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Forum: Platinen Reflow-Ofen selbstbauen


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Autor: L. R. (keyboard)
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Hei,

Möchte mir einen kleinen Backofen in einen Reflow-Ofen umbauen.

Bei diesen Backöfen gibt es unterschiedliche Heizelemente und 
Ausführungen.

1.  Quarz

2.  Halogen

3.  Infrarot

welche wäre dafür am besten geeignet?

Ist die Heizstäbe der Unterhitze nutzbar, oder sollten diese nur oben 
angeordnet sein ?

Möchte auch zweiseitig bestückte Platinen löten.

schönen Tag

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo L. R.


> Möchte mir einen kleinen Backofen in einen Reflow-Ofen umbauen.
>

"Echtes" Reflow arbeitet mit der Dampfphase einer Flüssigkeit.
Aber die Infrarot- und Heissluftverfahren werden auch gerne so 
bezeichnet, als Abgrenzung zum Bad-Löten (Welle).


> Bei diesen Backöfen gibt es unterschiedliche Heizelemente und
> Ausführungen.
>
> 1.  Quarz
>
> 2.  Halogen
>
> 3.  Infrarot
>

Ist alles drei nur eine Variante von "infrarot".

> welche wäre dafür am besten geeignet?
>

Hängt weniger daran, wie das Infrarot erzeugt wird, als von anderen 
Kleinigkeiten im Detail.

> Ist die Heizstäbe der Unterhitze nutzbar, oder sollten diese nur oben
> angeordnet sein ?
>

Eigentlich sollte auch die Unterhitze mitverwendet werden. Wie das im 
Detail aussieht, und ob Du die eventuell in der Leistung reduzieren 
musst, hängt wieder an Kleinigkeiten. Ausprobieren, würde ich sagen.

> Möchte auch zweiseitig bestückte Platinen löten.

Versuch das erst, wenn einseitig funktioniert. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: L. R. (keyboard)
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Hei,

Bei den fertigen Reflow-Öfen (mit Schublade) habe ich bei einem gesehen, 
das die Heizstäbe im Betrieb ein gelbliches Licht erzeugen.

Kann man daraus auf den Typ des Heizkörper schließen ?

Auch ist bei diesen Öfen direkt nichts von Unterhitze zu sehen.

schönen Tag

Autor: Michael S. (technicans)
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L. R. schrieb:
> Ist die Heizstäbe der Unterhitze nutzbar, oder sollten diese nur oben
> angeordnet sein ?

Entscheidend ist erst mal nicht die Anordnung der Heizelemente
sondern wie schnell sich die Temperatur von der Baugruppe bei
so einem trägen System  ändern lässt, denn man muss ja ein
Temperaturprofil fahren. Hier wäre es wohl erst mal sinnvoll
einen Test zu machen um zu sehen ob ein Profil überhaupt möglich
ist und wenn nicht, eine andere Heizung oder andere Anordnung
auszuprobieren bis dabei etwas brauchbares raus kommt. Wenn der
Ofen die Hitze zu sehr speichert, kann es passieren das es einfach
nicht zu realisieren ist die Temperatur schnell wieder runter
zu bekommen, entsprechend der Profilführung. Vergleichbares gilt
dann natürlich auch für den Anstieg, aber das ist dann ein Problem
der Leistung und der Wärmeverluste.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo L. R.


> Auch ist bei diesen Öfen direkt nichts von Unterhitze zu sehen.


Es ist durchaus sinnvoll, die Platine auch von der Unterseite zu 
erwärmen, aber möglicherweise mit einem anderen Profil.

Du könntest sie aber auch von unten z.B. auf einer Heizpatte vorheizen, 
bevor Du sie in den Ofen steckst.

Infrarot Heizung hat den Nachteil, das gerade die metalischen blanken 
Anschlüsse, die verlötet werden sollen, besonders viel reflektieren und 
dadurch ineffektiv erwärmt werden, im Gegensatz zu ihrer Umgebung.

Heißluft hat dieses Problem nicht so, und bei Dampfphase schlägt sich 
gerade an kalten Stellen besonders viel nieder und erwärmt dort 
besonders gut.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Michael S.

> Wenn der
> Ofen die Hitze zu sehr speichert, kann es passieren das es einfach
> nicht zu realisieren ist die Temperatur schnell wieder runter
> zu bekommen, entsprechend der Profilführung.

Der will KEINE Fertigungsstrasse bauen, sondern einen Ofen für eine 
einzelne Platine. Im Zweifel kann er die Klappe aufmachen und die 
Platine rausnehmen. ;O)

Insofern ist das mit den "Profilen" nicht ganz so eng zu sehen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: K. D. (deka)
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L. R. schrieb:
> Ist die Heizstäbe der Unterhitze nutzbar, oder sollten diese nur oben
> angeordnet sein ?

Die Unterhitze ist wichtig. Enorm wichtig, da die Platine selbst auch 
von unten "Vorgeheizt" sein sollte wenn dann von oben die Leistung zum 
Aufschmelzen kommt.

L. R. schrieb:
> Möchte auch zweiseitig bestückte Platinen löten.

Das macht man immer in 2 Schritten (geht auch schlecht anderst): Wenig 
bestückte Seite (meist Unterseite) zuerst mit Lötpaste und Kleber - 
erster Reflowvorgang, Lötpaste schmilzt auf und Kleber wird aktiviert. 
Platine umdrehen andere Seite (Oberseite) dispensen und bestücken und 
wieder in Ofen. Unterseite schmilzt mit auf, Bauteile dort werden vom 
Kleber gehalten - alles fertig.

Bernd Wiebus schrieb:
> Heißluft hat dieses Problem nicht so,

Darum ist es wichtig einen Ofen mit Umluft zu wählen. Die billigsten 
Öfen kosten 20€ aber ohne Umluft. Mit Umluft ist man leider meist bei 
60€. Gebraucht bekommt man sie aber auf ebay für 20-30€. Ich habe mir 
bei ebay einen mit Umluft gebraucht gekauft (1350 W @ 12 l Garraum) und 
einfach noch 2 Heizstäbe aus einem neuen 20€ Ofen (siehe Google 
Shopping) mit je 500W dazugesteckt. Habe sie einfach oben dazumontiert. 
Komme also auf 2350W @ 12 l Garraum was ausreichend ist um auch 
vernünftige Profile fahren zu können.

Bernd Wiebus schrieb:
> Der will KEINE Fertigungsstrasse bauen, sondern einen Ofen für eine
> einzelne Platine. Im Zweifel kann er die Klappe aufmachen und die
> Platine rausnehmen. ;O)

Das macht man auch eigentlich immer so. Bessere Reflowöfen haben einen 
Motor der die Schublade öffnet, aber es funktioniert auch ohne 
hervorragend für den Hobbybetrieb.

Autor: MaWin (Gast)
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Die handelsüblichen Mini-Grills haben zu wenig Leistung um die Platine 
normgerecht schnell heiss zu bekommen, und ihnen fehlt eine aktive 
Kühlung damit es hinterher wieder schnell genug kühler wird.

Also solltest du jede Leistung nutzen, die du bekommen kannst, auch 
Infrarotlicht von unten, denn das heizt schon mal die Platine auf.

Doppelseitig wird aber schwer, weil dir die Bauteile runterfallen, du 
müsstest sie einzeln kleben, oder eine Seite mit bleifrei löten bei 
hoher Temp, die andere Seite mit bleihaltig löten bei denn so niederiger 
Temp daß das bleifreie nicht mehr schmilzt. Eher unpraktikabel.

Löte im PIzzaofen einsetiig SMD und bestücke nachher per Hand die 
bedrahteten Bauteile, dann kann man auch gut deoppelseitige Platinen 
nutzen.

Zur Kühlung entweder ein Vemtilator reinbauen der die heisse Luft nach 
dem Abschalten rausbläst (aber erst richtig bläst wenn das Lot fest 
ist), oder die Tür öffnen und die Platine rausnehmen (autsch, heiss, 
ausserdem auch erst wenn das Lot "gefriert").

Autor: Vincent H. (vinci)
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Mini-Backrohre gibts eigentlich bis ~1.5kW rauf. Das is schon ordentlich 
Saft. Das Problem ist meist weniger die Leistung, als viel mehr die 
nicht vorhandene Isolierung. Auch 1.5kW bringen halt recht wenig, wenn 
der gesamte Ofen aus 0,5mm Billigstblech is und man damit das Zimmer 
heizt.

Erfahrungsgemäß gehts jedoch auch mit den billigen Geräten, sofern man 
mit 5 oder 6 Minuten "Backzeit" leben kann. All zu teure oder 
empfindliche Dinge sollte man dann halt nicht rein schieben.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo MaWin.


> ist), oder die Tür öffnen und die Platine rausnehmen (autsch, heiss,

Zangen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Zange#Geschichte) und Handschuhe ( 
http://de.wikipedia.org/wiki/Handschuh#Thermischer_Schutz ) sind 
erfunden.

Du weisst aber nicht, was er sonst noch so treibt. Vieleicht hat er ja 
so viel Hornhaut an den Fingern, das er die Platine auch ohne 
Hilfsmittel entnehmen kann. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Tobias H. (br218410)
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Hallo Zusammen,

habt ihr vielleicht ein paar Bilder von euren Öfen, die ihr mal 
hochladen könnt. Welche Heizelemente haben diese und welche Leistung? 
Auf was sollte ich noch achten außer auf die Umluftfunktion?

Danke schon mal für die Antworten.

Gruß

TH

Autor: Michael S. (technicans)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Im Zweifel kann er die Klappe aufmachen und die
> Platine rausnehmen.

Aber erst wenn das Zinn in die Erstarrungsphase eingetreten ist.
Ansonsten kann die Erschütterung durch das Handling zu Problemen
führen. Wenn das Zinn schmilzt und sich die Bauteile von selbst
platziert haben, muss die Platine schnell wieder ohne Erschütterung
abgekühlt werden(aber auch nicht zu schnell), sonst hat man im worst
case gegrillte defekte Bauteile, vor allem bei Halbleitern. Die
Temperatur im Heizraum messen ist da dann auch nicht exakt genug.

Bernd Wiebus schrieb:
> Der will KEINE Fertigungsstrasse bauen

Hab ich weder gemeint oder beschrieben. Immer diese Unterstellung.
Es ist eben nicht so einfach so einen Ofen zu bauen wenn man vorher
noch gar nicht weiß ob man das Profil überhaupt einhalten kann, sollte
man erst mal Versuche machen, die die Machbarkeit plausibel erscheinen
lässt.

Autor: Vincent H. (vinci)
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Tobias H. schrieb:
> Hallo Zusammen,
>
> habt ihr vielleicht ein paar Bilder von euren Öfen, die ihr mal
> hochladen könnt. Welche Heizelemente haben diese und welche Leistung?
> Auf was sollte ich noch achten außer auf die Umluftfunktion?
>
> Danke schon mal für die Antworten.
>
> Gruß
>
> TH


1.5kW
normale Heizwindungen, keine Umluftfunktion
Gerät ist aber auch nicht sehr hoch

Verwende bleihaltige Lötpaste auf Grund des niedrigeren Schmelzpunktes.

Autor: Michael S. (technicans)
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Da hätte mich mal dein Temperaturprofil interessiert.

Autor: K. D. (deka)
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Hier besagte Bilder des Ofens. Unterhitze Heizstäbe sind nicht sichtbar 
unter dem schwarzen Blech.

Oben zu sehen 2 Quarzheizstäbe zu je 500W (nachgerüstet) und der 
orginale Heizstab.

Die Leistung der orginalen Heizstäbe reicht nicht aus um beispielsweise 
ein Kester-Standart-Profil oder ähnliches zu fahren. Zumindest nicht in 
vorgegebener Zeit.

ICs, etc werden (soweit möglich) bei mir immer vorgebacken (~100°C) 
einfach um Feuchtigkeit herauzubekommen, sonst können zu rapide Rampen 
das Bauteil platzen bzw. aufbrechen lasssen.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo K. D.

> ICs, etc werden (soweit möglich) bei mir immer vorgebacken (~100°C)
> einfach um Feuchtigkeit herauzubekommen, sonst können zu rapide Rampen
> das Bauteil platzen bzw. aufbrechen lasssen.

Nicht nur das Bauteil. Auch Platinenmaterial neigt u.U. dazu, Blasen zu 
bilden (Delaminieren). Was beim Handlöten normalerweise kein Problem 
ist, wird im Ofen zu einem.
Epoxid kann erschreckend viel Wasser aus der Luft aufnehmen. Daher immer 
vorher "Tempern". Und natürlich mildert das Vorheizen den 
Temperaturschock.

Wichtig ist auch, die Temperatur etwas länger zu halten, damit der Dampf 
auch wegdiffundieren kann. Typischerweise 70-80°C über 4-5h. ~100°C wäre 
schon heftig, ist am Schluss aber zum Vorheizen nicht schlecht.

Das ganze ist ein Eiertanz zwischen zu feucht, zu schnell heiss, nicht 
heiss genug, zu lange heiss und zu schnell kalt. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Michael S. (technicans)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Das ganze ist ein Eiertanz zwischen zu feucht, zu schnell heiss, nicht
> heiss genug, zu lange heiss und zu schnell kalt. ;O)

Ach? Auf einmal ist es problematisch?
Weiter oben hieß es bei dir nämlich noch:

Bernd Wiebus schrieb:
> Insofern ist das mit den "Profilen" nicht ganz so eng zu sehen.

Autor: Vincent H. (vinci)
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Michael S. schrieb:
> Da hätte mich mal dein Temperaturprofil interessiert.

Das Profil ist über 4 Parameter vorgebbar.
Trockenphase: Temperatur + Zeit
Reflowphase: Temperatur + Zeit

Momentan fahr ich mit 100°C für eine Minute zum Trocknen, sowie 210°C 
für 5 Sekunden für den Reflow ganz gut. Der gesamte Prozess dauert ca. 
5min.

Leider dauert das Aufwärmen auf die 210°C halt doch länger, als dies in 
irgendwelchen Vorgaben drin steht. Defekt war bis jetzt allerdings noch 
nie was.

Autor: Andi .. (xaos)
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MaWin schrieb:
> Doppelseitig wird aber schwer, weil dir die Bauteile runterfallen, du
> müsstest sie einzeln kleben, oder eine Seite mit bleifrei löten bei
> hoher Temp, die andere Seite mit bleihaltig löten bei denn so niederiger
> Temp daß das bleifreie nicht mehr schmilzt. Eher unpraktikabel.

die fallen aufgrund der oberflächenspannung des zinns nicht runter. 
solange man keine superschweren bauteile hat kann  man problemlos 
doppelseitig reflow löten in 2 durchgängen...ohne das irgendwas 
runterfällt...außerdem sparrt man sich den kleber.
der ofen darf aber keine umluft in der eigentlichen reflow phase haben!

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Was nehmt ihr denn für Temperatursensoren?

Autor: K. D. (deka)
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Eine billige aber schwer kalibrierbare Methode ist es die 
Vorwärtsspannung einer Si-Diode z.B. 1N4148 zu messen. Die ist bis in 
die Nähe des thermischen Durchbruches linear zur Temperatur. Ich 
persönlich verstärke sie mit einem OpAmp was aber nicht nötig ist. Zur 
Messung wird der Strom durch die Diode mit einem Widerstand bekannten 
Widerstand begrenzt und die über der Diode abfallende Spannung mittels 
ADC gemessen. Diese bewegt sich zwischen ~700mV @ 25°C und ~30mV @ 
400°C. Bis ca. 300°C ist eine lineare Näherung gut. Siehe Anhang. Auch 
im zweiten Bild Diagramme über die Temperatur aufgetragen. Unter anderem 
der simulierte Strom durch die Diode, die Spannung an selbiger, eine 
geeignete lineare Näherung so wie der Ausgang eines (idealen) OPVs mit 
entsprechender Widerstandswahl. Problematik vor allem bei der 
Kalibrierung. Si-Dioden wie die hier simulierte und verwendete 1N4148 
haben "aus der Box" eine absolute Genauigkeit von +/- 25°C. Das heißt 
Kalibrierung von Nöten. Darum einmal bei Raumtemperatur oder wer will 
Eiswasser (exakt 0°C), dann bei kochendem Wasser (so um die 100°C) 
(ebenfalls sehr exakt, Berechnung abhängig von der Einsatzhöhe, ergo 
+-2°C in zivilisierten Regionen). Nur im wirklichen Arbeitsbereich ist 
die Kalibrierung schwer, ein guter geregelter Lötkolben ist das einzige 
Mittel was mir einfiel.

Möglichkeit 2 die ich verwende: Thermoelemente. In China mit Lieferzeit 
auf ebay für 2,50€ zu bekommen. Sind dann temperaturfest bis 600°C und 
haben zusätzlich das ganze Zuleitungskabel temperaturbeständig isoliert: 
Ebay-Artikel Nr. 160871836939
Dazu ein MAX6675, MAX31855, oder Konsorten und man kann per SPI einen 
fertig kalibrierten Wert abholen. Genial einfach. Ist wesentlich 
sauberer als die Diodenmethode. Aber teurer.

Autor: K. D. (deka)
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Vincent Hamp schrieb:
> Leider dauert das Aufwärmen auf die 210°C halt doch länger, als dies in
> irgendwelchen Vorgaben drin steht. Defekt war bis jetzt allerdings noch
> nie was.

