Hallo, habe vor kurzem mit einem KNX Experten gechattet - ging eigentlich um die Frage, Bus auf Masse erden oder nicht. Aussage: Erden ist schädlich. Begründung - es handelt sich um einen symmetrischen Bus, und so würden Störungen auf beiden Adern gleichermassen einstrahlen und wären damit irrelevant. Anschauliche Erklärung - wenn man eine Seite erdete, wäre die 'grösser' gegenüber der Störung (würde also nicht so sehr beaufschlagt und man erhielte daher eher eine störende Differenzspannung auf dem Bus). OK, das leuchtete erstmal anschaulich ein und wird wohl auch so sein. Allerdings hab ich bei näherem Nachdenken dann doch wieder Verständnisprobleme. Vielleicht kann mir das einer von Euch Experten ja nochmal erläutern, bitte. Und zwar denke ich mir das so: Eine Störung strahlt induktiv oder kapazitiv irgendwo auf dem Bus ein. Wenn nun der minus Bus an Erde liegt, fliesst der dadurch entstehende Strom hierüber ab. OK, nun ist ja aber der plus Bus über das Netzteil wechselstrommässig niederohmig auch geerdet - d.h. mal von dem Innenwiderstand des Netzteils abgesehen, liegen doch dann auch wieder beide Beine auf gleichem Potential. OK, nun liegt ja (bei KNX/EIB) ja noch eine Drossel zwischen Bus und Netzteil. Die ist ja aber auch symmetrisch, d.h. lässt common mode Störungen eigentlich durch (glaub ich). Mit der Denke wäre es ja dann doch wieder mehr oder weniger egal, ob man nun den Bus erdete oder nicht. Wo ist mein Denkfehler? Grüsse
Nanu - gar kein Feedback? Dachte eigentlich, das wär hier im Analogforum besser aufgehoben als im Hausbusforum. Also hiermit ein dezenter Push bevor ich es einfach so hinnehme.
Sebastian schrieb: > Wo ist mein Denkfehler? Als Informatiker kann ich leider nur auf die Punkte eingehen die ich vom Netzwerk her kenne... Wir haben mal ein Experiment gemacht, und zwar ein Koax Kabel vom Funktionsgenerator ans Oszi, dann 5m Kabel und nochmals ans Oszi. Die Verzögerung war sichtbar. Überlege dir nun mal den Zeitlichen Verlauf von einer Drossel etc. ps. falls dies nicht die korrekte Antwort ist habe ich jetzt sicher einen schlafenden Hund geweckt und dadurch indirekt doch zur Beantwortung der Frage beigetragen;-) mfg Andreas
Die Frage ist unpraezise. Es gibt symmetrische Signale und es gibt asymmetrische Signale. Eine Erdung ist unabhaengig davon. Sinnvollerweise hat man gegen Stoerungen einen Erdschirm um das Kabel. Ein symmetrisches Signal benoetigt zwei Pins und benoetigt in der Therie zumindest keinen GND Bezug. In realitaet aber doch. Ein asymmetrisches Signal bezieht sich ueblicherweise gegen GND. Was war das Problem ?
Du hast das ganz viele Dinge durcheinander gewürfelt. Es gibt keinen minus Bus und plus Bus. Ein Bus überträgt Daten zwischen mehreren Komponenten. Minus und Plus sind die Pole einer Stromversorgung. Du vermscht hier Begriffe von Bussen und Stromversorgungen. Symmetrische Datenübertragung nutzt den Effekt aus, dass Störungen beide Adern gleich betreffen und sich somit im Idealfall gegenseitig aufheben, denn auf der Empfänger Seite wird die Differenz der beiden Leitungen ausgewertet, nicht deren absolute Spannung gegenüber Masse. Analoge Telefone sind ein schönes Beispiel für symmetrische Übertragung. Verdrillte Leitungen führen bis zur Vermittlungsstelle. Benachbarte Telefonleitungen stören sich nicht gegenseitig, weil sie paarweise verdrillt sind. Störungen von aussen streuen auf beide Leitungen gleich ein und heben sich dadurh gegenseitig auf, so daß am Telefon nichts mehr davon an kommt. Zusätzlich sind symmetrische Leitungen oft abgeschirmt und an EINEM Ende geerdet. Der Schirm reduziert die Einstreuung von äußeren Störungen. Man schließt die Abschirmung nur einseitig an, sonst würde ständig Strom hindurch fließen. Ein typischer Fehler tritt oft im Wohnzimmer auf, wenn man den Computer mit der Hifi/TV Anlage verbindet. Die dort verwendeten Antennenkabel und Audio-Kabel sind nicht symmetrisch, daher muss man die Abschirmung an beiden Enden anschließen. Dadurch enstehen jedoch Ringe, die auf Magnetfelder reagieren: Fundament-Erder -> Stromkabel PC -> Abschirmung Audio Kabel -> Hifi Anlage -> Abschirmung Antennenkabel -> Antennen-Mast -> Fundament-Erder Durch den Ring induzieren Magnetfelder eine Wechselspannung Spannung, die man leuder oft deutlich in den Lautsprechern hören kann. Wnn Du jetzt eine Kombination meinst, wo Daten und Stromversorgung über zwei Leitungen übertragen wird, da gilt im Prinzip genau das Gleiche. Symmetrisch ist das Ganze nur, wenn beide Adern NICHT geerdet sind. > Nun ist ja aber der plus Bus über das Netzteil wechselstrommässig niederohmig auch geerdet Wie kommst Du darauf? Wer sagt denn, dass das Netzteil gerdet ist? Ich würde nur das Gehäuse erden und die Primär Seite des Transformators potentialfei auslegen. > Nun liegt ja (bei KNX/EIB) ja noch eine Drossel zwischen Bus und Netzteil. Aha! Und was macht eine Drossel? Sie ist für Wechselspannungen hochohmig. Also spielt das Netzteil für die Grundsätzliche Betrachtung der Signalübertragung keine Rolle.
