Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Astabiler Multivibrator


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von Minimalist (Gast)


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Hallo,

ist es möglich mit nur einem Transistor einen astabilen Multivibrator 
zubauen?
Wer hat konkrete Vorschläge die funktionieren?


Minimalist

von Marek N. (Gast)


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von Minimalist (Gast)


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Und mit nur einem C?

von Wilhelm F. (Gast)


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Minimalist schrieb:

> ist es möglich mit nur einem Transistor einen astabilen Multivibrator
> zubauen?
>
> Wer hat konkrete Vorschläge die funktionieren?

Nee. Aber man kann mit einem Transistor z.B. einen Colpitts-Oszillator 
aufbauen. Der braucht aber wieder ein paar Bauelemente drum herum.

von Minimalist (Gast)


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Es geht doch....

Dern Mosfet ist nur Treiber, also 1 Transistor.

http://www.elektronik-labor.de/Notizen/0911Blinker.html

von Joe J. (neutrino)


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von huch (Gast)


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Ist ja interessant. Kann man die Schaltung(en) von 
http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html auch in SPICE 
simulieren?

von MachsDoch (Gast)


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huch schrieb:
> Ist ja interessant. Kann man die Schaltung(en) von
> http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html auch in SPICE
> simulieren?

Was hält dich davon ab?

von Wilhelm F. (Gast)


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Na ja, die beiden Schaltungen von Minimalist und Joe haben nicht 
wirklich schöne Signale, wie die richtige astabile Kippstufe.

Amüsant fand ich es trotzdem.

Und mit dem Colpitts liege ich ja da auch nicht so voll daneben. Viele 
Bauteile braucht er neben dem Transistor auch nicht.



MachsDoch schrieb:

> Was hält dich davon ab?

Auch ich bin auf die Simulationsergebnisse sehr gespannt. ;-)

von Axel S. (a-za-z0-9)


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huch schrieb:

> Ist ja interessant. Kann man die Schaltung(en) von
> http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html auch in SPICE
> simulieren?

Nein!

Wenn Spice erkennt, daß du eine Schaltung von dieser Seite simulieren 
willst, löscht es deine Festplatte und aktiviert anschließend die 
Selbstzerstörung der Grafikkarte!!1!


XL

von Helmut L. (helmi1)


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Minimalist schrieb:
> ist es möglich mit nur einem Transistor einen astabilen Multivibrator
> zubauen?

Ja kann man. Must nur den richtigen Transistor haben.

http://www.google.de/search?q=unijunction+transistor&hl=de&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=NmCNUKO5OYHStAaG1YDwDg&sqi=2&ved=0CC8QsAQ&biw=1440&bih=770

Mit einem Unijunction Transistor geht es. Ist aber aus der Mode 
gekommen.

von Wilhelm F. (Gast)


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Axel Schwenke schrieb:

> Wenn Spice erkennt, daß du eine Schaltung von dieser Seite simulieren
> willst, löscht es deine Festplatte und aktiviert anschließend die
> Selbstzerstörung der Grafikkarte!!1!

Mindestens! ;-)

Aber Scherz beiseite:

SPICE mag keine besonderen Betriebsarten von Bauelementen. Die muß man 
dann mal auf dem Steckbrett aufbauen.

Mein letzter Steckbrett-Aufbau dazu fand nach einem Beitrag hier im 
Forum statt, als es darum ging, für einen speziellen Fall ein besonders 
niedriges UCEsat zu bekommen. Jemand wollte ein Sample-and-Hold-Glied 
zwischen Messungen an einem ADC relativ gut löschen, mit Halbleitern. 
Das bekommt man durch Vertauschung von C und E, und die 
Sättigungsspannung ist tatsächlich etwa um den Faktor 10 niedriger, als 
es normalerweise wäre.

Der Helmut (Lenzen) erinnert sich bestimmt auch noch daran.

Der Simulator macht das nicht.

von circuitlab (Gast)


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http://www.elektronik-labor.de/Notizen/0911Blinker.html


die läuft beispielsweise nicht mit circuitlab....

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Der Helmut (Lenzen) erinnert sich bestimmt auch noch daran.
>

Yepp

> Der Simulator macht das nicht.

Das hängt vom Modell ab mit der der Simulator simuliert. Die meisten 
werden es aber nicht machen. Simulation hat halt seine Grenzen die man 
beachten muss.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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circuitlab schrieb:
> http://www.elektronik-labor.de/Notizen/0911Blinker.html
>
>
> die läuft beispielsweise nicht mit circuitlab....

Hast du die Lampe richtig simuliert? Scheint mir nämlich der Schlüssel 
zu sein wegen thermischen Eigenschaften.
Ansonsten sehe ich momentan keine Möglichkeit für ein Schwingverhalten.


Man kann zumindest in LTspice die Transen entsprechend modellieren, daß 
auch Durchbrüche gehen.


Ansonsten einfach ne Blink-LED nehmen. Da ist alles drin.

von circuitlab (Gast)


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Habe dafür nen 10 Ohm Widerstand eingesetzt. Ich denke aber nicht dass 
die Lampe für die Schwingung relevant ist ?

http://www.elo-web.de/elo/bauprojekte/feierabendprojekte/zweipolige-blinkschaltung

von Wilhelm F. (Gast)


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Abdul K. schrieb:

> Hast du die Lampe richtig simuliert? Scheint mir nämlich der Schlüssel
> zu sein wegen thermischen Eigenschaften.

Abdul, hast du die Schaltung simuliert?

Ich dachte als allererstes auch daran, es hat bestimmt einen Grund, 
warum man da keine LED nahm.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Habe ich nicht simuliert. Ich laß neuerdings erstmal die anderen 
laufen... ;-)

von Herr Troll (Gast)


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Oszillatoren sind in Simulationsprogrammen sowieso immer so eine Sache. 
Da braucht man gelegentlich Tricks mit zusätzlichen Rauschquellen damit 
die Sache anschwingt.

von Harald W. (wilhelms)


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Abdul K. schrieb:

> Hast du die Lampe richtig simuliert?

Es gab mal von Siemens eine Bink-Schaltung, die zwar zwei Transistoren
benötigte, aber dafür keine Elkos. Dort wurde die Rückkopplung auch
über das thermische Verhalten der Glühlampen erreicht.
Gruss
Harald
PS: Ich halte Simulatoren erst dann für sinnvoll, wenn die auch
einen Rauchgenerator ansteuern. :-)

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Harald Wilhelms schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Hast du die Lampe richtig simuliert?
>
> Es gab mal von Siemens eine Bink-Schaltung, die zwar zwei Transistoren
> benötigte, aber dafür keine Elkos. Dort wurde die Rückkopplung auch
> über das thermische Verhalten der Glühlampen erreicht.

Ich kann mich an diese Schaltung vage erinnern.

Das wirft die Ernüchterung auf, daß ich Oszillatoren letztlich nicht 
wirklich verstehe.
Bislang ist das für mich dies:
1. Schwingkreis
2. Zwei Elemente, die +R gleich -R bzw. v entsprechend 1/v realisieren

Im obigen Beispiel muß also irgendwo die negative phasenverschobene 
Rückkopplung stattfinden. Mit einer Transe im Normalbetrieb (ft 
unendlich) geht das nicht. Ergo: Kein Oszillator wenn man die Lampe 
nicht in Betracht zieht.


> PS: Ich halte Simulatoren erst dann für sinnvoll, wenn die auch
> einen Rauchgenerator ansteuern. :-)

Geht alles. z.B. exponential abfallender Trigger auf ähnlicher Frequenz 
wie vermutete des Oszillators, einwirken lassen. Meist reicht ein 
Transient auf der Versorgung.

Ansonsten Helmut fragen ;-))

Das einzige was LTspice wirklich nicht gebacken bekommt, sind absolut 
symmetrische Schaltungen. Aber da kann man ja reale Transen definieren, 
also Verstärkung unterschiedlich.

von Regionalligator (Gast)


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Hallo Leute, es scheint fast, daß hier einigen vor lauter Simulationen 
die Fähigkeit, Schaltungen selbst zu ergründen, verloren geht?!

Natürlich funktioniert die obige Schaltung auch mit anderer Last, und 
warum sie schwingt, ist bald noch einfacher zu verstehen als beim 
klassischen Astabilen Multiv..


Ganz oben wird auch falsch beschrieben, der Mosfet hätte nur die 
Funktion des Treibers. Ohne ihn funktioniert die Schaltung aber gar 
nicht, es ist daher ein Oszillator mit zwei Transistoren. Das einzig 
"Andere" an der Schaltung ist halt, daß sie den Spannungseinbruch zur 
Funktion braucht. Daher liegt die gesamte Schaltung auch in Reihe zur 
Last.


Kurz zum Avalancheoszillator, den hab´ ich grad mit nem BC846B getestet, 
klappt super. Und zwar so gut, daß man den echt für "moderne" 
Schaltungen nutzen kann (z.B. Schaltregler). Vorerst bis 50KHz und 35V 
problemlos getestet, mit nahezu unverändertem Ausgangslevel, gesamt drei 
Bauteile, was will man noch? Sägezahn im handlichen Spannungsbereich, 
mit nahezu jeder vorhandenen Spannung versorgbar...
Lediglich nen geeigneten PNP müsste man noch suchen, um auch mal nen 
negativen Sägezahhn hinzubekommen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die direkte Rückkopplung habe ich übersehen. Vermutlich hatte ich mich 
zu sehr auf obige Aussage, der MOSFET wäre ein reiner Treiber, 
verlassen.

Aber du hast die Erklärung auch nicht gebracht. Würde mich 
interessieren!

Und laß das gebashe einfach weg. Irgendwann schafft sich jeder einen 
zweiten oder gar dritten Lötkolben an, rein aus Effizienzgründen. Die 
Sim ist schlicht ein weiterer. Das ist keine Religion.

von Minimalist (Gast)


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Also es handelt sich hier ja um 2 Schaltungen. Eine mit FET eine ohne.

Beide funktionieren real, aber nicht im Simulator.

Was die zum Schwingen bringt will mir nicht ganz einleuchten.

C ist aber frequenzbestimmend.

Die Kippschwinger auf Kainka's Seite sind schon bemerkenswert.

Der Avalancheeffekt ist hier offenbar die treibende Kraft.

Ein BC 337-20 tut's übrigens auch.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Der Avalanche-Betrieb ist aber nicht spezifiziert. Ob es dann mit der 
nächsten Charge geht, steht in den Sternen. Und ist grundsätzlich dann 
auch nicht einklagbar!
Vermutlich jedesmal eine andere Frequenz. Also eher ne Bastlersache.

Einzig Zetex liefert Transen für Avalanche-Betrieb inkl. Datenblatt. 
Sollen aus der Sowjetunion stammen.


