Announcement: there is an English version of this forum on Hi, ich habe ein 24 V Netzteil und möchte daraus eine Spannung von +12V / 0V und -12 V abgreifen können. Kann mir bitte jemand sagen, wie ich das schaltungstechnisch realisieren kann?
ich will damit einen OpAmp mit + 12 bzw. - 12 V versorgen... ich brauche eine möglichst einfach Lösung...geht das nicht mit zwei in Reihe geschalteten Kondensatoren?
Vielleicht schreibst Du einmal genau und vollständig was Du machen willst. Dann kann man Dir auch gezielten Rat geben. Der Punkt ist, das Du mit passiven Elementen und bei asymmetrischer Belastung keine stabilen Spannungen hinbekommst. Da aber aktive Elemente auch einen Eigenverbrauch haben, sind DC-DC-Wandler ohne weitere Informationen zu haben, die beste Wahl. Nein. Zwei in Reihe geschaltete Toaster, Flux-Kompensatoren oder Energiesparlampen gehen auch nicht.
Nein so geht es nicht. Dann mußt du eine Ladungspumpe aufbauen. Die besteht unter anderem aus Kondensatoren.
ich möchte für ein Projekt für das ich nur ein 24 V Netzteil zur Verfügung habe gerne eine Spannung splitten und zwar soll damit zum einen der OpAmp über +12 V / -12 V betrieben werden. Der OpAmp hat die Funktion eines Integrators. D.h. ich brauche alle drei Spannungen (+12V / -12V und 0 v) damit ich quasi die Spannung am Ausgang des OpAmps in beide Richtungen integrieren kann. Auch für meine Schaltung brauche ich das Massepotential. Mir geht es primär echt nur darum, dass ich irgendwie die 24 V die das Netzteil liefert an die Platine geben kann um diese zu versorgen und zwar auf einer Bahn mit +12 V auf einer mit 0 V und auf einer Leiterbahn mit -12 V. Bisher dachte ich, ich mache das einfach mit zwei in Reihe geschalteten gleichen Widerständen aber dann hätte ich ja eigentlich +24 V / +12 V und 0 V, ist das richtig? Somit ist mein Problem leider nicht gelöst...ich brauche eine günstige Variante...DC DC Wandler hört sich für mich sehr teuer an...
Wie teuer sind sie denn die DC-DC Wandler ? Habe dir einige Möglichkeiten aufgezählt. Such dir was aus. Oder kauf dir ein Trafo mit 2x 12V. Kosten auch nix.
Wenn Deine 0 Volt keinen echten Massebezug nach aussen haben muss, geht das über zwei Spannungsregler, die Eingangsseitig mit einem 2Wege Gleichrichter bestückt werden. Du nutzt dann jeweils eine Halbwelle. Die andere Anzapfung ist die Masse.
Frank schrieb: > Bisher dachte ich, ich mache das einfach mit zwei in Reihe geschalteten > gleichen Widerständen aber dann hätte ich ja eigentlich +24 V / +12 V > und 0 V, ist das richtig? Das Problem ist eher, dass deine Lasten ja auch Teil des Spannungsteilers sind und sich deshalb das Spannungsverhältnis verschiebt. Frank schrieb: > DC DC Wandler hört sich für mich sehr teuer an... Hast du mal nachgeguckt anstatt nach "Gehör" zu gehen? Nachdem du ja nicht viel Leistung brauchst... (stimmen die 2mA oben wirklich?)
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so...das ist meine Schaltung... Was mich vor allem interessiert ist, ob der Spannungsteiler da richtig ist...d.h. ist das Potential zwischen den beiden Widerständen wirklich Null??? Ich denke die 2 mA sind schon richtig...das war jetzt eine Schätzung...
alls Rechts vom Optokoppler ist meine Platine...danach kommt ein Frequenzumrichter...außerhalbe der Platine... Die Platine wird mit +12 V / 0 V und -12 V versorgt... Alles Links vom Optokoppler ist meine SPS, die das ganze steuert...
Du hast da keine 0V. Warum nicht, ist schon weiter oben erklärt worden.
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Das ist doch mein Spannungsabfall oder??
Ja und ? Im unbelasteten Zustand. Die Ausgangsspannung eines Spannungsteilers ist lastabhängig.
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D.h. das Bild hier ist doch falsch oder?
