Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Astabiler Multivibrator


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von Paul Baumann (Gast)


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Wilhelm schrob:
>Am dritten BC547B ist das B von anfangs 250 jetzt auf 163 gesunken, und
>sinkt nicht mehr weiter.

Der arme Kerl...
Du bist ein Elektronik-Sadist.
;-)

MfG Paul

von Rolf S. (miromac)


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Paul Baumann war gerade hier,
vom Avalanche-Effekt magisch angezogen ...
;-)


Paul Baumann schrieb:
> das B von anfangs 250 jetzt auf 163 gesunken

vielleicht mögen es Transistoren ja,
wenn sie nicht immer so arg verstärken müssen
und sich mal etwas erholen können.
;-)


Paul Baumann schrieb:
> Der arme Kerl...

Ich dachte immer, NPNs seien weiblich ...
;-)

von Wilhelm F. (Gast)


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Paul Baumann schrieb:

> Du bist ein Elektronik-Sadist.

Na ja, Paul. Für Leben braucht es manchmal auch Opfer, wie bei den 
Versuchskaninchen in der Medizin.

Außerdem rettete ich meinen Transistoren schon mal das Leben vor der 
Schrottpresse. Sonst wären sie heute vielleicht ein Baustahl oder 
Zimmermannsnagel.

Wie schrecklich, wenn man vorher ein Transistor war!!! ;-)

von Wilhelm F. (Gast)


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Gottseidank habe ich ein Widerstandssortiment mit E12 von 10 Ohm bis 1 
MOhm. Ein Widerstand als Begrenzer 22 Ohm tut es nun an einem BC548C, 
der anfangs ein B von 575 hat, schon beachtlicher als bei den B-Typen.

Höher als 22 Ohm bekam ich kein vernünftiges Signal mehr.

Die Stromspitze ist auf 33mA begrenzt, und der Sägezahn erwartungsgemäß 
nicht mehr so scharfflankig. Flankensteilheit 0,2V/µS bei 1,5V 
Spannungsdifferenz zwischen Zündung und Abschaltung.

Jetzt gilt es wieder: Abwarten, und Tee trinken. Morgen oder übermorgen 
gibt es Erkenntnisse, ob B wieder sinkt.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Rolf Schneider schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Idee des Tages!
>
> Idee ist nicht von mir, war ein Zitat !

Die Fototransistoren sollen sich ja gerade durch eine große Basis 
auszeichnen. Wenn man den nun bidirektional betreiben könnte, ergäbe das 
ne nette galvanische Trennstufe via z.B. Lichtleiter.
Vielleicht altert er aber auch durch diese Betriebsart zu schnell oder 
leuchtet schlicht zu schwach.

Es gibt ja auch Leuchtdioden, die zufällig eine erträgliche 
Detektionseffizienz für Strahlung haben. Also bidirektional betrieben 
werden können.

von Rolf S. (miromac)


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Abdul K. schrieb:
> Es gibt ja auch Leuchtdioden, die zufällig eine erträgliche
> Detektionseffizienz für Strahlung haben.

Das höchste,was ich mal gemessen habe:
3,5µA bei 10000 lx.

von Wilhelm F. (Gast)


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Ist hier eigentlich noch jemand mit dem Sägezahngenerator und den 
Kippspannungen zu gange?

Der BC548C verlor von gestern auf heute B=575 zu B=565. Kann aber ein 
Meßfehler sein, weil meine Bude morgens kälter ist als abends. Das 
bleibt mal noch einen Tag dran.

Die Betriebsspannung liegt mit dem Begrenzungswiderstand bereits im 
Bereich von 20V, damit die Schaltung noch funktioniert. Unter dieser 
Spannung jittert es sehr stark, bekomme am Oszi da kein Standbild, bis 
zu etwa 18V geht nichts.

Es rauscht etwas stark, das sieht man alleine an der schlechteren 
Schärfe des Oszilloskop-Strahles.