Ich sehe schon, heute abend ist LTspice angesagt. Wäre doch gelacht.

von Helmut L. (helmi1)


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Abdul K. schrieb:
> Vermutlich jedesmal eine andere Frequenz. Also eher ne Bastlersache.

So ist es. Auf solche nicht spezifizierte Effekte von Transistoren kann 
man sich im proffesionellen Umfeld nicht verlassen. Dann lieber einen 
Transistor mehr einsetzen und es funktioniert mit jeder Charge. Das 
ausmessen von Bauteilen moechte man in der Produktion eigentlich 
vermeiden genauso wie das abgleichen von irgendwelchen Potis.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


Angehängte Dateien:

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Diese Schaltung hier

  http://www.elektronik-labor.de/Notizen/0911Blinker.html

ist schnell erklärt:

Anfangs, wenn C1 noch entladen ist, sperrt VT1, weil das
Emitterpotential unterhalb des durch den Spannungsteiler R2,R4
gebildeten Basispotentials liegt. C1 wird über R1+R3 geladen. Dabei
steiugt das Emitterpotential, bis irgendwann VT1 anfängt zu leiten. Der
Kollektorstrom erzeugt an R5 einen Spannungsabfall, der VT2 aufsteuert.
Dieser schaltet die Lampe ein und schließt gleichzeitig die ganze
Oszillatorschaltung kurz. Er bleibt aber weiterhinaufgesteuert, da die
Spannung von C1 einen Emitter-Basis-Strom in VT1 fließen lässt, so dass
dieser weiterhin leitend ist und am Gate von VT2 fast die volle
Kondensatorspannung anliegt. Da sich C1 langsam über R5 und R4 entlädt,
sinkt seine Spannung irgendwann unter die Threshold-Spannung von VT2, so
dass dieser ausschaltet. Dadurch liegt wieder fast die volle
Betriebsspannung an der Oszillatorschaltung an, so dass das
Basispotential von VT1 wieder deutlich über die verbleibende
Kondensatorspannung angehoben wird. Damit sperrt VT1, und das Spiel
wiederholt sich von Neuem.

Aber wie schon Regionalligator geschrieben hat, enthält diese Schaltung
zwei Transistoren und entspricht damit nicht den Wünschen des
Threadstarters.

Natürlich funktioniert die Schaltung auch in der Simulation, da sie
keinerlei geheimnisvolle Halbleitereffekte nutzt. Ich habe lediglich den
IRF640 durch den ähnlichen IRFP240 ersetzt, weil zu ersterem LTspice
kein Modell hat.

Die Schaltung mit nur 1 Transistor und 1 Kondensator habe ich mir noch
nicht so genau angeschaut. Sie scheint ja nicht mit jedem Transistor zu
funktionieren.

von Minimalist (Gast)


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Hallo,

für professionelle und stabile Designs ist das natürlich nicht 
verwendbar, da man hier auf schwer zu kalkulierende Effekte angewiesen 
ist.
Der Avalanche Oszillator fängt schon an merklich zu reagieren wenn man 
ihn nur "anhaucht"!

Da sollte Regionalligator nochmal drüber nachdenken.

Ansonsten doch aber ein reizendes Thema ;-)

von Helmut L. (helmi1)


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Minimalist schrieb:
> Der Avalanche Oszillator fängt schon an merklich zu reagieren wenn man
> ihn nur "anhaucht"!

Nicht nur das, er verändert auch die Transistorparameter. Ich hatte das 
mal ausprobiert und vorher und nachher die Stromverstärkung gemessen. Da 
war ein Unterschied feststellbar. Also den freiwilligen Transistor dafür 
nicht wieder in Körbchen legen ...

von Regionalligator (Gast)


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Minimalist schrieb:
> Der Avalanche Oszillator fängt schon an merklich zu reagieren wenn man
>
> ihn nur "anhaucht"!

Das kann man absolut nicht bestätigen, und es ist noch keine 12h her, 
daß ich es getestet (nicht simuliert oder vermutet) habe. Den BC846B 
sogar am Ende mit nem Lötkolben erhitzt, so als Temperaturtest de 
luxe...;-)
Kaum ne Änderung sowohl der Frequenz, als auch der Scheitelwerte. Einzig 
die Betriebsspannung wirkte sich merklich auf die Frequenz aus, aber das 
hat rein gar nichts mit dem Transistor selbst zu tun, und ist ohne 
Konstantstromquelle völlig normal.

Eigentlich ist es aber wirklich egal, wie man seine Signale generiert. 
Manchmal braucht man halt nen Sägezahn, und da ist diese Schaltung ab 
sofort willkommen.

Habe im Leben noch keinen ausgelöteten BC846 wieder ins Körbchen 
gelegt...aber es gibt ohnehin keine Änderungen der Parameter, es sei 
denn, man lässt den Transistor riesige Kondensatoren entladen.

Wenn ihr diese Kippstufe schon aus religiösen Gründen ablehnt, dann 
nennt doch bitte auch den wohl einzigen echten Nachteil: man kann die 
Höhe der Spitzenwerte nicht festlegen/verändern.

von Wilhelm F. (Gast)


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Helmut Lenzen schrieb:

> Minimalist schrieb:
>> Der Avalanche Oszillator fängt schon an merklich zu reagieren wenn man
>> ihn nur "anhaucht"!
>
> Nicht nur das, er verändert auch die Transistorparameter. Ich hatte das
> mal ausprobiert und vorher und nachher die Stromverstärkung gemessen. Da
> war ein Unterschied feststellbar. Also den freiwilligen Transistor dafür
> nicht wieder in Körbchen legen ...

Mich erstaunte es auch, daß man einfach eine Kapazität dem Transistor 
direkt parallel schaltet.

Aber ich kann die Bedenken gut nachvollziehen: Durch hartes Einschalten 
killte ich mit nur 10µF schon Leistungstransistoren IC>10A, sowas wie 
den 2N3055. Allerdings ganz bewußt mit Absicht, weil ich es mal genauer 
wissen wollte, ob so eine kleine Kapazität wirklich einen größeren 
Halbleiter schafft. Wenn nicht sofort defekt, beginnen sie dann, 
punktuell durchzulegieren, und die Schaltung wird damit nur eine 
absehbare Zeit lang funktionieren. Also sowas, wie SOAR-Bereiche 
überschritten, und sei es noch so kurzzeitig.

Das wird sicher dein gemessener Unterschied im Verstärkungsfaktor sein.

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Das wird sicher dein gemessener Unterschied im Verstärkungsfaktor sein.

Das kann sein. Ich bin kein Halbleiterphysiker.

von Regionalligator (Gast)


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wer macht mit beim Testen einiger PNPs? Würde nachher mal BD140/BD138, 
BD438/BD436, BC640, BF423 u. andere prüfen, auch zwei, drei SMDs.

von Timm T. (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Das wird sicher dein gemessener Unterschied im Verstärkungsfaktor sein.

Den Unterschied im Verstärkungsfaktor bekommst Du schon, wenn Du den 
Transistor vor dem Messen anfasst.

Kann man den Transistor in obiger Kippschaltung bei größeren Cs 
schützen, indem man einen kleinen R (einige Ohm) in Reihe legt? Oder 
stört das den Avalanche-Effekt?

von Regionalligator (Gast)


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Timm Thaler schrieb:
> Kann man den Transistor in obiger Kippschaltung bei größeren Cs
>
> schützen, indem man einen kleinen R (einige Ohm) in Reihe legt? Oder
>
> stört das den Avalanche-Effekt?

Dürfte lediglich die Flanke des Sägezahns etwas deformieren. Kommt 
natürlich auf den Wert des Widerstands an, er sollte recht klein 
bleiben.

von Regionalligator (Gast)


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Hier zunächst mal einige SMD-PNP in der Kippstufe getestet (mit 30V/ 
10KOhm/ 47nF):

BC856B (Infineon)
BCW67C (Siemens)
BCW68H (Infineon)
BCX17 (Philips)
BCX53-16 (Infineon)
BDP954 (Infineon)
FFB2907A (Fairchild)
MMBT2907 (Motorola)
SMBT2907A (Siemens)

Leider alle ohne Funktion, zumindest bei o.g. Spannung und Kapazität. 
Evtl. versteckt sich dabei sogar einer mit ganz leicht negativer 
Kennlinie in nem anderen Strombereich, ist aber eher unwahrscheinlich.

Vielleicht kann jemand das Ganze mit seinen PNPs ergänzen, bzw sogar den 
Treffer landen?!
Auch NPNs bleiben natürlich nicht uninteressant.

von Regionalligator (Gast)


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Und wenn man schon dabei ist, gleich noch die grad vorhandenen NPN-SMDs:


Keine Funktion:
BFQ19S (Siemens)
FCX690BTA (Zetex)
BC848C (ON semi) (erstaunlich!)
BFQ29P (Siemens)
BCR146 (Digitaltransistor)


Funktion:
BSP19 (Philips) 8-10V Spitze-Spitze, nahezu sinus, für Sägezahn 
vermutlich einfach größerer Kondensator nötig (nicht getestet)
BFN36 (Infineon) 6-10V, Rest siehe BSP19
BCW65C (Siemens) 3,5-9V
BFN26 (Siemens) 3,5-10,5V
BC846B (Philips) 5-9,5V

Zuverlässige Funktion bei allen Stichproben. Spitzenwertschwankungen bei 
verschiedenen Exemplaren innerhalb ca. 0,5V. Der BCW65C ist bisher der 
Interessanteste, da wirklich für 12V geeignet.
In Verbindung mit stabiler Eingangsspannung oder Konstantstromquelle 
dürfte die Frequenzgenauigkeit dieser Sägezahngeneratoren glatt dem 
Vergleich mit z.B. NE555 standhalten.

Hoffe, es findet sich noch wenigstens ein geeigneter PNP?

von Keep it simple (Gast)


Angehängte Dateien:

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Die Welt (*) an seinem Schwingenden teilhaben zu lassen?

Nichts einfacher, als das.

Beispielsweise auf 105 MHz.

Wer vermag es noch weitere Bauteile einzusparen?

(Ok: Ausser mit einem auf Tunneldioden & Co. basierendem Oszillator)


(*) Gut, gut: Die Nachbarschaft... ;-)

von Keep it simple (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Nee. Aber man kann mit einem Transistor z.B. einen Colpitts-Oszillator
> aufbauen. Der braucht aber wieder ein paar Bauelemente drum herum.

Sehe ich erst jetzt - das ist Dein Colpitts in Aktion.

Mit einem Bauteil weniger wird es nur noch mit Kippelementen wie 
Glimmröhren und Diacs funktionieren...

