Arbeitszeit vs Lohn

Absolvent(FH) schrieb:
> auf eine 35h/Woche zu verzichten

Wieviel Stunden wären es dann?

Mach dir erst mal klar was deine echte Woche ist.

35h Woche bedeutet:

- 7h Arbeit
- 0,75h Pflichtpause
- für die meisten heutzutage wenigstens 0,75h Arbeitsweg

Das macht dann schon 8,5h am Tag, also 42,5h die Woche, je nach Fahrtweg 
eher noch mehr.

Hast du dann noch nen Chef der Überstunden auch mal erwartet kommst du 
schnell auf echte 50h die du Wochentags weg bist.


Nochmal 5 mehr kann man machen, aber wenn ich die Wahl hätte: niemals. 
Gerade die Firmen mit 35h Veträgen (Tarif) zahlen so gut, das es nun 
wirklich nicht nötig ist.

Es geht um 35h/W vs 40h/W und um Auszahlung der zusätzlichen Stunden bzw 
nutzen als Freizeit. In meinen Praxissem hatte ich eine 40h Woche + 5h 
Pause.
Ich bin mir nun nicht sicher ob es nicht finanziell sinnvoll wäre länger 
zuarbeiten um am Anfang mehr Geld zur Verfügung zu haben. (wegen 
Wohnung, Rücklagen) und soweit ich weiss gilt diese Vereinbarung immer 
für zwei Jahre.

Macht es den Sinn vom Standpunkt Abgaben/Steuern etc. 5 Stunden mehr zu 
arbeiten?

Absolvent(FH) schrieb:
> Macht es den Sinn vom Standpunkt Abgaben/Steuern etc. 5 Stunden mehr zu 
arbeiten?

Das Problem kennt eine Kuh auf der Weide ned.

Absolvent(FH) schrieb:
> Ist es Sinnvoll auf eine 35h/Woche zu verzichten und dafür z.B. 14% mehr
> Lohnt zu erhalten oder  sollte man lieber die Stunden als variablen
> 'Urlaub'(vielleicht nicht im rechtlichen Sinne das selbe aber praktisch
> hat man mehr Urlaub) nutzen?

Sieh' dir mal das hier an!

Beitrag "Re: Gehaltserhöhungen für Ingenieure und Techniker"

Geht man davon aus, dass du unabhänging vom Vertrag 40h arbeitest, ist 
der 35h-Vertrag durch den Überstundenzuschlag von 25% eindeutig besser.

Für eine 40h Woche gibt es keinen Zuschlag. Schon garnicht in der Höhe 
von 25% !

Wie wichtig ist dir Freizeit? Auf diese Frage kann man die 35 vs. 40 h 
Diskussion runterbrechen.

Selbst wenn du eine 35 h Woche hast, heißt das noch lange nicht, dass du 
wirklich nur 35 h arbeitest. Du baust u. U. jede Woche 10 h auf und 
kommst vor lauter Arbeit gar nicht dazu, die Stunden mal abzufeiern. In 
der nächsten Krise wirst du zum Abbau gezwungen. Den Zeitpunkt bestimmt 
der AG.

Bei 40 h hast du immerhin gut 14 % mehr. Die hast du sicher! Und auf das 
35 h Gehalt nochmal 14 % oben drauf zu kriegen, ist sehr ordentlich.

Gerade in jungen Jahren würde ich lieber das Geld nehmen, da bist du 
noch belastbar. Und eine 40 h Woche ist jetzt auch nicht unmenschlich. 
Später dann, wenn du Kinder hast oder einfach bloß älter bist, kannst du 
die Stunden immer noch runter fahren.

simsim schrieb:
> Für eine 40h Woche gibt es keinen Zuschlag. Schon garnicht in der Höhe
> von 25% !
Wäre aber angemessen!


also schrieb:
> Bei 40 h hast du immerhin gut 14 % mehr. Die hast du sicher!
Nein, weil du auf das Geld am oberen Ende der Skala MEHR Steuern zahlst. 
Netto ist weniger. Wenn Du über die RV-Grenze kommst zahlt Dir der AG 
dann auch nicht linear mehr RV dazu.

> Und auf das
> 35 h Gehalt nochmal 14 % oben drauf zu kriegen, ist sehr ordentlich.
Nö ist es nicht, weil kaum was bei übrig bleibt. Das Einzige, was 
effektiver macht, ist die besser runtergeteilte Anfahrtzeit zur Arbeit.

Mehr brutto --> Mehr netto

Auch wenn die Relation nicht linear ist: Sie stimmt.

Und selbstverständlich gibt es keinen 25% Zuschlag auf normale, unter 
der Woche geleistete Büro-Arbeitsstunden. Da gibts jar nüscht für außer 
der normalen Bezahlung.

Wobei es bei Zeitkonten eine Obergrenze gibt.
Alles über 150h ist im Falle einer Insolvenz ohne Zusatzversicherung des 
Arbeitgebers weg.

Hatte mal die Regelung bis 80 Überstunden ins Freizeitkonto, danach 
auzsbezahlen lassen.

Das ging bei einer 45h/Woche, Basis 35h/Woche recht flott.

Hi, Absolvent(FH),

> Ist es Sinnvoll auf eine 35h/Woche zu verzichten und dafür z.B. 14% mehr
> Lohnt zu erhalten oder sollte man lieber die Stunden als variablen
> 'Urlaub'....nutzen?

Diese Güterabwägung wirst Du in Deinem Leben öfter treffen müssen.
Damit Du dabei nicht abhängig bist von einem Forum und ihm nachher die 
Schuld geben musst, wäge selber ab.
Und zwar in Abhängigkeit von Deinen Zielen. In Abhängigkeit von dem, was 
Du erreichen willst.