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ist hier eigentlich noch jemand mit dem Sägezahngenerator und den
> Kippspannungen zu gange?
>


Hast du Angst das keiner mehr mitliest?

> Der BC548C verlor von gestern auf heute B=575 zu B=565. Kann aber ein
> Meßfehler sein, weil meine Bude morgens kälter ist als abends. Das
> bleibt mal noch einen Tag dran.
>

Schätze mal eher das ist ein Messfehler.

> Die Betriebsspannung liegt mit dem Begrenzungswiderstand bereits im
> Bereich von 20V, damit die Schaltung noch funktioniert. Unter dieser
> Spannung jittert es sehr stark, bekomme am Oszi da kein Standbild, bis
> zu etwa 18V geht nichts.
>
> Es rauscht etwas stark, das sieht man alleine an der schlechteren
> Schärfe des Oszilloskop-Strahles.

Der Avalanche Effekt wird ja auch teilweise zur Rauschgenerierung 
herangezogen.

von Wilhelm F. (Gast)


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Helmut Lenzen schrieb:

> Hast du Angst das keiner mehr mitliest?

Nee. Du bist das beste Beispiel.

> Der Avalanche Effekt wird ja auch teilweise zur Rauschgenerierung
> herangezogen.

Ja, ich rätsele gerade, warum das Ding mit Serienwiderstand jetzt mehr 
rauscht.

von Rolf S. (miromac)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Der BC548C verlor von gestern auf heute B=575 zu B=565. Kann aber ein
> Meßfehler sein, weil meine Bude morgens kälter ist als abends.


Das B ist stark temperaturabhängig.
Anfassen reicht schon.
Miss mal, während du den Lötkolben dranhältst.

Du müsstest also immer bei exakt gleicher Temperatur messen.

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ja, ich rätsele gerade, warum das Ding mit Serienwiderstand jetzt mehr
> rauscht.

Du schliest ja sonst mit dem Kondensator die Rauschspannung kurz. Dein 
Widerstand entdämpft das ganze ja jetzt.

von Rolf S. (miromac)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> rätsele gerade, warum das Ding mit Serienwiderstand jetzt mehr
> rauscht.

Vermutlich erzeugt der Rauschstrom am Serienwiderstand
eine zusätzliche Rauschspannung,
die sich zu der vorher gemessenen Spannung jetzt addiert.

von Wilhelm F. (Gast)


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Rolf Schneider schrieb:

> Miss mal, während du den Lötkolben dranhältst.

Ich weiß. Es reicht schon, wenn ich mit den warmen Fingern in die Nähe 
komme, um den Meßwert von gestern zu heute zu vernichten.



Helmut Lenzen schrieb:

> Du schliest ja sonst mit dem Kondensator die Rauschspannung kurz. Dein
> Widerstand entdämpft das ganze ja jetzt.

So ist es. Mit Dämpungswiderstand ist der Generator dann unter Umständen 
unbrauchbar. Er macht ja auch nur noch einen schlechten Sägezahn. Ich 
kann jetzt die Spannung herauf schrauben, irgendwann macht das Ding dann 
was in der Art einer verzerrten Sinuswelle.

Die Lösung wird jetzt vielleicht darin liegen, die Kapazität noch mal um 
Zehnerpotenzen zu verkleinern.



Rolf Schneider schrieb:

> Vermutlich erzeugt der Rauschstrom am Serienwiderstand
> eine zusätzliche Rauschspannung,
> die sich zu der vorher gemessenen Spannung jetzt addiert.

Widerstände rauschen natürlich auch. Aber nicht so, wenn sie sehr 
niederohmig sind. Das ist hier eher der Transistor selbst.

von Rolf S. (miromac)


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Helmut Lenzen schrieb:
> Du schliest ja sonst mit dem Kondensator die Rauschspannung kurz. Dein
> Widerstand entdämpft das ganze ja jetzt.