...aber halt: Der Colpitts schwingt bereits mit 0,05 pF zwischen 
Collector und Emitter (*). Falls der Transistor die nicht "mitbringt", 
dürfte ein "ungünstiger" Schaltungsaufbau helfen... ;-)

(*) auf ca. 215 MHz

von Wilhelm F. (Gast)


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Keep it simple schrieb:

> Sehe ich erst jetzt - das ist Dein Colpitts in Aktion.

Uuuuups!!! Da fällt mir noch einer mit nur einem Transistor ein: Der 
Phasenkettengenerator. Macht aber Sinus, und braucht zu viele passive 
Bauteile.



Soooooooo, der Wilhelm hat gerade auch ein wenig gebastelt!

Schaltung wie oben im Link, BC547B über gelbe LED, beides parallel an 
100µF, Vorwiderstand 10k. Es blitzt mit 4Hz bei 14,6V. Die 
Schwellenspannung beträgt 9,8V.

Im Grunde ist das eine energiesparende Betriebsanzeige, und nämlich 
genau für diesen Zweck sehr interessant. Es blinkt ja so ähnlich wie die 
Wegfahrsperre im Auto.

Mal sehen, was es noch so gibt, ich hatte schon einen 2N3055 ausgepackt. 
Heute sicherlich nicht mehr...

PNP zu versuchen, darin sehe ich jetzt keinen Sinn, der Transistor hängt 
ja eh nur an 2 Pins. Im Link steht ja auch, daß es anscheinend noch 
nicht klappte.

von Minimalist (Gast)


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Wilhelm..

auf welchen Link bezieht ihr euch nun?
Ich hatte ja mehrere angegeben...

Oder der ?

http://www.youtube.com/watch?v=s0zs9rZ_P3k

von Regionalligator (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> PNP zu versuchen, darin sehe ich jetzt keinen Sinn, der Transistor hängt
>
> ja eh nur an 2 Pins.

Der Unterschied ist, daß man mit nem PNP den Sägezahn sozusagen 
"umdrehen" kann, also sprich, hart steigende Flanke, danach langsame 
Verringerung der Spannung, usw.. Bei nem LED-Blitzer natürlich ziemlich 
egal, aber wenn man das Signal als Referenz nutzen will, oft nicht 
unwichtig.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Regionalligator schrieb:
> Der Unterschied ist, daß man mit nem PNP den Sägezahn sozusagen
> "umdrehen" kann

Kleiner Denkfehler :)

Der Sägezahn wird dadurch umgedreht, dass man in der Schaltung den
Widerstand nicht zwischen Plus und Transistor, sondern zwischen
Transistor und Minus anschließt. Ob NPN oder PNP ist dabei völlig egal.

von Wilhelm F. (Gast)


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Minimalist schrieb:

> Wilhelm..
>
> auf welchen Link bezieht ihr euch nun?
>
> Ich hatte ja mehrere angegeben...

Also ich für meinen Teil zunächst mal auf die Schaltung mit dem 
NPN-Bipolartransistor und blitzender LED:

http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html

Dort gibt es ja am Ende das Schaltungsbeispiel mit den 2 fast leeren 
9V-Blöcken.

Bei einer Tasse Kaffee werde ich morgen noch mal etwas zur 
Ladezeitkonstante am RC-Glied nachdenken, und etwas rechnen. Oder auch 
mal messen, die LED bekommt sicher einen ordentlichen Impuls ab. Die 
Zeitintervalle scheinen wohl recht stabil zu sein, wenn Transistoren die 
selbe Kippspannung haben.

Aber, wie gesagt, ich habe auch noch Leistungsteile wie den 2N3055 hier 
liegen. Auch noch größere, habe aber den Namen jetzt nicht parat. Den 
gibts dann als Makroversion mit Glühbirne, wenn es funktioniert. Möchte 
auch mal einen Kleintransistor an die Durchlegierungsgrenze treiben, wo 
die Funktion dann schlagartig oder langsam verschwindet, also da gibt es 
noch vieles.

Die Kippschaltung mit Glimmlampen kenne ich ja auch seit 35 Jahren. 
Überlastet, blinkt die nur ein einziges mal, dann liegen die Elektroden 
lose im Glaskolben... Für diesen Zweck habe ich noch ein paar spezielle 
Glimmlampen, die eine massive Elektrode haben, die nicht abfallen kann, 
extra für Überspannungssicherungen. Diese brachte ich schon mal zu 
grellweißem Blitzen, anstatt dem schwachen Orange, wie sie normalerweise 
leuchten. Mache das aber nicht mehr. Keine Ahnung, was da ab geht, 
vielleicht noch starke Röntgenstrahlung.

von Timm T. (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Möchte
> auch mal einen Kleintransistor an die Durchlegierungsgrenze treiben

Du fällst schon in einigen Beiträgen als Transistorquäler auf. Werd mal 
den Halbleiterschutzbund auf Dich ansetzen... ;-)

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Röntgenstrahlung

Ganz sicher nicht bei Netzspannung, dazu ist die Beschleunigung und 
Endgeschwindigkeit der Ladungsträger zu gering.

von Regionalligator (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Der Sägezahn wird dadurch umgedreht, dass man in der Schaltung den
>
> Widerstand nicht zwischen Plus und Transistor, sondern zwischen
>
> Transistor und Minus anschließt. Ob NPN oder PNP ist dabei völlig egal

Stimmt, das war Quatsch. Aber nur mit PNP und NPN bekommt man die 
Möglichkeit, beide Formen des Sägezahns sowohl z.B. 5-10V unter dem 
Pluspol, als auch 5-10V über Minus zu generieren. Bei 12V Versorgung 
natürlich eher unwichtig, bei z.B. 50V aber schon ein Unterschied.

Einer der großen Vorteile dieser Kippstufen ist, daß man fast beliebige 
Spannungen nutzen kann, und einen Sägezahn mit stabilem Level bekommt.

Werde vielleicht die nächste Bestellung bei wem auch immer mal mit je 
einem Exemplar aller angebotenen PNPs erweitern, und die Ergebnisse hier 
mitteilen. Aber vielleicht findet sich bis dahin ja auch noch jemand, 
der seine PNPs mal testet?

von Wilhelm F. (Gast)


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Timm Thaler schrieb:

> Du fällst schon in einigen Beiträgen als Transistorquäler auf.

Ja, ich bin hier der wahre Transistorquäler. Rufe immer wieder 
Halbleiter ins Leben zurück, die normalerweise schon den Hochofen 
gesehen hätten. ;-)

> Werd mal
> den Halbleiterschutzbund auf Dich ansetzen... ;-)

Rettet die Halbleiter!

Ja, normalerweise zerstöre ich nichts mutwillig, aber für ein 
Experiment?

Ich habe hier so viel Halbleiterrecycling-Teile aus Schrott, die 
möchtest du bestimmt nicht alle haben, und ich werde sie garantiert nie 
mehr alle verbrauchen können. Wobei nicht gesagt ist, daß der Schrott an 
Bauteildaten nicht Neuteilwert hat. Gut eingefahren. Sogar EPROMs und µC 
waren nie defekt. Von sowas wie z.B. Elkos mal abgesehen. Abgrundtiefe 
Spannungsregler außerhalb der Datenblattspezifikation habe ich aber 
auch. Die wurden vielleicht 5 oder 10 Jahre schlecht designt regelrecht 
gebraten.

Schlechte Ingenieure muß es also schon länger geben.

Meine heute gebaute Kippschaltung besteht übrigens nur aus Bauelementen 
älter als 30 Jahre. Selbst den Elko aus der 30 Jahre alten Kiste mußte 
ich nicht mal testen oder formieren. ;-)

>> Röntgenstrahlung
>
> Ganz sicher nicht bei Netzspannung, dazu ist die Beschleunigung und
> Endgeschwindigkeit der Ladungsträger zu gering.

Da hast du Recht. Aber wieso macht eine Glimmlampe mal grellweißes 
Licht, wie ein Foto-Blitz?

von Regionalligator (Gast)


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ok, grad nochmal nachgedacht...PNPs sind wirklich nicht nötig. Da ja nur 
als Zweipol verwendet, kann man auch mit diesen nur den gleichen 
Sägezahn wie mit NPNs hinbekommen. Schade.

von Timm T. (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Aber wieso macht eine Glimmlampe mal grellweißes
> Licht, wie ein Foto-Blitz?

Weil dann darin kurzzeitig ein Lichtbogen zündet.

Hab ich - unerfahren wie ich war - auch mal probiert: Glimmlampe mit 
Kohleschichtpoti 500k in Reihe am Netz. Langsam hochgedreht und 
zugesehen, wie die Glimmlampe heller wurde. Dann wurde es ganz hell und 
plötzlich dunkel. Glimmlampe innen schwarz (geplatzt ist sie glaub ich 
nicht), Poti hatte ein Loch und die kaputte 10A Schmelzsicherung im 
Sicherungskasten musste ich dann unauffällig verschwinden lassen.

von Wilhelm F. (Gast)


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Timm Thaler schrieb:

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Aber wieso macht eine Glimmlampe mal grellweißes
>> Licht, wie ein Foto-Blitz?
>
> Weil dann darin kurzzeitig ein Lichtbogen zündet.
>
> Hab ich - unerfahren wie ich war - auch mal probiert: Glimmlampe mit
> Kohleschichtpoti 500k in Reihe am Netz. Langsam hochgedreht und
> zugesehen, wie die Glimmlampe heller wurde. Dann wurde es ganz hell und
> plötzlich dunkel. Glimmlampe innen schwarz (geplatzt ist sie glaub ich
> nicht), Poti hatte ein Loch und die kaputte 10A Schmelzsicherung im
> Sicherungskasten musste ich dann unauffällig verschwinden lassen.

Vor 35 Jahren experimentierte ich da mit den Glimmlämpchen, wie sie in 
einer Waschmaschine oder Kaffeemaschine oder Lichtschalter als 
Kontrolllämpchen drinne sind. Die meisten haben 110k oder 220k 
Vorwiderstand direkt am Netz. Also sowas um die 100µA Ströme. Und ich 
baute einen Blitzer, wie hier im Thread aber neu mit LEDs.

Bei meinen Extremexperimenten noch vor wenigen Jahren brannte ich außen 
an der Glimmlampe den Anschlußdraht ab. Da kann man sehen, wie 
niederohmig die werden können.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Danke Yalu fürs Simulieren! Bin momentan selbst etwas zeitlich 
angespannt. Interessante Schaltung. Kann man vielleicht mal brauchen.

Ihr wollt doch nicht etwa den NE555 abschaffen?

Übrigens werden die Rauschwerte bei Avalanche-traktierten Transen auch 
schlechter.

von Helmut L. (helmi1)


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Abdul K. schrieb:
> Übrigens werden die Rauschwerte bei Avalanche-traktierten Transen auch
> schlechter.