"Es fehlt Ihrem Sohn noch etwas das heilige Feuer, ... welches dahin 
treibt, in erster Linie das Richtige und Vernünftige zu tun, mögen die 
Folgen auch persönlich unangenehm sein! Nur aus solchem Holze lassen 
sich leitende Stützen des Geschäfts machen. Einfach militärisch zu tun, 
was befohlen ist, und den Erfolg dem zu überlassen, welcher befohlen 
hat, gibt nur gute Unteroffiziere." (Werner von Siemens)

Nun frage Dich selber: Willst Du bis zur Zwangsrente Fachkraft vom Typ 
"braver Soldat Schwejk" sein, die alles macht? Die für alles schuldig 
ist, obwohl sie doch nur tat, was ihr aufgetragen war? Die Jahr für Jahr 
erlebt, wie inkompetente Personen sie auf der Überholspur der 
Führungskräftelaufbahn sie überholen?
Oder hältst Du Dich für kompetenter als diese Fachdilettanten? Meinst Du 
gar, Dein Überblick könne so groß und weit sein, dass Du eher weißt, was 
das Richtige und Vernünftige für Deinen Verantwortungsbereich ist?

Was an Höherem Du nicht schon jetzt für alle Zeit ausschließen kannst, 
das bestimmt Dein Verhältnis zur Firma. Ebenso, welchen Ruf Du haben 
möchtest.
Daraus wiederum ergeben sich wesentliche Kriterien für obige 
Güterabwägung.

Der Typ "Soldat Schwejk" verantwortet nur sein eigenes Leben. Er 
entscheidet sich daher für minimale Arbeitszeit.
Die "leitende Stütze des Geschäfts" dagegen spürt nicht nur 
Verantwortung, sondern hat auch Freude, diese für ihren Bereich 
wahrzunehmen. In Sachen Arbeitszeit ackert sie deshalb bis weit über die 
Überstunden hinaus. Ihre Tantiemen sind ihre Überstundenzulage.

Unsere Gesellschaft hat sich leider schon weitgehend zur 
Kastengesellschaft entwickelt nach indischem Vorbild - da die 
schuftenden, fast rechtlosen "Unantastbaren", die Fachkräfte, dort 
eingebildeten, fachlich dilettantischen Menschenhasser (so hört es sich 
Kneipen an).
Wechsel ist so gut wie unmöglich. Deshalb ist Deine Wahl Deiner eigenen 
Ziele so wichtig.

Ciao
Wolfgang Horn

Zur Beantwortung der Frage Arbeitszeit vs Lohn empfehle ich folgenden 
Algorithmus :-)

1

unsigned int GetWochenstunden(bool bArbeitenUmZuLeben)

2

{

3

    return bArbeitenUmZuLeben ? 35 : 40;

4

}

Halt die Schnauze Horni.

>35h

siehe hier
Beitrag "echte 35 h/Woche, was hilft`s dem Ingenieur ?"


so siehts aus schrieb:
> Mehr brutto --> Mehr netto

Nun ja, mein zu versteuerndes Einkommen liegt aufgrund der Abzüge und 
Aufwändungen, Krankenkasse und Versicherung bei etwa 85% des nominellen 
Bruttogehaltes. Auf dieses zahle ich im Mittel 32% Steuern, auf die 
ersten Euro nichts, auch die letzten den vollen Satz von 42%++

Gerechnet auf das echte Brutto sind das 27%.

Für jeden weiteren Euro zahle ich 42% Steuern + Kirche + Soli. Nichts 
davon ist mehr irgendwelchen Abzügen unterworfen. RV und KV bekomme ich 
dafür keine, und/aber es gehen 50% davon an den Fiskus. Das ist ziemlich 
ineffektive Mehrarbeit.

Beim Umstieg auf 40h muss deutlich mehr bei rausspringen, also die 
scheinbar "richtigen" 8/7 = 14%. Siehe Grafik:

http://www.mikrocontroller.net/attachment/37984/steigerung.GIF

Quelle:

Beitrag "Mehr Stunden gleich mehr Verdienst?"

Hi, Absolvent(FH),

AntiHorn schrieb:
> Halt die Schnauze Horni.

Ich hoffe, Du, "Absolvent (FH)" gehörst zu den Klügeren, die Pöbeleien 
so wenig geben, wie denen die glaubhaften Begründungen fehlen - und die 
Wortwahl in der Pöbelei Auskunft gibt über das Ausmaß der geistigen 
Inkompetenz des Pöblers.

Dies Forum ist halt kontaminiert von Personen, die mit großer Mühe den 
Eindruck schüren, das geistige Niveau der Ingenieure sei noch tiefer als 
das von Hooligans im Fußball.

Ciao
Wolfgang Horn

@Wolfgang Hron,

>Unsere Gesellschaft hat sich leider schon weitgehend zur
>Kastengesellschaft entwickelt nach indischem Vorbild - da die
>schuftenden, fast rechtlosen "Unantastbaren", die Fachkräfte, dort
>eingebildeten, fachlich dilettantischen Menschenhasser (so hört es sich
>Kneipen an).

Ich frage mich, wie du mit diesem schlichten Feindbild eine sinnvolle 
Beratung zur Verbesserung des Arbeitsklimas, die anscheinend dein 
Hauptanliegen ist, leisten kannst.

Ach je, Backflow,

> Ich frage mich, wie du mit diesem schlichten Feindbild eine sinnvolle
> Beratung zur Verbesserung des Arbeitsklimas, die anscheinend dein
> Hauptanliegen ist, leisten kannst.

Weil die treffenden Diagnose auch dann eine Voraussetzung ist für 
treffende Abhilfe, wenn sie blumig formuliert wurde.