Rolf Schneider schrieb:
> Vermutlich erzeugt der Rauschstrom am Serienwiderstand
> eine zusätzliche Rauschspannung,
> die sich zu der vorher gemessenen Spannung jetzt addiert.


Wilhelm, wo sitzt der Serienwiderstand?
In Serie mit dem Kondensator oder in Serie mit dem Transistor?

von Wilhelm F. (Gast)


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Rolf Schneider schrieb:

> Wilhelm, wo sitzt der Serienwiderstand?
> In Serie mit dem Kondensator oder in Serie mit dem Transistor?

Da, wo er zur Messung hin soll: 22 Ohm von VCC an Emitter, Kollektor an 
meinen Strommeßshunt 0,15 Ohm gegen Masse.

Zu dem ganzen Gebilde parallel der Kondensator 0,1µF.

von Rolf S. (miromac)


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Wird langsam kompliziert ...
Der Transistor macht (mindestens) 2 Dinge:

1. zusammen mit dem Kondensator ne Kippschwingung,
also Sägezahngenerator

2. er stellt einen doppelten Rauschgenerator dar:
er macht sowohl eine Rauschspannung als auch einen Rauschstrom.
Dem Gleichstrom, der durch den Transistor fliesst,
wird dadurch ein Rauschstrom überlagert, den der Transistor erzeugt.

Du kannst ja mal testweise den 22 Ohm und den 0,15 Ohm
vertauschen und den 22 Ohm gegen Masse als Strommeßshunt benutzen

Du wirst ein Rauschen sehen, was nicht von dem 22 Ohm kommen kann,
weil der zu niederohmig für so viel Rauschen ist.

An dem 22 Ohm Strommeßshunt fällt der Gleichstrom ab
plus der vom Transistor erzeugte Rauschstrom.

von Rolf S. (miromac)


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Rolf Schneider schrieb:
> An dem 22 Ohm Strommeßshunt fällt der Gleichstrom ab
> plus der vom Transistor erzeugte Rauschstrom.

Falsch ausgedrückt, soll heissen:
An dem 22 Ohm Strommeßshunt fällt eine Spannung ab,
erzeugt aus dem hindurchfliessenden Gleichstrom
plus dem vom Transistor erzeugten Rauschstrom.

Wobei mit "Gleichstrom" hier
der durch den Kippeffekt sich periodisch ändernde Strom gemeint ist.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Rolf Schneider schrieb:
> 2. er stellt einen doppelten Rauschgenerator dar:
> er macht sowohl eine Rauschspannung als auch einen Rauschstrom.
> Dem Gleichstrom, der durch den Transistor fliesst,
> wird dadurch ein Rauschstrom überlagert, den der Transistor erzeugt.

Es gibt keine Rauschspannung ansich! Diese entsteht aus dem physikalisch 
vorhandenen Stromrauschen durch einen Widerstand.

Eine Spannung ist eine Potenzialdifferenz.


Ich bezweifele, daß man an einem normalen Scope das Widerstandsrauschen 
sieht. Da stimme ich dir zu, kommt alles vom Transistor.

Als Rauschgenerator nimmt man den Zenereffekt, nicht den Avalanche.

von Helmut L. (helmi1)


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Abdul K. schrieb:
> Als Rauschgenerator nimmt man den Zenereffekt, nicht den Avalanche.

Ne Abdul, dafür nimmt man den Avalancheeffekt.

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Zener-Diode.html

von Rolf S. (miromac)


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Als Rauschgenerator:
Zenereffekt oder Avalanche-effekt?

http://www.diyaudio.com/forums/attachments/parts/29063d1086906629-some-noise-measurements-leds-zener-diodes-noise_measurements1.txt
(registrierung nötig)


Auszug:
jeweils 5 samples
(All zeners of brand Temic.)