Irgendwas passiert da mit dem Chip das alle Werte schlechter wwerden.

von Vorschlag (Gast)


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@Wilhelm
 > Die meisten haben 110k oder 220k Vorwiderstand direkt am Netz.
 > Also sowas um die 100µA Ströme

Sollten 1mA verbrauchen.
230V/220.000R

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Helmut Lenzen schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Übrigens werden die Rauschwerte bei Avalanche-traktierten Transen auch
>> schlechter.
>
> Irgendwas passiert da mit dem Chip das alle Werte schlechter wwerden.

Das wundert doch nicht. Es gibt immer schlechtere Bereiche im Kristall 
und dort bröckelt es zuerst. Details sind mir aber nicht bekannt.


Glimmlampen haben ein Problem: Die geringe Lebensdauer.

von Wilhelm F. (Gast)


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Vorschlag schrieb:

> @Wilhelm
>  > Die meisten haben 110k oder 220k Vorwiderstand direkt am Netz.
>  > Also sowas um die 100µA Ströme
>
> Sollten 1mA verbrauchen.
> 230V/220.000R

Dsnke für die Korrektur. Da hab ich was verwechselt, gar nicht 
gerechnet, hatte die 100µA für den Glimmlampen-Blitzer noch als 
mittleren Strom in Erinnerung.

Genau genommen hast du dich aber auch vertan: Denn der Vorwiderstand 
bekommt nicht die Netzspannung ab, da subtrahiert sich noch die 
Brennspannung.

So, ich bin noch mal in Bastellaune, und wenn es nur so ein Kleinkram 
ist. Heute kam ein vergrößerter Elko mit 2200µF und ein verkleinerter 
Vorwiderstand 5,6k an meinen Blitzer, der gestern immerhin 5 Stunden 
lief. Es knallte immer noch nicht, BC547B und LED spielen noch. Jetzt 
mit 21,5V für einen Sekundentakt. Eine längere Blitzdauer ist mit dem 
Auge nicht erkennbar, aber eine Helligkeitssteigerung. Wobei meine LEDs 
auch olle Dinger sind, Standard-LEDs über 20-30 Jahre alt.

Hmmm, der 2N3055 grinst mich so an, und der 33.000µF-Elko. Mal sehen, 
wann ich das endlich mache. Der Elko kommt haarscharf an die 
Spannungsgrenze, hat 10V Nennspannung. ;-)



Abdul K. schrieb:

> Ihr wollt doch nicht etwa den NE555 abschaffen?

Merkwürdig, aber den 555 verwendete ich nie. Irgendwas störte mich daran 
immer, z.B. daß man Frequenz und Tastverhältnis nicht separat einstellen 
kann. Da hatte ich lieber 2 CMOS-Gatter als Kippstufe, mit denen das 
besser geht. Die befinden sich ja auch in einem einzigen Baustein. Eine 
sehr brauchbare gute PWM erhält man auch mit einem 4098, der zwei 
separate Monoflops hat. OK, geht auch mit einem 556, der zwei 555 in 
einem Baustein hat.

von Harald W. (wilhelms)


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Wilhelm Ferkes schrieb:

> Da kann man sehen, wie niederohmig die werden können.

Genau, die schaffen sogar Werte unter 0 Ohm. :-)
Gruss
Harald

von Harald W. (wilhelms)


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Abdul K. schrieb:

> Glimmlampen haben ein Problem: Die geringe Lebensdauer.

Naja, unter Normalbedingungen halten die schon 5 Jahre. Das Problem
dabei ist nicht, das sie dann nicht mehr leuchten; das Problem ist,
das dann der Glaskolben innen schwarz ist. :-(
Gruss
Harald

von Wilhelm F. (Gast)


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Harald Wilhelms schrieb:

> Naja, unter Normalbedingungen halten die schon 5 Jahre. Das Problem
> dabei ist nicht, das sie dann nicht mehr leuchten; das Problem ist,
> das dann der Glaskolben innen schwarz ist. :-(

Kannst du das näher erläutern? Denn ich hatte nie verbrannte 
Glimmlampen, nur nach meinen Extremexperimenten große Kondensatoren an 
der Lampe entladen.

Das Magische Auge betrübte schon Röhrenfreunde, weil es tatsächlich den 
Geist auf gibt.



Mein Blitzer mit BC547B und fetten 2200µF läuft seit Stunden immer noch. 
Jetzt am Abend bei Dunkelheit richtig hell.

von Regionalligator (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Mein Blitzer mit BC547B und fetten 2200µF läuft seit Stunden immer noch.
>
> Jetzt am Abend bei Dunkelheit richtig hell.

Also das ist doch mal n Beweis für die Zuverlässigkeit dieser ja doch 
recht unüblichen Anordnung! Und ich machte mir hier Gedanken, ob 47n auf 
Dauer was am Transistor verändern könnten...;-)

Was zur sehr universellen Anwendung eigentlich nur noch fehlt, wären 
Transistoren, die deutlich andere Spannungshübe, sowie andere Minimal- 
und Maximalwerte zulassen.

Wenn ab jetzt jeder, der an der Anordnung was zu meckern hat, als 
Ausgleich nur einen vorhandenen Transistor testen müsste, hätten wir 
bald blühende Landschaften...;-)

von Harald W. (wilhelms)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>
>> Naja, unter Normalbedingungen halten die schon 5 Jahre. Das Problem
>> dabei ist nicht, das sie dann nicht mehr leuchten; das Problem ist,
>> das dann der Glaskolben innen schwarz ist. :-(
>
> Kannst du das näher erläutern? Denn ich hatte nie verbrannte
> Glimmlampen,

Meine Erfahrungen beziehen sich auf in Lichtdruckknöpfen
eingebaute Glimmlampen.
Gruss
Harald

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Trotzdem, warum werden sie schwarz?

Bei solchen Trickschaltungen findet man die Ursprungsidee meist schon 
bei den Vorfahren ;-)

von Udo S. (urschmitt)


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Harald Wilhelms schrieb:
> Meine Erfahrungen beziehen sich auf in Lichtdruckknöpfen
> eingebaute Glimmlampen.

Jepp, kann ich betätigen. Vor ca. 8 Jahren im Treppenhaus neue Taster 
mit Glimmlampen eingebaut, inzwischen sind etwa die Hälfte dunkel.
War ein Markenhersteller.

von Wilhelm F. (Gast)


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Abdul K. schrieb:

> Trotzdem, warum werden sie schwarz?

Ich sah sie schwarz nur ein mal: Und zwar nach meinen 
Extremexperimenten, als es zum Lichtbogen in der Lampe kam. Da verdampft 
wohl Elektrodenmaterial an den Glaskloben. In Lichtschaltern sollten die 
doch auch mal etwas länger als 5 Jahre halten.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Vielleicht halten sie 20 Jahre, aber sie werden eben sukzessive dunkler. 
Nicht unbedingt das was wir von Halbleiterschaltungen wünschen und in 
dem Maße kennen. Worauf ich hinaus will: Keine Verwendung mehr sinnvoll 
in Schaltungen.

von oldeurope (Gast)


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Die Gasfüllung schlägt sich wie Getter auf der Glasinnenseite nieder.
Der Gasdruck fällt weiter ab, damit ändern sich Zünd- und Brennspannung.

Was Ihr hier behandelt sind Sägezahngeneratoren. Ein Astabiler 
Multi*vibrator* liefert einen Rechteck.

Für solche Sägezahngereratoren gibt es natürlich spezielle Röhren die 
dann auch lange leben und definierte Technische Daten haben.

Hatte mal eine Steuerung mit Röhren für eine Schleifmaschine zur 
Reparatur. Defekt war ein Kondensator. Nach ca. 50 Jahren.

von Wilhelm F. (Gast)


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Abdul K. schrieb:

> Vielleicht halten sie 20 Jahre, aber sie werden eben sukzessive dunkler.

LEDs werden aber wohl auch mit der Betriebsdauer dunkler.

> Worauf ich hinaus will: Keine Verwendung mehr sinnvoll
> in Schaltungen.

Das ist die Frage! Als Kontrollleuchte in einer Maschine kommt man an 
230V mit einer simplen Schaltung aus, die eine Stromaufnahme von etwa 
300µA hat.

Selbst wenn man das durch eine eben so simple Schaltung mit LED und XC 
als Vorwiderstand ersetzt, brauchte man sicher mehr als 300µA, um die 
LED gleich hell zu sehen.



oldeurope schrieb:

> Was Ihr hier behandelt sind Sägezahngeneratoren. Ein Astabiler
> Multi*vibrator* liefert einen Rechteck.

Aber Top-interessant. Die Frage war ja nach einem einzelnen Transistor 
in Kippschaltung. Ich kannte diese Transistorfunktionalität bis heute 
nicht.

Mein BC547B mit gelber LED und 2200µF läuft übrigens immer noch.

> Für solche Sägezahngereratoren gibt es natürlich spezielle Röhren die
> dann auch lange leben und definierte Technische Daten haben.

Na ja, außer Röhren auch den UJT 2N2646. Den habe ich noch in alten 
Lehrbüchern, und noch 3 neue Exemplare hier liegen.

Einen richtig sauberen Sägezahngenerator macht man aber mit 
OP-Schaltungen. Single Slope war mal ein Vorläufer von Dual-Slope-ADC, 
ist so was in der Art.

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Na ja, außer Röhren auch den UJT 2N2646. Den habe ich noch in alten
> Lehrbüchern, und noch 3 neue Exemplare hier liegen.

Da habe ich noch einige hier rumliegen. Die hatte ich vor über 30 Jahren 
mal geschenkt bekommen. Früher wurde die viel in Zündschaltungen von 
Thyristoren verwendet.

Früher gab es viel mehr exoten Bauteile wie UJTs.

von oldeurope (Gast)


Angehängte Dateien:

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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Einen richtig sauberen Sägezahngenerator macht man aber mit
>
> OP-Schaltungen.

Jetzt mach ich Euch mal den Kurt ...

Aus Otto Paul Herrkind
Die Glimmröhre und ihre Schaltungen RPB Band 28 von 1952

von Wilhelm F. (Gast)


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oldeurope schrieb:

> Jetzt mach ich Euch mal den Kurt ...

Oh Mann.

Wohin sollen wir denn jetzt zurück rudern?

In einer Funkschau von 1954 habe ich in Röhrentechnik einen kompletten 
Schallplatten-Schneideapparat eines Schallplattenherstellers drin. 
PID-Regler mit Röhren, Motoren, Differentialgetriebe, Zwischenspeicher 
Magnetband Endlosschleife für Steuersignale. Der Apparat ist aber 3 
Kubikmeter groß.

von oldeurope (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Wohin sollen wir denn jetzt zurück rudern?

> In einer Funkschau von 1954

Ist erstens zwei Jahre vor (Du wolltest zurück) und zweitens off topic.