Hallo, erst einmal danke an alle für die Antworten und die Hilfsbereitschaft. Allerdings hab ich es noch nicht ganz gefressen und bin auch nicht ganz konform mit allen Antworten. @Andreas, das Phänomen der Laufzeitverzögerung hat jetzt hiermit weniger zu tun. Aber danke fürs lostreten :-). @Hacky, die Frage ist ganz präzise - nämlich, warum darf der Bus nicht geerdet werden. Es war eine Verständnisfrage - ein echtes Problem existiert noch nicht. Zum Schirm, bei dem genannten KNX/EIB Hausbus existiert ein Schirm über dem verdrillten Kabel, den man aber nicht erden soll. Der schwebt also - wieder etwas, was meiner Intuition entgegensteht. Interessant ist Deine Aussage > in der Realität aber doch. Genau das denke ich ja auch, nur ist es offensichtlich nicht so vorgesehen, der Bus schwebt. (Als Hinweis: Ich meine explizit Erdung - nicht nur ein GND Potential in einer Schaltung). @Stefan, >Es gibt keinen minus Bus und plus Bus. Ein Bus überträgt Daten zwischen >mehreren Komponenten. Minus und Plus sind die Pole einer >Stromversorgung. Du vermscht hier Begriffe von Bussen und >Stromversorgungen. Im gegebenen Kontext doch. KNX/EIB übermittelt Versorgungspannung und Signal auf dem gleichen Leitungspaar. Die Leitungen werden üblicherweise mit + und - gekennzeichnet. Alle anderen Ausführungen verstehe ich, common mode rejection usw. ist klar, nur eben, warum man hier nicht erden können darf, noch nicht (ganz). >> Nun ist ja aber der plus Bus über das Netzteil wechselstrommässig niederohmig auch geerdet >Wie kommst Du darauf? Wer sagt denn, dass das Netzteil gerdet ist? Ich >würde nur das Gehäuse erden und die Primär Seite des Transformators >potentialfei auslegen. Du hast den Satz obendrüber überlesen: >Wenn nun der minus Bus an Erdeliegt, fliesst der dadurch entstehende >Strom hierüber ab. Betonung auf "Wenn" - ich versuchte zu erläutern, was meiner Meinung nach passiert, WENN man erdet. >Aha! Und was macht eine Drossel? Sie ist für Wechselspannungen >hochohmig. Also spielt das Netzteil für die Grundsätzliche Betrachtung >der Signalübertragung keine Rolle. Du hast den Satz unten drunter überlesen. Da sagte ich doch, dass es sich um eine symmetrische Drossel handelt - d.h. die lässt Common mode Störungen zum Netzteil durch (glaub ich), d.h. die würden dort über den Innenwiderstand des Netzteils an Erde abgeleitet, WENN man denn erden würde. Hier einmal der Aufbau der Drossel Beitrag "Re: KNX Drossel Infos" Also nochmals danke für die Antworten, aber ganz dem Verständnis näher gekommen bin ich noch nicht. Vielleicht mag noch jemand hierauf eingehen? Grüsse
Den Schirm um den Bus, der ja nicht mit dem eigentlichen Bus verbunden ist, würde ich unbedingt erden. Das schadet auch nicht. CAN hat dafür häufig sogar extra Klemmen. (Ich will heute mal nicht über CAN ranten) Eine Leitung des Busses selbst darfst Du aber nicht erden.
Drei von Vier schrieb: > Ein symmetrisches Signal benoetigt zwei Pins und benoetigt in der Therie > zumindest keinen GND Bezug. In realitaet aber doch. Dann ist deine Theorie falsch. Es kommt auf den Empfänger drauf an. Bei einem Optokoppler ist der Gnd-Bezug herzlich egal, solange die Isolationsspannung nicht überschritten wird. Bei einer gegen Ground arbeitenden Eingangsstufe muss das Signal im zulässigen Eingangsspannungsbereich liegen, auch wenn es eine Differenzeingangsstufe ist, d.h. der nutzbare Common Mode Bereich darf nicht verlassen werden.
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