Das ist übrigens natürlich unter anderem eine Frage der Leistung (pro 
Volumen). Genau aus diesem Grunde habe ich das Motto "Pimp my Pizzaofen" 
aufgegriffen und ihm einfach 1000W mehr verpasst. Somit kann man auch 
vernünftige Profile fahren und damit auch recht zuverlässig BGA löten. 
Die meisten Profile fordern Temperaturrampen mit 2°C/s zu Begin 
(erfahrungsgemäß kein Problem) und limitieren dann nach mehr oder 
weniger konstanter Preheat/Soak-Phase <3°C/s bis in den Peak hinein. Das 
Abkühlen ist auch nicht weiter kritisch. Ab einem gewissen Punk, wenn 
die Regelung nicht mehr nachkommt kann man stückweise die Türe aufmachen 
und dank Software, Umluft und guten Leistungsreserven kann man das 
Profil halbwegs gut weiterfahren.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Michael S.

> Ach? Auf einmal ist es problematisch?
> Weiter oben hieß es bei dir nämlich noch:
>> Insofern ist das mit den "Profilen" nicht ganz so eng zu sehen.

Klar doch. Da ich nicht alle Parameter gleichzeitig perfekt erreichen 
kann, habe ich die freie Wahl, wo ich den Mut zur Unperfektheit beweisen 
kann. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo K. D.

> ADC gemessen. Diese bewegt sich zwischen ~700mV @ 25°C und ~30mV @
> 400°C. Bis ca. 300°C ist eine lineare Näherung gut.

Oh Holla! Ich kenne genug Beispiele von Dioden, die so heiss wurden, 
dass sie sich selber auslöteten und noch ihre Datenblattspezifikationen 
einhielten.

Trozdem vermute ich mal, das bei 300-400°C die Diffusionsprozesse schon 
so schnell verlaufen, dass eine erhebliche Alterung eintritt. Ich weiss, 
eine 1N4148 ist schon relativ "grob" in der Struktur, aber läuft dann 
nicht trozdem irgendwann die Kennlinie so weg, dass ich Nachkalibrieren 
muss bzw. die Diode ihre Diodeneigenschaften endgültig verliert?

Die Messung von Transistortemperaturen über die BE-strecke ist mir 
bekannt, ja, aber dort geht man i.A. nicht über die Betriebstemperaturen 
des Transistors hinaus.

Auf der anderen Seite ist so ein Ofen immer nur für Minuten in Betrieb, 
und es dauert darum lange, bis einige Stunden "echter" 
Betriebstemperatur zusammenkommen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: K. D. (deka)
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Bernd Wiebus schrieb:
>> ADC gemessen. Diese bewegt sich zwischen ~700mV @ 25°C und ~30mV @
>> 400°C. Bis ca. 300°C ist eine lineare Näherung gut.
>
> Oh Holla! Ich kenne genug Beispiele von Dioden, die so heiss wurden,
> dass sie sich selber auslöteten und noch ihre Datenblattspezifikationen
> einhielten.

Löten kann man da natürlich nicht mehr. Crimpen ist da angesagt. Ich 
weiß gerade ehrlich gesagt nicht was du mir sagen möchtest mit deiner 
Aussage. Ich werte es mal als positive (?) Aussage...

Bernd Wiebus schrieb:
> Trozdem vermute ich mal, das bei 300-400°C die Diffusionsprozesse schon
> so schnell verlaufen, dass eine erhebliche Alterung eintritt. Ich weiss,
> eine 1N4148 ist schon relativ "grob" in der Struktur, aber läuft dann
> nicht trozdem irgendwann die Kennlinie so weg, dass ich Nachkalibrieren
> muss bzw. die Diode ihre Diodeneigenschaften endgültig verliert?

Ich hab da leider noch nicht genügend Erfahrung, so lange betreibe ich 
den Spaß noch nicht. Allerdings gibt es von div. Herstellern AppNotes zu 
diesen Themen. 400° halte ich für überzogen. Ich verwende inzwischen 
auch lieber Thermoelemente als die Dioden. Ist ne nette Sache aber halt 
eher ein Schätzeisen. In jedem Fall aber geeignet für Reflow -> siehe 
Thomas Pfeiffer, etc pp. Langzeiterfahrung fehlt mir noch.

Bernd Wiebus schrieb:
> Die Messung von Transistortemperaturen über die BE-strecke ist mir
> bekannt, ja, aber dort geht man i.A. nicht über die Betriebstemperaturen
> des Transistors hinaus.

Das ist ja auch "nur" ein PN-Übergang von daher eigentlich genau das 
gleiche. Vorteil der 1N4148 ist das Glasgehäuse. Ich weiß auch von 
einigen LED-Herstellern, dass sie die Temperatur über die 
Vorwärtsspannung messen. Im übrigen hier für interessierte noch der 
Halbleiterhintergrund und der "Beweis" der Linearität.

Tj = m · Vf + To
mit Tj = Sperrschichttemperatur in°C
m = Materialabhängiger Wert in°C/Volt
Vf = Vorwärtsspannungabfall
To = T0 in°C

Autor: Bassti (Gast)
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Zu dem Thema fällt mir immer wieder dieses Video ein:

Youtube-Video "Reflow Toaster Oven having an Infrared Temperature Sensor"

Einfach irre was da für Arbeit drin steckt :D

Autor: L. R. (keyboard)
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Hei,

Danke für alle Informationen und Anregungen.
Hoffe, das mein Vorhaben gelinkt.

schönen Sonntag

Autor: Michael S. (technicans)
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L. R. schrieb:
> Vorhaben gelinkt.

Ein Webgeschädigter. ;-)))

http://www.duden.de/suchen/sprachwissen/gelingt

Autor: L. R. (keyboard)
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Hei  Michael S.

hast du dich noch nie verschrieben ?

schönen Abend

Autor: Stefan M. (celmascant)
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Ich habe einen Bomann Pizzaofen misbraucht.
Der hat 1000W auf seine 12L Volumen.
Die Anfänglichen Tests haben ergeben, das die Aufheizzeiten jenseits von 
gut und böse waren.
Nach 1x auseinandernehmen und die Zwischenräume mit ordentlichem 
Dämmvlies (Glaswolle, bis 1200°, nicht brennbar) versehen sah es schon 
fast wie eine Reflow-Kurve aus, nur der Peak gegen Ende ging noch zu 
langsam.

Da ich es nicht erwarten konnte, habe ich gleich mal eine Platine damit 
gebacken. Zu meinem Erstaunen ist das Lot (bleihaltig) schon geschmolzen 
als meine Anzeige erst 100° angezeigt hat.
Ergo: Sensor zu träge. Es war ein Thermoelement Typ-K mit 3mm 
Schutzrohr, 100mm lang.
Ich habe ihn dann von seinem Schutzrohr befreit und nochmals eine Kurve 
aufgenommen: von 24°C auf 250°C in ca. 90Sek! Prefekt zum Platinen 
backen xD

Der Regler muss jetzt dauernd die Heizung ausschalten weil es viel zu 
schnell geht. Jetzt hat er also erstmal was zum Regeln...

Funktioniert übrigens auch ohne komplizierte Steuerung ganz gut:
Ofen auf ~100°C vorheizen, Platine für 60Sek reinlegen (Ofen aus) und 
dann 1x aufheizen bis das Lötzinn geschmolzen ist. Dann noch 20-30Sek 
drin liegen lassen (wieder ohne zu heizen) Durch meine Isolierung geht 
sehr wenig Wärme verloren. Dann mache ich die Klappe auf und lasse es 
abkühlen. Mit offener Klappe gibt es eine Kühlkurve die fast der 
Reflow-Kurve entspricht^^

Gruss Stefan

Autor: K. D. (deka)
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Stefan M. schrieb:
> Dämmvlies (Glaswolle, bis 1200°, nicht brennbar)

Hast du da eine Herstellerbezeichnung? Einen Namen? Auf diese Idee bin 
ich noch garnicht gekommen? Wie dick ist dein Vlies und hast du als 
erste Schicht zum Garraum hin mal Alufolie probiert?

Stefan M. schrieb:
> Zu meinem Erstaunen ist das Lot (bleihaltig) schon geschmolzen
> als meine Anzeige erst 100° angezeigt hat.
> Ergo: Sensor zu träge. Es war ein Thermoelement Typ-K mit 3mm
> Schutzrohr, 100mm lang.

Misst du auf der Platine oder die Umgebungslufttemperatur? Ich bin mir 
bei meinen Messungen auch immer nicht sicher a) was ich messe und vor 
allem b) was ich messen soll. Hat da jemand konkrete Ideen / Anregungen. 
Prinzipiell halte ich eine Messung der Platinentemperatur für 
essentiell, da liegen die Bauteile auf, da ist die Lötpaste.

Stefan M. schrieb:
> Funktioniert übrigens auch ohne komplizierte Steuerung ganz gut:
> Ofen auf ~100°C vorheizen, Platine für 60Sek reinlegen (Ofen aus) und
> dann 1x aufheizen bis das Lötzinn geschmolzen ist. Dann noch 20-30Sek
> drin liegen lassen (wieder ohne zu heizen)

Hast du dich mal mit BGA probiert? Ich halte diese Schätzeisenmethode 
für sehr kritisch, sobald es ans Eingemachte geht. Wer Widerstände, 
Kondensatoren, ... lötet ok aber was wenn mal LEDs dabei sind? Hast du 
sowas schonmal ausprobiert? Ich hab mich das nie getraut. Würde mich 
aber echt interessieren. Ich habe inzwischen von vielen Leute gehört die 
ihre Profile "von Hand" fahren und damit zufrieden sind.

Autor: JojoS (Gast)
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Hallo Stefan,
dein Beitrag kam für mich auch gerade passend. Ich habe schon vor ein 
paar Jahren bei Walmart einen 'Durabrand' Pizzaofen gekauft der zu 
deinem Bomann baugleich aussieht. Ich hatte als erstes versucht da eine 
Platine drin zu trocknen aber nach ein paar Minuten war die angekokelt 
und so ist das Teil erstmal in den Keller gewandert. Jetzt möchte ich 
Teile mit DFN14 Gehäuse löten und da gehts nicht mehr ohne backen.
Ich habe gestern abend auch mal quick&dirty Temperaturkurven 
aufgenommen. Die erste mit einem elektronischen 
Einstech-Grillthermometer. Das ist 4mm dicker Edelstahl und reagiert 
viel zu langsam. Dann ein gutes Kontaktthermometer, Typ-K Fühler GOF-500 
von Greisinger. Das liefert die besten Ergebnisse, reagiert sehr schnell 
und als der Knackfrosch im Ofen abgeschaltet hat zeigte das Thermometer 
genau 250°C an (bei der Kurve habe ich die Ofentür etwas später 
aufgemacht, die Abkühlung ist verspätet).
Dann hatte ich noch ein Typ-K Element von einem Uni-T Tischmultimeter, 
mit so einer kleinen Schweissperle als Fühler. Das reagierte auch 
deutlich langsamer, die kleine Perle kriegt evtl. auch zu wenig 
Strahlungswärme ab.
Die Dämmung möchte ich auch einbauen, ohne ist das Aufheizen ja deutlich 
langsamer und die Temperatur fällt auch sehr schnell beim Abschalten. Wo 
hast du die Glaswolle her? Aus dem Baumarkt kenne ich nur die grossen 
Pakete oder Rollen. Steinwolle müsste doch genauso gut gehen, davon habe 
ich eventuell noch etwas.

Autor: MaWin (Gast)
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> Die Dämmung möchte ich auch einbauen, ohne ist das Aufheizen ja deutlich
> langsamer

Ach.

Eigentlich unlogisch.

> und die Temperatur fällt auch sehr schnell beim Abschalten.

Was ja sinnvoll wäre.

> Wo hast du die Glaswolle her? Aus dem Baumarkt kenne ich nur
> die grossen Pakete oder Rollen.

Die ist sicher ungeeignet, weil mit Alkydharzen verklebt, damit sie so 
schön fluffig bleibt, un die verbrennen bei den Temperaturen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hochtemperaturwolle

Rockwool Duraflex und Isover ML DT gehen bis 300 GradC.
"Schornsteinwolle".

Autor: Gregor B. (Gast)
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Wir haben in der Firma das Big Beta Reflow-Kit zusammen mit dem 
Reflow-Controller

http://www.beta-estore.com/rkde/order_products_list.html?wg=1

Autor: Michael S. (technicans)
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L. R. schrieb:
> Hei  Michael S.
>
> hast du dich noch nie verschrieben ?
>
> schönen Abend

Wenn das geschieht, darfst du dich darüber auch gern amüsieren,
auch öffentlich. Aber im Moment...?

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Gregor B. schrieb:
> Wir haben in der Firma das Big Beta Reflow-Kit zusammen mit dem
> Reflow-Controller
>
> http://www.beta-estore.com/rkde/order_products_list.html?wg=1

Taugt der Ofen dort was? Sollte man besser den kaufen als irgendeinen 
ausm Aldi?

Autor: K. D. (deka)
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cyblord ---- schrieb:
> Gregor B. schrieb:
>> Wir haben in der Firma das Big Beta Reflow-Kit zusammen mit dem
>> Reflow-Controller
>>
>> http://www.beta-estore.com/rkde/order_products_lis...
>
> Taugt der Ofen dort was? Sollte man besser den kaufen als irgendeinen
> ausm Aldi?

1500W / 20l = 75W/l sind meiner Meinung nach nicht unbedingt der Hit.

Autor: Michael K. (damichl)
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L. R. schrieb:
> Hei,
>
> Danke für alle Informationen und Anregungen.
> Hoffe, das mein Vorhaben gelinkt.
>
> schönen Sonntag


Könntest Du uns über das Projekt auf dem Laufenden halten? Ich wollte ja 
auch schon immer so einen Ofen, leider hat es bisher zeitlich nicht 
geklappt.

mfg

Autor: L. R. (keyboard)
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hei,

Versuche mal alle auf dem laufenden zu halten, benötigt aber Zeit.

Mit der Dämmung sollte man beim Kaminbauer nachfragen. Dort ist man an 
der richten Adresse.

noch eine Frage:
Wo platziert man am besten den/die Temperaturfühler?

schönen Abend

Autor: K. D. (deka)
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L. R. schrieb:
> noch eine Frage:
> Wo platziert man am besten den/die Temperaturfühler?

Das dürfte eine schwer zu beantwortende Quizfrage sein. Der größte Feind 
des Hobbyreflowers ist die inhomogene Erwärmung der Bauteile (v.A. der 
schwarzen ICs). Die beste Variante scheint die Messung der Temperatur 
auf der Platine (am besten in der Nähe der kritischen Bauteile) zu sein. 
Problem ist, dass der Sensor selbst nicht zu träge sein darf (zu viel 
Metall drum rum wie bei den meisten Thermoelementen). Not too easy.

Generelles Problem ist, dass man recht wenig über die tatsächliche 
Temperatur sagen kann. Wirkliche Kalibrierungmöglichkeiten sind rar ...

Ein weiteres Problem sehe ich in der Tatsache, dass niemand zu wissen 
scheint, ob die Schmelze hauptsächlich durch die Konvektion (ergo 
Lufttemperatur) oder Strahlungswärme der Heizelemente zustande kommt. 
Das sind alles Dinge die man mal noch untersuchen sollte. Offensichtlich 
schein wohl eine Mischung aus beidem der Realität am nächsten zu kommen, 
ich meine neulich einen Bericht gelesen zu haben, bei dem zu lesen war, 
dass bessere Profile erst nach Isolierung zu erreichen waren, was für 
die Konvektionstemperaturthese spricht. Größte Frage ist wohl, ob man 
den Temperatursensor vor der direkten IR-Strahlung schützen sollte oder 
eben nicht.


Das könnte maßgeblichen Einfluss auf die Temperaturmessung haben. Wie 
man JojoS (Gast) Post entnehmen kann Unterscheiden sich die Messmethoden 
ja wie Tag und Nacht. Das lässt natürlich keinen stabilen Prozess zu.

Autor: MaWin (Gast)
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> Mit der Dämmung sollte man beim Kaminbauer nachfragen

Hornbach hat gerade kleine Säckchen mit Hochtemperatur-Mineralwolle bis 
500 GradC für 11 EUR paarzerquetschte, der Inhalt reicht allerdings für 
4 Minigrills.

Autor: Jojo S. (Gast)
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ich bin auch noch dran, auf nach Hornbach. Das Isolieren ist schon 
deshalb sinnvoll das man sich an dem Billig Dings nicht die Finger 
verbrennt, unglaublich das sowas überhaupt verkauft werden darf. Aber 
gut, wer billich will kriegt es auch...
Habe nochmal die Tempfühler fotografiert mit denen ich gemessen habe. 
Das Grillthermo kann man vergessen, war nur als abschreckendes Beispiel 
dabei, die 4mm Edelstahlhülle ist zuviel Masse.
Die Schweissperle hat ca. 1mm Durchmesser und scheint mir der richtige 
Sensor zu sein wenn auch etwas träger als der Kontaktfühler. Beim 
Anhauchen reagiert die kleine Masse etwas schneller als der 
Kontaktfühler, der hat dafür eine dunkle Kontaktfläche die die 
Strahlungswärme gut aufnimmt. Das wäre meine Erklärung für die 
Unterschiedlichen Kurven. Ich möchte erstmal nur kleinformatige 
Platinchen machen und dafür dürfte es reichen. Verbessern kann man das 
Ganze vermutlich mit einem Quirl der die Luft sanft bewegt.
Aber wenn man die YouTube Videos zu Reflow löten durchguckt (und da gibt 
es reichlich) dann scheint es ziemlich egal zu sein wie man heizt, 
hauptsache langsam und nicht zu heiss. Gut, die verkohlten Fehlversuche 
zeigt da wahrscheinlich keiner gerne...

Autor: K. D. (deka)
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MaWin schrieb:
>> Mit der Dämmung sollte man beim Kaminbauer nachfragen
>
> Hornbach hat gerade kleine Säckchen mit Hochtemperatur-Mineralwolle bis
> 500 GradC für 11 EUR paarzerquetschte, der Inhalt reicht allerdings für
> 4 Minigrills.