Grmbl. Man merkt das Feiertag ist. Grmbl. Nein. "Das" ist, wenn wir mal raten dürfen zunächst ein Foto. Es geht nicht. Es geht nicht. Es geht nicht. Punkt. Zunächst fehlen Dir, wenn man Deine Fragestellung liest, ein paar Grundlagen. 1. Wo 0V ist, ist völlig willkürlich und hängt nur davon ab, welchen Punkt Deiner Schaltung Du als "Bezugspunkt" für Messungen nimmst. 2. Ein Spannungsteiler mit gleichgrossen Widerständen bei dem Du den Mittelpunkt als Bezugspunkt nimmst, wird durch die Schaltung, die Du damit versorgst belastet. Die Widerstände sind also effektiv kleiner als der Nennwert. Solange die Belastung auf beiden Zweigen gleich gross ist, also symmetrisch, macht das nichts. Deine Schaltung aber sieht so aus, als wenn sie nicht symmetrisch ist. Siehe: http://www.mikrocontroller.net/attachment/156318/Integrierer.jpg 3. Es wäre dennoch möglich eine symmetrische Spannung zu erzeugen auch bei unsymmetrischer Belastung. Aber das ist nur mit aktiven Bauelementen (hier z.B. ein DC-DC-Wandler) möglich. Zuguter Letzt: Halte uns nicht für dümmer als Dich. Im Zweifel ist hier mindestens einer der schlauer ist als Du. Also bitte, bitte, mit Zuckerwatte, Blümchen und Musik: Erkläre uns bitte im Detail was Du erreichen willst. Erkläre uns, im Zweifel, mehr als wir Deiner Meinung nach wissen müssen. Deine Lösung ist sehr wahrscheinlich unangemessen. Alternativ: Beschäftige Dich noch einmal ein halbes Jahr mit dem Thema.
Stefan schrieb: > Die Ausgangsspannung eines Spannungsteilers ist lastabhängig. Eben. Und dann macht man ihn eben lastunabhängig. Siehe z.B. Beitrag "Re: Spannungsversorgung" Jetzt muss Frank nur noch sicherstellen, dass seine FU-Schaltung nicht auch von dem 24V-Netzteil versorgt wird.
okay...könnt ihr mir bitte sagen, welchen DC/DC-Wandler ich für meine Zwecke verwenden kann...kenn mich damit nicht so aus...will nichts falsches kaufen und wie ich sowas dann verschalte...gibt es einen dc/dc-wandler der mit aus +24 V meine +12 V / 0 V bzw. -12 V macht?
Ganz einfach: Mit noch einem op als impedamzwandler die 0V von nem spannungsteiler ganz belastungsfrei stabilisieren. ganz simpel und bilig.
Wenn die Last wirklich klein ist könntest du die 0V (gegenüber dem 24V Netzteil eigentlich 12V) mit einem weiteren OPV erzeugen. Also die Last mit einem Impedanzwandler vom Spannungsteiler abkoppeln.
Frank schrieb: > ich will damit einen OpAmp mit + 12 bzw. - 12 V versorgen... > ich brauche eine möglichst einfach Lösung...geht das nicht mit zwei in > Reihe geschalteten Kondensatoren? Mit zwei Kondensatoren gehts zwar nicht, mit einem weiteren OPV aber völlig problemlos. Der OPV wird als "1"-Verstärker beschaltet. An den Eingang kommt ein 1:1 Spannungsteiler und schon hast Du am Ausgang genau die halbe Spannung liegen. Dieser Ausgang wird dann Deine neue Masse. Die Belastung (damit ist der Teil gemeint, der unsymmetrisch ist) darf natürlich nicht größer als die zul. Belastung des verwendeten OPV sein. Gruss Harald
> ich möchte für ein Projekt für das ich nur ein 24 V Netzteil zur > Verfügung habe gerne eine Spannung splitten und zwar soll damit zum > einen der OpAmp über +12 V / -12 V betrieben werden. Das geht so: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.2
Und dann ergibt sich noch die Frage was soll der Integrator machen in deiner Schaltung. Der wird dir nach kurzer Zeit wegdriften bis an die Betriebsspannung des OPs.
> D.h. das Bild hier ist doch falsch oder?
Ja. Die linke Darstellung ist unmöglich. Da kommen an zwei verschiedenen
Punkten 0V vor.
