Wilhelm schrob: >Am dritten BC547B ist das B von anfangs 250 jetzt auf 163 gesunken, und >sinkt nicht mehr weiter. Der arme Kerl... Du bist ein Elektronik-Sadist. ;-) MfG Paul
Paul Baumann war gerade hier, vom Avalanche-Effekt magisch angezogen ... ;-) Paul Baumann schrieb: > das B von anfangs 250 jetzt auf 163 gesunken vielleicht mögen es Transistoren ja, wenn sie nicht immer so arg verstärken müssen und sich mal etwas erholen können. ;-) Paul Baumann schrieb: > Der arme Kerl... Ich dachte immer, NPNs seien weiblich ... ;-)
Paul Baumann schrieb: > Du bist ein Elektronik-Sadist. Na ja, Paul. Für Leben braucht es manchmal auch Opfer, wie bei den Versuchskaninchen in der Medizin. Außerdem rettete ich meinen Transistoren schon mal das Leben vor der Schrottpresse. Sonst wären sie heute vielleicht ein Baustahl oder Zimmermannsnagel. Wie schrecklich, wenn man vorher ein Transistor war!!! ;-)
Gottseidank habe ich ein Widerstandssortiment mit E12 von 10 Ohm bis 1 MOhm. Ein Widerstand als Begrenzer 22 Ohm tut es nun an einem BC548C, der anfangs ein B von 575 hat, schon beachtlicher als bei den B-Typen. Höher als 22 Ohm bekam ich kein vernünftiges Signal mehr. Die Stromspitze ist auf 33mA begrenzt, und der Sägezahn erwartungsgemäß nicht mehr so scharfflankig. Flankensteilheit 0,2V/µS bei 1,5V Spannungsdifferenz zwischen Zündung und Abschaltung. Jetzt gilt es wieder: Abwarten, und Tee trinken. Morgen oder übermorgen gibt es Erkenntnisse, ob B wieder sinkt.
Rolf Schneider schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Idee des Tages! > > Idee ist nicht von mir, war ein Zitat ! Die Fototransistoren sollen sich ja gerade durch eine große Basis auszeichnen. Wenn man den nun bidirektional betreiben könnte, ergäbe das ne nette galvanische Trennstufe via z.B. Lichtleiter. Vielleicht altert er aber auch durch diese Betriebsart zu schnell oder leuchtet schlicht zu schwach. Es gibt ja auch Leuchtdioden, die zufällig eine erträgliche Detektionseffizienz für Strahlung haben. Also bidirektional betrieben werden können.
Abdul K. schrieb: > Es gibt ja auch Leuchtdioden, die zufällig eine erträgliche > Detektionseffizienz für Strahlung haben. Das höchste,was ich mal gemessen habe: 3,5µA bei 10000 lx.
Ist hier eigentlich noch jemand mit dem Sägezahngenerator und den Kippspannungen zu gange? Der BC548C verlor von gestern auf heute B=575 zu B=565. Kann aber ein Meßfehler sein, weil meine Bude morgens kälter ist als abends. Das bleibt mal noch einen Tag dran. Die Betriebsspannung liegt mit dem Begrenzungswiderstand bereits im Bereich von 20V, damit die Schaltung noch funktioniert. Unter dieser Spannung jittert es sehr stark, bekomme am Oszi da kein Standbild, bis zu etwa 18V geht nichts. Es rauscht etwas stark, das sieht man alleine an der schlechteren Schärfe des Oszilloskop-Strahles.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ist hier eigentlich noch jemand mit dem Sägezahngenerator und den > Kippspannungen zu gange? > Hast du Angst das keiner mehr mitliest? > Der BC548C verlor von gestern auf heute B=575 zu B=565. Kann aber ein > Meßfehler sein, weil meine Bude morgens kälter ist als abends. Das > bleibt mal noch einen Tag dran. > Schätze mal eher das ist ein Messfehler. > Die Betriebsspannung liegt mit dem Begrenzungswiderstand bereits im > Bereich von 20V, damit die Schaltung noch funktioniert. Unter dieser > Spannung jittert es sehr stark, bekomme am Oszi da kein Standbild, bis > zu etwa 18V geht nichts. > > Es rauscht etwas stark, das sieht man alleine an der schlechteren > Schärfe des Oszilloskop-Strahles. Der Avalanche Effekt wird ja auch teilweise zur Rauschgenerierung herangezogen.