Ich war gestern mal bei beiden Hornbach in München um so ein Säckchen zu 
holen. Fehlanzeige. Die kannten sowas nicht und ein solchen Angebot 
schon garnicht . Wollten mir so einen Sack "normale" Mineral- bzw. 
Steinwolle aufschwatzen, sei angeblich bis 1000°C Hitzefest. Naja. Von 
so einem Paket kann ich mir ja 120 Öfen dämmen. Hat vielleicht noch 
jemand ein bisschen Steinwolle über oder kommt zu Hornbach und wir 
könnten uns zusammentun mit einem Säckchen?

Autor: Jojo S. (Gast)
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ich bin fündig geworden, habe einen 25L Sack für 12,95€ bekommen. Nennt 
sich 'Stopfwolle', ist auch Mineralwolle für Anwendungen bis 700°C. War 
zufinden wo die grossen Pakete auch sind, ganz aussen am Ende des 
Regals. Art/EAN lt. Kassenbon ist 4003973051198. Aber München ist ein 
paar km weg, sitze hier im Ruhrgebiet, ich weiss nicht ob die Angebote 
regional gleich sind.
Was mir dann noch fehlt ist das Thermoelement einzulesen. Der AD8495 
gefällt mir, aber bis zum Wochenende kriege ich den nicht. Mal sehen ob 
ich es mit einem OPV hinbekomme.

Autor: Michael K. (damichl)
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Welchen Ofen verwendet ihr jetzt genau? Kann man den online bestellen?
Da ihr ja jetzt noch relativ am Anfang des Projektes seid, würde ich 
evtl. gerne mit einsteigen, soweit es die Zeit zulässt. Ich würde mich 
auch an der Entwicklung der Steuerung beteiligen.

mfg

Michael

Autor: K. D. (deka)
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Jojo S. schrieb:
> ich bin fündig geworden, habe einen 25L Sack für 12,95€ bekommen

Hmmm meinst du du könntest mir was von deiner Wolle abgeben? Dürfte ja 
ein bisschen viel für einen Ofen sein oder? War heute extra nochmal da, 
die wollen angeblich immernoch nix davon wissen. Danke für die 
detaillierten Infos.

Jojo S. schrieb:
> Was mir dann noch fehlt ist das Thermoelement einzulesen. Der AD8495
> gefällt mir, aber bis zum Wochenende kriege ich den nicht. Mal sehen ob
> ich es mit einem OPV hinbekomme.

Ich hab mir in China ein paar MAX6675 bestellt. Wunderbar mit 
SPI-Schnittstelle. Dauert halt ein bisschen, bis dahin muss ich wohl mit 
der Diodenvariante fahren. Will garnicht wissen wieviel Grad ich daneben 
liege. Weiß jemand wie genau der Schmelzpunkt der Lötpasten ist? Sonst 
könnte man sich so halbwegs an dem orientieren.

Michael K. schrieb:
> Welchen Ofen verwendet ihr jetzt genau?

Das ist eigentlich völlig egal. Du solltest darauf achten, dass dein 
Ofen >= ~100W/l Garraum hat und Umluft.

Michael K. schrieb:
> Ich würde mich
> auch an der Entwicklung der Steuerung beteiligen.

Es gibt eigentlich schon genügend Steuerungen dafür. Ich habe meine so 
ausgelegt, dass alles der Computer macht. Die Steuerung misst nur die 
Temperatur und die Wellenpaketsteuerung ist halt drauf. Interface ist 
UART repektive USB bzw. RS232.

Autor: Michael K. (damichl)
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Gibt es dafür dann auch ein Programm, mit dem man verschiedene 
Temperaturkurven anlegen und fahren kann?

Der Schmelzpunkt müsste doch im jeweiligen Datenblatt stehen.

Der hier sieht vom Verhältnis gut aus:

Ebay-Artikel Nr. 320983343696

12 Liter, 1300 Watt. Aber keine Umluftfunktion. Ist die wirklich nötig? 
Ich dachte bisher eigentlich, dass das Löten mit der 
Ober/Unterhitzefunktion geschieht.


mfg

Autor: Stefan M. (celmascant)
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Hallo nochmal.

Ich kann euch leider nicht sagen von welchem Hersteller mein 
Dämmaaterial ist. Auf dem Karton steht nix und auf der Rolle selbst auch 
nicht.
Das Zeug haben wir in der Firma als 70cm breite Rolle. Es ist recht 
dicht (also nicht "flauschig" wie z.B. Hausisolation), schneeweiss und 
ca. 1-1,5cm dick. Wenn das Zeug zufällig mal in der Flamme hängt, wird 
es nur schwarz, aber nicht spröde oder verbrannt.
Die Dämmwolle nehmen wir in der Firma zum abdichten unserer 
Entspannungsöfen.
Hab mir ein paar Reststücke davon mitgenommen.

Aber ganz stink normale, nicht brennbare und hitzebeständige Dämmwolle 
sollte es auch tun. Hauptsache es ist überhaupt irgendwas isoliert.

Wenn ich jetzt nur einen Reflow-Durchlauf mache, wird die Aussenseite 
nurnoch gut Handwarm, also 40-50°... Nach 2-3 Durchläufen wirds schon 
wärmer, aber lange nicht so wie es original war.

Als Temperaturfühler nehme ich das Innenleben eines 3mm 
Omron-Thermoelements Typ K mit einem MAX6675 der auch aus China kommt ;)
Die Verbindungstelle, oder "Schweissperle" ist 0,8mm im Durchmesser. 
(gerad nachgemessen)

Das ganze ist etwas flexibel. Ich biege es immer so hin, das es maximal 
5mm über der Leiterkarte hängt.

BGAs habe ich mit meinem Ofen noch nicht verlötet, dafür aber Osram 
Golden Dragon oval Plus LEDs. Die sind ziemlich gut gelungen. Die 
Silikonlinse sieht selbst unter dem Mikroskop wie bei einer neuen LED 
aus, und funtkionieren tuts auch noch^^
Dem nächst werde ich ein QFN-64 verbauen müssen, das ist ja schon fast 
ein BGA xD
Ich sehe da aber keine Probleme, solange man nicht die maximale 
Temperatur oder die Peak-Zeit massiv überschreitet
Beim Ankühlen habe ich übrigens  festgestellt, das es exakt der 
Reflow-Vorgabe entspricht, wenn ich einfach die Tür auf mache...

Gruss Stefan

EDIT:
Mein Pizzaofen hat auch keine Umluft.
Ich habe genau den da modifiziert: eBay-Artikelnummer 251150236078

Autor: K. D. (deka)
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Michael K. schrieb:
> Gibt es dafür dann auch ein Programm, mit dem man verschiedene
> Temperaturkurven anlegen und fahren kann?

Ich persönlich fahre alles vom PC ab. Auch meine Regelung ist auf dem PC 
integriert. PID ist völlig ausreichend, D-Anteil ist sowieso minimalst, 
schätzungsweise würde es ein reiner P auch tun. Software kann man sich 
easy z.B. in vb.net zusammenbasteln. Grafisch, mit csv Im- und Export, 
... Ist alles kein Hexenwerk und binnen einer Stunde machbar.

Michael K. schrieb:
> 12 Liter, 1300 Watt. Aber keine Umluftfunktion. Ist die wirklich nötig?

Klingt gut. Ob du Umluftfunktion nötig ist weiß ich nicht wirklich. Es 
gibt da verschiedene Meinungen. Ich kenne einige Öfen die auch ohne 
arbeiten. Zu gehen scheint's alle mal.

Stefan M. schrieb:
> Mein Pizzaofen hat auch keine Umluft.
> Ich habe genau den da modifiziert: eBay-Artikelnummer 251150236078

Hmm genau diesen Ofen hatte ich auch, hab ihn dann allerdings 
ausgeschlachtet und mir die 2x460W Quarzstrahler ausgeborgt und 
zusätzlich zu den vorhanden in einen geeigneteren Ofen portiert. Warum 
will ich gleich erzählen. Ich hatte mit diesem Ofentyp einige 
Experimente gemacht, vor allem hatte ich Bedenken wegen der 
Temperaturverteilung. Für meine Ansprüche war der Garraum nicht 
geeignet.
1. "nur" 2 Heizstäbe, zwar mit hoher Leistung aber sehr kurz, sprich 
hohe Leistung aber geringe Fläche. Mein neuer Ofen hat Heizstäbe, sieht 
eher aus wie der Grill in einem Backofen.
2. geringe Höhe im Garraum, geringer Abstand zu den Strahlern, keine 
wirklich homogene Wärmeverteilung möglich
3. Zwar geniale Mechanik, mit dem öffnen der Türe wird die Platine 
automatisch herausgefahren (!TOP!) aber die Höhe ist festgelegt. Wenn 
man nicht weit genug von den Heizstrahlern wegkommt hat man eine sehr 
inhomogene Wärmeverteilung, das ist garnicht gut. Es ist immer sein 
Spielchen zwischen "weit genug weg" (bessere Wärmeverteilung) und "zu 
weit weg" (zu kalt) zwischen Heizelement und Platine. Ich begegne diesem 
Problem indem ich weit weggehe aber dafür nahezu doppelte Leistung in 
meinen Ofen reinpacke. Ich werde mal bei Youtube ein Video uppen bei dem 
man die böse inhomogene Wärmeverteilung bei dieser Art Ofen beobachten 
kann. Wie man bei meinem Ofen 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/154688/Foto2.JPG sehen kann 
habe ich die Möglichkeit den Rost auf verschiedenen Höhen einzusetzen. 
Das möchte ich nicht mehr vermissen.
4. Schlechte Garraumgeometrie bei den 2 Quarzstrahler-Öfen wie auf ebay 
gelinkt. Bild siehe Anhang in diesem Post. Als Vergleich mein Ofen aus 
diesem obrigem Post Beitrag "Re: Reflow-Ofen selbstbauen"
Kommt auch immer auf die Größe der Platine an. Ich habe mir vorgenommen 
mindesten Europakarte machen zu können. Sowas war nicht drin mit dem 
billigen. Ich hatte meinen kleinen übrigens von Völkner für 19€ 
bestellt, der jetzige modifizierte kostete 22€ gebraucht auf ebay.

Autor: Michael K. (damichl)
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Ich habe jetzt mal auf den oben angegebenen Ofen geboten - mal schauen 
ob es was wird.

Das mit dem VB-Programm mag für Dich vielleicht leicht sein, ich habe 
davon keine Ahnung :)
Wobei ich früher mal Makros in VBA programmiert habe - könnte ähnlich 
sein.
Die Implementierung des Regelglieds stell ich mir da schon etwas 
schwerer vor - is aber auch schon lange her :)

Und wer verkauft mir nun was von seiner Dämmwolle? Zahle Material + 
Porto + Aufwandsentschädigung :)


Schönen Samstag wünscht

Michael

Autor: K. D. (deka)
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Michael K. schrieb:
> Und wer verkauft mir nun was von seiner Dämmwolle? Zahle Material +
> Porto + Aufwandsentschädigung :)

Schließe mich dem an.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Welchen Controller sollte man denn nun nehmen? AD8495 oder MAX6675? Wenn 
man die Datenblätter vergleicht und die Preise sehe ich keinen 
signifikaten Unterschied? Gut den AD gibts bei reichelt, den MAX dafür 
beim Chinesen.
Gibt es einen Umstand der bei der Anwendung im Reflow Ofen für den einen 
Controller spricht?

Autor: K. D. (deka)
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cyblord ---- schrieb:
> Welchen Controller sollte man denn nun nehmen? AD8495 oder MAX6675?

Naja das kommt darauf an was du lieber hast. Der AD8495 ist "nur" ein 
entsprechender Instrumentenverstärker der Spannung proportional zur 
Temperatur ausgibt. Natürlich mit Cold Junction Compensation etc. Einen 
AD-Wandler braucht man dahinter noch. Vorteil - man kann da einen 
"guten" AD-Wandler dahinter stecken, also keinen BilligAD für 10€ 
sondern eben was besseres. Hier ist das meiner Meinung nach nicht von 
Nöten, eine Auflösung höher als 1°C ist sowieso unnötig bei unserer 
Anwendung. Die Auflösung der  AD8495 Schaltung wird nur durch den 
nachgeschalteten ADC bestimmt.

Der MAX6675 hat einen AD-Wandler direkt mit integriert. Sprich der 
MAX6675 ist ein Instrumentenverstärker + ADC und lässt sich per SPI 
Interface ansprechen. Mir persönlich die liebste Variante, die Auflösung 
liegt bei 0,25°C also immernoch Overkill zum Quadrat. Ansteuerung ist 
dämlich einfach.

cyblord ---- schrieb:
> Welchen Controller sollte man denn nun nehmen?

Ein Controller ist aber was ganz anderes. Das Ding liest nur das 
Thermoelement aus und gibt das Ergebnis entweder als Spannung (AD8495) 
oder digitalen Wert (MAX6675) aus. Die Steuerung des Ofens übernimmt 
natürlich ein Mikrocontroller.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Ja stimmt du hast natürlich recht, das hatte ich ganz übersehen, ich 
dachte beide hätten ein SPI Interface. Bin mit den Datenblätter 
durcheinander geraten.

> Ein Controller ist aber was ganz anderes. Das Ding liest nur das
> Thermoelement aus und gibt das Ergebnis entweder als Spannung (AD8495)
> oder digitalen Wert (MAX6675) aus. Die Steuerung des Ofens übernimmt
> natürlich ein Mikrocontroller.
Danke für den exkurs ;-)  Das ist mir schon klar. Hab mich falsch 
ausgedrückt. Aber ich denke ich ordere dann auch lieber den MAX aus 
China. SPI Interface ist mir lieber.

Aber mal was anderes, was in diesem Thread noch wenig behandelt wurde. 
Wie steuert man am besten den Ofen an? Ich muss sagen ich hab so einen 
Ofen noch nie von innen betrachtet, hab erst einen geordert. Macht ihr 
da ein reines AN/AUS oder regelt ihr auch die Heizleistung?

viele Grüße
cyblord

Autor: Michael K. (damichl)
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Auf der Maxim Seite steht:

Not recommended for new designs. The product is in production and 
available, and is not scheduled to be discontinued. We do not recommend 
using this product for new designs because there is a better or more 
economical alternative, or because demand for the product is decreasing. 
We list recommended replacements when possible.

Als Ersatz wird der MAX31855 empfohlen, von dem gibt es sogar Samples :)


mfg

Michael

Autor: K. D. (deka)
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cyblord ---- schrieb:
> Wie steuert man am besten den Ofen an? Ich muss sagen ich hab so einen
> Ofen noch nie von innen betrachtet, hab erst einen geordert. Macht ihr
> da ein reines AN/AUS oder regelt ihr auch die Heizleistung?

Ja hmm die Heizleistung regelt man über An / Aus. :-D
Das ganze nennt sich Wellenpaketsteuerung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingungspaketsteuerung
Also im Grunde ein PWM mit sehr sehr niedriger Frequenz.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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K. D. schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
> Ja hmm die Heizleistung regelt man über An / Aus. :-D
> Das ganze nennt sich Wellenpaketsteuerung.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingungspaketsteuerung
Danke für die Info.

> Also im Grunde ein PWM mit sehr sehr niedriger Frequenz.
Die Frage ist, wie niedrig. Reicht also ein Relais aus? Und kann man 
sich dann auch gleich die Nulldurchgangserkennung sparen? Oder sollte 
man doch gleich Nulldurchgangserkennung + Triac oder so nehmen. Stell 
ich mir halt aufwändig vor, bei den Leistungen von so nem Ofen.

gruß cyblord

Autor: K. D. (deka)
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cyblord ---- schrieb:
>> Also im Grunde ein PWM mit sehr sehr niedriger Frequenz.
> Die Frage ist, wie niedrig. Reicht also ein Relais aus? Und kann man
> sich dann auch gleich die Nulldurchgangserkennung sparen? Oder sollte
> man doch gleich Nulldurchgangserkennung + Triac oder so nehmen. Stell
> ich mir halt aufwändig vor, bei den Leistungen von so nem Ofen.

Ich fahre mit 10 Hz durch die Gegend. Ein Relais ist nicht ausreichend. 
Nulldurchgangserkennung bruacht man bei Wellenpaketsteuerung nicht, nur 
bei Phasenanschnittssteuerung (Licht dimmen, etc). Dir stehen 100 
Leistungsschwingungen pro Sekunde zu Verfügung (50 Hz á positive + 
negative Halbwelle). Einen Triac kann man zu jedem beliebigen Zeitpunkt 
zünden, nur Löschen ist das schwierige. Das passiert immer im 
Nulldruchgang von selbst. Was du machen solltest ist eine (Software)PWM 
mit langsamer PWM Frequenz (ich habe einfach aus der Hüfte heraus 10 Hz 
gewählt) und damit mal rumspielen. Eine wirkliche Wellenpaketsteuerung 
ist das dann auch schon nichtmehr, da du natürlich die Wellen 
anschneidest. Aber bei einem solch trägen System wirst du da keinerlei 
Unterschied merken. 1 Hz würde vermutlich auch noch reichen, aber das 
war mir dann zu langsam und ich hatte Angst, dass mir dann der Regler 
Probleme macht.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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K. D. schrieb:

> Ich fahre mit 10 Hz durch die Gegend. Ein Relais ist nicht ausreichend.
Und was nimmst du stattdessen? Dicker Transistor?

> Nulldurchgangserkennung bruacht man bei Wellenpaketsteuerung nicht, nur
> bei Phasenanschnittssteuerung (Licht dimmen, etc).
Weil halt im Wiki Artikel steht, dass man immer am Nulldurchgang 
schaltet. Was einige positive Effekte hat. Aber gut das muss man ja wohl 
unbedingt tun.