Beitrag "Re: Spannungsversorgung" Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast) Datum: 06.08.2004 19:36 _____________________ Wenn ich die folgende Schaltung nehme und oben +24 V (wo jetzt meine +12 V sind in meiner Schaltung) anschließe und unten 0 V (wo jetzt meine -12 V sind)...dann hätte ich also alles wie in meiner Schaltung oder?
ich mache es jetzt mit DC -DC Wandler. ich habe ein 24 V Netzteil und möchte über einen DC-DC Wandler (dieser hier) http://such001.reichelt.de/index.html?ACTION=3;ARTICLE=35036;SEARCH=SIM1%26%2345%253b2412%20SIL4 für meine Schaltung die Potentiale +12 V / 0 V und -12 V abgreifen können. Ich glaube ich brauche zwei davon (wie muhdow schon sagte)...es gibt vier Beine am DC-DC Wandler. Kann mir bitte jemand sagen, wie ich genau mein Netzteil an den DC-DC-Wandler anschließen muss (welches Bein) und an welchem Bein ich von welchem DC-DC-Wandler (hab wahrscheinlich 2) die Spannung abgreifen muss?? Ist echt wichtig, danke!
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hey, könnt ihr mir bitte sagen, welchen OpAmp ich für meine Schaltung am besten verwende??
Frank schrieb: > ca. 2mA ich würde einen Rail-Splitter verwenden. z.B. den hier: http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tle2426.pdf Gruß Anja
Frank schrieb: > hey, könnt ihr mir bitte sagen, welchen OpAmp ich für meine Schaltung am > besten verwende?? Dazu müßte man wissen wie die Last aussieht. Falls diese hochohmig ist (> 10K) könnte ein LTC1150 passen. Ansonsten wird es sehr schwierig, du brauchst: - niedriger bias current (pA-Bereich) - niedriger Offset (uV-Bereich) - 24V Versorgung - gleichzeitig Rail/Rail Output Einfacher wäre es den OP mit +15/-1V .. +15/-9V zu versorgen. Da gibt es dann mehr Auswahl an OP's Gruß Anja
> hey, könnt ihr mir bitte sagen, welchen OpAmp ich für meine Schaltung am > besten verwende?? Da du aus +12V immerhin 11V herausbekommen willst, brauchst du einen Rail-To Rail OpAmp der bis 24V aushält, und dessen Eingang auch noch bis 11V klarkommt. Da ist die Auswahl knapp, der AD823 kann mit dem Eingang nicht so weit herauf, nur noch LM7321/LM7322 (32V, 0.7mV-6mV, 65mA, unlimited cap) fällt mir ein.
MaWin schrieb: > und dessen Eingang auch noch bis > 11V klarkommt. das nicht: beim Integrator liegen beide Eingänge normalerweise auf Masse. Übrigens sollten anstelle der 3,3Meg am +Eingang eher 1,5Meg verwendet werden (entspricht Parallelschaltung der beiden 3Meg-Widerstände) Gruß Anja
okay...nee, das soll keine Parallelschaltung sein...die Sache ist, das entweder der eine DO eingeschaltet wird, dann integriert der Integrier hoch, sodass der Frequenzumrichter (FU) die Drehzahl hochfährt oder aber der andere DO liegt auf High sodass der FU die Drehzahl des Motors runter fährt (hatte keinen AO). Ist dieser Kondensator für meine Zwecke geeignet? http://www.conrad.de/ce/de/product/360155/MKT-Folien-Kondensator-F-10 hab jetzt folgenden Opamp: LM358N ???? Steht dabei, dass dieser mit +/- 16 V versorgt wird...ist das jetzt die ideale Spannung mit der dieser arbeitet? Geht auch +/- 12 V? Danke!
Wenn ich mich richtig erinnere schafft der die 11V dann nicht, aber schau doch einfach mal ins Datenblatt, da steht sowas.
Frank schrieb: > die Sache ist, das > entweder der eine DO eingeschaltet wird, dann integriert der Integrier > hoch, sodass der Frequenzumrichter (FU) > die Drehzahl hochfährt oder aber der andere DO liegt auf High sodass der > FU die Drehzahl des Motors runter fährt (hatte keinen AO). Das kannst du vergessen. Deine Integrator laeuft dir innerhalb weniger Sekunden an den Anschlag. Die ganzen Offsetspannungen, Biasstroeme etc. verhindern das. So eine Drehzahleinstellung mit Up und Down funktioniert analog nicht. Was du brauchst ist ein Zaehler mit Up/Down Eingaengen und dahinter einen DAC. Alles andere ist Murks.