Helmut Lenzen schrieb: > Hast du Angst das keiner mehr mitliest? Nee. Du bist das beste Beispiel. > Der Avalanche Effekt wird ja auch teilweise zur Rauschgenerierung > herangezogen. Ja, ich rätsele gerade, warum das Ding mit Serienwiderstand jetzt mehr rauscht.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Der BC548C verlor von gestern auf heute B=575 zu B=565. Kann aber ein > Meßfehler sein, weil meine Bude morgens kälter ist als abends. Das B ist stark temperaturabhängig. Anfassen reicht schon. Miss mal, während du den Lötkolben dranhältst. Du müsstest also immer bei exakt gleicher Temperatur messen.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ja, ich rätsele gerade, warum das Ding mit Serienwiderstand jetzt mehr > rauscht. Du schliest ja sonst mit dem Kondensator die Rauschspannung kurz. Dein Widerstand entdämpft das ganze ja jetzt.
Wilhelm Ferkes schrieb: > rätsele gerade, warum das Ding mit Serienwiderstand jetzt mehr > rauscht. Vermutlich erzeugt der Rauschstrom am Serienwiderstand eine zusätzliche Rauschspannung, die sich zu der vorher gemessenen Spannung jetzt addiert.
Rolf Schneider schrieb: > Miss mal, während du den Lötkolben dranhältst. Ich weiß. Es reicht schon, wenn ich mit den warmen Fingern in die Nähe komme, um den Meßwert von gestern zu heute zu vernichten. Helmut Lenzen schrieb: > Du schliest ja sonst mit dem Kondensator die Rauschspannung kurz. Dein > Widerstand entdämpft das ganze ja jetzt. So ist es. Mit Dämpungswiderstand ist der Generator dann unter Umständen unbrauchbar. Er macht ja auch nur noch einen schlechten Sägezahn. Ich kann jetzt die Spannung herauf schrauben, irgendwann macht das Ding dann was in der Art einer verzerrten Sinuswelle. Die Lösung wird jetzt vielleicht darin liegen, die Kapazität noch mal um Zehnerpotenzen zu verkleinern. Rolf Schneider schrieb: > Vermutlich erzeugt der Rauschstrom am Serienwiderstand > eine zusätzliche Rauschspannung, > die sich zu der vorher gemessenen Spannung jetzt addiert. Widerstände rauschen natürlich auch. Aber nicht so, wenn sie sehr niederohmig sind. Das ist hier eher der Transistor selbst.
Helmut Lenzen schrieb: > Du schliest ja sonst mit dem Kondensator die Rauschspannung kurz. Dein > Widerstand entdämpft das ganze ja jetzt. Rolf Schneider schrieb: > Vermutlich erzeugt der Rauschstrom am Serienwiderstand > eine zusätzliche Rauschspannung, > die sich zu der vorher gemessenen Spannung jetzt addiert. Wilhelm, wo sitzt der Serienwiderstand? In Serie mit dem Kondensator oder in Serie mit dem Transistor?
Rolf Schneider schrieb: > Wilhelm, wo sitzt der Serienwiderstand? > In Serie mit dem Kondensator oder in Serie mit dem Transistor? Da, wo er zur Messung hin soll: 22 Ohm von VCC an Emitter, Kollektor an meinen Strommeßshunt 0,15 Ohm gegen Masse. Zu dem ganzen Gebilde parallel der Kondensator 0,1µF.
Wird langsam kompliziert ... Der Transistor macht (mindestens) 2 Dinge: 1. zusammen mit dem Kondensator ne Kippschwingung, also Sägezahngenerator 2. er stellt einen doppelten Rauschgenerator dar: er macht sowohl eine Rauschspannung als auch einen Rauschstrom. Dem Gleichstrom, der durch den Transistor fliesst, wird dadurch ein Rauschstrom überlagert, den der Transistor erzeugt. Du kannst ja mal testweise den 22 Ohm und den 0,15 Ohm vertauschen und den 22 Ohm gegen Masse als Strommeßshunt benutzen Du wirst ein Rauschen sehen, was nicht von dem 22 Ohm kommen kann, weil der zu niederohmig für so viel Rauschen ist. An dem 22 Ohm Strommeßshunt fällt der Gleichstrom ab plus der vom Transistor erzeugte Rauschstrom.
Rolf Schneider schrieb: > An dem 22 Ohm Strommeßshunt fällt der Gleichstrom ab > plus der vom Transistor erzeugte Rauschstrom. Falsch ausgedrückt, soll heissen: An dem 22 Ohm Strommeßshunt fällt eine Spannung ab, erzeugt aus dem hindurchfliessenden Gleichstrom plus dem vom Transistor erzeugten Rauschstrom. Wobei mit "Gleichstrom" hier der durch den Kippeffekt sich periodisch ändernde Strom gemeint ist.