> Was du machen solltest ist eine (Software)PWM
> mit langsamer PWM Frequenz (ich habe einfach aus der Hüfte heraus 10 Hz
> gewählt) und damit mal rumspielen. Eine wirkliche Wellenpaketsteuerung
> ist das dann auch schon nichtmehr, da du natürlich die Wellen
> anschneidest. Aber bei einem solch trägen System wirst du da keinerlei
> Unterschied merken. 1 Hz würde vermutlich auch noch reichen, aber das
> war mir dann zu langsam und ich hatte Angst, dass mir dann der Regler
> Probleme macht.
Danke, werd ich mal so probieren.

gruß cyblord

Autor: K. D. (deka)
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cyblord ---- schrieb:
> K. D. schrieb:
>
>> Ich fahre mit 10 Hz durch die Gegend. Ein Relais ist nicht ausreichend.
> Und was nimmst du stattdessen? Dicker Transistor?

Wechselstrom Meister, Wechselstrom. Nix mit Transistor, darum Triac!
http://www.reichelt.de/Solid-State-Relais/S202-S01/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=3298&ARTICLE=15438&SHOW=1&START=0&OFFSET=16&;

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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K. D. schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> K. D. schrieb:
>>
>>> Ich fahre mit 10 Hz durch die Gegend. Ein Relais ist nicht ausreichend.
>> Und was nimmst du stattdessen? Dicker Transistor?
>
> Wechselstrom Meister, Wechselstrom. Nix mit Transistor, darum Triac!
> 
http://www.reichelt.de/Solid-State-Relais/S202-S01/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=3298&ARTICLE=15438&SHOW=1&START=0&OFFSET=16&;

Ja dann ;-) Hatte es so verstanden als hättest du weiter oben von der 
Verwendung eines Triacs abgeraten. Danke für den Link. Sehr praktisch, 
kommt direkt in meinen "Reflow-Ofen-Warenkorb" ;-).

Hast du für das Ding eigentlich einen Kühlkörper vorgesehen?

gruß cyblord

Autor: K. D. (deka)
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cyblord ---- schrieb:
> Hast du für das Ding eigentlich einen Kühlkörper vorgesehen?

Nein leider hab ich das bei meinem etwas verdödelt. Muss mal nochmal neu 
aufbauen und dann den Kühlkörper vorsehen. Werden ein bisschen arg warm 
im Betrieb. Bis jetzt habe ich keine Ausfälle erlebt. 2350W (gepimpter 
Ofen) /

Autor: K. D. (deka)
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cyblord ---- schrieb:
> Hast du für das Ding eigentlich einen Kühlkörper vorgesehen?

Nein leider hab ich das bei meinem etwas verdödelt. Muss mal nochmal neu 
aufbauen und dann den Kühlkörper vorsehen. Werden ein bisschen arg warm 
im Betrieb. Bis jetzt habe ich keine Ausfälle erlebt. 2350W (gepimpter 
Ofen) / 230Veff = 10,2 A gesamt. Über den einen Triac laufen 1000W / 
230V = 4,3A und über den anderen 1350W / 230V = 5,9A. Ist ziemlich 
grenzwertig.

Autor: Werner (Gast)
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K. D. schrieb:
> Nulldurchgangserkennung bruacht man bei Wellenpaketsteuerung nicht, nur
> bei Phasenanschnittssteuerung (Licht dimmen, etc).

Weder die Nachbarn (wegen Funkstörungen) noch deine Heizelemente (wegen 
Einschaltströmen) wäre allerdings böse über eine netzsynchronisierte 
Steuerung.

Autor: Jojo S. (Gast)
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Ich kratze auch noch die restlichen Teile zusammen, habe noch ein SSR 
S202S01 und möchte das in Nulldurchgängen ansteuern. Dazu gibt es einen 
schönen Zero Cross Detector: http://www.dextrel.net/diyzerocrosser.htm. 
Ich denke auch das 'sanftes' Schalten nötig ist und den Aufwand 
gerechtfertigt. Für die angegebene Schaltung möchte ich zwar kein UL 
Siegel haben, aber sind für R1/R2/C2 da nicht doch spannungsfestere 
Teile nötig?
@K.D.: checke mal deine Mail, den Rest der Isolierung können Michael und 
du bekommen. Bitte keine weiteren Anfragen, mehr habe ich nicht.
Den Ofen habe ich isoliert, ist aber eine Fummelei. Unbedingt Handschuhe 
anziehen wg. der Kratzwolle und der scharfen Blechkanten von dem 
Billigofen (Bomann PO 2261). Den Thermostaten und den Zeitschalter habe 
ich ausgebaut, den Drehschalter auch weil das einfache offene Kontakte 
sind wo sich die Isolierung reindrücken könnte. Fotos mache ich lieber 
nicht damit die Feuerwehr die nicht gegen mich verwenden kann :-)

Autor: K. D. (deka)
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Bevor hier das Gepfusche losgeht darf ich das oben von mir gelinkte 
SolidStateRelais (Triac) mit Nulldruchgangserkennung anbieten:
http://www.reichelt.de/Solid-State-Relais/S202-S02/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=3298&ARTICLE=15439&SHOW=1&START=0&OFFSET=16&;
Ist sogar billiger als das ohne Nulldurchgangserkennung. Ich hatte nur 
die ohne rumliegen, darum nehm ich die. EMV ist wirklich ein Problem by 
the way.

Jojo S. schrieb:
> @K.D.: checke mal deine Mail, den Rest der Isolierung können Michael und
> du bekommen.

Sounds perfect - werd ich umgehend machen. Danke.

Autor: Jojo S. (Gast)
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habe jetzt die Temperaturkurve im gedämmten Ofen nochmal aufgenommen: 
und, Überraschung, der Temperaturanstieg ist sogar etwas langsamer 
geworden. Nein, ich habe nicht den Garraum innen gedämmt... Ich kann es 
mir nur so erklären das da jetzt keine Konvektion mehr ist weil alle 
Löcher dicht sind. Oder das Thermoelement war nicht an der gleichen 
Position wie bei der Messung vorher. Trotzdem gibts keine gravierende 
Änderung, auch die Gehäuseoberseite wird noch über 70°C heiss. Ich habe 
noch eine zweite Messung mit dem noch warmen Ofen gemacht, viel 
schneller gehts auch nicht.
Also ob es wirklich nötig ist, man weiss es nicht.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo K. D.

Danke für Deine info.

>>> ADC gemessen. Diese bewegt sich zwischen ~700mV @ 25°C und ~30mV @
>>> 400°C. Bis ca. 300°C ist eine lineare Näherung gut.
>>
>> Oh Holla! Ich kenne genug Beispiele von Dioden, die so heiss wurden,
>> dass sie sich selber auslöteten und noch ihre Datenblattspezifikationen
>> einhielten.
>
> Löten kann man da natürlich nicht mehr. Crimpen ist da angesagt. Ich
> weiß gerade ehrlich gesagt nicht was du mir sagen möchtest mit deiner
> Aussage. Ich werte es mal als positive (?) Aussage...

Es ist eine Aussage, dass ich Dioden aus Erfahrung als verhältnismäßig 
robust Einstufe. Damit pädiere ich aber NICHT dafür, das Dioden 
grundsätzlich so zu betreiben wären. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Bedeutet die Nulldurchgangserkennung, dass das SSR immer erst beim 
Nulldurchgang zündet?
Werde dann wohl auch das S02 kaufen.

gruß cyblord

Autor: K. D. (deka)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Es ist eine Aussage, dass ich Dioden aus Erfahrung als verhältnismäßig
> robust Einstufe. Damit pädiere ich aber NICHT dafür, das Dioden
> grundsätzlich so zu betreiben wären. ;O)

Ich hab gerade mal aus Neugirde ein bisschen im Datenblatt gelesen. NXP 
gibt für seine 1N4148 eine max. abs. Sperrschichttemperatur (Tj) von 
200°C an. Ich meine die Grundproblematik von der wir sprechen ist wohl 
die Diffusion die ja eine direkte Funktion der Temperatur ist. Die Frage 
ist inwiefern die Diffusion der Dotierungsatome überhautps einen 
Einfluss auf unsere Messmethode hat. Im Grunde interessiert uns ja die 
Funktion der Diode recht wenig oder wird nur marginal genutzt.
Hier nochmal die Formel für die Sperrschichttemperatur Tj:
Tj = m · Vf + To
Offensichtlich hängt die Vorwärtsspannung nur vom Parameter m ab. Der 
Messgeräte Hersteller Keithley sagt zu m:
m = slope* in°C/Volt
*Device specific parameters

Die Preisfrage wäre also, ob die Dotierung einen Einfluss auf diesem 
Parameter m hat. Intuitiv hätte ich die Frage mit JA beantwortet. 
Entscheidende Größe ist und bleibt die Vorwärtsspanung und die hängt 
meiner Meinung nach stark mit dem Dotierungsgefälle zusammen. Allerdings 
finde ich auf den ersten Blick weder in Tietze-Schenk noch im 
offensichtlich dort 1:1 abgeschrieben Wikipediaartikel 
http://de.wikipedia.org/wiki/Diode#Temperaturabh.C3.A4ngigkeit in 
irgendeiner Weise bzgl. der Dotierung fündig.
Die temperaturabhängigkeit von Ug ist lt. Tietze-Schenk zu 
vernachlässigen. (entgegen der genaueren Darstellung auf Wikipedia zum 
Thema Bandlücke). Interessanter Weise finde ich auf die Schnelle nichts 
zum Zusammenhang Bandabstandspannung und Dotierung. Die schein irgendwie 
nur vom Material (hier Si), der Blotzmannkonstante und der 
Elementarladung abhzuhängen. Wobei ich eigentlich schwören könnte, dass 
der Bandabstand bzw. dessen Energieäquivaltent von der Dotierung 
abhängt. Muss mich morgen mal wieder einlesen.

Vielleicht mach ich morgen mal den Hardcoreversuch, nimm mir eine 
1N4148, miss die bei Raumtemperatur ein und leg sie dann 24h auf einen 
Halogenstab, lass sie abkühlen und miss sie dann wieder bei 
Raumtemperatur durch. Dann wird sich schon zeigen, ob sich was getan 
hat. Muss ich nur noch rausfinden in welcher Distanz ~300°C herrschen. 
Das wird lustig. Oje.

cyblord ---- schrieb:
> Bedeutet die Nulldurchgangserkennung, dass das SSR immer erst beim
> Nulldurchgang zündet?

Ich hab damit mal noch nix gemacht aber ich nehme es an. Einen anderen 
Sinn ergibt auch beispielsweise das Funktionsbild im Datenblatt IMHO 
nicht.

Autor: ... (Gast)
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Michael K. schrieb:
> Als Ersatz wird der MAX31855 empfohlen, von dem gibt es sogar Samples :)

Und sogar bei Ebay.

Autor: ... (Gast)
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Ich bin auch gerade dabei so eine Steuerung zu bauen.

Autor: ... (Gast)
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Hier noch Bestückungspläne und der Target-Arbeitsfile. Lässt sich mit 
der kostenlosen Version von Target öffnen und bearbeiten.

Autor: Jojo S. (Gast)
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... schrieb:
>> Als Ersatz wird der MAX31855 empfohlen, von dem gibt es sogar Samples :)
>
> Und sogar bei Ebay.

ich finde zum MAX31855 nur fertige Boards aus USA. Der eigentlich 
obsolete MAX6675 wird dagegen reichlich angeboten, aber nur aus China 
oder anderes Ausland. Bei Conrad, CSD, Reichelt, Distrelec nicht im 
Programm, irgendwie scheinen die Maxims hier nicht so beliebt zu sein?

@...: sieht gut aus dein Plan. Sogar EMI Filter an den Thermofühlern.

Autor: Steffen (Gast)
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Autor: ... (Gast)
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Jojo S. schrieb:
> ich finde zum MAX31855 nur fertige Boards aus USA.

Such mal auf ebay.com.

Ich habe vom Max31855 aber Abstand genommen weil der nur mit 3,3V 
Versorgungsspannung arbeitet. Die höhere Genauigkeit ist hier auch nicht 
sooo wichtig.

Autor: K. D. (deka)
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... schrieb:
> Ich habe vom Max31855 aber Abstand genommen weil der nur mit 3,3V
> Versorgungsspannung arbeitet. Die höhere Genauigkeit ist hier auch nicht
> sooo wichtig.

Der MAX6675 arbeitet mit 3.0 bis 5.5V das ist von daher perfekt. 12 Bit 
reichen mir bei weitem aus. Wenn ichs recht in Erinnerung habe dann 
sprechen wird von 0,25° Auflösung. Das ist meiner Meinung nach so und so 
völlig übetrieben. Schaden tut es der Regelung nicht, aber ob es ohne 
diese große Auflösung einen Unterschied machen würde, das bezweifle ich 
ernsthaft.

Mal noch eine Frage an die die mit Thermoelementen zu tun haben. Ich hab 
mir aus China ein paar billige Thermos bestellt die sind heute mal 
gekommen. Bild sieht man oben. Es schein so, als ob das eigentliche 
Thermoelement in einer länglichen Hülse steckt die am oberen Ende 
zugequetscht ist. Darauf ist locker eine Mutter mit Gewinde zum 
Festschrauben angebracht.
Meine Frage wäre nun, ob es machbar ist die Hülse (wegen ihrer Trägheit) 
zu entfernen, so dass nur noch der Metallübergang offenliegt. Sprich 
einfach die Hülse wegmachen. Spricht da was dagegen oder ist der 
Übergang irgendwie an der Hülse befestigt?

Autor: ... (Gast)
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... schrieb:
> Datum: 24.09.2012 12:06
>
> Jojo S. schrieb:
>
>> ich finde zum MAX31855 nur fertige Boards aus USA.
>
> Such mal auf ebay.com.

Hab gestern mal geschaut, aber der Anbieter hat das Angebot leider 
rausgenommen. Ich hatte zwei davon bestellt, die auch gekommen sind. 
Brauche ich aber jetzt nicht mehr, da ich den Max6675 genommen habe.

Autor: ... (Gast)
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K. D. schrieb:
> Meine Frage wäre nun, ob es machbar ist die Hülse (wegen ihrer Trägheit)
>
> zu entfernen, so dass nur noch der Metallübergang offenliegt. Sprich
>
> einfach die Hülse wegmachen. Spricht da was dagegen oder ist der
>
> Übergang irgendwie an der Hülse befestigt?

Versuch macht kluch...;)

Ich denke nicht, dass der Übergang an der Hülse befestigt ist, sonst 
würde die Abschirmung keinen Sinn machen.

Autor: ... (Gast)
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Jojo S. schrieb:
> Der eigentlich
>
> obsolete MAX6675 wird dagegen reichlich angeboten, aber nur aus China
>
> oder anderes Ausland. Bei Conrad, CSD, Reichelt, Distrelec nicht im
>
> Programm, irgendwie scheinen die Maxims hier nicht so beliebt zu sein?

Farnell und RS haben den auch im Programm. Aber zu Preisen jenseits von 
Gut und Böse.

Autor: Christian (Gast)
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kleiner Tip für den Thermofühler, es gibt recht preisgüstige digitale 
Thermometer mit einem K-Typ Messfühler.....
Ebay-Artikel Nr. 320935561256

Da hat man den Fühler und auch noch gleich die Buchse dazu.

Vor einiger Zeit gabs die mal für etwas mehr als einen Euro....

Christian

Autor: Jojo S. (Gast)
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den MAX6675 habe ich jetzt auch von einem Anbieter aus Hongkong 
bestellt. Interessanterweise kamen danach gleich PayPal Phishing Mails 
hinterher, Zufall?
@... in deiner Schaltung hast du einige Filter drin aber keinen Snubber. 
Ist der in deinem SSR drin oder spart man sich den wenn man in den 
Nulldurchgängen schaltet (ganz Null geht ja nicht, ein bisschen Spannung 
möchte das Triac ja doch sehen).
@K.D.: ich denke in der Hülse deines Thermoelementes ist auch nur die 
kleine Schweissperle, vielleicht noch in einer Zementmasse. Also leicht 
mit dem Hammer oder Schraubstock bearbeiten. Es kann allerdings sein das 
die Glasseide Isolierung nicht lang genug ist.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Habe auch einige von den K-Fühlern und den MAX bestellt. Ich denke auch 
der ist perfekt. Sowohl vom Spannungsbereich als auch vom Preis und 
Verfügbarkeit. Ohne Not würde ich da nicht auf den neuen Typ wechseln.

Werde bei meinen Fühlern auch versuchen die Hülse zu entfernen.

viele Grüße
cyblord

Autor: ... (Gast)
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Habe gestern Abend mal die Steuerung von oben in Betrieb genommen.
Erst mal ohne Regelung. Nur Anzeige der Temperatur und Heizung an-aus.

Dabei tritt folgendes Problem auf:

Beim Aufheizen, also Heizung an, zeigte die Temperaturanzeige einen 
recht stetigen, aufsteigenden Wert an. Das ging so bis 80 - 90°C gut. Ab 
da sprang die Anzeige der Temperatur mal auf 40°C, mal auf eine 
plausible Temperatur, dann wieder auf 90°C, obwohl eigentlich schon 
130°C erreicht sein sollten. Das wurde mit steigender Temperatur immer 
schlimmer.

Nachdem ich die Heizung ausgeschaltet hatte fiel die Temperatur 
logischer Weise und die Temperaturanzeige zeigte einwandfrei stetig 
fallende Werte ohne zu springen.

 Daraufhin habe ich mit einem Skope die 5V Versorgungsspannung am MAX 
gemessen. Dort waren aber keine Auffälligkeiten. Der Rippel lag bei 
knapp 20mV/SS.

Dann bei eingeschalteter Heizung mit dem Skope direkt über den 
Thermoelementanschlüssen gemessen: keine ersichtliche Störspannung zu 
sehen.
Dabei fiel mir auf, das wenn ich das Skope an den 
Thermoelementanschlüssen angeschlossen hatte, sich das springen der 
Temperaturanzeige in Grenzen hielt.
Daraufhin habe ich den -T -Anschluss direkt am MAX mit GND verbunden.