@helmi1: Also auf LTSpice hab ich den Kondensator und den Widerstand so ausgelegt, dass es eigentlich nach ca. 30 sek. entweder von 0 V auf 10 V hochgefahren ist, bzw. von 10 V auf 0 V, von 0 V auf -10 V und von 10 V auf 0 V....je nachdem was gerade die Ausgangsspannung ist...ich habs ausprobiert...aber momentan ist es so, dass ich wenn ich den einen DO einschalte mir das Multimeter ca. +10 V anzeigt und wenn ich den anderen DO einschalte mir das Multimeter - 10 V anzeigt aber halt eben sofort....nach meiner Berechnung müsste es hier eine Verzögerung von ca. 60 s geben (erst auf 0 V dann auf -10 V) Wie kann das sein???
Der Integrator roll quasi einem kleinem Getriebemotor mit Potentiometer 'nachahmen'...d.h. wenn ich den Getriebemotor mit einem DO in die eine Richtung laufen lasse, verstellt dieser das Poti sodass die Ausgangsspannung bspw. zunimmt...setze ich den anderen DO auf High so dreht der Motor in die andere Richtung verstellt das Poti in die andere Richtung und die Ausgangsspannung nimmt dann bspw. wieder ab...
Strom duch den Integratorwiderstand: I = 12V / 3Meg = 4uA Zeit nach dem der Integrator Vollausschlag (12V) hat: t = U x C / I t = 12V x 1uF / 4uA = 3 Sek. Leckstroeme , Bias und Offset nicht eingerechnet. Bevor du dich aergerst das es nicht so funktioniert wie du das denkst, denke mal ueber die Zaehler + DAC Geschichte nach. Da gibt es kein wegdriften. Auch koennte man das ganze in einem kleinen AVR mit PWM unterbringen.
kannst du mir ne Schaltung oder nen Link zur Zähler + DAC Sache schicken?
> Der Integrator roll quasi einem kleinem Getriebemotor mit Potentiometer > 'nachahmen'...d.h. wenn ich den Getriebemotor mit einem DO in die eine > Richtung laufen lasse, verstellt dieser das Poti sodass die > Ausgangsspannung bspw. zunimmt...setze ich den anderen DO auf High so > dreht der Motor in die andere Richtung verstellt das Poti in die andere > Richtung und die Ausgangsspannung nimmt dann bspw. wieder ab... Und wenn weder der eine noch der andere "DO" 'gedrückt' ist passiert was ? Gleichbleibendes Tempo ? Vergiss es.
dann wird halt nicht integriert...genau gleichbleibendes tempo...beide do zusammen werden nicht eingeschaltet? Seid ihr sicher dass es nicht funktioniert??
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Hier der Beweis, dass es klappen müsste!!?
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andere Richtung...?
> Hier der Beweis, dass es klappen müsste!!?
In deiner Theorie...
Eingangsoffsetströme sind leider real.
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So z.B. Wenn du Up triggerst wird die Spannung groesser bei down kleiner.
Frank schrieb: > Hier der Beweis, dass es klappen müsste!!? Raumschiff Enterprise fliegt auch mit WOB-Antrieb. Jeden Tag im Fernsehen als Beweis das es klappt :=)
okay...kenn mich mit mikrocontroller nicht so aus...kann bisschen arduino. Geht das auch damit? Sind das 3 Mikrocontroller oder was? IC1...IC3
Frank schrieb: > Sind das 3 Mikrocontroller oder was? IC1...IC3 Nicht jedes IC auf der Welt ist ein Mikrocontroller. Ich wuerde sogar sagen die meisten sind es nicht. IC1 und IC2 sind einfache UP/Down Counter IC3 ist ein Digital->Analogumsetzer kurz DAC.
Was ist denn ein "DO" und ein "AO" sind die im WOB-Antrieb und fährt das denn mit "AO" besser ? Ich hab da jetzt kein Plan zu :(
wo ist denn in deiner Schaltung das Bezugspotential des DO aus meiner Schaltung??? Und müsste ich +24 V aus Up geben und die anderen +24 V auf Down? Wofür stehen denn die ganzen Spannungsversorgungen an der Seite? Gruß, Frank
Harald Wilhelms schrieb: > Ach, ist der auch im neuen Golf drin? > Fragt sich > Harald Harald das must du doch besser wissen. Du kommst doch aus der Ecke. Korrigiere: Es heist WARP Antrieb, wollte nur wissen ob ihr aufpasst :=)
Frank schrieb: > Kann ich mit meinem 24 V Netzteil die ganze Schaltung versorgen? Im Prinzip ja. Du must nur +- 15V und 5V daraus machen. Frank schrieb: > Und müsste ich +24 V aus Up geben und die anderen +24 V auf Down? Nein das sind +5V TTL Eingaenge. Und das ist jetzt keine bis ins letzte Detail entwickelte Schaltung sondern im Prinzip nur ein Vorschlag.