Ciao
Wolfgang Horn

Herrjeh Horn,

>Weil die treffenden Diagnose

Interessant, du gehst also zu einem Unternehmen und hast die 
Problemlösung praktisch schon vorgefertigt in der Schublade.
Und ich dachte immer, daß vor der Problemlösung die Fehleranalyse im 
Einzelfall erfolgt.

Für dein Poesiealbum:

„Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen 
Nagel.
(Paul Watzlawick)"


Aber gut, du hast als erfolgreicher Coach doch sicherlich eine 
Referenzliste mit (erfolgreich) durchgeführten Beratungen.

Ach, Backflow,

> Interessant, du gehst also zu einem Unternehmen und hast die
> Problemlösung praktisch schon vorgefertigt in der Schublade.
Deine Projektion.

Die von mir diagnostizierte Ursache hat leider fast die gesamte 
abendländische Wirtschaft erfasst.
Allerdings ist diese Ursache auch nur ein Symptom in einer Kette von 
Ursachen und Symptomen. Dessen Ursache ist noch interessanter, weil 
unscheinbar und im kollektiven "blinden Fleck" der aktuellen 
Managergeneration.
Die ursächlichere Ursache ist der Verfall der menschlichen Werte. Einige 
Symptome heißen auch
1. "Verweigerung der Fürsorgepflicht des Arbeitgebers gegenüber seinen 
Arbeitnehmern,
2. Opportunismus bis hin zum "Jeder für sich, jeder gegen jeden, und 
unser Boss gegen alle".
3. Mobbing.
4. Burnout.

> Und ich dachte immer, daß vor der Problemlösung die Fehleranalyse im
> Einzelfall erfolgt.

Jein. Das ist ähnlich wie im Straßenverkehr: Bei Blitzglatteis auf der 
Autobahn ist jeder Massenauffahrunfall ein individuelles Ereignis.
Jedes nur zerbeulte Auto muss individuell wieder geglättet werden. Das 
erwartet auch der Besitzer.
Trotzdem können all die Unfälle dieselbe Ursache haben.

Ciao
Wolfgang Horn

Wolfgang Horn schrieb:

> Dies Forum ist halt kontaminiert von Personen, die mit großer Mühe den
> Eindruck schüren, das geistige Niveau der Ingenieure sei noch tiefer als
> das von Hooligans im Fußball.


"Hooligans stammen aus unterschiedlichen sozialen Schichten. Von 
Arbeitern über Angestellte bis hin zu Akademikern ist alles vertreten. 
Die Altersgrenzen reichen von etwa 14 Jahren bis Mitte/Ende 40."

Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn) schrieb:

> Die von mir diagnostizierte Ursache hat leider fast die gesamte
> abendländische Wirtschaft erfasst. ...

> 1. "Verweigerung der Fürsorgepflicht des Arbeitgebers gegenüber seinen
> Arbeitnehmern,
> 2. Opportunismus bis hin zum "Jeder für sich, jeder gegen jeden, und
> unser Boss gegen alle".
> 3. Mobbing.
> 4. Burnout.

Ein schönes Beispiel für deinen ersten Punkt liefert der jüngst 
ausgestrahlte Bericht des WDR über die Firma eismann ("die 
eismann-Story"). Diese Schweinefirma lockt Ahnungslose in die 
Selbstständigkeit als "freier Unternehmer" für die Firma eismann an, mit 
gut gemachter (Firmen-)Werbung und angeblichen tollen 
Verdienstmöglichkeiten. In Wahrheit läuft das Geschäft darauf hinaus, 
als Fahrer permanent Neukunden an Land zu ziehen, dabei selber als 
Fahrer massiv Geld hineinbuttern zu müssen, z.B. über Leasingverträge 
für das Firmanfahrzeug von über 750 Euro im Monat (Arbeitskleidung muss 
auch selber bezahlt werden, sowie weitere Kosten für Versicherungen 
etc.). Auf nicht verkauften Waren bleibt der Selbstständige zum Teil 
sitzen und darf das Frostzeug dann selbst essen. Und selbst erfolgreiche 
Fahrer werden nach einer bestimmten Zeit aus heiterem Himmel entlassen, 
weil es für die Firma lukrativer ist neue Deppen anzuheuern -> "System 
eismann".

Nach der Entlassung kommen auf viele nachträgliche Reparaturkosten für 
das genutzte Fahrzeug zu, die die Fahrer z.T. in die private Insolvenz 
trieben. Der Verdientst einzelner bei einer 6-Tage-Woche lag bei um die 
650 Euro im Monat. In den Firmanvideos und bei der Einführung wird 
natürlich nur mit lukrativen Touren geworben mit 33.000 Euro 
Jahresverdienst.

Und jetzt fragt man sich, wer denkt sich eigentlich so ein Dreckssystem 
aus? Doch genau die Typen der Gattung finanzgeiler BWL'er, die sich 
selber nie die Finger schmutzig machen, aber den Slang des Marketings 1a 
drauf haben und jedem Fragesteller ein X für ein U vormachen können. 
Diese Pest, diese Kraken verdanken wir der krebsartig wuchernden 
Finanzwirtschaft, die sich seit der Aufhebung des Trennbankensystems in 
immer mehr Firmen breitgemacht hat. Diesen Schweinepriestern ist doch 
auch egal ob eine Firma daran zugrunde geht. Dann wird einfach ein neues 
Konstrukt sich ausgedacht - kommt ja erst mal gut an als angebliche 
Jobmaschine und bis alle Beiteiligten gemerkt haben was da für ein 
perfides System dahinter steckt ist der Reibach längst gemacht.