Habe eigentlich erwartet, dass Jemand sagt: Das kann die Pentode auch 
allein. (Stichwort: Transitron ...)

Aber bei der Schaltung da:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/159174/saegezahngenerator_linear.png
kann man die Pentode durch einen Transistor ersetzen und die Glimmröhre 
wie wir oben gesehen haben, auch. Insofern passt das gut.

LG Darius

von Wilhelm F. (Gast)


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oldeurope schrieb:

> Habe eigentlich erwartet, dass Jemand sagt: Das kann die Pentode auch
> allein. (Stichwort: Transitron ...)

Erklär es mal ganz detailliert. Wir haben doch hier sehr sehr viel Zeit.

von oldeurope (Gast)


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Das haben schon andere getan ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Transitron

:-)

von Wilhelm F. (Gast)


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oldeurope schrieb:

> Das haben schon andere getan ...
> http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Transitron
>
> :-)

Öff. Ja, ich glaube, wir waren hier bei Halbleitern.

von Harald W. (wilhelms)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> oldeurope schrieb:
>
>> Das haben schon andere getan ...
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Transitron
>>
>> :-)
>
> Öff. Ja, ich glaube, wir waren hier bei Halbleitern.

Ja, wir können ja auch noch weiter zurückgehen. In der Steinzeit
hat man Steine von oben runtergeschmissen und hat sie dann langsam
wieder nach oben getragen. Also auch eine Art Kippschwingung. :-)
Gruss
Harald

von Helmut L. (helmi1)


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Harald Wilhelms schrieb:
> In der Steinzeit
> hat man Steine von oben runtergeschmissen und hat sie dann langsam
> wieder nach oben getragen. Also auch eine Art Kippschwingung. :-)

*Benannt nach ihrem Erfinder: "Sisyphos Oszillator" :=)

von oldeurope (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> oldeurope schrieb:
>
>
>
>> Habe eigentlich erwartet, dass Jemand sagt: Das kann die Pentode auch
>
>> allein. (Stichwort: Transitron ...)
>
>
>
> Erklär es mal ganz detailliert. Wir haben doch hier sehr sehr viel Zeit.

Warum motzt und blödelt Ihr nun herum nachdem ich Eurem Wunsch 
nachgekommen bin?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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oldeurope schrieb:
> Die Gasfüllung schlägt sich wie Getter auf der Glasinnenseite nieder.

Edelgase sind nicht zerlegbar. Man müßte also die Füllung genau kennen. 
Vielleicht sind da Restgase drin, die nicht hingehören aber wegen 
billiger Bauweise eben doch vorhanden. Reingase sind ja irre teuer. Ich 
kann mich noch an den Preis für N2 von Messer-Griesheim erinnern :-)

Ich vermute, es hauptsächlich 'aufgesputterte' Teile der Elektroden.


> Der Gasdruck fällt weiter ab, damit ändern sich Zünd- und Brennspannung.
>
> Was Ihr hier behandelt sind Sägezahngeneratoren. Ein Astabiler
> Multi*vibrator* liefert einen Rechteck.
>

Der Einwand ist natürlich richtig. Beim AM lädt sich der Kondi 
allerdings genauso auf. Nur der Ausgang liegt woanders.


> Für solche Sägezahngereratoren gibt es natürlich spezielle Röhren die
> dann auch lange leben und definierte Technische Daten haben.
>

Hast du ein Datenblatt?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Vielleicht halten sie 20 Jahre, aber sie werden eben sukzessive dunkler.
>
> LEDs werden aber wohl auch mit der Betriebsdauer dunkler.

Und wir grauer.
Vielleicht weiß ja einer die Halbwertszeit der Leuchtkraft für 
Glimmlampen. Mir erscheint die arg kurz.


>
>> Worauf ich hinaus will: Keine Verwendung mehr sinnvoll
>> in Schaltungen.
>
> Das ist die Frage! Als Kontrollleuchte in einer Maschine kommt man an
> 230V mit einer simplen Schaltung aus, die eine Stromaufnahme von etwa
> 300µA hat.

Hm. Glimmlampe brauch insgesamt 2 Bauelemente. (bidirektionale) LED 
auch.


>
> Selbst wenn man das durch eine eben so simple Schaltung mit LED und XC
> als Vorwiderstand ersetzt, brauchte man sicher mehr als 300µA, um die
> LED gleich hell zu sehen.
>

Und deine Rechnung stimmt auch für die WIRKleistung?? Vermutlich ist die 
LED wirkungsvoller.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Helmut Lenzen schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> In der Steinzeit
>> hat man Steine von oben runtergeschmissen und hat sie dann langsam
>> wieder nach oben getragen. Also auch eine Art Kippschwingung. :-)
>
> *Benannt nach ihrem Erfinder: "Sisyphos Oszillator" :=)

Vermutlich haben die Menschen zuerst Steine nach oben getragen. Da gibst 
ja noch einen bekannten Oszillator im Menschen. Eigentlich zwei 
gekoppelte, was mich schon lange drüber nachsinnen läßt, ob vielleicht 
die Kopplung zweier gleicher Oszillatoren eine insgesamt genauere 
Zeitmessung ermöglicht??

von Wilhelm F. (Gast)


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Abdul K. schrieb:

> Und wir grauer.

Eben genau deswegen lege ich heute überhaupt nichts mehr im Leben auf 
die Goldwaage.

> Vielleicht weiß ja einer die Halbwertszeit der Leuchtkraft für
> Glimmlampen. Mir erscheint die arg kurz.

Das Edelgas wurde schon genannt. Bei meinen Extremexperimenten mit 
Glimmlampen, wo ein Lichtbogen zündete, da löst sich Elektrodenmaterial, 
und schlägt sich am Glaskolben nieder.

> Und deine Rechnung stimmt auch für die WIRKleistung?? Vermutlich ist die
> LED wirkungsvoller.

Da rechne ich mal nach. Was hat so eine LED? Sagen wir mal eine 
Low-Current-LED mit 2mA: 4mW. Das ist indessen wenig. Die Glimmlampe hat 
da mit 70V und 300µA schon 21mW, und den Vorwiderstand noch dazu. Das 
behelligt die Stromrechnung nicht gigantisch. 8864 Stunden im Jahr mal 
100mWh, 886Wh, oder 0,886kWh, 20 Cent. Immerhin. Also doch LED in 
Lichtschalter als Kontrollleuchte einsetzen? Ist die Frage, ob ein 
Kondensator mit Antiparalleldiode billiger als ein Widerstand sind.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die LED wird sich billiger herstellen lassen. Das trifft auf alle 
Röhren-Genialitäten zu. ferrtisch.

von Wilhelm F. (Gast)


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Abdul K. schrieb:

> Die LED wird sich billiger herstellen lassen. Das trifft auf alle
> Röhren-Genialitäten zu. ferrtisch.

oldeurope beschwerte sich oben, warum niemand auf seine Röhrenschaltung 
eingeht. Na, die baut man heute nicht mehr. Nur Retro-Freunde.

von oldeurope (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Ich vermute, es hauptsächlich 'aufgesputterte' Teile der Elektroden.

Dann würde aber der Gasdruck nicht abnehmen.

Abdul K. schrieb:
>> Für solche Sägezahngereratoren gibt es natürlich spezielle Röhren die

>> dann auch lange leben und definierte Technische Daten haben.

> Hast du ein Datenblatt?

Müsste ich genau so wie Du suchen. (Keine Lust)
Habe weder eine Typenbezeichnung parat noch einen Lieferanten.
Denn ich hatte zum Glück noch nie eine solche defekte Röhre gehabt.

von Harald W. (wilhelms)


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Wilhelm Ferkes schrieb:

>> Vielleicht weiß ja einer die Halbwertszeit der Leuchtkraft für
>> Glimmlampen. Mir erscheint die arg kurz.

Grob einige Jahre Dauerbetrieb.

> Das Edelgas wurde schon genannt. Bei meinen Extremexperimenten mit
> Glimmlampen, wo ein Lichtbogen zündete, da löst sich Elektrodenmaterial,
> und schlägt sich am Glaskolben nieder.

Ähnlich passiert es wohl auch im Dauerbetrieb. Der dunkle Belag
auf dem Glaskolben ist nach meiner Beobachtung keine Ausnahme,
sondern die Regel bei Dauerbetrieb von Glimmlampen.

> Ist die Frage, ob ein
> Kondensator mit Antiparalleldiode billiger als ein Widerstand sind.

Billiger keinesfalls. Zumindest bei Standard-LEDs wird man auch
Schwierigkeiten mit der Unterbringung des X-Kondensators bekommen.
Gruss
Harald

von Uwe S. (regionalligator)


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Low-current-LEDs sind doch lange nicht das Limit. Solch eine mit den 
-zigtausend mCd ist auch bei 2mA (und weniger) noch viel heller.


Hat das Projekt "Avalancheoszillator" hier noch Anhänger? Man hört so 
wenig...

von Paul B. (paul_baumann)


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Region_Alligator schrub:

>Hat das Projekt "Avalancheoszillator" hier noch Anhänger? Man hört so
>wenig...


Das arbeitet nicht im Tonfrequenzbereich.

;-)

MfG Paul

von Uwe S. (regionalligator)


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Paul Baumann schrieb:
> Das arbeitet nicht im Tonfrequenzbereich.

Doch doch, wieso denn nicht? Von 4 Hz bis ca. 100KHz bisher hier 
getestet...fragt sich, wo die Grenzen sind?

Auch das Testen der NPNs der Bastelkisten scheint eher schleppend in 
Gang zu kommen, was ist da los? Stattdessen tagelang geschwärzte 
Lichtschalter...;-)

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Uwe S. schrieb:
> Hat das Projekt "Avalancheoszillator" hier noch Anhänger? Man hört so
> wenig...

Uwe S. schrieb:
> Paul Baumann schrieb:
>> Das arbeitet nicht im Tonfrequenzbereich.
>
> Doch doch, wieso denn nicht? Von 4 Hz bis ca. 100KHz bisher hier
> getestet...fragt sich, wo die Grenzen sind?

Hast du auch einen Lautsprecher oder Kopfhörer angeschlossen?

Nein?

Kein Wunder, dass du nichts gehört hast ;-)

von Uwe S. (regionalligator)


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Also ich finds wirklich schade, denn diese Generatoren werden durch 
andere Transistoren vermutlich noch deutlich universeller. Sind kleine, 
feine Sägezahngeneratoren, für die man sonst meist ein, zwei Gatter/OPs 
o.ä. braucht...

von Wilhelm F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:

> Also ich finds wirklich schade, denn diese Generatoren werden durch
> andere Transistoren vermutlich noch deutlich universeller. Sind kleine,
> feine Sägezahngeneratoren, für die man sonst meist ein, zwei Gatter/OPs
> o.ä. braucht...