BCX55/C3V9 (0.5W 3.9V):
#1 @ 1mA:  1.7  1.8  1.7  1.6  1.6  uV
#1 @ 5mA:  1.1  1.1  1.1  1.2  1.1  uV
#1 @ 20mA: 0.94 9.76 0.84 0.79 0.77 uV
#2 @ 1mA:  1.6  1.6  1.6  1.5  1.6  uV  (Vr = 3.17 V)
#2 @ 5mA:  1.2  1.1  1.1  1.1  1.1  uV  (Vr = 3.83 V)
#2 @ 20mA: 0.97 0.78 0.86 0.76 0.77 uV  (Vr = 4.45 V)

BZX55/C5V6 (0.5W 5.6V):
#1 @ 1mA:  5.3  5.3  5.3  5.3  5.3  uV
#1 @ 5mA:  2.9  2.9  2.9  2.9  2.9  uV
#1 @ 20mA: 1.7  1.6  1.6  1.6  1.6  uV
#2 @ 1mA:  5.3  5.3  5.3  5.3  5.3  uV  (Vr = 5.68 V)
#2 @ 5mA:  2.9  2.9  2.9  2.9  2.9  uV  (Vr = 5.77 V)
#2 @ 20mA: 1.8  1.6  1.6  1.6  1.6  uV  (Vr = 5.81 V)

BZX55/C6V2 (0.5W 6.2V):
#1 @ 1mA:  9.0 8.9 8.9 8.9 8.9 uV
#1 @ 5mA:  3.7 3.6 3.6 3.6 3.6 uV
#1 @ 20mA: 1.7 1.6 1.6 1.6 1.6 uV
#2 @ 1mA:  9.4 9.4 9.3 9.3 9.3 uV  (Vr = 6.31 V)
#2 @ 5mA:  3.7 3.7 3.8 3.7 3.7 uV  (Vr = 6.33 V)
#2 @ 20mA: 2.6 1.8 1.8 1.8 1.7 uV  (Vr = 6.38 V)


BZX55/C6V8 (0.5W 6.8V):
#1 @ 1mA:  16   16   16   16   16   uV
#1 @ 5mA:  21   21   21   21   21   uV
#1 @ 20mA:  5.8  5.5  5.5  5.5  5.6 uV
#2 @ 1mA:  25   25   25   25   25   uV  (Vr = 6.93 V)
#2 @ 5mA:  13   13   13   13   13   uV  (Vr = 6.96 V)
#2 @ 20mA:  4.6  4.7  4.5  4.5  4.4 uV  (Vr = 7.00 V)
(Rechecked both devices due to their inconsistent
behaviour for 1 and 5mA).

BCX55/C7V5 (0.5W 7.5V):
#1 @ 1mA:  116 116 116 116 119 uV
#1 @ 5mA:   50  50  50  50  50 uV
#1 @ 20mA:  25  24  24  24  24 uV
#2 @ 1mA:  118 117 116 117 116 uV  (Vr = 7.58 V)
#2 @ 5mA:   50  50  50  50  50 uV  (Vr = 7.62 V)
#2 @ 20mA:  18  18  18  18  18 uV  (Vr = 7.72 V)
(The high readings seem to correlate with scope
readings. These devices were possibly of a
different brand.)

8.2V (unknown brand, probably 0.5W):
#1 @ 1mA:  108 109 109 109 109 uV
#1 @ 5mA:   49  49  48  48  48 uV
#1 @ 20mA:  15  15  14  14  14 uV
#2 @ 1mA:  108 107 107 106 106 uV  (Vr = 7.93 V)
#2 @ 5mA:   39  39  39  39  39 uV  (Vr = 7.97 V)
#2 @ 20mA:  14  13  13  13  13 uV  (Vr = 8.10 V)