Fachkraft schrieb:
> Doch genau die Typen der Gattung finanzgeiler BWL'er, die sich
> selber nie die Finger schmutzig machen, aber den Slang des Marketings 1a
> drauf haben und jedem Fragesteller ein X für ein U vormachen können.
> Diese Pest, diese Kraken verdanken wir der krebsartig wuchernden
> Finanzwirtschaft, die sich seit der Aufhebung des Trennbankensystems in
> immer mehr Firmen breitgemacht hat. Diesen Schweinepriestern ist doch
> auch egal ob eine Firma daran zugrunde geht. Dann wird einfach ein neues
> Konstrukt sich ausgedacht - kommt ja erst mal gut an als angebliche
> Jobmaschine und bis alle Beiteiligten gemerkt haben was da für ein
> perfides System dahinter steckt ist der Reibach längst gemacht.

Yeah. Da guckste was?

Ach du liebe Zeit, Horn,

>2. Opportunismus bis hin zum "Jeder für sich, jeder gegen jeden, und
>unser Boss gegen alle".

Das heißt mit anderen Worten, es gibt also auch nicht teamfähige 
Mitarbeiter. Oder sind daran auch immer die "Bosse" Schuld.

Was war übrigens mit der Referenzliste?

Wenn du das Geld nicht dringend brauchst, nimm die 35Stunden.
Ich habe als Berufseinsteiger 37Std im Vertrag stehen und Überstunden 
können entweder Ausgezahlt oder in meiner Firma unbegrenzt auf ein 
Zeitkonto gehen (Es soll Mitarbeiter mit >1Jahren Resturlaub geben).
Davor hatte ich an der Uni im Anschluss meines Abschlusses eine 19Std 
Stelle.
Also erst 850Euro Netto, jetzt 2100. Insgesamt war ich mit ersterem 
glücklicher, da mehr Freizeit. Mein persönliches Optimum zwischen 
Geld/Freizeit läge irgendwo bei 25-30Std/Woche.

Danke, Fachkraft,

> Ein schönes Beispiel für deinen ersten Punkt liefert der jüngst
> ausgestrahlte Bericht des WDR über die Firma eismann ("die
> eismann-Story")....
Tja, die gesetzliche Fürsorgepflicht obliegt nur dem Arbeitgeber 
gegenüber seinen Arbeitnehmern.
Nicht jedoch dem Auftraggeber gegenüber seinen Auftragnehmern.

> Und jetzt fragt man sich, wer denkt sich eigentlich so ein Dreckssystem
> aus?
Einer, der das darf. Und der keine Angst hat vor den persönlichen 
Folgen.
Als christliche Werte (oder muslimische, oder hinduistische, oder 
buddhistische, oder...) noch allgemein anerkannt waren, da hätte er sich 
schwerer getan. Vielleicht sogar eine Höllenangst gehabt vor ewigen 
Höllenqualen wegen Verstosses gegen göttliche Gebote. Oder wegen der 
Strafe durch sein Karma.
Ein Ungläubiger hätte keine Höllenstrafen zu fürchten, aber Ächtung 
durch seine Kunden zieht ihn auch so aus dem Geschäft.

Abhilfe ist für Arbeitnehmer schon unterwegs. Die Verweigerung der 
Fürsorgepflicht wird Wahlkampfthema - und ist jetzt schon ein Thema der 
Gewerkschaften.


Ach, Backflow,

>>2. Opportunismus bis hin zum "Jeder für sich, jeder gegen jeden, und
>unser Boss gegen alle".

> Das heißt mit anderen Worten, es gibt also auch nicht teamfähige
Mitarbeiter.

Wir Menschen, sogar "wir Primaten" sind eine gesellige Art. Uns sind 
hinreichend Teamfähigkeiten angeboren, mit denen wir im Miteinander mehr 
erreichen als eine Horde Einzelkämpfer oder gar eine Horde von 
Opportunisten im Gegeneinander.
Leider wenden wir diese Fähigkeit nur an, wenn wir einen persönlichen 
Vorteil daraus erwarten. Der heute leider planmäßig wegrationalisiert 
wird.

> Oder sind daran auch immer die "Bosse" Schuld.
Selbstverständlich. Wer die Macht hat, der hat auch die Schuld für 
alles, was schief läuft.
Auch dann, wenn er einfach nur brav das tut, was ihm in seinem 
Managementseminar beigebracht wurde. Oder das, was die "best practices" 
seiner Firma ihm vorschreiben.

Ciao
Wolfgang Horn

Ich habe einen 35h-Vertrag und empfinde das schon als zu viel Arbeit und 
zu wenig Freizeit. Ich würde lieber lange ausschlafen und nur dann 
arbeiten, wenn ich gerade Bock dazu habe. Hinzu kommt aktuell das viele 
Geld am Ende des Monats, das jedes mal übrig bleibt, weil ich gar nicht 
genug Zeit hatte, es sinnvoll (!) auszugeben.

Vielleicht sollte ich meinen Vertrag auf Teilzeit umstellen lassen? 
Vermutlich ist aber mein Chef nicht so begeistert von der Idee.

So hat ein jeder sein Päckchen zu tragen...

KT schrieb:
> Ich habe einen 35h-Vertrag und empfinde das schon als zu viel Arbeit und
> zu wenig Freizeit. Ich würde lieber lange ausschlafen und nur dann
> arbeiten, wenn ich gerade Bock dazu habe. Hinzu kommt aktuell das viele
> Geld am Ende des Monats, das jedes mal übrig bleibt, weil ich gar nicht
> genug Zeit hatte, es sinnvoll (!) auszugeben.
>
> Vielleicht sollte ich meinen Vertrag auf Teilzeit umstellen lassen?
> Vermutlich ist aber mein Chef nicht so begeistert von der Idee.
>
> So hat ein jeder sein Päckchen zu tragen...