Könnte meine Schaltung nicht mit 'hochwertigen' Bauteilen funktionieren?
Wie kann man (Eingangs-)Offsetströme ist vielleicht die bessere Frage?
Helmut Lenzen schrieb: >> WOB-Antrieb. > Harald das must du doch besser wissen. Du kommst doch aus der Ecke. Du hast recht. Die Motore kommen wohl überwiegend aus Salzgitter; also ist es eher ein SZ-Antrieb. :-) Gruss Harald
Frank schrieb: > Könnte meine Schaltung nicht mit 'hochwertigen' Bauteilen funktionieren? Nein, jeder OP hat Offsetspannungen. Das wird dir alles nach einigen Sekunden wegdriften. Die einzige Loesung ist halt ein digitaler Integrator.
Frank schrieb: > Digitaler Integrator?? > Was ist das? Wo krieg ich sowas her? Hast du schon. Meine Schaltung ist ein Digitaler Integrator.
Ich würde gerne die Schaltung so aufbauen wie du beschrieben hast...ich versteh leider nicht was an Up bzw. Down bei dir angeschlossen wird...bzw. wo meine beiden DO's mit +24 V hinkommen? Und du hast so viele Spannungen auf der linken Seite der Schaltung? Wo kommt das Bezugspotential meiner DO's hin... Ich danke für jede Hilfe!
Frank schrieb: > Ich würde gerne die Schaltung so aufbauen wie du beschrieben hast...ich > versteh leider nicht was an Up bzw. Down bei dir angeschlossen > wird...bzw. wo meine beiden DO's mit +24 V hinkommen? An Up und Down kommen 5V TTL Signale. Wenn du die nicht hast must du dir die 24V Schaltsignale dementsprechend aufbereiten. (Pegelwandler) > Und du hast so viele Spannungen auf der linken Seite der Schaltung? > Wo kommt das Bezugspotential meiner DO's hin... Bezugspotential ist bei allen Schaltung GND. Daruaf bezogen brauchst du 5V fuer die Zaehler, und +-15V fuer die Analogseite (DAC,OP)
Frank schrieb: > .ich > versteh leider nicht was an Up bzw. Down bei dir angeschlossen > wird... Hat Helmut dir 18:32 beantwortet. Musst deine DOs halt anpassen, wurde hier im Forum garantiert auch schon mehrfach durchgekaut wie man sowas machen kann... Frank schrieb: > Und du hast so viele Spannungen auf der linken Seite der Schaltung? Dito. Musst du dir aus deinen 24V halt erzeugen, ob jetzt 12 oder 15 V macht nicht den Unterschied... Siehe Beitrag von 18:32
Ich habe ja eintweder +24 V Signale oder 0 V. Kann ich mit einem Spannungsteiler auf die +5 V kommen?
Frank schrieb: > Kann ich mit einem Spannungsteiler auf die +5 V kommen? Die ICs haben hochohmige Eingänge. Für die Eingänge geht das. Die Stromversorgung +5V geht am besten mit einem 7805. Wenn du diese vier Ziffern in Google rein schmeißt, kommen sogar einige Datenblätter und Bezugsquellen raus. Bei den 10V Referenzspannung, es gibt teure Spannungsreferenzbausteine von Linear Technology, aber da könnte auch einfach eine einstellbare Z-Diode wie die gute alte TL431 ihren Dienst verrichten. Die Versorgung, die da -15V heißt, kann auch ruhig nur -12V sein. Die kannst du mit deinem DCDC-Wandler erzeugen. +24V an +in, Masse an -in, +out an Masse, -out heißt jetzt -12V. Allerdings weiß ich nicht wo der Takt herkommen soll. Man müsste DO oder DO (kann man glücklicherweise nicht unterscheiden...) pulsen, dass die Zähler zählen. mfg mf PS: Andere Leute scheuen den Aufwand und machen das alles in einen ATtiny13 rein. Bis du das hinkriegst...
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