. Meines ist irgendwann verschwunden. > > Ich soll jetzt dein Buch finden, ohne überhaupt zu wissen wie es heißt? > Hast du gerade was geraucht? > Genauso sinnvoll wie dein Verlangen eines Zitats, also einer haltbaren Quelle. >>...und du ein Lügner und Besserwisser. > > Du wolltest doch, daß die Leute etwas von dir lernen. Und so > offensichtlichen Unsinn kann ich einfach nicht stehen lassen. > >>...analysiere als Profi diesen weißen Belag. > > Man kann nachlesen, daß als Vergällungsmittel häufig Denatoniumbenzoat > eingesetzt wird. > Du als selbst ernannter Experte kannst leicht aus der Struktur als > quartäres Ammoniumsalz schließen, daß es sich hierum ein Salz handelt. > Und das wäre eine einfache Erklärung für die weißen Rückstände. > Hab ich mich als Experte geoutet? Wo? >>Damit wir endlich alle schlau werden! > > Reicht dir das als Erklärung? > >>Ich meinte Gruppen wie -CH4 oder so > > Die Gruppe -CH4 gibt es so nicht. Du meinst sicherlich -CH3. Oder hat > dir das deine Lehrern auch so erklärt? Du meinst, ich weiß nicht das C dann abgesättigt ist? Doch! Aber ich habe keinen ausgedehnten Kontrollzwang, der unwesentliche Dinge als wichtig deklariert. Darum ging es nämlich nicht! Wichtig war der Bindestrich und einige Atome aus der Organik. Nicht eine exakte Schreibweise. Sie konnte wenigstens im Gegensatz zu dir kommunizieren und respektieren. War eine tolle Frau!! > Im Übrigen ist die CH3-Gruppe, oder wenn du dich mit deiner falschen > CH4-Schreibweise besser fühlst, immer noch kein Radikal. > Oh mann. Hier findet man eine nette Aufstellung: http://www.scienceinschool.org/print/616 >>Ich schreibe nämlich nicht gerne. Also befreie mich aus diesem Zwang. > > Dann schreib weniger Blödsinn und du kannst dich von diesem Zwang selber > befreien. Ja, das ist nun offensichtlich: Du bist ein Klugscheißer! Ich kannte auch mal so einen Überflieger. Erst hatte er lauter Einsen in der 10.Klasse in der Realschule, dann bekam er als einziger der Klasse einen Job bei IBM. Und am Ende landete er in der Klapse. Realität und Wunsch hatten sich getrennt.
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>Genauso sinnvoll wie dein Verlangen eines Zitats, also einer >haltbaren Quelle Wenn du Wikipdia als seriöse Quelle ablehnst, dann bist du in der Pflicht, nicht ich. >Oh mann. Hier findet man eine nette Aufstellung: >http://www.scienceinschool.org/print/616 Was möchtest du mir mit der Aufstellung sagen? Daß andere Gruppen wie Amine, Amide, Sulfonsäuren, Halogene usw. noch fehlen? Oder daß du es geschafft hast, unter funktionellen Gruppen zu googeln ohne Wikipedia zu zitieren? Von deinen Radikalen ist in dem Artikel übrigens auch nicht die Rede. Bisher ist deine (unzuverlässige) Erinnerung dein einziger Beleg. >Ich kannte auch mal so einen Überflieger. Ich bevorzuge es, nicht unreflektiert irgendwelchen Blödsinn zu verzapfen und dann auch noch darauf zu bestehen. > Und am Ende landete er in der Klapse. Realität und Wunsch hatten >sich getrennt. Dann solltest du dringend besser auf dich acht geben.
Kolophonium schrieb: >>Genauso sinnvoll wie dein Verlangen eines Zitats, also einer >>haltbaren Quelle > > Wenn du Wikipdia als seriöse Quelle ablehnst, dann bist du in der > Pflicht, nicht ich. Habe ich nicht! Verdreh den Leuten nicht das Wort im Mund. Niemand behauptet allen ernstes, daß Wiki momentan auch nur annähernd vollständig wäre. Selbst der Brockhaus vor 30 Jahren ist dem noch überlegen, wenn es um nicht allzu aktuelle Themen geht. Ich kann also problemlos behaupten, daß es eben Hefen mit noch höherer Toleranz als auf der ersten Wiki-Seite zu Hefen und Alk zu lesen ist, gibt. Einfach weil ich eben auch noch andere Quellen las. > >>Oh mann. Hier findet man eine nette Aufstellung: >>http://www.scienceinschool.org/print/616 > > Was möchtest du mir mit der Aufstellung sagen? Daß andere Gruppen wie > Amine, Amide, Sulfonsäuren, Halogene usw. noch fehlen? > Oder daß du es geschafft hast, unter funktionellen Gruppen zu googeln > ohne Wikipedia zu zitieren? > Daß ich nach kurzen Mühen eine kleine Aufstellung fand, wo man mal nachschauen kann, ob ein Geruch in Frage käme. Dein Anspruch auf Vollständigkeit ist einfach nur nervig und lebensfremd. > Von deinen Radikalen ist in dem Artikel übrigens auch nicht die Rede. > Bisher ist deine (unzuverlässige) Erinnerung dein einziger Beleg. > Eben. Ich habe mich bemüht. Für mich ist Radikal was aggressives restliches. Ein Molekülstück mit offener Bindung ist sowas. Wenn der hochgeweihte Chemiker das nicht als Gattungsbegriff Radikal akzeptiert, schön. Korrigiere das und ferrtisch. >>Ich kannte auch mal so einen Überflieger. > > Ich bevorzuge es, nicht unreflektiert irgendwelchen Blödsinn zu > verzapfen und dann auch noch darauf zu bestehen. > Ich erinner mich, du warst schonmal bei einem Chemiethema so eigenartig drauf. Vielleicht ein anderer Nick, aber das gleiche öde Schema. > >> Und am Ende landete er in der Klapse. Realität und Wunsch hatten >>sich getrennt. > > Dann solltest du dringend besser auf dich acht geben. Ha ha. Keine Angst. Aber danke. Ist sicherlich gut gemeint. Schau mal hier. Da sind wir dann schon selbst auf Wiki bei 23%: http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholische_G%C3%A4rung Deine Behauptung habe ich also mit einem Zitat sogar auf Wiki widerlegt. Das wollest du doch. Und damit ist Schluß!
Aktuell benutze ich den IF 8300 BGA Gel Flux 5cc Das Ding ist extrem klebrig aber man seine arbeit dafür sehr gut. Ich bin eher das ordentliche Typ deshalb möchte ich es immer nach der Arbeit entfernen aber sieht nachher schlimmer aus vorher. Benutze fürs sauber machen Isopropanol. Oder benutze ich ein schlechtes Flussmittel?
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