Fresse du Troll.

Herrjeh Horn,

>Wer die Macht hat, der hat auch die Schuld für alles, was schief läuft.

Und das hast du jetzt wirklich in mühevoller Kleinarbeit herausgefunden?

Zur endgültigen Bestätigung deiner These fehlt nur noch deine 
Referenzliste. Oder sollte die im Endeffekt gar nicht exstieren bzw. 
leer sein?

Laß mich raten: Da deine schockierende Erkenntnis alle Führungskräfte 
als machtversessene, verantwortunglose Kreaturen entlarvt, wird 
natürlich keiner dieser "Bosse" dich ins Haus holen, um sich selbst als 
"asoziales Element" zu outen.

>...mit denen wir im Miteinander mehr erreichen als eine Horde
>Einzelkämpfer oder gar eine Horde von Opportunisten im Gegeneinander.

Nur mal so als Beispiele:

"In Gruppen etabliert sich oft eine Rangordnung, die durch Kämpfe 
(sic!), Alter, Verwandtschaft und andere Faktoren bestimmt ist."

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Primaten#Sozialverhalten

"Die Rangordnung der Männchen ist weniger stabil, der Status der 
Männchen basiert auf einer Kombination aus sozialem und aggressivem 
(sic!) Verhalten. Aggressives Verhalten anderen Männchen gegenüber 
umfasst unter anderem Schläge, Reißen am Fell, Ziehen am Schwanz und 
Bisse, aber auch Drohgebärden"

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Rhesusaffe#Sozialverhalten

Selbst die Basis für deine These ist ziemlich dünn, um nicht zu sagen 
nicht existent.

Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn) schrieb:

> Abhilfe ist für Arbeitnehmer schon unterwegs. Die Verweigerung der
> Fürsorgepflicht wird Wahlkampfthema - und ist jetzt schon ein Thema der
> Gewerkschaften.

Am deutlichsten wird das Thema "Verweigerung der Fürsorgepflicht" am 
derzeitigen Wahrkampf in USA. Der Artikel von Stieglitz "Joseph Stiglitz 
- Was auch Romney kapieren muss" bringt es auf den Punkt:

"Die Reichen einer Gesellschaft dürfen sich nicht um die Finanzierung 
des Staates herummogeln. Sonst wird die Marktwirtschaft als System nicht 
überleben."

http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:top-oekonomen-joseph-stiglitz-was-auch-romney-kapieren-muss/70086146.html

Einer des besten Artikel die seit langem geschrieben wurden. Hierzulande 
wird ein Herr Hüther prompt darauf kontern mit seiner Dauerlüge, "die 
Einkommensreichen zahlen bereits die ganzen Steuern" BlaBla. Nur ist 
diese Lüge jetzt endlich entlarvt worden. Nur durch wen? Etwa durch die 
Gewerkschaft oder den paritätischen Wohlfahrtsverband? Mitnichten! Durch 
Herrn Hüther' eigenes Institut, dem "Arbeitgebernahen Institut der 
deutschen Wirtschaft Köln (IW)". Das hat nämlich eine Studie in Auftrag 
gegeben und heraus kam

"Die Einkommensreichsten sind 3,2 Prozent der Bevölkerung, aber sie 
zahlen 27 Prozent der Einkommenssteuer", so die Studie. (Nachzulesen in 
der FTD-Online).

Also doch nur 27 Prozent und nicht die immer behaupteten 60+ Prozent 
(vereinfacht wurde/wird noch immer auch gerne mal behauptet, die Reichen 
zahlen die GANZE Einkommensteuer in Deutschland). Um doch noch auf die 
berühmten 60 bzw. 62 Prozent zu kommen hat man sich eines Tricks 
bedient, man hat einfach die "einkommensstarke Mitte" hinzugerechnet und 
landet dann bei 19 Prozent der Bevölkerung.

Das mittlere Einkommen liegt nach der Studie übrigens bei 1599 Euro 
NETTO. Diese Zahl sagt allerdings gar nix aus. Wenn 99 Leute 1000 Euro 
im Monat verdienen und einer 100000 Euro, dann liegt das 
durchschnittliche Einkommen bei 1990 EURO/Monat. Davon aber keiner 
derjenigen etwas die sich mit 1000 Euro abgeben müssen.

Die Verweigerung der Fürsorgepflicht im Großen wie im Kleinen wird 
ausgehebelt durch den Glauben an die reine Lehre des Kapitals und seiner 
ungehemmten Vermehrung im Zinseszinssystem, die Viral mit dem Wegfall 
des Trennbankensystems Einzug hielt und den ungehemmten Renditegedanken 
der Finanzmärkte in die Firmen eintrug. Der Gegengedanke dazu ist die 
Begrenzung von Renditen durch geeignete Besteuerung, Regulierung und 
Löhne (sowie Altersrenten) von denen man zumindest bescheiden leben 
können sollte, was derzeit nicht der Fall ist. (siehe Diskussion von 
Frau von der Leyen).

Ein Versicherungsmathematiker zerreist übrigens gerade die Riester-Rente 
im ZDF. Der Riesterbetrug geschieht unter anderem daduch, dass die 
privaten Riesterprodukte derzeit Lebenserwartungen von 90+ Jahren 
ansetzen und für Neugebohrene sogar Lebenserwartungen von über 100 
Jahren IM DURCHSCHNITT. Wer das Alter nicht erreicht zahlt drauf!

Hi, Fachkraft,

> Am deutlichsten wird das Thema "Verweigerung der Fürsorgepflicht" am
> derzeitigen Wahrkampf in USA...

> "Die Reichen einer Gesellschaft dürfen sich nicht um die Finanzierung
> des Staates herummogeln...