Das Hauptproblem ist eben, daß die Durchbruchspannung der Transistoren 
etwas streut.



Aber ich habe heute den 2N3055 in Angriff genommen. Dicke aus kleineren 
Elkos zusammen gelötete Elko-Batterie mit geschätzt 50mF, und ein 
Glühlämpchen zum Transistor in Serie. Vorwiderstand 5,6kOhm.

Die Sache will nicht so richtig, die Elkos laden bis 11,8V, dann bleibt 
die Geschichte stehen. Also 11,8V wird da die Durchbruchspannung sein, 
aber der Durchbruch tritt nur schwach ein. Mal sehen, ob ich den 
Vorwiderstand etwas verkleinere.



Harald Wilhelms schrieb:

> Zumindest bei Standard-LEDs wird man auch
> Schwierigkeiten mit der Unterbringung des X-Kondensators bekommen.

Ich hab das mal grob überschlagen, also mit 10nF oder 22nF in Serie zu 2 
antiparallel geschalteten LEDs käme man hin, damit man an den LEDs was 
sieht. Vom Volumen sollte so ein Kondensator auch nicht so riesig groß 
sein. Nebenbei kompensiert man auch noch das Netz. ;-)

von Wilhelm F. (Gast)


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Hmmm, der 2N3055 will einfach nicht. Am Schluß überbrückte ich den 
Vorwiderstand, und stellte am Netzteil eine Strombegrenzung ca. 50mA 
ein. Bei 11,8V beginnt dann das Glühlämpchen schwach zu leuchten, kein 
Durchzünden.

Vielleicht braucht es doch eine LED, wegen der steilen Kennlinie. Dann 
wird es aber bestimmt ein mal knallen. Das Glühlämpchen könnte dem 
Avalanche-Effekt entgegen wirken, ging aber auch mit Vorwiderstand gar 
nicht an. Möglicherweise hat der 2N3055 aber auch einfach nur zu wenig 
Verstärkung.

von oldeurope (Gast)


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Vielleicht stimmt die Erklärung der Funktionsweise nicht.
Möglicherweise ist das ein konstruktionsbedingter Latch-Up der eben je 
nach Fertigungstechnik nicht oder doch auftritt.

Also doch besser den UJT dafür, da hat man definierte Verhältnisse.

LG

von Wilhelm F. (Gast)


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oldeurope schrieb:

> Vielleicht stimmt die Erklärung der Funktionsweise nicht.

Ich rätsele noch etwas. Beide, sowohl BC547 als auch 2N3055 sind in 
Epitaxial-Planar-Bauweise hergestellt. Der eine nur etwas viel größer 
als der andere. Ob ich mit Bauteilwerten da noch was machen kann?

Der Riesen-Elko-Klotz wird es nicht sein. Entweder er zündet, oder 
nicht. Vielleicht anstatt der Glühlampe eine LED, die wegen der 
Steilheit den Avalanche-Effekt begünstigen könnte.

Ich hab noch ein paar andere Leistungstransistoren, z.B. BD139. Mal 
sehen. Ich wollte nämlich auch mal ein Glühbirnchen anstatt einer LED 
blitzen lassen. Glühbirnen werden leider bei Einschaltung hochohmiger, 
und begünstigen den Avalanche-Effekt nicht so.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Dieser innere Avalanche-Effekt wird sicherlich eine wesentlich höhere 
Steilheit haben als jedwede externe Schaltungsstruktur. Kann mich 
erinnern, mal was von Pikosekunden gelesen zu haben. So kleine 
Induktivitäten bekommt man extern niemals hin, daß die nicht immer 
behindernd wirken.

Es soll aber auch generell nicht mit jedem Transistor gehen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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oldeurope schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Ich vermute, es hauptsächlich 'aufgesputterte' Teile der Elektroden.
>
> Dann würde aber der Gasdruck nicht abnehmen.

Nö. Das Material wandert von A nach B. Ist ja keine chemische Reaktion.


>
> Abdul K. schrieb:
>>> Für solche Sägezahngereratoren gibt es natürlich spezielle Röhren die
>
>>> dann auch lange leben und definierte Technische Daten haben.
>
>> Hast du ein Datenblatt?
>
> Müsste ich genau so wie Du suchen. (Keine Lust)
> Habe weder eine Typenbezeichnung parat noch einen Lieferanten.
> Denn ich hatte zum Glück noch nie eine solche defekte Röhre gehabt.

Ich dachte ja nur, weil du so alt scheinst. Für solche Sachen ist Google 
oft ungeeignet.

von Uwe S. (regionalligator)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Hmmm, der 2N3055 will einfach nicht.

Bloß nicht zu viel Aufwand machen, der 2N3055 hat vermutlich einfach 
keinen Bereich mit negativem Widerstand. Hatte zwar nur deutlich 
kleinere Transistoren getestet, aber sobald da einer nur als "Z-Diode" 
arbeitete, war der Test nach 1 Sekunde beendet.
Hat der Transistor hingegen diesen neg. Bereich, zündet er bei fast 
allen erdenklichen Vorwiderständen/Kapazitäten.

Auf der anfangs genannten Webseite wurde auch ein Transistor genannt, 
dessen Durchbruch bei deutlich geringeren Spannungen stattfindet. 
Vielleicht finden sich noch Typen, bei denen der Sägezahn eine noch 
geringere, oder größere Spannungslage hat? Das würde diese Oszillatoren 
wirklich universell machen.
Die Streuung war bei meinen Tests zumindest innerhalb einer Charge nicht 
so hoch. OK, für hochgenaue Schaltungen wird man was Anderes einsetzen, 
aber oft braucht man nur irgendein Signal mit etwa dieser und jener 
Spannung. Da könnte man schon sowas einsetzen.


Abdul K. schrieb:
> Es soll aber auch generell nicht mit jedem Transistor gehen.

Genau so isses, nur leider findet man dazu nichts im Datenblatt, sondern 
muss es halt testen. Falls hier noch Interesse besteht, könnt ich doch 
noch mal einige Transistoren prüfen, diesmal dann bedrahtete Typen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Uwe S. schrieb:
> Auf der anfangs genannten Webseite wurde auch ein Transistor genannt,
> dessen Durchbruch bei deutlich geringeren Spannungen stattfindet.

Welcher Link?

von Wilhelm F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:

> Bloß nicht zu viel Aufwand machen

Ach, das macht mir zur Zeit nichts. ;-)

Meine Testerei kommt ja auch nur tageweise, stückweise.

Der getestete 2N3055 war ein Motorola Bj.1986. Mal sehen, ob ich noch 
weitere davon teste, denn ich habe ihn noch aus unterschiedlichen 
Baujahren, bis in die 1970-er Jahre zurück, und von verschiedenen 
Herstellern. Also möglicherweise aus etwas unterschiedlichen 
Herstellungsverfahren.

Germanium habe ich auch noch, teils neuwertig, und bis zu 50 Jahre alt. 
Die will ich hier nicht aufs Spiel setzen. Meistens sind es auch 
PNP-Typen, wie es bei Germanium üblicher war. Mal sehen, vielleicht doch 
noch mal einen Gebrauchten testen...

Am Aufbau von gestern habe ich jetzt einen BD139 dran. Und siehe da: 
Lämpchen blinkt gelegentlich schwach. Ein altes Birnchen aus einer 
Weihnachtsbaumbeleuchtung, 5V/500mA. Nach der Zündung ist der Verlauf 
weich, etwa wie eine Sinushalbwelle. Das liegt wohl am Glühlicht, es 
wird den Durchbruch stark dämpfen. Der Durchbruch fängt bei 7,7V an, und 
hört bei 5,7V schon auf. Es muß die Glühlampe sein.

Deshalb werde ich den 2N3055 auch noch mal mit einem niederohmigen Shunt 
bzw. Drahtwiderstand oder LED testen.

Daß die Durchbruchspannung streut, überrascht mich nicht weiter. 
Streuungen hat man aber auch bei den anderen Transistorparametern. Die 
Mindestspannung U_EB ist ja dort auch angegeben. Wenn man da was 
besseres haben möchte, muß man sie wohl manuell ausmessen.

-----------------------------

So, da bin ich nach einem Umbau wieder. Habe die Glühbirne gegen eine 
LED getauscht, jetzt funktioniert der BD139 ordentlich. Glühlampen mögen 
die Schaltungen also nicht so. Die Kurve der LED verstärkt wohl den 
Durchbruch. Dann könnte es mit dem 2N3055 evtl. doch noch klappen.

BD139 und LED werden etwas warm. Na ja, die Elkos haben eben etwas 
Power. Auseinander geflogen ist trotz der Elko-Bombe (ca. 50mF) aber 
nichts. ;-) Sicher arbeitet der Transistor im linearen Bereich, nicht 
voll in Sättigung, und hat noch etwas Vorwiderstand. Die LED (normaler 
Typ, 20mA) würde sonst eine irre Stromspitze von einigen A bekommen, die 
sie sicher nicht überlebt. Beim ersten Einschalten entfernte ich mich 
auch mal ein paar Meter weit. ;-)

Nach meinen bisherigen Erfahrungen kann man an Kondensatoren und 
Vorwiderständen fast alles nehmen, was man in der Bastelkiste hat, bis 
auf eine Ausnahme: Die mittlere Stromzufuhr sollte nicht höher werden, 
als der mittlere Impulsstrom bei Entladung. Denn dann bleibt der 
Transistor dauerhaft an. Einen Mindest-Vorwiderstand braucht man also, 
oder einen Konstantstrom.

-----------------------------

So, gerade noch mal versucht, der 2N3055 jetzt mit LED, geht nicht. In 
der Nähe des Durchbruchs geht die LED sanft an. Mit größerem 
Vorwiderstand wird die Durchbruchspannung gerade eben erreicht, und 
nichts geht an.

Ich hab bestimmt noch was interassantes, z.B. auch exotische Japaner, 
vielleicht ist da auch ein High-Beta-Typ dabei, oder mal überlegen, ob 
Darlington gehen könnte. Es ist noch eine Menge Material hier bei mir.

Mein Favorit an Anwendungen bleibt aber erst mal der sehr 
energiesparende LED-Blitzer als Einschalt-Kontrollleuchte.



Abdul K. schrieb:

> Welcher Link?

Wohl dieser hier:

http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Dann war wohl dieses gemeint:
"Der BFR96 bricht schon bei ca. 4V durch. Er ist so schnell, dass man 
einen LC-Osz. bis ca. 2 MHz zum schwingen bringen kann."

von Wilhelm F. (Gast)


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Abdul K. schrieb:

> "Der BFR96 bricht schon bei ca. 4V durch. Er ist so schnell, dass man
> einen LC-Osz. bis ca. 2 MHz zum schwingen bringen kann."