 Danach zeigte die Temperaturanzeige eine relativ stetige ansteigende 
Temperatur bei eingeschalteter Heizung an. D.h. die Sprünge sind 
wesentlich geringer geworden, liegen aber immer noch im Bereich von 
10-15°C, was für die Regelung sicherlich nicht förderlich sein kann.

 Ich verwende ein Heizelement mit eingebautem K-Thermoelement:
http://de.rs-online.com/web/p/keramik-heizelemente/3762795/

Die Zuleitung zum Steuergerät ist ca.2m lang und ist über genormte 
Thermoelement-Stecker/Buchsen mit der Steuerung verbunden.

Als Zuleitung habe ich diese Leitung verwendet:
http://de.rs-online.com/web/p/thermoelementeleitungen/2194589/
nicht geschirmt.

Hat jemand eine Idee was ich tun kann um diese Schwankungen weg zu 
bekommen?

Autor: ... (Gast)
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Jojo S. schrieb:
> @... in deiner Schaltung hast du einige Filter drin aber keinen Snubber.
>
> Ist der in deinem SSR drin oder spart man sich den wenn man in den
>
> Nulldurchgängen schaltet (ganz Null geht ja nicht, ein bisschen Spannung
>
> möchte das Triac ja doch sehen).

Ich bin davon ausgegangen das ich den nicht brauche:
a: wegen der Nulldurchgangsschaltung und
b: wegen der Ohmschen Last (Heizung)

Autor: K. D. (deka)
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... schrieb:
> Hat jemand eine Idee was ich tun kann um diese Schwankungen weg zu
> bekommen?

Lustig - irgendwie scheinen andere genau die gleichen Probleme zu haben 
wie ich. Ohne die Optotriacs geschaltet war bei mir auch alles 
wunderbar. Keine Störung, bei meinem Dioden-Messaufbau hat das LSB 
gewackelt aber das ist ja ok. Kaum schaltet man die Triacs zu (noch 
nichtmal Anschnitt, sondern einfach permanent Durchgeschalten -> 
intrinsische Zündung mit 100 Hz bei jeder Halbwelle) sieht es aus wie 
nochmal was. Nach einiger Zeit hatte ich mein UART im Verdacht da die 
Messwerte teilweise weit über 1024 (2^10) hinausgingen. Dann hab ich 
einfach mir jedem Messwert 2x senden lassen und festgestellt, dass die 
nicht immer identlisch waren -> Fehler gefunden.

... schrieb:
> Ich bin davon ausgegangen das ich den nicht brauche:
> a: wegen der Nulldurchgangsschaltung und
> b: wegen der Ohmschen Last (Heizung)

Deswegen würde ich trotzdem so viele Register wie möglich bei der 
Entstörung ziehen. Was wäre denn eurer Meinung nach Empfehlenswert?

Edit: Achso beim Bild erwärme ich eine 1N4148 mit den Fingern. Anfangs 
lege ich nur kurz einen Finger auf und gehe dann wieder runter, dann 
erwärme ich sie zwischen zwei Fingern und lasse wieder los. (Glaub ich 
zumindest, zu lange her)

Autor: Christian (Gast)
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... schrieb:
> Habe gestern Abend mal die Steuerung von oben in Betrieb genommen.
> Erst mal ohne Regelung. Nur Anzeige der Temperatur und Heizung an-aus.
>
> Dabei tritt folgendes Problem auf:
>
> Beim Aufheizen, also Heizung an, zeigte die Temperaturanzeige einen
> recht stetigen, aufsteigenden Wert an. Das ging so bis 80 - 90°C gut. Ab
> da sprang die Anzeige der Temperatur mal auf 40°C, mal auf eine
> plausible Temperatur, dann wieder auf 90°C, obwohl eigentlich schon
> 130°C erreicht sein sollten. Das wurde mit steigender Temperatur immer
> schlimmer.
>


schau mal hier:
http://learn.adafruit.com/thermocouple/f-dot-a-q

Christian

Autor: ... (Gast)
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Christian schrieb:
> schau mal hier:
>
> http://learn.adafruit.com/thermocouple/f-dot-a-q

Die Ausführungen hab ich schon auswendig ;).
Die 0,1µ hab ich ja schon dran.

K. D. schrieb:
> und festgestellt, dass die
>
> nicht immer identlisch waren -> Fehler gefunden.

Also du meinst es liegt an der:

K. D. schrieb:
> intrinsische Zündung mit 100 Hz bei jeder Halbwelle

K. D. schrieb:
> Deswegen würde ich trotzdem so viele Register wie möglich bei der
>
> Entstörung ziehen. Was wäre denn eurer Meinung nach Empfehlenswert?

Also ich werde heute Abend mal das mit dem Snubber ausprobieren.
http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-3008.pdf  Seite 13.

Autor: K. D. (deka)
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So ich glaube mein Kauf bei ebay 
Ebay-Artikel Nr. 160871836939
entpuppt sich fast als Geniestreich. Tatsächlich war einfach ein kleine 
Schweißperle unter besagter Hülse. Die hitzefeste Ummantelung ist bis 
ganz unten geführt und für 2,46€ kann man wahrlich nix sagen. Hab noch 2 
Stück da, wenn einer meiner Mitbauer dringend einen brauchst (IC schon 
da, nur noch Thermoelement fehlt) dann schreibe man mir eine PN. Jetzt 
warte ich auf meinen MAX6675, derweil werde ich mal von Lochraster auf 
PCB umziehen und Kühlkörper anbringen.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Sehr gut, ich glaube ich habe die gleichen Elemente bestellt ;-)
Wie verbaust du das eigentlich im Ofen? Ich habe schon Bilder gesehen, 
wo seitlich einfach ein Loch reingebohrt wurde.


gruß cyblord

Autor: ... (Gast)
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Gestern Abend mal Zeit gefunden das Problem mit den Temperatursprüngen
zu untersuchen. Also man braucht definitiv den Snubber,trotz ohmscher 
Last und Nullspannungsschalter. Zusätzlich habe ich in die 
Versorgungsleitungen zum MAX noch Filter eingebaut. Anbei die 
modifizierte Schaltung.

Autor: K. D. (deka)
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... schrieb:
> Also man braucht definitiv den Snubber,trotz ohmscher
> Last und Nullspannungsschalter

Bringt's der Snubber denn (hast schon irgendwelche Verbesserungen 
erreichen können)? Meinen MAX232 werde ich in der nächsten Revision auch 
erweitert Entstören. Ich hab mal aus Neugierde Weißblech über den Triac 
gelötet und auf Masse gezogen hat aber nix merkliches Gebracht. Ich hab 
im Moment aber auch noch Lochrasteraufbau also EMV-Albtraum.

cyblord ---- schrieb:
> Sehr gut, ich glaube ich habe die gleichen Elemente bestellt ;-)
> Wie verbaust du das eigentlich im Ofen? Ich habe schon Bilder gesehen,
> wo seitlich einfach ein Loch reingebohrt wurde.

Da hab ich noch nicht so viel nachgedacht. Bis dato kommt das einfach 
durch die Ofentüre rein, da ist bei mir so und so ein Spaltmaß wo das 
nahezu perfekt druchpasst. Ansonsten würde ich ein Loch seitlich mittig 
irgendwo bohren und mit ein paar metallenen Befestigungen das Kabel 
verlegen. Das ist ja mit 1m genau richtig lang. Würde das Kabel halt 
möglichst weit weg von allen Heizelementen, etc verlegen.

Autor: ... (Gast)
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K. D. schrieb:
> Bringt's der Snubber denn (hast schon irgendwelche Verbesserungen
>
> erreichen können)?

Ja, damit sind die Temperatur-Sprünge weg.

K. D. schrieb:
> Meinen MAX232

Du meinst MAX6675 ?

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Was für einen Snubber hast du verbaut? Daten?

Autor: ... (Gast)
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cyblord ---- schrieb:
> Was für einen Snubber hast du verbaut? Daten?

Steht im Stromlaufplan?
0,15µF/300V X2-Typ und 6,8 Ohm/5W

Autor: Jens M. (jens-martin)
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Hallo,

bin neu beim SMD löten und beim testen. "Lötanlage"  ist eine regelbare 
Steinel Heißluftpuste. Ablesung der Temperatur nur relativ und ungenau 
in % von was auch immer.

Anbei ein paar Bildchen von den ersten Versuchen (ohne Bauteile).

Bild 1 ist die Übersicht welche Gehäuse wo sind SOT-223 SOT-23 SON8 ...

Bild 2 ein Versuch mit 10s und 50% Leistung (Temperatur weiß ich noch 
nicht)

Bild 3 mit einer Art "Lötprofil" 25s 25% und 15s 50% Heißluft

Bild 4 Vergrößerung der SON-8 Thermovias

Bild 5 Vergrößerung der SON8 Zwischenräume

Bitte um Kommentare.

Autor: ... (Gast)
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Jens Martin schrieb:
> Bitte um Kommentare.

Ich seh den Sinn nicht. Schön, das Lot ist geschmolzen. Hätte ich 
erwartet. Aber wie sieht es mit Bauteilen aus und vor allem, 
funktionieren sie danach noch?

Autor: Michael K. (damichl)
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Autor: K. D. (deka)
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Jens Martin schrieb:
> Bild 3 mit einer Art "Lötprofil" 25s 25% und 15s 50% Heißluft

Ich verstehe auch den Sinn nicht. Der Lötpaste ist das Temperaturprofil 
sowas von egal das gibts garnicht. Der Lötpaste kann man es nur mit der 
Maximaltemperatur nicht recht machen. Zu kalt = keine saubere 
Verbindung, zu heiß = Flussmittel verdampft. Das Profil fährt man ja nur 
um die Belastung der Bauelemente (empfindliche Bauelemente) und evtl. 
Platine so gering wie möglich zu halten. Ansonsten bräuchte man kein 
Profil.

... schrieb:
> K. D. schrieb:
>> Meinen MAX232
>
> Du meinst MAX6675 ?

Nö. MAX232 für mein Mittelalterkommunikation mit RS232. Wird demnächst 
durch eine USB<>UART Bridge ersetzt.

Autor: L. R. (keyboard)
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Hei ... (Gast)


Habe in deinem Schaltplan gesehen, das du 2 Anschlüsse für Temperatur 
Fühler verbaut hast, aber nur einen Lastkreis für die Heizung.

Wie nutzt du den 2. Fühler ?

schönen Tag

Autor: ... (Gast)
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L. R. schrieb:
> Wie nutzt du den 2. Fühler ?

Für Kontrollmessungen.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Also ich schaue mich gerade nach einem passenden Ofen um.

Was man bisher aus dem Thread zu dem Thema rauskristalisieren konnte:

- mindestens 100 Watt pro Liter Leistung
- Umluft bevorzugt, ohne gehts aber bei vielen auch.

Wenn ich nun einen Umluftherd kaufe, wie wird dieser dann bevorzugt 
angesteuert? Kann/Sollte der Lüfter da drinn separat zu den Heizstäben 
gesteuert werden? Kann der Lüfter am Ende dazu genutzt werden, den 
Abkühlvorgang zu verbessern? Ohne eventuell die Tür öffnen zu müssen. 
D.h. der Reflow Prozess könnte völlig autonom ablaufen.

Habe jetzt mal 3 Lastausgänge (mit den Sharp S202) im Design vorgesehen. 
Um evt. auch noch so Dinge wie Licht o.ä. zu schalten. Oder eben 2 
Heizkreise + Lüfter.

wäre für Infos in dieser Richtung dankar, und natürlich ob die obigen 
Kriterien zum Ofen zu ok sind, und ob noch weitere dazukommen.

gruß
cyblord

Autor: L. R. (keyboard)
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Hei,

Habe mich für einen Ofen mit Halogen Heizstäbe entschieden.

In welchem Intervall darf/kann man Halogen takten?

schönen Abend

Autor: K. D. (deka)
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cyblord ---- schrieb:
> Wenn ich nun einen Umluftherd kaufe, wie wird dieser dann bevorzugt
> angesteuert? Kann/Sollte der Lüfter da drinn separat zu den Heizstäben
> gesteuert werden? Kann der Lüfter am Ende dazu genutzt werden, den
> Abkühlvorgang zu verbessern? Ohne eventuell die Tür öffnen zu müssen.
> D.h. der Reflow Prozess könnte völlig autonom ablaufen.

Der Lüfter sollte getrennt angesteuert werden. Sonst können alle 
Heizstäbe zusammen angesteuert werden können. Du musst den Ofen sowieso 
komplett auseinandernehmen. Ja der Lüfter kann den Abkühlvorgang 
beschleunigen. Um das Öffnen der Klappe wirst du nie herumkommen. Du 
musst ja binnen weniger Sekunden von 260°C auf Raumtemperatur kommen. 
Soviel Wärme muss man erstmal transportieren können. Selbst "richtige" 
Reflowöfen fahren die Schublade auf oder bei industriellem Reflow wird 
die Platine einfach aus dem Ofen gefahren.

cyblord ---- schrieb:
> Habe jetzt mal 3 Lastausgänge (mit den Sharp S202) im Design vorgesehen.
> Um evt. auch noch so Dinge wie Licht o.ä. zu schalten. Oder eben 2
> Heizkreise + Lüfter.

Ja musst halt mit der Last zu Recht kommen. Bei 2000W tut sich ein 
einzelner S202 schon schwer. Parallel schalten is nicht, also mehrere 
Heizkreise. Den Lüfter würde ich auch in der Software schalten, aber per 
Relais. Bei den Heizelementen ist ein SSR sinnvoll.

L. R. schrieb:
> Habe mich für einen Ofen mit Halogen Heizstäbe entschieden.
>
> In welchem Intervall darf/kann man Halogen takten?

Takten im Sinne von PWM ist ja nicht. Phasenan- (oder 
Phasenabschnittssteuerung) ist da das Stichwort.

Autor: L. R. (keyboard)
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Hei,

Habe das " Takten " nicht auf eine PWM bezogen.

Kann man Halogen Heizstäbe z.B. 2 Sek einschalten und 2 Sek ausschalten, 
ohne das diese Schaden nehmen ?

schönen Tag

Autor: K. D. (deka)
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L. R. schrieb:
> Kann man Halogen Heizstäbe z.B. 2 Sek einschalten und 2 Sek ausschalten,
> ohne das diese Schaden nehmen ?

"Hart" fahren würde ich das auf keinen Fall. Wenndann musst du schon 
einen Phasenanschnitt machen, für den Rest sorgt ein ordentlich 
parametrisierter Regler. Wirklich AN/AUS mit Abkühlphasen würde ich 
vermeiden. Das dürfte die Lebensdauer arg schmälern.

L. R. schrieb:
> schönen Tag

dito

Autor: L. R. (keyboard)
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Hei,

Den Endbereich z.B. 5°C vor Soll der Temperatur regele ich über ein/aus, 
damit die Temperatur nicht überschwingt. Habe ich die Möglichkeit, 
Sekunden genau ein- und auszuschalten, sowie die ein- oder aus- 
Schaltzeit frei zu wählen.
Wenn sein muß, kann ich die Takt Referenz auf 500ms oder 250ms 
reduzieren.

Verbaue ein SSR mit 25Amp.

schönen Tag

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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K. D. schrieb:

> Ja musst halt mit der Last zu Recht kommen. Bei 2000W tut sich ein
> einzelner S202 schon schwer. Parallel schalten is nicht, also mehrere
> Heizkreise.
Ja mehr als 1000 W pro SSR werd ich denen nicht zumuten. Ist dann auch 
die halbe Nennlast, das dürfte passen. Werde noch Kühlkörper und eine 
Tempüberwachung der SSRs vorsehen.
Im Moment finde ich sowieso keine Öfen die annäherend an 2000 W 
ranreichen.

> Den Lüfter würde ich auch in der Software schalten, aber per
> Relais.
Warum den Lüfter besser per Relais und nicht auch über SSR?

gruß cyblord

Autor: L. R. (keyboard)
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Hei,

Hallo Gast,

welche Filter hast du an den "MAX6675" zum Termoelement verwendet ?

schöen Tag

Autor: ... (Gast)
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L. R. schrieb:
> welche Filter hast du an den "MAX6675" zum Termoelement verwendet ?

RS-Bestell-Nr.: 432-4530

Autor: L. R. (keyboard)
Datum:

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danke

schönen Tag

Autor: K. D. (deka)
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cyblord ---- schrieb:
>> Den Lüfter würde ich auch in der Software schalten, aber per
>> Relais.
> Warum den Lüfter besser per Relais und nicht auch über SSR?

Billiger. Ansonsten ist's egal.

Autor: J.W. (Gast)
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K. D. schrieb:
> Takten im Sinne von PWM ist ja nicht. Phasenan- (oder
> Phasenabschnittssteuerung) ist da das Stichwort.

Warum willst du bei einer Heizung die Welt mit Störungen durch 
Phasen-xx-schnitt zuschmeißen. Was spricht gegen eine netzsynchrone 
Ganzwellen-PWM - auf gut deutsch Wellenpaketsteuerung? Bei der 
thermische Zeitkonstante gängiger Heizelemente läßt sich die Leistung 
wunderbar regeln, wenn man z.B. mit einer 1 oder 2 Hz PWM arbeitet. Die 
Auflösung liegt dann bei ein paar Prozent - dicke ausreichend für wohl 
dosiertes Heizen. Statt einer festen PWM-Frequenz kann man natürlich die 
Leistung auch noch zeitlich gleichmäßiger verteilen, was i.A. aber 
übertriebene Liebesmüh ist.