Das riecht mir zu sehr nach Klassenkampf. Nach einem Verteilungskampf. 
In solch einem Krieg verlieren alle, jeder.

Ich argumentiere aus der Erinnerung an Rio de Janeiro - einerseits 
Favelas, andererseits Villen mit Wachhäuschen davor und Müttern in den 
Villen in blanker Angst um Entführungen ihrer Kinder, Erpressungen und 
Kinderleichen.

"Humanität besteht darin, daß niemals ein Mensch einem Zweck geopfert 
wird." (Albert Schweitzer)

Zuerst zur Verweigerung der Fürsorgepflicht - wo diese verweigert wird, 
da werden Arbeitnehmer dem Profit geopfert, mindestens deren Gesundheit. 
Das ist teuflisch.
Diese Teufel werden sich früher oder später hinter bewachten Zäunen vom 
Typ Wandlitz verschanzen müssen, sich nur zum Einkauf im modernen 
Intershop trauen, und vorzeitig altern und sterben aus Angst um ihre 
Kinder.

Zweitens - aus der Frage "wie funktioniert Marktwirtschaft? Wie könnte 
sie besser funktionieren?" ergibt sich als Antwort: Produzenten ohne 
Konsumenten sind auch keine. Wenn die Arbeitnehmer sich ausgebeutet 
vorkommen, dann verlieren deren Arbeitgeber erst deren Engagement, dann 
ihre Wettbewerbsfähigkeit und dann ihr Vermögen. Preisdrückerei der 
Produzenten drückt denen selbst die Luft zum Atmen ab.

Die soziale Marktwirtschaft ist noch immer die bessere Idee und das weit 
bessere Konzept als der teuflische Neoliberalismus.

Ciao
Wolfgang Horn

Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn) schrieb:

Hi, Fachkraft,

>> Am deutlichsten wird das Thema "Verweigerung der Fürsorgepflicht" am
>> derzeitigen Wahrkampf in USA...

>> "Die Reichen einer Gesellschaft dürfen sich nicht um die Finanzierung
>> des Staates herummogeln...

> Das riecht mir zu sehr nach Klassenkampf. Nach einem Verteilungskampf.
> In solch einem Krieg verlieren alle, jeder.

Jetzt redest du gerade wie einer von der Tea-Party. ;) Die würden das 
was Joseph Stieglitz schrieb gleich "Kommunismus" nennen. Damit wird 
versucht eine Diskussion um die innnere Gerechtigkeit einer Gesellschaft 
im Keim zu ersticken bzw. zu desavouieren. Das hier alle verlieren 
sollen ist großer Blödsinn.

Die Errungenschaften der Arbeitnehmer hierzulande wie beispielsweise die 
Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und die 5-Tage-Woche "Samstags gehört 
der Vati mir" sind auch nicht vom Baum gefallen, die wurden HART 
ERKÄMPFT gegen die Interessen der (damaligen) Fabrikbesitzer. Damals mag 
das "Klassenkampf" gewesen sein, weil es eine Arbeiterklasse gab.

Heutzutage sind diese Begriffe längst überholt und die Gesellschaft 
zunehmend Heterogen. Allerdings haben wir in den Industriestaaten seit 
der Ära Magret Thatcher einen VORDRINGENDEN Kapitalmarkt, der zunehmend 
die Geschicke der Unternehmen lenkt (und die Löhne (mit-)bestimmt). Und 
wir haben prekarisierte Arbeitsverhältnisse, die von genau diesem 
Kapitalmarkt gesteuert und politisch durchgesetzt einen signifikanten 
Teil der Bevölkerung der Industriestaaten bestimmt.

Wenn nun zunehmend die Reichen sich um ihre Steuerpflicht drücken und 
die Lasten immer mehr der Mittelschicht aufgebürdert werden, die 
gleichzeitig mit ihrer Wirtschaftsleistung die Zinsen der Wohlhabenden 
zu erwirtschaften hat, die Sozialsystem bezahlen muss, die Renten u. 
Pensionen finanzieren muss, dann ist die Überforderung dieser 
Mittelschicht und damit die Akzeptanz dieses Systems bald am 
Allerwertesten, sprich am Arsch.

Ein Zinseszinssystem wie das unsrige muss ein MINDESTWACHSTUM 
erwirtschaften, sonst laufen AUTOMATISCH zusätzliche Staatsschulden auf, 
die widerum die Vermögen der Reichen erhöhen und den Staat (wenn er sich 
denn nicht mehr verschulden möchte) in seinen Investitionen in Bildung 
usw. abschnürt. Mindestwachstum gibt es aber nur wenn der Export läuft - 
die Exportländer dürfen dazu nicht extrem verschuldet sein - und die 
Binnennachfrage läuft. Für letzteres braucht es Kaufkraft, also 
Einkommen und nicht prekarisierte Löhne.

Was Stieglitz beschreibt ist, die Drückerei der Reichen um die 
Finanzierung der Allernotwendigsten Ausgaben führt zu einer Gesellschaft 
deren Akzeptanz des demokratischen Systems auf dem Spiel steht. Das 
sollte man endlich mal verstehen.

> Die soziale Marktwirtschaft ist noch immer die bessere Idee und das weit
> bessere Konzept als der teuflische Neoliberalismus.

Ja klar, nur darf die SOZIALE MARKTWIRTSCHAFT nicht zunehmend durch die 
Interessen der 3,2 Prozent die das Meiste des Kapital halten hierzulande 
die am liebsten 0 EURO Steuern zahlen würden schleichend zur 
neoliberalen Marktwirtschaft umtransformiert werden. Wenn 14,40 EURO 
Stundenlohn gerade noch so ausreichen um eine Rente auf 
Sozialhilfeniveau zu bilden, dann ist das nicht das was Ludwig Erhardt 
sich unter der sozialen Marktwirtschaft vorgestellt hat. Es gibt ein 
staatlich per BVerfG garantiertes Recht auf eine Mindestversorgung, aber 
kein staatlich garantiertes Recht auf ungehemmten Reichtum oder Rendite.