BZX55/C12   (0.5W 12V):
#1 @ 1mA:  0.35 0.37 0.37 0.39 0.39 uV
#1 @ 5mA:  0.30 0.28 0.28 0.28 0.30 uV
#1 @ 20mA: 0.24 0.25 0.25 0.26 0.25 uV
#2 @ 1mA:  0.32 0.33 0.32 0.33 0.32 uV  (Vr = 11.32 V)
#2 @ 5mA:  0.26 0.26 0.27 0.32 0.26 uV  (Vr = 11.37 V)
#2 @ 20mA: 0.25 0.26 0.28 0.24 0.30 uV  (vr = 11.42 V)

von Rolf S. (miromac)


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Rolf Schneider schrieb:
> jeweils 5 samples

nixda:
"For each combination of device and current,
five 10-second measurements were made."

jeweils 2 samples: #1 und #2

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Helmut Lenzen schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Als Rauschgenerator nimmt man den Zenereffekt, nicht den Avalanche.
>
> Ne Abdul, dafür nimmt man den Avalancheeffekt.
>
> http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Zener-Diode.html

Der Link taugt nicht wirklich.

Das Rauschspektrum und die -leistung sind unterschiedlich.

von Wilhelm F. (Gast)


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Rolf Schneider schrieb:

> Du kannst ja mal testweise den 22 Ohm und den 0,15 Ohm
> vertauschen und den 22 Ohm gegen Masse als Strommeßshunt benutzen
>
> Du wirst ein Rauschen sehen, was nicht von dem 22 Ohm kommen kann,
> weil der zu niederohmig für so viel Rauschen ist.
>
> An dem 22 Ohm Strommeßshunt fällt der Gleichstrom ab
> plus der vom Transistor erzeugte Rauschstrom.

22 Ohm sind zu gering, um dort ein signifikantes Rauschen zu erhalten.

Den Rausch sehe ich heute nicht. Entweder hat mein altes Oszi eine 
Macke, oder der Transistor ist schon etwas "bearbeitet".

Den Serienwiderstand 22 Ohm ermittelte ich durch grobe Rechnung des 
Maximalstromes, den ich nur noch zulassen will, und etwas Probieren mit 
verschiedenen Werten rund herum aus dem Widerstandssortiment.

Oberhalb 22 Ohm funktioniert der Generator nicht mehr, zumindest mit 
diesem Transistor BC548C. Also kann ich nur noch Tests mit Werten unter 
22 Ohm bis Null herab durch führen, wobei ich dann aber auch wieder den 
schnellen Verlust der Stromverstärkung in einer kurzen Betriebsdauer 
befürchte.

Mit 22 Ohm, die gerade eben noch gut funktionieren, sieht der Sägezahn 
schon ziemlich abgerundet aus. D.h., der Avalanche-Effekt tritt auch 
schon sichtbar langsam ein, nicht schlagartig.

Wenn sich jetzt die Stromverstärkung nicht mehr verschlechtert, ist der 
Generator eben noch so für einen schlechten Sägezahn zu gebrauchen, 
wobei die Betriebsspannung auch schon in fast uninteressante Bereiche 
steigt.

Ich werde es noch mal mit einer viel kleineren Kapazität versuchen.

Ansonsten wäre das Ding für eine Hobbybastelei gut, aber keinesfalls zur 
seriösen Schaltungsentwicklung. Oder man schreibt dem Kunden in die 
Anleitung, daß er alle 4 Wochen einen Transistor nachbestellen muß. 
After-Sales-Geschäft. ;-)

-----------------------------------------

Gerade noch mal den BC548C gemessen:

Die Stromverstärkung ist von vorgestern neu 575 über gestern 565 nun bis 
heute doch auf 545 gesunken. Das beim Spitzenstrom von nur 33mA, 
Frequenz ca. 13kHz. Ganz verschleißfrei ist die Sache also immer noch 
nicht. Den Serienwiderstand zu erhöhen, geht nicht mehr. Bleibt 
tatsächlich nur noch, eine kleinere Kapazität zu versuchen. Dann werde 
ich den Test begraben, und mich evtl. den Lichteffekten widmen.

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