Autor: K. D. (deka)
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J.W. schrieb:
> K. D. schrieb:
>> Takten im Sinne von PWM ist ja nicht. Phasenan- (oder
>> Phasenabschnittssteuerung) ist da das Stichwort.
>
> Warum willst du bei einer Heizung die Welt mit Störungen durch
> Phasen-xx-schnitt zuschmeißen. Was spricht gegen eine netzsynchrone
> Ganzwellen-PWM - auf gut deutsch Wellenpaketsteuerung? Bei der
> thermische Zeitkonstante gängiger Heizelemente läßt sich die Leistung
> wunderbar regeln, wenn man z.B. mit einer 1 oder 2 Hz PWM arbeitet. Die
> Auflösung liegt dann bei ein paar Prozent - dicke ausreichend für wohl
> dosiertes Heizen. Statt einer festen PWM-Frequenz kann man natürlich die
> Leistung auch noch zeitlich gleichmäßiger verteilen, was i.A. aber
> übertriebene Liebesmüh ist.

Solltest schon alles lesen bevor du hier anfängst rumzunölen. Oben wurde 
bereits zu genüge diskutiert wie Heizstäbe, Quarzstrahler, etc 
angesteuert werden müssen. Phasenanschnitt bei einem Quarzstrahler wäre 
nicht nur vergebene Liebesmüh sondern einfach nur sinnfrei und schlecht 
funktionierend.

Es geht hier um Halogenstäbe und wenn man denen mit 
Wellenpaketsteuerung kommt, dann ist die Lebensdauer arg begrenzt. 
Außerdem wird man da kirre wenn man versucht seiner Platine beim löten 
zuzusehen (wie es alle Hobbybastler gerne machen), darum der 
Phasenanschnitt.

Autor: Lukas H. (1uk3)
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zu den 1N4148:
Sind die halbwegs OK oder muss ich Geld investieren? Ich will kein BGA
löten und deshalb frage ich mich ob es so genau sein muss. Hat schon
jemand die 1N4148 Methode mit einem anderen Temperaturfühler verglichen?

Den Ofen hab ich ansonst soweit fertig. Er ist sehr klein und darum
schaffe ich mit 2 x 400W Quarz auch 2-3°C/s

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Welchen Ofen hast du? Ich suche momentan auch noch einen passenden Ofen.

Habe jetzt alles beisammen. K-Fühler und MAX6675 sind endlich angekommen 
und funktionieren sehr gut! Bin von dieser Kombination begeistert, vor 
allem weil man sich um nichts kümmern muss und die Temperatur direkt 
digital auslesen kann.

gruß cyblord

Autor: Lukas H. (1uk3)
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Hab ich vom Müll. Steht nur Medion 800W 230V 50Hz drauf
Grob abgemessen müsste er 4-5l Volumen haben

Autor: K. D. (deka)
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Lukas H. schrieb:
> Den Ofen hab ich ansonst soweit fertig. Er ist sehr klein und darum
> schaffe ich mit 2 x 400W Quarz auch 2-3°C/s

Klein ist oft ein Problem. Das Problem ist die inhomogene ungleichmäßige 
Wärmeverteilung. Je größer der Abstand desto besser die Wärmeverteilung 
aber desto größer das Volumen und desto mehr Leistung braucht man. 4-5 
Liter reicht nicht aus, wirkt mir auch sehr wenig. Ich setzte mal 
vorraus, dass man zumindest Euro/2 machen.

Lukas H. schrieb:
> zu den 1N4148:
> Sind die halbwegs OK oder muss ich Geld investieren? Ich will kein BGA
> löten und deshalb frage ich mich ob es so genau sein muss. Hat schon
> jemand die 1N4148 Methode mit einem anderen Temperaturfühler verglichen?

Investier Geld. Für 5€ bekommst du aus China ein Thermoelement + IC. 
Lies mal ein bisschen oben, da hatten wir das schon diskutiert.

cyblord ---- schrieb:
> K-Fühler und MAX6675 sind endlich angekommen
> und funktionieren sehr gut!

Hattest du in China bestellt? Irgendwie warte ich immernoch.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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4-5 Liter kommen mir auch klein vor. Finde wenig Öfen mit weniger als 9l 
eher einiges mehr. Und ich finde wenig über 1000-1400 Watt. So 60-70 
Watt/Liter haben die meisten. Ich weiß nicht ob das reicht.


K. D. schrieb:

> Hattest du in China bestellt? Irgendwie warte ich immernoch.

Ja hatte ich. Die Thermofühler kamen recht zügig, aber einzeln. Hab 2 
Stück bestellt, und es kamen 2 Umschläge, mit ca. 1 Woche Abstand. 
Verkäufer "aphroditestore"

Auf die MAXe hab ich auch ewig gewartet. Hab sogar schon ne 2. 
Bestellung bei nem anderen Händler getätigt, aber dann kamen die ersten 
doch noch. Verkäufer war "polida2008".

gruß cyblord

Autor: Ofenbauer (Gast)
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Verständnisfrage: Wieso muss es unbedingt sowas wie Wellenpaketsteuerung 
sein? Reicht ein einfaches an/aus nicht? Soweit ich weiß macht die 
Steuerung von Thomas Pfeifer auch nichts anderes.


Danke.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Ofenbauer schrieb:
> Verständnisfrage: Wieso muss es unbedingt sowas wie Wellenpaketsteuerung
> sein? Reicht ein einfaches an/aus nicht? Soweit ich weiß macht die
> Steuerung von Thomas Pfeifer auch nichts anderes.

Soweit ich verstanden habe, ist Wellenpaketsteuerung doch auch nichts 
anderes. Man schaltet (immer beim Nulldurchgang) Ein und Aus. Es kommt 
halt auf die Frequenz an. Diese sollte an den thermischen Tiefpass der 
Heizstäbe angepasst sein. Und wird natürlich nach oben auch von der 
Netzfrequenz begrenzt, sonst gibts irgendwann keine Pakete mehr. Und wie 
bei PWM bestimmt dann das Verhältniss zwischen An- und Aus-Dauer die 
"Leistung" die man gerade fährt. Einfacher gehts ja eigentlich auch 
nicht mehr. Man will das Ding ja regeln. Wie soll man sonst ein Profil 
abfahren.

gruß cyblord

Autor: Wally (Gast)
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Schalten im Nulldurchgang vermindert die Störungen, die durch dass 
schalten verursacht werden.
Der Optokoppler MOC3041 hat sowas eingebaut, der schalet immer genau im 
Nulldurchgang. Ob der Optokoppler im worst case knapp 10ms später 
schaltet, (halbe Periode bei Netzfrequenz) sollte eigentlich egal sein,

Grüße, Wally

Autor: Ofenbauer (Gast)
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Habe ich das richtig verstanden?
Der hier verwendete Optokoppler wird durch den Controllerpin nur 
"scharfgestellt" und schaltet erst bei erkanntem Nulldurchgang ein 
dahinterliegendes Triac?

Autor: K. D. (deka)
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Ofenbauer schrieb:
> Verständnisfrage: Wieso muss es unbedingt sowas wie Wellenpaketsteuerung
> sein? Reicht ein einfaches an/aus nicht? Soweit ich weiß macht die
> Steuerung von Thomas Pfeifer auch nichts anderes.

Ja eine Wellenpaketsteuerung ist ja nur ein An/Aus. Die Methode Pfeiffer 
gefällt mir nicht, weil es kein PI(D) ist. Die Überschwinger mit der 
Mehtode sind doch etwas hart für ein Perfektionistenherz. Muss jeder 
selber wissen. Ich will damit vernünftig BGA machen können und darum 
braucht's ne gescheite Regelung.

Wally schrieb:
> Schalten im Nulldurchgang vermindert die Störungen, die durch dass
> schalten verursacht werden.

Richtig.

Wally schrieb:
> Der Optokoppler MOC3041 hat sowas eingebaut, der schalet immer genau im
> Nulldurchgang.

Genau. Auch das macht das oben verlinkte Modell von Reichelt mit 
Zero-Cross-Detection. Zünden kann man einen Triac fast immer außer im 
Nulldruchgang. Nur "löschen" kann man ihn mit "Hausmitteln" nur im 
Nulldurchgang bzw. er "löscht" sich selbst.

Ofenbauer schrieb:
> Habe ich das richtig verstanden?
> Der hier verwendete Optokoppler wird durch den Controllerpin nur
> "scharfgestellt" und schaltet erst bei erkanntem Nulldurchgang ein
> dahinterliegendes Triac?

Ja.

Autor: Ofenbauer (Gast)
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Vielen Dank für die Erklärung. Der Triac ist aber bei dem MOC 3041 noch 
nicht dabei oder? Ich frage, weil im Datenblatt einer im Gehäuse 
angedeutet ist, allerdings beträgt der maximale Strom durch das Teil nur 
1 A.  Wie wird der externe Triac dann beschaltet?

Autor: Lukas H. (1uk3)
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Schaltung für externen Triac siehe Datenblatt ( 
http://www.farnell.com/datasheets/94874.pdf ) Seite 6 unten

Autor: Udo S. (udo)
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K. D. schrieb:
> Außerdem wird man da kirre wenn man versucht seiner Platine beim löten
> zuzusehen (wie es alle Hobbybastler gerne machen),

Man könnte ja eine kleine Backofen-Lampe einbauen.

Gruß
Udo

Autor: Jürgen Landser (Gast)
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Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Autor: Dr.Who (Gast)
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Jürgen Landser schrieb:
> Nehmt den da:
> http://www.reichelt.de/Solid-State-Relais/S202-S02...

Das ist in etwa als würdest du als Timer den NE555, als Motortreiber den 
L298 oder den 78** als Spannungsregler empfehlen.

Autor: Thomas G. (mrmp3)
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Hallo Leute,
ich arbeite auch schon eine Weile an einem Eigenbau Reflow-Ofen und 
wollte euch mal meine Erfahrungen mitteilen.

Anfangs hatte ich auch die Idee einfach einen Pizzaofen umzubauen und 
damit meine Platinen zu löten. Bin aber nach einigen Tests zu der 
Erkenntniss gelangt, dass ein reines Infrarot Löten für mich nicht in 
Frage kommt.

Deshalb habe ich mir aus 2 Pizzaöfen die Heizelemente und die Lüfter 
geklaut und selbst eine "Brennkammer" zusammengebaut. Diese ist so 
konstruiert, dass die Heizelemente verdeckt sind und die Motoren die 
warme Luft zur Platine transportieren. Natürlich ist der 
Temperaturansteig nicht mehr so hoch, da ich nur geringe Strahlungswärme 
habe und die Heizstäbe nur eine kleine Fläche bieten um die Temperatur 
an die Umgebungsluft abzugeben.

Insgesamt sind 2500W verbaut die sich auf etwa 9L verteilen.

Die "Brennkammer" ist mit einem speziellen Dämmstoff ummantelt, um sie 
nach aussen zu isolieren.

Bei ersten Tests habe ich Problemlos 280°C erreicht, mehr werde ich zum 
Löten auch nicht brauchen.

Die Temperatur messe ich mit einem PT1000 der über eine entsprechende 
Verstärkerschaltung auf den ADC des µC gegeben wird.

Vllt. hilft es dem ein oder anderen eine Idee seinen Ofen zu entwickeln 
;)
Viel Spass beim basteln.

Zu den Bildern: 1.Bild - Ofen im Momentanen Rohzustand.
                2.Bild - Pt1000 mit Halterung.

MfG
Thomas

Autor: Sascha W. (arno_nyhm)
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Wo hast Du denn die scheinbar professionell hergestellten 
Blech-Formteile,(das blaue Gehäuse) her - selbst hergestellt? Oder war 
das mal ein anderes Gerät? ...oder, wenn Du sie als Einzelstücke hast 
anfertigen lassen: bei wem denn bitte?!

Autor: Rene H. (Gast)
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Das würde mich auch interessieren.

Grüsse,
R.

Autor: Thomas G. (mrmp3)
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Sascha W. schrieb:
> Wo hast Du denn die scheinbar professionell hergestellten
> Blech-Formteile,(das blaue Gehäuse) her - selbst hergestellt? Oder war
> das mal ein anderes Gerät? ...oder, wenn Du sie als Einzelstücke hast
> anfertigen lassen: bei wem denn bitte?!

Die Blechteile habe ich alle selbst hergestellt.
Erst wurden die Teile mit der Blechschere geschnitten und dann mit einer 
Abkantbank zurecht gebogen.

Ich hab die Herstellung auch mit Fotos dokumentiert, wenn jemand 
interesse hat stell ich sie rein.

Grüße
Thomas

Autor: Rene H. (Gast)
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Thomas G. schrieb:
> Ich hab die Herstellung auch mit Fotos dokumentiert, wenn jemand
> interesse hat stell ich sie rein.

Sehr gerne. Das interessiert mich.

Grüsse,
R.

Autor: K. D. (deka)
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dito

Autor: Sascha W. (arno_nyhm)
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Wow, zuerst einmal: meinen Respekt! Die Verarbeitung sieht wirklich 
professionell, dh. ohne Mängel, aus - ich bin (auch?!) Perfektionist und 
daher ist das durchaus gut zu sehen, dass auch andere so viel Mühe 
investieren solch gute Ergebnisse zu erlangen.

Eine kleine bebilderte Doku wäre natürlich noch netter anzusehen - wenn 
das zu viel Mühe machen sollte, würde mich dennoch die kurze Info 
interessieren, welche Werkzeuge du benutzt hast und wieviel Zeit allein 
die Blechbearbeitung einnahm?

Grüße
Sascha

Autor: F. F. (foldi)
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Hallo zusammen!

Natürlich bin ich noch weit von SMD und erst recht von Reflow Öfen 
entfernt,
aber ich lese nun sehr viel aus allen Teilen der Elektronik.

Gestern morgen holte ich den Toaster raus, weil da noch ein paar Toast 
Scheiben übrig waren. Während ich so toaste und die beiden Scheiben so 
schön in der Mitte sah, sah wie schnell die fertig waren, kam mir der 
Gedanke an die Thematik der Reflow Öfen.

Nun meine Frage: Eignet sich ein Toaster zum Umbau zu einem Reflow Ofen?

Die Gründe die für mich dafür sprechen:
1. Sehr günstig zu bekommen.
2. Gleichmäßige Wärme von beiden Seiten.
3. Heizen sehr schnell auf.
4. Mechanik zum Auswurf der Platinen wäre schon vorhanden (müsste 
natürlich etwas gebremst werden).
5. Der Raum um die Platine wäre nicht so groß und dadurch müsste nicht 
so lange vorgeheizt werden.
6. Platzsparend gegenüber anderen Lösungen.

Natürlich müsste der umgebaute Toaster liegend betrieben werden und man 
müsste den sicher noch isolieren, weil er ja für den stehenden Betrieb 
gebaut wurde.
Die Krümelschublade könnte man als Lüfterschacht umbauen.

Ist das nun ne völlig doofe Idee oder ließe sich das umsetzen?


Gruß
Frank

Autor: LED-Matrixler (Gast)
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Frank O. schrieb:
> Nun meine Frage: Eignet sich ein Toaster zum Umbau zu einem Reflow Ofen?

Kommt auf den Toaster an. Es gibt solche mit nur einer Heizspirale und 
solche mit vielen Heizdrähten. Letztere sind meiner Meinung nach besser

> Die Gründe die für mich dafür sprechen:
> 1. Sehr günstig zu bekommen.
wahr. Vorsicht in vielen Foren liest man von Toastern aber die meinen 
damit eher das was man bei uns unter Pizzaofen versteht.

> 2. Gleichmäßige Wärme von beiden Seiten.
Halte ich für ein Gerücht, wenn ich mir so meine Toasts anschaue

> 3. Heizen sehr schnell auf.
Ist genügend Leistung da? Maximale Temperatur

> 4. Mechanik zum Auswurf der Platinen wäre schon vorhanden (müsste
> natürlich etwas gebremst werden).
Oh ja.

> 5. Der Raum um die Platine wäre nicht so groß und dadurch müsste nicht
> so lange vorgeheizt werden.
Richtig

> 6. Platzsparend gegenüber anderen Lösungen.
Richtig

> Natürlich müsste der umgebaute Toaster liegend betrieben werden und man
> müsste den sicher noch isolieren, weil er ja für den stehenden Betrieb
> gebaut wurde.
> Die Krümelschublade könnte man als Lüfterschacht umbauen.

Lüfter aber nicht während der solidus-Phase des Lötzinns. Sonst sind die 
Bauteile weg. Wiegen ja nur ein paar mg

Autor: Hans (Gast)
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hab ich aus zeitgründen noch nicht umgesetzt... aber ja, es gibt 
toaster-reflower :)

http://hackaday.com/2008/10/22/reflowing-with-a-toaster/

Autor: F. F. (foldi)
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Hans schrieb:
> hab ich aus zeitgründen noch nicht umgesetzt... aber ja, es gibt
> toaster-reflower :)
>
> http://hackaday.com/2008/10/22/reflowing-with-a-toaster/

Dann hatte schon jemand diese Idee. :-)

Ich hab so einen Toaster von Severin und der hat schon ein wenig 
Elektronik verbaut, ist auf beiden Seiten rot glühend und die Toast 
werden wirklich sehr schnell fertig damit.
Also, wenn ich mal soweit bin, das ich mich an die Platinenherstellung 
ran traue und später dann bei SMD lande, dann werde ich einen Toaster 
umbauen.
Da ich Service Techniker bin und in viele große Firmen komme, kann ich 
mir das Eine oder das Andere auch machen lassen, um eine ordentliche 
Schublade zu haben.
Wenn ich das dann mache, dann werde ich davon berichten. Aber sicher 
noch nicht im nächsten Jahr.
Jetzt muss ich erstmal mein Projekt fertig stellen, testen und verkaufen 
und zwischendurch will ich von dem anfänglichen Arduino auf C++ um 
springen.
Da liegen schon tausend Seiten vor mir.
Also! Es wird noch dauern. Aber sobald ich über entsprechendes Know How 
verfüge, werde ich das Projekt "Toaster" hier einstellen und dann kann 
sich ja jeder, auf die ein oder andere Weise, beteiligen.