S. schrieb:
> Beim Umstieg auf 40h muss deutlich mehr bei rausspringen, also die
> scheinbar "richtigen" 8/7 = 14%. Siehe Grafik:
>
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/37984/st...
>
> Quelle:
>
> Beitrag "Mehr Stunden gleich mehr Verdienst?"

SEHR RICHTIG!

Egal wie man es dreht oder wendet, die meisten Menschen müssen für ihren 
Lebensunterhalt arbeiten. Gerade ein Ingenieur hat aber die Wahl, ob 
diese Arbeit Spaß macht oder "nur" zur Sicherung des Lebensunterhalts 
dient. In den ersten Berufsjahren wird die Basis für ein erfolgreiches 
Berufsleben gelegt. Möchtest Du dein Leben lang nur kleine, langweilige 
Arbeiten machen und leicht ersetzbar sein, oder möchtest Du gestalten? 
Wenn Du gestalten willst, must Du dich besonders am Anfang engagieren, 
auch über das hinaus, was die Arbeitszeit vorgibt. Vor dem Erfolg steht 
immer der Fleiß. Verstehe die Dinge, die Du tust. Suche immer nach einen 
Weg, es besser zu machen. Erkenne den wirtschaftlichen Zusammenhang 
deines Handelns. Wenn Dich zu deinem Berufsstart nur die Frage nach 
deiner Freizeit interessiert, wirst Du irgendwann zum Chor der 
Frustierten in diesem Forum gehören. Und die Aussicht auf 40 Jahre Frust 
im Beruf würden mich traurig machen.

Gruß

Markus

Hi, Fachkraft,

unser Disput ufert aus. Eigentlich ging es nur um die Frage "Arbeitszeit 
oder Lohn?"
Wir haben mit mehr Leidenschaft geschrieben als mit besonnener Klugheit. 
Dabei ist der Disput abgeglitten in das Verhältnis zwischen Gruppen der 
Gesellschaften, obwohl "Arbeitszeit oder Lohn?" die Frage eines 
Individuums ist.
Deshalb konzentriere ich mich auf das, was auch die Zukunft dieses 
Individuums angeht und konstruktiv gemeint aussieht.


> Heutzutage sind ... die Gesellschaft zunehmend Heterogen.
Diese Heterogenität ist nur scheinbar. Sie ist ein Symptom der 
allgemeinen Orientierungslosigkeit und des Individualismus.
Die Orientierungslosigkeit des Wählers ist eine Einladung, ihn "über den 
Tisch zu ziehen", ihn zu überreden.
Solche ziehenden "Kräfte" verraten sich an der betörenden Süßigkeit 
ihres Sirenenklanges, insbesondere in einer Demokratie.

> ...die Lasten immer mehr der Mittelschicht aufgebürdet werden,...
> ...dann ist... dieses Systems bald am Allerwertesten,
"Wer zuerst schießt, stirbt als zweiter" - diese Erkenntnis verhinderte 
bislang den atomaren Schlagabtausch der Supermächte.
Dasselbe gilt auch für gesellschaftliche Schichten. Ob die Produzenten 
die Konsumenten enteignen oder die Konsumenten die Produzenten, ist 
dabei egal - mit der Enteignung der einen verlieren auch die anderen ihr 
Einkommen.

Weder Panik, noch blinde Wut helfen dagegen. Sondern Aufklärung, damit 
die Panik- und Wutresistenten wieder Orientierung finden, und zwar ihre 
eigene, aus Verständnis in die kausalen Zusammenhänge des Geschehens.

Zurück zur Ausgangsfrage: Solange keiner überarbeitet ist, schadet es 
nicht, soviel zu arbeiten und zu verdienen, wie man kann. Die Kunst ist, 
nicht alles zu verprassen, sein Guthaben auch nicht in 
Lehmann-Zertifikaten anzulegen, sondern sicherer.

Ciao
Wolfgang Horn

Absolvent(FH) schrieb:
> Macht es den Sinn vom Standpunkt Abgaben/Steuern etc. 5 Stunden mehr zu
> arbeiten?


So nach dem Motto: Macht es den Sinn vom Standpunkt Abgaben/Steuern etc. 
mehr zu verdienen?

Trotzdem, ja!

Überprüfe selbst:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/brutto-netto-rechner-was-von-ihrem-lohn-noch-uebrig-bleibt-a-223811.html

Fachkraft schrieb:
> Ein Versicherungsmathematiker zerreist übrigens gerade die Riester-Rente
> im ZDF. Der Riesterbetrug geschieht unter anderem daduch, dass die
> privaten Riesterprodukte derzeit Lebenserwartungen von 90+ Jahren
> ansetzen und für Neugebohrene sogar Lebenserwartungen von über 100
> Jahren IM DURCHSCHNITT. Wer das Alter nicht erreicht zahlt drauf!

Riester ist ein Meisterstück und sollte eigentlich mit dem 
Wirtschaftsnobelpreis ausgezeichnet werden.

> Und jetzt fragt man sich, wer denkt sich eigentlich so ein Dreckssystem
> aus?
>
> System Eismann
>
> Doch genau die Typen der Gattung finanzgeiler BWL'er, die sich
> selber nie die Finger schmutzig machen,
Der Eismann-Deutschland Chef war letztens in dieser neuen Sendung drin, 
wo sich die Chefs inkognito als Mitarbeiter ausgeben. Dort haben sie 
werbewirksam einem Lagerarbeiter aus Gelnhausen, dem man die Stunden 
runtergekürzt hat und der daher freiwillig mehr gemacht hat, um den Job 
zu behalten, einen Urlaub spendiert.

tolle Firma Eismann

Trolljäger schrieb:
> Hinzu kommt aktuell das viele
>> Geld am Ende des Monats, das jedes mal übrig bleibt, weil ich gar nicht
>> genug Zeit hatte, es sinnvoll (!) auszugeben.
>
> Fresse du Troll.