Ist das ein Indiz auf niedrige Durchbruchspannung?

von Wilhelm F. (Gast)


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Mal noch was anderes:

Mir fiel gerade ein, daß es doch seit je her ganz einfache 
Phasenanschnittsteuerungen mit DIAC und Thyristor gibt, ohne IC. Der 
DIAC hat eine sehr hohe Zündspannung von ca. 32V, und man verschenkt 
etwas von der Netzspannung, weil die Phase später anschneidet. Ich 
überlege gerade, da auch was mit dieser Kippspannung machen zu können... 
Sie würde die Einschaltung der Last verbessern. Ist aber nur mal eine 
unausgegorene Überlegung.

Das Gate am Thyristor ist ja auch eine Diode, die zur Zündung mal leiten 
muß.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Du kannst ja noch mit der lambda-Diode spielen.

von Wilhelm F. (Gast)


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Was ist das?

von Helmut L. (helmi1)


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@Wilhelm

Da du so gerne Bauteile recycelst. Einen DIAC findet man in fast jeder 
Energiesparlampe. Da ist er Teil der Startschaltung.

Nur so als Tipp.

von Uwe S. (regionalligator)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> BD139 und LED werden etwas warm. Na ja, die Elkos haben eben etwas
>
> Power. Auseinander geflogen ist trotz der Elko-Bombe (ca. 50mF) aber
>
> nichts. ;-)

Na da wird es langsam Zeit für ne Schutzbrille...;-) Denke aber, daß der 
Strom beim Durchbruch so hoch wird, daß die Spannung an der LED Werte 
jenseits von gut und böse erreicht. Also die LED so doch selbst den 
Strom begrenzt.



Meine bisherige Erfahrung ist die, daß ein Transistortyp entweder unter 
(fast) allen erdenklichen Parametern funktioniert, oder gar nicht. Das 
deckt sich eigentlich auch mit den Angaben auf der o.g. Webseite. Hat 
der Transistor eine negative Kennlinie, so muss er (incl. parallelem 
Kondensator) voll durchzünden. Lediglich bei zu geringem Vorwiderstand 
könnte es sein, daß der Strom noch in einem Bereich der pos. Kennlinie 
bleibt. Fragt sich, ob das andere Extrem auch auftreten kann, nämlich, 
daß der Transistor gar nicht mehr "löscht". Sprich, bei sehr hohem Strom 
am unteren Ende des neg. Bereichs verharrt. Wenn, dann wird Wilhelm das 
wohl zuerst herausfinden?! ;-)


Abdul K. schrieb:
> Dann war wohl dieses gemeint:
>
> "Der BFR96 bricht schon bei ca. 4V durch. Er ist so schnell, dass man
>
> einen LC-Osz. bis ca. 2 MHz zum schwingen bringen kann."

Ganz genau diese Seite, und auch der Transistor! Sowas wäre z.B. als SMD 
noch sehr willkommen. Muss vielleicht mal einige bestellen...

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ist das ein Indiz auf niedrige Durchbruchspannung?

Ja klar. Kann man praktisch schon anhand der restlichen Daten des Trans. 
erahnen...;-) Leider funktionierten die HF-Transistoren (SMD) in meinen 
Tests nicht.


Das mit dem Diac ist ja die klassische Version dieser Generatoren, 
wurden schon oft ebenso verschalten. Aber es ergibt sich halt ein 
Generator mit 33....35V oder so, das dürfte bei den meisten Anwendungen 
zu viel des Guten sein. Oft hat man einfach auch nicht die nötige 
Vorspannung dazu.

Heute Abend gibt es wirklich mal meine  geht/ geht nicht - Liste zu 
allen bedrahteten Transistoren im Sortimentskasten.

von Wilhelm F. (Gast)


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Helmut Lenzen schrieb:

> @Wilhelm
>
> Da du so gerne Bauteile recycelst. Einen DIAC findet man in fast jeder
> Energiesparlampe. Da ist er Teil der Startschaltung.
>
> Nur so als Tipp.

Energiesparlampen werde ich sowieso mal schlachten, wenn eine defekt 
wird. Da ich nur 2 ESL hier betreibe, kann das noch etwas dauern. 
Ansonsten habe ich hier noch so 2-3 fabrikneue ungebrauchte DIACs aus 
meiner Jugendzeit etwa 1976. Damals wollte ich aus einer Buchschaltung 
einen Dimmer bauen, aber das scheiterte natürlich voll an meiner 
Unkenntnis, und im Buch waren keine Bauteildimensionen angegeben. Ich 
wurstelte also mit irgend welchen Bauteilen herum, die ich gerade 
bekommen konnte.

Apropos DIAC: Es gab auch Dimmer, die anstatt des DIAC einen TRIAC zur 
Zündung des Haupt-TRIACs verwendeten. So ist es jedenfalls hier in alter 
Literatur, und auch Kennlinienscharen, wie der Gatestrom die 
Zündspannung verringert. Getestet hab ich das aber noch nie, und wie 
genau mit welchem Gatestrom man welche Zündspannung bekommt.

Einen Thyristor sollte man also auch als DIAC einsetzen können.



Uwe S. schrieb:

> Na da wird es langsam Zeit für ne Schutzbrille...;-) Denke aber, daß der
> Strom beim Durchbruch so hoch wird, daß die Spannung an der LED Werte
> jenseits von gut und böse erreicht. Also die LED so doch selbst den
> Strom begrenzt.

Aus Platzmangel kann ich im Augenblick kein Oszi hier am Aufbau 
positionieren. Werde das aber noch nachholen.

Den Hochstromimpuls kann das Auge auch gar nicht erkennen, wenn die 
Ströme tatsächlich so hoch werden sollten. Ob Bauteile gesprengt werden, 
ist mir aber ziemlich wurst. Deswegen hab ich ja extra die 
Schrottteilesammlung.

> Fragt sich, ob das andere Extrem auch auftreten kann, nämlich,
> daß der Transistor gar nicht mehr "löscht". Sprich, bei sehr hohem Strom
> am unteren Ende des neg. Bereichs verharrt.

Ja, das hatte ich weiter oben schon beschrieben. Es passiert, wenn der 
Strom aus dem Netzgerät höher wird, als der Abreißstrom am Ende. Sprich, 
zu kleiner Vorwiderstand.

> Leider funktionierten die HF-Transistoren (SMD) in meinen
> Tests nicht.

In Halbleitertechnik nahmen wir mal den Hetero-Bipolartransistor durch, 
das sind HF-Typen für etwas höhere GHz-Bereiche. Der hat schon eine 
filigrane Struktur vom inneren Aufbau her. Im Internet findet man ihn 
auch, ich glaube, es war sogar in Wikipedia.

> Heute Abend gibt es wirklich mal meine  geht/ geht nicht - Liste zu
> allen bedrahteten Transistoren im Sortimentskasten.

Bei mir wird es auch noch etwas weiter gehen. Im Augenblick löte ich 
Drahtverhaue, weil gerade kein Steckbrett zur Verfügung. Deswegen zieht 
es sich zeitlich bei mir auch mal ein wenig. Das werde ich noch dahin 
gehend ändern, daß ich an den grundlegenden Aufbau 2 Strippen mit 
Krokoklemmen löte, damit ich die Transistoren schnell tauschen kann. Der 
Rest der Schaltung kann erst mal bleiben. Werde da auch wieder um die 
10k Vorwiderstand wählen, und 100-1000µF, nicht mehr die Elko-Bombe. Die 
LED bleibt aber erst mal dran.

Es sind noch reichlich Transistortypen hier im Vorrat, auch gleiche 
Typen verschiedener Hersteller und Zeitepochen, werde wohl auch mal eine 
Wertetabelle über die Durchbruchspannungen machen, also die Daten fest 
halten. Bisher ist es ja hier noch etwas unstrukturiert, obwohl oben 
schon mal eine Liste mit Transistoren genannt wurde, aber der Thread hat 
ja hoffentlich ein offenes Ende. Erst mal faszinierte ja überhaupt die 
Funktion als Impulsgenerator. Und so eine Faszination, daß man sich 
einfach einer Sache erfreut, das hält bei mir schon mal eine Weile, 
bevor ich weiter mache. ;-)

von Uwe S. (regionalligator)


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Hier nun wie angekündigt eine neue Liste zufällig gerade greifbarer 
NPNs.

Test wie zuvor mit 47n, 30V Betriebsspannung, 10K Vorwiderstand. Test 
mit jeweils zwei, drei Exemplaren.

Keine Schwingung ergab sich bei folgenden Transistoren:


2SC4634
2SC3852
2SD2012
BC237B
BC368
BC308
BC232
BF654
BF422
TIP35



Funktioniert haben diese Transistoren:


BC639/16 (Philips) (sehr interessanter Sägezahn zwischen 0V und ca. 9V. 
Nach der neg. Flanke noch ca. 5µs Verweildauer bei 0V - durch andere 
Ströme/Kapazitäten sicherlich änderbar)

P2N2222A  4-9V

BC301    6-10V

BC238    4-13V

BC107B   4-12V

BD139-16  5-13V


Der BC639 schießt den Vogel ab! Da würden mich Vergleichsmessungen mit 
euren Exemplaren (andere Chargen/Hersteller) interessieren. Vielleicht 
hat auch jemand den Vergleichstyp BCX56 (SMD), und könnte ihn testen? 
Ein so einfach erzeugbarer Sägezahn 0-9V findet sicherlich viele 
Einsatzzwecke.

Das solls für heute erstmal gewesen sein.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wenn das so gut läuft, einfach und billig ist, dann wunderts mich, daß 
ich über sowas noch nie in Fernostgeräten stolperte. Die sparen ja oft 
an allen Ecken und Enden und kommen auf kuriose Ideen dafür.

Andererseits kann man auch bei denen den Trend zu Fertigblöcken 
beobachten. Offensichtlich stirbt dort auch die Röhrengeneration weg. 
Allerdings kaufen sie lieber Eigenentwicklungen oder Nachbauten aus 
chinesischer billigeren Produktion.

von Helmut L. (helmi1)


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Na ja Abdul, das ist ja eher ein parasitärer Effekt der hier ausgenutzt 
wird. Damit wird man in der Serienproduktion Probleme bekommen. 
Ausserdem leben wir im Zeitalter der Chips mit Milliarden Transistoren 
drauf.

Abdul K. schrieb:
> Offensichtlich stirbt dort auch die Röhrengeneration weg.

Oder die Transistorgeneration, die hier auch wegstirbt.
Gibt es für etwas nicht den passenden Chip ist das Problem unlösbar.