Grüße
Frank

Autor: L. R. (keyboard)
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Hallo,

Bin zwar nicht auf dem laufenden Stand von Toaster, aber wie sieht es 
mit der Sicherheit (Stromschlag) aus?

Ich habe mit meinem Beitrag in diesem Forum nach einer Möglichkeit 
(Informationen) gesucht, um einen Reflow-Ofen zu bauen, und nicht 
Gefahren für die Gesundheit und Leben zu verbreiten.

Bitte nur Beiträge schreiben, die auch Hand und Fuß haben bzw. keine 
Gefahren beherbergen bzw. verursachen.

schönen Abend

Autor: Hans (Gast)
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Meiner Einschätzung nach ist die Sicherheit bei der Toaster Variante 
nicht schlechter oder besser als mit einem "normalen" ofen... immerhin 
werden die toaster so auch verkauft...

Wie die Reflow-Qualität ist, kann ich nicht sagen.

Das schöne wäre auf jeden fall, dass man die Heizung mit einem 600V 
Mosfet, 4 Dioden und einem recht einfachen Filter PWM "dimmen" kann :)

73

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Was sagt ihr zu diesem Ofen als Reflow-Ofen?

1380 W
15L = (92 Watt / Liter)
Ober/Unterhitze
Umluft

Was sind "Edelstahl-Heizelemente"? Ganz normale "Heizstäbe"?

http://www.lidl.de/de/Sanfte-Momente-ab-15-11-/SILVERCREST-Grill-und-Backautomat-silber


gruß cyblord

Autor: Michael K. (Gast)
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Umluft?

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Autor: Michael K. (Gast)
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Der Lidl-Ofen hat keine Umluftfunktion.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Michael K. schrieb:
> Der Lidl-Ofen hat keine Umluftfunktion.

Wie kommst du drauf? Steht dick und fett drann und wird auch im 
Produktvideo(ja sowas gibts unglaublich oder) gezeigt.
Und man erkennt auf dem Bild deutlich die Öffnung für den Lüfter.

Autor: Michael K. (Gast)
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Hab ich übersehen, sorry. Ist dann eigentlich ein guter Ofen für das 
Geld.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Ja eigentlich sogar spottbillig. Bei eBay und Co. konnte ich für das 
Geld noch lange keinen Ofen mit Umluft finden. Werd den am Do. mal 
kaufen und berichten.

gruß cyblord

Autor: Thomas G. (mrmp3)
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Hallo Leute, genau diesen Ofen habe ich mir zugelegt um meinen Ofen zu 
bauen, bzw. habe ich 2 davon verwendet.

Für den Preis hat man eigentlich nix auszusetzen. Problematisch fande 
ich, dass die Heizstäbe für die Unterhitze unter einem Blech verdeckt 
sind und zum Boden hin keine Thermische Isolierung besteht.

Der Motor für die Umluft zieht diese aus der Mitte heraus und leitet sie 
nach oben und unten wieder ab. Für Relowlöten wäre es vllt. besser wenn 
die Luft genau umgekehrt zirkuliert, also von den Heizstäben hin zur 
Platine, lässt sich aber nur durch einen anderes Lüfterrad realisieren.

Was mir noch negativ aufgefallen ist, war die Isolierung, es wird viel 
Wärme über das Gehäuse, vorallem die Rückwand, an die Umgebung 
abgegeben, sollte sich aber mit Handwerklicher Hand eindämmen lassen.

Grüße Thomas

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Vielen Dank fürs Feedback zu diesem Ofen.

Thomas G. schrieb:
> Hallo Leute, genau diesen Ofen habe ich mir zugelegt um meinen Ofen zu
> bauen, bzw. habe ich 2 davon verwendet.
Aus 2 mach 1 oder wie darf man das verstehen?

> Was mir noch negativ aufgefallen ist, war die Isolierung, es wird viel
> Wärme über das Gehäuse, vorallem die Rückwand, an die Umgebung
> abgegeben, sollte sich aber mit Handwerklicher Hand eindämmen lassen.

Hat es denn im Ofen hinter den Heizstäben Platz um da evt. Dämmaterial 
unterzubringen?

Wie sieht es allgemein mit der Temperaturkurve aus? Wieviel Temp schafft 
er und wie schnell. Nehme mal an du hast noch nichts extra isoliert?

gruß cyblord

Autor: Michael S. (technicans)
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Thomas G. schrieb:
> Was mir noch negativ aufgefallen ist, war die Isolierung, es wird viel
> Wärme über das Gehäuse, vorallem die Rückwand, an die Umgebung
> abgegeben, sollte sich aber mit Handwerklicher Hand eindämmen lassen.

Was dann wieder zum Problem werden könnte, weil dann die Abkühlung
nicht so schnell zu realisieren wäre. Man wird zwar die Klappe zum
Abkühlen aufmachen, aber wenn das Gehäuse die Hitze zu lange speichert,
wird die Kühlkurve trotzdem zu flach. Bevor das Lötzinn nicht in
den Bereich der Soliduslinie abkühlt wäre eine Entnahme ungünstig.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Hat eigentlich noch jemand Interesse an MAX6675? Hätte jetzt noch 2 
abzugeben. Für 5 EURO pro Stück mit Versand im Brief.

gruß cyblord

Autor: Michael S. (technicans)
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cyblord ---- schrieb:
> Hat eigentlich noch jemand Interesse an MAX6675? Hätte jetzt noch 2
> abzugeben. Für 5 EURO pro Stück mit Versand im Brief.

--->Markt-Forum

Autor: K. D. (deka)
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Michael S. schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Hat eigentlich noch jemand Interesse an MAX6675? Hätte jetzt noch 2
>> abzugeben. Für 5 EURO pro Stück mit Versand im Brief.
>
> --->Markt-Forum

Es geht hier nicht um den Verkauf per se sondern er möchte jemandem 
anbieten, dass er/sie günstig und vor allem schnell an solche ICs 
rankommt. Er spricht damit jemanden an der auch Reflow bastelt. 
Hintergrund ist einfach, dass diese ICs bezahlbar nur aus China zu 
beziehen sind und das hat bei mir jetzt ~7 Wochen gedauert.

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

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Im Markt-Forum kommen aber Verkäufe eher zu Stande weil da eben
zielgerichteter gesucht wird. Hier muss erst mal ein Interessierter
drüber stolpern. Si comprende?

Autor: tss (Gast)
Datum:

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@Michael S.:

Hast wieder ne Sanktion bekommen? Halt Dich doch einfach raus, der 
Reflowofen ist für Dich eh zu komplex!

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

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tss schrieb:
> Hast wieder ne Sanktion bekommen?
Wieso "wieder"? Meines Vaters Sohn bekommt keine Sanktionen.
Der verteilt höchstens selbst welche.
> Halt Dich doch einfach raus, der
> Reflowofen ist für Dich eh zu komplex!
Es ging um den Verkauf von Teilen dafür. Was soll daran komplex sein?
Oder hab ich dir eine günstige Gelegenheit vermasselt, das du dich
so echauffierst?

Autor: Rene (Gast)
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Hallo,

vor 2 Wochen habe ich mir auch den Lidl-Ofen, der weiter oben 
beschrieben wird, mit der Absicht gekauft ihn zum Reflowlöten zu 
verwenden. Für das Geld kann man das ja mal probieren. Nominell hat der 
Ofen 1350 Watt bei 15 Liter Volumen. Vermutlich machen die Heizelemente 
aber nur 1200 Watt und der Rest ist für Licht und Umluftfunktion. Der 
Ofen bleibt damit unter den hier empfohlenen 100 Watt/Liter.

Im Anhang habe ich den Ofen mal vermessen. Dazu habe ich eine 
Thermocouple Type K mit Draht an einem kleinen Stück Platine befestigt, 
so dass die Spitze auf der Platine aufliegt. Temperaturregeler auf max 
(230 laut Skala) Umluft an, Ober- und Unterhitze, Rost auf den unteren 
der 3 Einschubebenen und losgemessen. Am Scheitelpunkt der jeweiligen 
Kurven habe ich die Klappe einen Spalt weit geöffnet.

Als Referenz ist mal eine typische Reflowkurve einer bleifreien Lötpaste 
mit drin.

Die blaue Kurve zeigt die Messung nur mit Platine auf der untersten 
Ebene. Da die IR-Strahlung von den beiden Heizelementen der Oberhitze 
sicherlich beträchtlich ist, habe ich den Versuch wiederholt mit dem 
Backblech auf der mittleren Ebene (grüne Kurve). Rost mit Platine ist 
weiterhin auf der unteren Ebene. So habe ich auf jeden Fall nur 
Konvektion als Wärmeübertragung.

Beobachtungen:
* der Ofen schaft doch fast 1 K/sek bis 200 °C.
* Thermostat regelt erst ab 260 °C Platinentemperatur ab
* Blockt man die IR-Strahlung der Oberhitze kommt man nach einer 
anfänglichen Schwächephase auf ähnliche Temperaturgradienten. Allerdings 
sollte man das Thermostat dann modifizieren, das beginnt da ab 
Platinentemperaturen von 180 °C zu Regeln.
* Die Abkühlraten sind noch etwas lahm. Vermutlich sollte man die Klappe 
gleich ganz aufmachen.

Sollte also für den gelegentlichen Hobbyeinsatz ausreichen.

Bin mal gespannt auf die ersten Testlötungen.

Grüße, Rene

Autor: tobi (Gast)
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Hallo,

nun es scheint mir dass hier ein paar solch einen Reflowofen basteln 
möchten... ich selber hab mir einen Clatronic PO 3342 (1000W, 12l) zu 
diesem Zweck gekauft.

Deswegen mal die Frage: Sollten wir uns zusammentun und 'ne anständige 
Ansteuerelektronik bauen?

Ich dachte an sowas wie MCU (z.B Atmel, wg persönlicher Vorliebe und 
vorhandenen Equipement) gesteuerter PID Regler mit (einfachen) UI und 
anständiger Treiberstufe (wie den Solid States die oben schon angezeigt 
wurden....

Solln' ma mal Requirements sammeln?

Tobi

Autor: Michael K. (Gast)
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Halte ich für eine gute Idee. Allerdings haben wohl schon einige ihre 
eigene Steuerung dafür entwickelt.

Autor: tobi (Gast)
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Michael K. schrieb:
> Halte ich für eine gute Idee. Allerdings haben wohl schon einige ihre
> eigene Steuerung dafür entwickelt.

Mmm, noch besser, wenn man schon auf Vorlagen aufsetzen könnte....

Vielleicht mögen die Jungs mal posten wie sie es gemacht haben? 
mitzaunwink

Tobi

Autor: tobi (Gast)
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Also dann fang ich halt mal selber an zu sammeln:

Hardware
- µC für Regler, großzügig Speicher (RAM und Flash)
- RS232 für Comms (also MAX232 etc)
- Display, alphanumerisch reicht mir
- Tasten +,-,enter, e-stop (vielleicht auch Encoder)
- LEDs für Statusanzeigen (z.B Heizung 1 an, Heizung 2 an, Umluft an)
- Ausgänge: zwei für Heizung, optional 1 Umluft, optional 1 Tür auf
- Ausgänge für 230V entweder SSR oder her. Relais, auf jeden Fall 
galalv. getrennt
- Temp-Sensor PTC oder 1N4148

Funktionen:
- konst. Temperatur (z.B Baken, Ausheizen...)
- vordefinierte(s) Profil(e)
- Programmieren des Profiles über PC (oder über Tasten)
- Reglereinstellung über PC (oder Tasten)
- PID Regler (meinenthalben auch Fuzzy Logic) -- nicht mein 
spezialgebiet.

(Das ganze als opensource Hard- und Software)

Tobi

Autor: ... (Gast)
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tobi schrieb:
> Also dann fang ich halt mal selber an zu sammeln:
Magst du es gerne das Rad neu zu erfinden?
---> Beitrag "Re: Reflow-Ofen selbstbauen"

Autor: tobi (Gast)
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... schrieb:
> tobi schrieb:
>> Also dann fang ich halt mal selber an zu sammeln:
> Magst du es gerne das Rad neu zu erfinden?
> ---> Beitrag "Re: Reflow-Ofen selbstbauen"

Trifft die Spec aber nicht ganz...

Autor: ... (Gast)
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tobi schrieb:
> Trifft die Spec aber nicht ganz...

Hauptsache ne Spec, auch wenn sie Mist ist?

tobi schrieb:
> - µC für Regler, großzügig Speicher (RAM und Flash)

128K reichen nicht?

tobi schrieb:
> - RS232 für Comms (also MAX232 etc)

Den PC musst du schon suchen der noch RS232 hat. USB ist angesagt.

tobi schrieb:
> - Display, alphanumerisch reicht mir

Hat es. Sogar mit Text.

tobi schrieb:
> - Tasten +,-,enter, e-stop (vielleicht auch Encoder)

Hat es. Encoder mit Taste.

tobi schrieb:
> - LEDs für Statusanzeigen (z.B Heizung 1 an, Heizung 2 an, Umluft an)

Wozu, damit es schön Bunt blinkt? Die Info kann man auch im Display 
zeigen.

tobi schrieb:
> - Ausgänge: zwei für Heizung, optional 1 Umluft, optional 1 Tür auf
>
> - Ausgänge für 230V entweder SSR oder her. Relais, auf jeden Fall
>
> galalv. getrennt

Machst du noch einen Zweiten oder Dritten dazu. Der Arbeitsfile liegt 
bei.

tobi schrieb:
> - Temp-Sensor PTC oder 1N4148

Ah ja. Und wie linearisierst und kalibrierst du die?

Autor: coldtobi (Gast)
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... schrieb:
> tobi schrieb:
>> Trifft die Spec aber nicht ganz...
>
> Hauptsache ne Spec, auch wenn sie Mist ist?

Ich wollte Dein Design nicht angreifen, aber es passt halt nicht 100% zu 
dem was ich mir vorstelle. Nach Deinen Kommentaren passts auf jeden Fall 
zu 95%. Ich setze also sehr gern darauf auf.
Dazu müsstest Du aber die Design-Dateien auch hier hochladen (PCB & 
Source-Code) und klar kommunizieren unter welcher Lizenz (z.B GPL, BSD, 
...) Du es veröffentlichen willst.

Ich fasse mal die Spec-Analyse von Dir zusammen, (ohne Full-Quote.)
-> ATMega 128 ist ok
-> Ich habe einige RS232/USB Adapter hier rumliegen, so dass ich den 
FTDI nicht bräuchte.
-> Display Port & Encoder hatte ich übersehen.

>> - Temp-Sensor PTC oder 1N4148
>
> Ah ja. Und wie linearisierst und kalibrierst du die?

1N4148 ist sicherlich recht ungenau, die Frage ist aber eher ob es genau 
genug ist.
Ich selber möchte PTC's einsetzen, nämlich die althergebrachten PT-1000. 
Da ist nicht viel zu kalibrieren, die sind von haus aus genau genug, 
sogar standardisiert. Linearisieren sollte da kein Problem sein... 
Entweder Polynom oder Lookup-Table.
Wenn alle Stricke reissen hab ich auch noch Zugriff auf (geeichtes!) 
Equipment.

Tobi

Autor: ... (Gast)
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coldtobi schrieb:
> Dazu müsstest Du aber die Design-Dateien auch hier hochladen (PCB

Sind doch da:
Beitrag "Re: Reflow-Ofen selbstbauen"

Code musst dir schon selbst ausdenken. Das ist ein stinknormales 
Atmel-Design.

coldtobi schrieb:
> und klar kommunizieren unter welcher Lizenz (z.B GPL, BSD,

Sobald du hier was hochlädst stellst du das automatisch unter GPL, 
BSD...was auch immer.

coldtobi schrieb:
> Ich selber möchte PTC's einsetzen, nämlich die althergebrachten PT-1000.

Dafür brauchst du auch eine entsprechende Sensorelektronik, also 
Stromquelle, Verstärker etc.
Dann kannst du gleich den MAX nehmen. Günstige Thermoelemente Typ K gibt 
es zu hauf.

Autor: ... (Gast)
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coldtobi schrieb:
> Ich selber möchte PTC's einsetzen, nämlich die althergebrachten PT-1000.

Nachtrag: Der PT-1000 mag je nach Typ ja bis 300°C ausgelegt sein, aber 
meist sind es die Zuleitungen nicht, oder wenn, dann ist der Sensor 
teuer.
Bei den Thermoelemten gibt es massig die auch entsprechende Zuleitungen 
haben und trotzdem günstig sind.

Autor: K. D. (deka)
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... schrieb:
> coldtobi schrieb:
>> Ich selber möchte PTC's einsetzen, nämlich die althergebrachten PT-1000.

Also du musst jetzt unbedingt das Rad neu erfinden und natürlich den 
Fehler machen den schon viele andere vor dir gemacht haben oder wie? 
Wenn du schon wenig Erfahrung hast, warum musst du dann auch noch gut 
gemeinte Ratschläge ignorieren bzw. abtun. Bist du hier um aus dem 
Wissen der Community zu profitieren oder möchtest du uns zeigen wie 
borniert und stur du bist? Für zweiteres gibt es andere Foren. Ansonsten 
nimm dir in Gottes Namen den Ratschlag zu Herzen, dass Thermoelemente 
hier das geeignete Mittel der Wahl sind in Hinsicht auf Preis und 
Kalibrierungsmöglichkeit.

... schrieb:
> tobi schrieb:
>> - µC für Regler, großzügig Speicher (RAM und Flash)
>
> 128K reichen nicht?