Rolf Schneider schrieb: > 2. er stellt einen doppelten Rauschgenerator dar: > er macht sowohl eine Rauschspannung als auch einen Rauschstrom. > Dem Gleichstrom, der durch den Transistor fliesst, > wird dadurch ein Rauschstrom überlagert, den der Transistor erzeugt. Es gibt keine Rauschspannung ansich! Diese entsteht aus dem physikalisch vorhandenen Stromrauschen durch einen Widerstand. Eine Spannung ist eine Potenzialdifferenz. Ich bezweifele, daß man an einem normalen Scope das Widerstandsrauschen sieht. Da stimme ich dir zu, kommt alles vom Transistor. Als Rauschgenerator nimmt man den Zenereffekt, nicht den Avalanche.
Abdul K. schrieb: > Als Rauschgenerator nimmt man den Zenereffekt, nicht den Avalanche. Ne Abdul, dafür nimmt man den Avalancheeffekt. http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Zener-Diode.html
Als Rauschgenerator: Zenereffekt oder Avalanche-effekt? http://www.diyaudio.com/forums/attachments/parts/29063d1086906629-some-noise-measurements-leds-zener-diodes-noise_measurements1.txt (registrierung nötig) Auszug: jeweils 5 samples (All zeners of brand Temic.) BCX55/C3V9 (0.5W 3.9V): #1 @ 1mA: 1.7 1.8 1.7 1.6 1.6 uV #1 @ 5mA: 1.1 1.1 1.1 1.2 1.1 uV #1 @ 20mA: 0.94 9.76 0.84 0.79 0.77 uV #2 @ 1mA: 1.6 1.6 1.6 1.5 1.6 uV (Vr = 3.17 V) #2 @ 5mA: 1.2 1.1 1.1 1.1 1.1 uV (Vr = 3.83 V) #2 @ 20mA: 0.97 0.78 0.86 0.76 0.77 uV (Vr = 4.45 V) BZX55/C5V6 (0.5W 5.6V): #1 @ 1mA: 5.3 5.3 5.3 5.3 5.3 uV #1 @ 5mA: 2.9 2.9 2.9 2.9 2.9 uV #1 @ 20mA: 1.7 1.6 1.6 1.6 1.6 uV #2 @ 1mA: 5.3 5.3 5.3 5.3 5.3 uV (Vr = 5.68 V) #2 @ 5mA: 2.9 2.9 2.9 2.9 2.9 uV (Vr = 5.77 V) #2 @ 20mA: 1.8 1.6 1.6 1.6 1.6 uV (Vr = 5.81 V) BZX55/C6V2 (0.5W 6.2V): #1 @ 1mA: 9.0 8.9 8.9 8.9 8.9 uV #1 @ 5mA: 3.7 3.6 3.6 3.6 3.6 uV #1 @ 20mA: 1.7 1.6 1.6 1.6 1.6 uV #2 @ 1mA: 9.4 9.4 9.3 9.3 9.3 uV (Vr = 6.31 V) #2 @ 5mA: 3.7 3.7 3.8 3.7 3.7 uV (Vr = 6.33 V) #2 @ 20mA: 2.6 1.8 1.8 1.8 1.7 uV (Vr = 6.38 V) BZX55/C6V8 (0.5W 6.8V): #1 @ 1mA: 16 16 16 16 16 uV #1 @ 5mA: 21 21 21 21 21 uV #1 @ 20mA: 5.8 5.5 5.5 5.5 5.6 uV #2 @ 1mA: 25 25 25 25 25 uV (Vr = 6.93 V) #2 @ 5mA: 13 13 13 13 13 uV (Vr = 6.96 V) #2 @ 20mA: 4.6 4.7 4.5 4.5 4.4 uV (Vr = 7.00 V) (Rechecked both devices due to their inconsistent behaviour for 1 and 5mA). BCX55/C7V5 (0.5W 7.5V): #1 @ 1mA: 116 116 116 116 119 uV #1 @ 5mA: 50 50 50 50 50 uV #1 @ 20mA: 25 24 24 24 24 uV #2 @ 1mA: 118 117 116 117 116 uV (Vr = 7.58 V) #2 @ 5mA: 50 50 50 50 50 uV (Vr = 7.62 V) #2 @ 20mA: 18 18 18 18 18 uV (Vr = 7.72 V) (The high readings seem to correlate with scope readings. These devices were possibly of a different brand.) 8.2V (unknown brand, probably 0.5W): #1 @ 1mA: 108 109 109 109 109 uV #1 @ 5mA: 49 49 48 48 48 uV #1 @ 20mA: 15 15 14 14 14 uV #2 @ 1mA: 108 107 107 106 106 uV (Vr = 7.93 V) #2 @ 5mA: 39 39 39 39 39 uV (Vr = 7.97 V) #2 @ 20mA: 14 13 13 13 13 uV (Vr = 8.10 V) BZX55/C12 (0.5W 12V): #1 @ 1mA: 0.35 0.37 0.37 0.39 0.39 uV #1 @ 5mA: 0.30 0.28 0.28 0.28 0.30 uV #1 @ 20mA: 0.24 0.25 0.25 0.26 0.25 uV #2 @ 1mA: 0.32 0.33 0.32 0.33 0.32 uV (Vr = 11.32 V) #2 @ 5mA: 0.26 0.26 0.27 0.32 0.26 uV (Vr = 11.37 V) #2 @ 20mA: 0.25 0.26 0.28 0.24 0.30 uV (vr = 11.42 V)