Ich weiß nicht, was Du gegen mich hast, das ist hier schließlich das 
Forum von mikroconTROLLer.net. ;-)

Spaß beiseite, die Aussage oben ist mein Ernst, weil es einfach der 
Wahrheit entspricht. Das habe ich nicht erfunden. Ich habe außerdem 
extra "sinnvoll" dazu geschrieben, weil ich das viele übrig gebliebene 
Geld ja schon irgendwie verschleudern/vernichten könnte, aber eben nicht 
für mich nutzbringend, dafür ist einfach nicht genug Freizeit. Spenden 
mag ich es auch nicht, weil ich nicht weiß, wo es dann in Wirklichkeit 
landet.

Fazit: Auch eine 35h-Woche ist manchmal noch zu viel. Auf Teilzeit zu 
gehen wäre dafür zwar ein Lösung, aber leider verträgt sich der 
Ingenieursberuf damit nicht so gut (gerade den Rechner hochgefahren und 
ins Thema vertieft, wäre schon wieder Feierabend).

Die 40-Stunden-Woche erzeugt Überproduktion. Aller 7 Jahre kommt die 
Juglar-Krise. Es gibt genug Ware und der Chef braucht seine Leute nicht 
mehr. Ich appelliere, die 35-Stunden-Woche anzustreben. Somit haben auch 
weniger bemittelte die Chance, etwas von der Möglichkeit Geld zu 
verdienen, abzubekommen. Auch würde die "Unabhängigkeit" der Chefs von 
Arbeitsleistung geringer. Es gab Zeiten, 1990, da zahlten sie 100% 
Sonntagszuschlag. Hingegen 2006: 0% Sonntagszuschlag bei der 7 Tage 
Woche-Phase.

So nun muss ich hier auch nach meinen Senf dazu geben..

Bevor hier reflexartig gesagt wird 35h seine besser wegen der 25% 
Zusachlag, bitte folgende Rechnung betrachten.

Bei der 35h Woche hast du zwar für die Überstunden einen Aufschlag (z.B. 
25%), bekommst diesen allerdings auch nur auf die wirklichen 
Überstunden, also ohne Urlaubs und Krankheitszeiten.

Bei Wöchentlich 5 Überstunden (entpsricht dann einer 40h Woche) und 
einem brutto Monatsgehalt von 4T€ und 25% Überstundenzuschalg sind das:

4000€ + (20* 1,25 * (4000€/(4*35h)} = 4714€

bei 13,25 Monatsgehältern minus 6 Wochen Urlaub (wo man keine 
Überstunden macht) minus Sonderzahlung und Urlaubsgeld (welches sich auf 
das Grundgehalt bezieht) macht das also p.a.:

10,5* 4714€ + 2,75*4000€ = 60497€

Hingegen sind 4000€ (bei 35h) hochgerechnent auf 40h ein Grundgehalt von 
4571€ und dann p.a. entsprechen:

13,25 * 4571€ = 60571€

40h sind also knapp besser, es macht aber real nicht wirklich etwas aus!
Außer du wirst auch ab und an mal Krank. Dann gewinnt die 40h Woche 
deutlicher!

PS: Früher hatte ich 35h (IGM) und habe ~5 Überstunden die Woche 
gemacht, heute habe ich 40h (IGM + 5h Zusatzvertag) und mache auch ~5h 
die Woche....

Heinz schrieb:
> Bevor hier reflexartig gesagt wird 35h seine besser wegen der 25%
> Zusachlag, bitte folgende Rechnung betrachten.

Einen großen Vorteil hast Du aber vergessen, der sich nicht direkt in 
Zahlen ausdrücken lässt. Wenn ich einen 35h-Vertrag habe, kann ich auch 
mal ein paar Wochen oder Monate in ruhigeren Zeiten genau diese 
arbeiten, ohne Minusstunden zu sammeln. Ich bin also nicht gezwungen, 
immer 40h zu arbeiten, sondern kann mehr oder weniger selbst 
entscheiden.

KT schrieb:
> Heinz schrieb:
> Einen großen Vorteil hast Du aber vergessen, der sich nicht direkt in
> Zahlen ausdrücken lässt. Wenn ich einen 35h-Vertrag habe, kann ich auch
> mal ein paar Wochen oder Monate in ruhigeren Zeiten genau diese
> arbeiten, ohne Minusstunden zu sammeln. Ich bin also nicht gezwungen,
> immer 40h zu arbeiten, sondern kann mehr oder weniger selbst
> entscheiden.

Ja, da hast du recht. Ich wolte nur die oben genannte Behauptung 
wiederlegen, dass ein 35h vertrag finanziell besser ist.

Minusstunden hatte ich noch nicht. Aber eine gewisse flexibilität 
erhalte ich mir allerdings auch durch ein flexikonto mit 250h im plus. 
Und auch die Zusatzverträge lassen sich mit einer 3 Monatsfrist wieder 
kündigen.

Als Angestellter bekommst du ein Gehalt und keinen Lohn. Arbeiter 
erhalten einen Lohn und der wird tatsächlich abhängig von der Anzahl der 
geleisteten Stunden bezahlt. In Monaten mit vielen Feiertagen (Dezember 
oder im Frühjahr), bekommen Arbeiter weniger als sonst.