Wofür zur Hölle braucht ihr soviel Speicher? Für die "Kurve"n braucht 
man eine Zeitbasis und dann ca. 8 Punkte zwischen denen man linear 
interpoliert. Das braucht Rechenleistung aber man hat ja auch genügend 
Zeit bei einer Wellenpaketsteuerung + PID. Alle anderen Profile sind 
einfach nicht fahrbar mit einem billigen Pizzaofen mit einer 
Wärmeverteilung jenseits von Gut und Böse. Wer selbst schonmal einen 
Reflowofen im Pizzaofenstyle betrieben hat der wird sehr schnell merken, 
dass die Temperaturmessung eine ziemlich happige Sache ist. Je nachdem 
wo genau der Sensor sitzt, dessen Umgebung (viel Kupfer, wenig Kupfer) 
und der Schirmung gegen Direkteinstrahlung liegen die Werte in einer 
Spanne von +/- 20°C und die Messung der Temperaturkurve hinkt um bis zu 
100 Sekunden hinterher. Man beachte hierzu das Schaubild dieses Threads 
Beitrag "Re: Reflow-Ofen selbstbauen"
Des weiteren ist die Wärmeverteilung in den Pizzaöfen derart inhomogen, 
dass meiner Erfahrung nach wenige Zentimeter neben der Messtelle 
Temperaturen herrschen die sich um zweistellige Gradbereich 
unterscheiden. Wer kann der sollte mal 2 Thermoelemente nehmen und sie 
ein paar Zentimeter nebeneinander platzieren und dann eine Kurve 
abfahren. Man muss einfach sagen, dass das mit dem Pizzaofen eine 
experimentale Sache ist und für uns Hobbybastler super funktioniert. In 
Hinsicht Prozessicherheit ist das allerdings der falsche Weg. Man muss 
experimentell seine individuellen Profile basteln und dabei Erfahrungen 
sammeln. Das ist kein Vollkonvektions-Reflow-Löten oder Dampfphase 
(Kondensationslöten).

Autor: coldtobi (Gast)
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... schrieb:
> Sobald du hier was hochlädst stellst du das automatisch unter GPL,
> BSD...was auch immer.

Falsch. Ohne es explizit festzulegen, gelten gesetzliche Vorgaben und 
d.h wenn ich damit was mache (und evtl. wieder hier veröffentliche) 
verletze ich (Dein) Urherberrecht.

... schrieb:
> coldtobi schrieb:
>> Ich selber möchte PTC's einsetzen, nämlich die althergebrachten PT-1000.
>
> Nachtrag: Der PT-1000 mag je nach Typ ja bis 300°C ausgelegt sein, aber
> meist sind es die Zuleitungen nicht, oder wenn, dann ist der Sensor
> teuer.
> Bei den Thermoelemten gibt es massig die auch entsprechende Zuleitungen
> haben und trotzdem günstig sind.

Yepp, in der Tat muss man hier aufpassen.
Mein PT-1000 ist bis 500°C gut 
(http://www.reichelt.de/?ARTICLE=85054;PROVID=1024), das Kabel an das 
ich denke ist 260°C (kurzzeitig 300°C)
-- ÖLFLEX® HEAT 260 SC

Auswertung ist auch recht einfach.. Einface OP-Amp Schaltung und schon 
passts. OP-Amps liegen auch haufenweise in meiner Bastelbox, der MAX 
nicht.

PS: Wo hast Du denn den DC/DC Wandler her? Schaut brauchbar aus..

tobi

Autor: tobi (Gast)
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K. D. schrieb:
> ... schrieb:
>> coldtobi schrieb:
>>> Ich selber möchte PTC's einsetzen, nämlich die althergebrachten PT-1000.
>
> Also du musst jetzt unbedingt das Rad neu erfinden und natürlich den
> Fehler machen den schon viele andere vor dir gemacht haben oder wie?
> Wenn du schon wenig Erfahrung hast, warum musst du dann auch noch gut
> gemeinte Ratschläge ignorieren bzw. abtun. Bist du hier um aus dem
> Wissen der Community zu profitieren oder möchtest du uns zeigen wie
> borniert und stur du bist? Für zweiteres gibt es andere Foren.

Welche Fehler? Wo wurde die Messmethoden hier (ernsthaft) verglichen?
Welche Probleme/Nachteile siehst Du? Warum darf man nicht auch neue 
Ideen bringen?

> Ansonsten nimm dir in Gottes Namen den Ratschlag zu Herzen, dass
> Thermoelemente hier das geeignete Mittel der Wahl sind in Hinsicht auf
> Preis und Kalibrierungsmöglichkeit.

Ich habe meine Zweifel an dieser Aussage.


>
> ... schrieb:
>> tobi schrieb:
>>> - µC für Regler, großzügig Speicher (RAM und Flash)
>>
>> 128K reichen nicht?

>
> Wofür zur Hölle braucht ihr soviel Speicher? Für die "Kurve"n braucht
> man eine Zeitbasis und dann ca. 8 Punkte zwischen denen man linear
> interpoliert. Das braucht Rechenleistung aber man hat ja auch genügend
> Zeit bei einer Wellenpaketsteuerung + PID. Alle anderen Profile sind
> einfach nicht fahrbar mit einem billigen Pizzaofen mit einer
> Wärmeverteilung jenseits von Gut und Böse.


Nat. reicht dies dicke. Aber warum sollte ich einen kleineren nehmen?
Um 2cent zu sparen?

> Wer selbst schonmal einen
> Reflowofen im Pizzaofenstyle betrieben hat der wird sehr schnell merken,
> dass die Temperaturmessung eine ziemlich happige Sache ist. Je nachdem
> wo genau der Sensor sitzt, dessen Umgebung (viel Kupfer, wenig Kupfer)
> und der Schirmung gegen Direkteinstrahlung liegen die Werte in einer
> Spanne von +/- 20°C und die Messung der Temperaturkurve hinkt um bis zu
> 100 Sekunden hinterher.

Und Du willst kalibrieren....

Man beachte hierzu das Schaubild dieses Threads
> Beitrag "Re: Reflow-Ofen selbstbauen"
> Des weiteren ist die Wärmeverteilung in den Pizzaöfen derart inhomogen,
> dass meiner Erfahrung nach wenige Zentimeter neben der Messtelle
> Temperaturen herrschen die sich um zweistellige Gradbereich
> unterscheiden. Wer kann der sollte mal 2 Thermoelemente nehmen und sie
> ein paar Zentimeter nebeneinander platzieren und dann eine Kurve
> abfahren.

> Man muss einfach sagen, dass das mit dem Pizzaofen eine
> experimentale Sache ist und für uns Hobbybastler super funktioniert. In
> Hinsicht Prozessicherheit ist das allerdings der falsche Weg.

Full Ack. Aber wie du schreibst auch nicht der scope.

Man muss
> experimentell seine individuellen Profile basteln und dabei Erfahrungen
> sammeln. Das ist kein Vollkonvektions-Reflow-Löten oder Dampfphase
> (Kondensationslöten).

Auch jeder (prof.) Reflowofen ist anders, wir machen für z.B jedes 
Produkt eigene Profile.

Autor: coldtobi (Gast)
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Moin,

anbei die Vestärkerstufe für den PT-1000

Ganz straigt forward:
-> Temperatur-kompensierte Stromquelle
-> Substraktionsverstärker

Autor: Lukas H. (1uk3)
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kurze OT Frage zum Schaltplan: hast du den Text unten(2012) aus 
einzelnen Zeichen zusammengesetzt, oder gibts da einen Font dafür? Damit 
könnte ich einen Kollegen zur Weißglut bringen xDD

Autor: Tobias F. (coldtobi)
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Lukas H. schrieb:
> hast du den Text unten(2012) aus
> einzelnen Zeichen zusammengesetzt, oder gibts da einen Font dafür?

Das war der einfache Eagle Text-Befehl.... (Proportional Font)

Autor: Lukas H. (1uk3)
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... aber die einzelnen zeichen sind nicht auf einer ebene. Also nach 
oben und unten verschoben ôO

Zum Ofen: Ich hatte immer noch keine Zeit um eine Regelung zu bauen also 
hab ich "händisch" geregelt. Also Temperatur gemessen und händisch 
ein/aus geschaltet. Ergebnis ist perfekt! Es war ein STM32F1 + ein paar 
0805

Autor: Tobias F. (coldtobi)
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Lukas H. schrieb:
> ... aber die einzelnen zeichen sind nicht auf einer ebene. Also nach
> oben und unten verschoben ôO

Vielleicht ein Artifakt bei der PDF Erzeugung... Im Eagle ist es auf 
jeden Fall ein einzelner String. (PDF habe ich mit CUPS erzeugt, da die 
"Bordeigene von Eagle" irgendwie nicht wollte)

> Zum Ofen: Ich hatte immer noch keine Zeit um eine Regelung zu bauen also
> hab ich "händisch" geregelt. Also Temperatur gemessen und händisch
> ein/aus geschaltet. Ergebnis ist perfekt! Es war ein STM32F1 + ein paar
> 0805

Ich hatte auch noch keine Zeit mehr als "an/aus" zu spielen. Jedoch 
möchte ich dem Ofen auf noch eine Temperaturreglung verpassen, z.B zum 
Aushärten von Lacken / Klebern, da gehts dann nicht mehr händisch (vor 
allen wenn man in der Zeit was anderes machen möchte....)

Die obige Schaltung ist im übrigen nur simuliert, werde die mal 
demnächst aufbauen...

Tobi

Autor: tobi (Gast)
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hallo,
für meine Bastelarbeiten nutze ich keine Reflow-Eigenkonstruktion. Ich 
habe mich an das folgende Konzept gehalten und habe damit bisher nur 
sehr gute Ergebnisse erzielt. 
http://www.jtronics.de/werkstatt/reflow-control.html
Den Ofen gibt es günstig auf ebay und den Controller bekommt man bei 
betalayout.
Der Vorteil ist, man muss nicht an der Elektronik von dem Ofen 
rumbasteln, da der Controller einfach zwischen Steckdose und Stecker 
verschaltet wird.

Autor: Christian (Gast)
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hier ist alles zu finden was das Herz begehrt, Hardware und Software.
Das Ganze als Opensource....

http://www.rocketscream.com/wiki/index.php/Reflow_Controller_Shield_%28Arduino_Compatible%29

http://www.ospid.com/blog/

Christian

Autor: Michael (Gast)
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tobi schrieb:
> Der Vorteil ist, man muss nicht an der Elektronik von dem Ofen
> rumbasteln, da der Controller einfach zwischen Steckdose und Stecker
> verschaltet wird.

Ja und genauso funktioniert es auch. Damit fährt man aber keine 
komplexen Reflowprofile. Außerdem ist der Preis gelinde gesagt eine 
Frechheit. 130€, die Kosten dieser äußerst simplen Schaltung auf einer 
Lochrasterplatine belaufen sich auf 10€. Ein AVR, ein MAX232, ein SSR 
und ein ThermocoupleIC. Spart man sich den ganzen Dreck.

@ coldtobi

Exzellenter Schaltplan. Funktioniert nur so leider nicht. Schau ihn dir 
nochmal an und denk darüber nach, ob du das nötige Wissen hast um sowas 
anzugehen. So ist das auf jeden Fall nix. Es gibt tolle ICs für 
Thermocouples. Hatten wir ja schon.

Autor: coldtobi (Gast)
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Michael schrieb:
> Funktioniert nur so leider nicht.

Hast nat. recht -- kann so nicht gehen. 10x drauf geschaut 10x 
übersehen.
Allerdings konsequent ist es schon, der Fehler.

Schau ihn dir
> nochmal an und denk darüber nach, ob du das nötige Wissen hast um sowas
> anzugehen.

Ich denke schon.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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coldtobi schrieb:
> Schau ihn dir
>> nochmal an und denk darüber nach, ob du das nötige Wissen hast um sowas
>> anzugehen.
>
> Ich denke schon.

Ja ich offensichtlich nicht. Der schlampig bzw. falsch gezeichnete 
Schaltplan ist nicht das einzige Problem.

Autor: coldtobi (Gast)
Datum:

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Michael schrieb:
> coldtobi schrieb:
>> Schau ihn dir
>>> nochmal an und denk darüber nach, ob du das nötige Wissen hast um sowas
>>> anzugehen.
>>
>> Ich denke schon.
>
> Ja ich offensichtlich nicht. Der schlampig bzw. falsch gezeichnete
> Schaltplan ist nicht das einzige Problem.

Entweder bist konstrukiv oder destrukiv.
Im letzteren Fall -> welcome in my killfile, Troll.
Im ersten Fall -> werd konkreter.

Achja, wenn ich PTC verwenden will, dann mach ich das. Vorallem weil ich 
noch kein Argument dagegen gehört habe.

coldtobi

Autor: coldtobi (Gast)
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Christian schrieb:
> hier ist alles zu finden was das Herz begehrt, Hardware und Software.
> Das Ganze als Opensource....
>
> http://www.rocketscream.com/wiki/index.php/Reflow_...
>
> http://www.ospid.com/blog/
>
> Christian

Danke für den Link..
Die wirklichen Juwelen sind aber versteckt :-)
Die verwenden eine nette PID Library:
https://github.com/br3ttb/Arduino-PID-Library

Autor: L. R. (keyboard)
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hei,

@ ... Gast  vom 27.09.2012 08:13

Du must noch den PIN 2 des MAX 6675 ( T- ) mit GND verbinden. Habe 
selbst die Erfahrung gemacht, das sonst die Anzeige spinnt.

schönen Tag

Autor: ... (Gast)
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L. R. schrieb:
> Du must noch den PIN 2 des MAX 6675 ( T- ) mit GND verbinden.
Ja, hatte ich auch gemacht. Sorry, hab vergessen es zu erwähnen.

Ich habe hier noch 2 Stück MAX31855K. Jemand Interesse?

Autor: L. R. (keyboard)
Datum:

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hei,

würde gerne mal ein paar Bilder von meiner Arbeit Hochladen.

Welches Format und maximale Dateigröße?

schönen Abend

Autor: troll (Gast)
Datum:

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> Welches Format und maximale Dateigröße?
Bildformate

Autor: L. R. (keyboard)
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hei,

schönen Tag

Autor: L. R. (keyboard)
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hei,

@ ... Gast  vom 27.09.2012 08:13

Wäre nett, wenn du mir eine PN senden würdest. (privater 
Informationsaustausch)

schönen Tag

Autor: coldtobi (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

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Hallo,

Da ich ja das ganze Modular gestalten will, habe ich jetzt eine 3 
Teilung vorgesehen:

- Temp-Erfassungsmodule
- µC Teil
- 230V Leistungsteil.

anbei der Schaltplan des 230V Leistungsteil und des (PT-1000) 
Temperfassungsmodules.

Temperfassung habe ich oben schon erwähnt, ist nur die korrigierte 
Version.

Der 230V Teil hat 3 SSRs mit (optionalen) Snubber und eine 
Zero-Cross-Detection um den µC zu Syncen (die kann man sich auch sparen 
kann falls man SSRs verwendet die das selber machen.)

Verbindung zum µC Board geschieht über ein SUB-D Stecker.

(µC Teil ist noch nicht fertig geroutet, deswegen gibts den Schaltplan 
später)

Wer mag kann mal drüberschauen.

Danke

Autor: Lukas H. (1uk3)
Datum:

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Ich habe ein Problem, und brauche eure Hilfe:

Der erste Lötversuch hat super funktioniert(TQFP48 usw.)
Heute wollte ich die µC Platine für den Reflow-Ofen löten, und hab mir 
dabei den STM32F050(wieder TQFP48) zerstört.

Fehlerbild: 14 Ohm zwischen VDD und VSS. Ich hab ihn ausgelötet um einen 
Fehler auf der Platine auszuschließen

Profil:
-Vorwärmen auf 120°C 1min
-mit voller Leistung auf 210°C, Dauer ~40sek
-bei ca 200°C ist die Lötpaste geschmolzen
-5sek warten
-Tür auf, 10sek warten und dann die Platine auf dem Gitter 
herausziehen(nur schieben, keine Erschütterung)

Frage:
-grundsätzliche Fehler?
-120°C zu heiß zum Vorwärmen?
-oben und unten sind je eine 400W Quarzheizstab --> zu viel direkte 
IR-Strahlung? Abstand zum Strahler ist 7cm
-IC Gehäuse abkleben?

Ich will nicht noch einen zerstören, ohne vorher den Prozess zu 
verändern :D

Autor: coldtobi (Gast)
Datum:

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Vielleicht zu schnell gelötet?
vgl. http://www.jedec.org/sites/default/files/docs/jstd020d-01.pdf
sollte von 150-200°C min 60 sec sein, und über dem Schmelzpunkt auch min 
60 sekunden.

Autor: Ricardo .. (rj2001)
Datum:

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cyblord ---- schrieb:
> Was sagt ihr zu diesem Ofen als Reflow-Ofen?
>
> 1380 W
> 15L = (92 Watt / Liter)
> Ober/Unterhitze
> Umluft
>
> Was sind "Edelstahl-Heizelemente"? Ganz normale "Heizstäbe"?
>
> http://www.lidl.de/de/Sanfte-Momente-ab-15-11-/SIL...
>
> gruß cyblord

@cyberlord:
den Backofen gibt es nicht mehr, dafür aber den hier:
http://www.lidl.de/de/Backautomaten-Backoefen/SILVERCREST-Grill-und-Backautomat-silber-1?gclid=1&et_cid=16&et_lid=328103
Scheint der gleiche zu sein...
Nun meine Frage, wie breit ist der Innenraum genau?
Will da zusätzlich 2 Stäbe von einem anderen Ofen reinpacken...
Wäre da überhaupt der Platz (also frei Seitenwände innen)?
Danke Dir.

Ciao

Autor: Thomas H. (tom-cosmol)
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Hallo, hat jemand zufällig noch eine Platine Reflow-Ofen-Steuerung 
übrig?
Gruß Thomas H.

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