Rolf Schneider schrieb: > jeweils 5 samples nixda: "For each combination of device and current, five 10-second measurements were made." jeweils 2 samples: #1 und #2
Helmut Lenzen schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Als Rauschgenerator nimmt man den Zenereffekt, nicht den Avalanche. > > Ne Abdul, dafür nimmt man den Avalancheeffekt. > > http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Zener-Diode.html Der Link taugt nicht wirklich. Das Rauschspektrum und die -leistung sind unterschiedlich.
Rolf Schneider schrieb: > Du kannst ja mal testweise den 22 Ohm und den 0,15 Ohm > vertauschen und den 22 Ohm gegen Masse als Strommeßshunt benutzen > > Du wirst ein Rauschen sehen, was nicht von dem 22 Ohm kommen kann, > weil der zu niederohmig für so viel Rauschen ist. > > An dem 22 Ohm Strommeßshunt fällt der Gleichstrom ab > plus der vom Transistor erzeugte Rauschstrom. 22 Ohm sind zu gering, um dort ein signifikantes Rauschen zu erhalten. Den Rausch sehe ich heute nicht. Entweder hat mein altes Oszi eine Macke, oder der Transistor ist schon etwas "bearbeitet". Den Serienwiderstand 22 Ohm ermittelte ich durch grobe Rechnung des Maximalstromes, den ich nur noch zulassen will, und etwas Probieren mit verschiedenen Werten rund herum aus dem Widerstandssortiment. Oberhalb 22 Ohm funktioniert der Generator nicht mehr, zumindest mit diesem Transistor BC548C. Also kann ich nur noch Tests mit Werten unter 22 Ohm bis Null herab durch führen, wobei ich dann aber auch wieder den schnellen Verlust der Stromverstärkung in einer kurzen Betriebsdauer befürchte. Mit 22 Ohm, die gerade eben noch gut funktionieren, sieht der Sägezahn schon ziemlich abgerundet aus. D.h., der Avalanche-Effekt tritt auch schon sichtbar langsam ein, nicht schlagartig. Wenn sich jetzt die Stromverstärkung nicht mehr verschlechtert, ist der Generator eben noch so für einen schlechten Sägezahn zu gebrauchen, wobei die Betriebsspannung auch schon in fast uninteressante Bereiche steigt. Ich werde es noch mal mit einer viel kleineren Kapazität versuchen. Ansonsten wäre das Ding für eine Hobbybastelei gut, aber keinesfalls zur seriösen Schaltungsentwicklung. Oder man schreibt dem Kunden in die Anleitung, daß er alle 4 Wochen einen Transistor nachbestellen muß. After-Sales-Geschäft. ;-) ----------------------------------------- Gerade noch mal den BC548C gemessen: Die Stromverstärkung ist von vorgestern neu 575 über gestern 565 nun bis heute doch auf 545 gesunken. Das beim Spitzenstrom von nur 33mA, Frequenz ca. 13kHz. Ganz verschleißfrei ist die Sache also immer noch nicht. Den Serienwiderstand zu erhöhen, geht nicht mehr. Bleibt tatsächlich nur noch, eine kleinere Kapazität zu versuchen. Dann werde ich den Test begraben, und mich evtl. den Lichteffekten widmen.
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