Die Frage ist nun die, wo kommen die Chips her.

von Wilhelm F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:

> BC639/16 (Philips) (sehr interessanter Sägezahn zwischen 0V und ca. 9V.
> Nach der neg. Flanke noch ca. 5µs Verweildauer bei 0V - durch andere
> Ströme/Kapazitäten sicherlich änderbar)

Gestern stellte ich auch noch ein paar merkwürdige Eigenschaften fest, 
als ich einfach nur Transistoren danach testete, welche funktionieren, 
und welche nicht. Einige funktionieren bspw. nur in einem sehr schmalen 
Betriebsspannungsbereich z.B. 12V +/- 1%. Andere haben einen hohen 
Innenwiderstand, daß die LED kaum leuchtet. Damit wäre die Frequenz auch 
nicht ganz bauteilunabhängig. Da sind noch Verhaltensweisen genauer zu 
klären.

Es geht weiter, auch wenn mal ein Weilchen Pause ist. Habe jetzt die 
Meßschaltung mit 2 Krokoklemmen für den Transistor aufgebaut, das sollte 
reichen. Das Oszi funktioniert auch ganz gut, werde die funktionsfähigen 
Typen noch mal genauer untersuchen: Anfangs- und Endspannung, auch 
Anfangs- und Endstrom. Vom Kollektor liegt auch ein Shunt mit 0,33 Ohm 
an Masse, das sollte nicht weiter stören, funktioniert auch prächtig, 
ich möchte die Spitzenströme messen. Nach ersten Tests sind die gar 
nicht soooo hoch, deswegen flog die letzte Schaltung bei mir an der 
dicken Elko-Bombe auch nicht auseinander. Mein Aufbau hat jetzt 
Vorwiderstand 5,6k, Elko 10µ/40V, von Plus zum Emitter eine grüne 
Standard-LED, vom Kollektor zur Masse einen Shunt 0,33 Ohm, und das 
Labornetzteil von 0..30V einstellbar.

Dummerweise habe ich am Oszi für die 2 Kanäle nur eine Zeitbasis, und 
kann den Impuls nicht zusammen mit der Ladezeit darstellen. Impulsdauer 
und Ladezeit liegen zu weit auseinander. Da ist bei jeder Messung ein 
mal Umschalten angesagt, aber dann werden die eingerosteten Knöpfe auch 
mal etwas bewegt. Ein zweites Oszi hat man ja als Bastler meistens 
nicht, und erst recht nicht das allermodernste.



Abdul K. schrieb:

> Wenn das so gut läuft, einfach und billig ist, dann wunderts mich, daß
> ich über sowas noch nie in Fernostgeräten stolperte.

Diese Sägezahnschaltung hier ist kaum vernünftig reproduzierbar. Es 
braucht für einen Transistor nur mal einen anderen Hersteller, oder ein 
etwas anderes Herstellungsverfahren, und schwupp, funktioniert nichts 
mehr. Ja, und dann noch die Streuung von Bauteilen aus der gleichen 
Charge.

Es ist was fürs Hobby. Vielleicht findet sich ja noch ein konkreter 
Zusammenhang zwischen den Meßwerten und Transistorparametern. Z.B. hatte 
ich gestern mal kurz einen BU109P dran, der hat ein höheres UCE, und er 
hatte eine Durchbruchspannung über 20V.

Jedenfalls geht es bei mir noch etwas weiter mit Messungen, die Japaner 
habe ich noch gar nicht ausgepackt... Aber ich kann schon mal sagen, daß 
bisher kein einziger der Transistoren TO-3 funktionierte, dagegen viele 
in TO-220 und ähnlichen Formen.

Alles werde ich nicht testen, es sind schon einige Hundert Stück.

Bei den Anschlußbelegungen suche ich mir auch nicht den Wolf, die hat 
man ja mit dem Durchgangsprüfer schnell. Die Strecke BE ist immer sehr 
geringfügig hochohmiger als die Strecke BC. Auch das habe ich bislang 
nie anders gefunden.

Die Werte notiere ich heute erst mal von Hand, auch was nicht 
funktioniert. Es macht sicher mehr Sinn, wenn ich eine Zusammenfassung 
habe, anstatt Bruchstücke. Was geeignet ist, poste ich dann hier später 
noch mal.

von Uwe S. (regionalligator)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Einige funktionieren bspw. nur in einem sehr schmalen
>
> Betriebsspannungsbereich z.B. 12V +/- 1%.

Sowas gab es hier gar nicht.
Entweder, die Schwingung war sauber und von großer Amplitude, oder aber 
der Transistor arbeitete ebenso sicher als Zenerdiode.
Könnte vielleicht der Elko das Problem sein? Wenn er nicht gerade 
Low-ESR ist, können 10µ nicht soo große Ströme liefern.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Diese Sägezahnschaltung hier ist kaum vernünftig reproduzierbar.

War bei meinen Tests allenfalls bei sehr großen Transistoren der Fall. 
Die Schwingung nähert sich dann einem Sinus. Bin relativ sicher, daß das 
ggf. mit höherem Strom und/oder größerer Kapazität änderbar ist, habe 
allerdings auch die größten Trans. nur mit 47n getestet. 10µ sollten 
eigentlich reichen, aber evtl. wirklich mal nen Folienkondensator/Kerko 
o.ä. versuchen?

Möglicherweise macht auch die LED den Unterschied, teste ja hier die 
Transistoren direkt am Kondensator...


Wilhelm Ferkes schrieb:
> Aber ich kann schon mal sagen, daß
>
> bisher kein einziger der Transistoren TO-3 funktionierte

Könnte (muss nicht) auch am Elko oder der LED selbst liegen. Damit sich 
der Sägezahn bildet, muss dem Transistor kurzzeitig auch ein gewisser 
Strom zur Verfügung stehen. Und dieser Strom dürfte näherungsweise mit 
der Größe des Transistors zunehmen. Kann es leider nicht gegentesten, da 
keine To3s vorhanden...

Bei einigen Typen war der Sägezahn ja nicht so groß (6-10V z.B.). 
Sprich, kaum größer als die Spannung über der LED (bei etwas höheren 
Strömen). Das kann genau das Problem sein, warum unsere Tests so 
unterschiedlich sind.

von Wilhelm F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Einige funktionieren bspw. nur in einem sehr schmalen
>>
>> Betriebsspannungsbereich z.B. 12V +/- 1%.
>
> Sowas gab es hier gar nicht.
> Entweder, die Schwingung war sauber und von großer Amplitude, oder aber
> der Transistor arbeitete ebenso sicher als Zenerdiode.
> Könnte vielleicht der Elko das Problem sein? Wenn er nicht gerade
> Low-ESR ist, können 10µ nicht soo große Ströme liefern.

Ob der Kondensator dringend ein spezieller Low-ESR sein muß, und in wie 
weit, bezweifle ich noch ein wenig, denn die Einschaltspitzen sehen auf 
dem Oszi ansonsten gesund aus. Ich habe auch überhaupt keine 
Low-ESR-Typen im Haus, kann allenfalls was parallel schalten, z.B. noch 
einen kleinen Folienkondensator.

> Möglicherweise macht auch die LED den Unterschied, teste ja hier die
> Transistoren direkt am Kondensator...

Ja, da bin ich gestern noch mal auf Überraschungen gestoßen, obwohl ich 
die LED wegen deren eigener steilen Kurve eigentlich als 
Zündbeschleuniger drin hatte. Schloß ich die LED mal kurz, veränderte 
sich das komplette Oszillogramm. Die Frequenz verdoppelte sich, und die 
Einschaltstromspitze verdreifachte sich. Also, heute fliegt die LED 
endgültig raus, ich sehe die Schwingung ja auch am Oszi.

Den Shunt zur Strommessung will ich aber drinne lassen. Mal sehen, ob 
ich nicht noch einen mit nur 0,1 Ohm oder noch weniger habe. Notfalls 
könnte ich ein Stück Schaltdraht bifilar z.B. auf einen Bleistift 
wickeln, um in den Milliohm-Bereich zu kommen. Die fertigen 
Zementwiderstände werden vom inneren Aufbau auch nicht viel anders sein.

Mit dem 10µF-Elko schaffte ich aber Impulsspitzen um die 2 Ampere, das 
ist kein Problem.

Ein anderes Problem könnte es noch werden, daß die kräftiger gewordenen 
Impulsspitzen jetzt alle meine Kleintransistoren beschädigen könnten, 
die ich zur Messung verwende. Die Kleintransistoren haben in den 
Datenblättern meistens keine SOAR angegeben. Mal sehen, ob ich mich bei 
SOAR bzw. Derating nicht an Leistungstransistoren orientiere, die 
SOAR-Diagramme sind ja immer etwas ähnlich. Da muß ich noch mal 
nachdenken, ob ich den Kondensator nicht um den Faktor 10 oder 100 
verkleinere. Die 2A-Spitze hatte ich an einem 2N1613 gemessen, dessen 
Maximalstrom auf jeden Fall geringer ist. Der BC547 könnte diese 
Stromspitze ebenfalls erreichen, denn er schaltete die LED schon 
kräftiger durch als größere Transistoren.

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Aber ich kann schon mal sagen, daß
>>
>> bisher kein einziger der Transistoren TO-3 funktionierte
>
> Könnte (muss nicht) auch am Elko oder der LED selbst liegen. Damit sich
> der Sägezahn bildet, muss dem Transistor kurzzeitig auch ein gewisser
> Strom zur Verfügung stehen. Und dieser Strom dürfte näherungsweise mit
> der Größe des Transistors zunehmen. Kann es leider nicht gegentesten, da
> keine To3s vorhanden...
>
> Bei einigen Typen war der Sägezahn ja nicht so groß (6-10V z.B.).
> Sprich, kaum größer als die Spannung über der LED (bei etwas höheren
> Strömen). Das kann genau das Problem sein, warum unsere Tests so
> unterschiedlich sind.

Also, wie gesagt, messe ich heute noch mal neu, mit neuem Aufbau ohne 
LED. Auch die Leistungstransistoren im TO-3-Gehäuse.

von dolf (Gast)


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Helmut Lenzen schrieb:
> Nicht nur das, er verändert auch die Transistorparameter. Ich hatte das
> mal ausprobiert und vorher und nachher die Stromverstärkung gemessen. Da
> war ein Unterschied feststellbar.

stimmt und das passiert einem auch wenn man die b-e diode als zdiode 
missbraucht.
geht zwar aber die stromverstärkung sinkt ab (nicht wieder umkehrbar)
mfg

von Helmut L. (helmi1)


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dolf schrieb:
> geht zwar aber die stromverstärkung sinkt ab (nicht wieder umkehrbar)

So war das auch bei mir. Die Stromverstärkung blieb danach auf einen 
niederigen Wert stehen. Also nach dem Experiment ab mit dem Transistor 
in die Tonne. Auch wenn Wilhelm jetzt an zu weinen fängt :=)

von Uwe S. (regionalligator)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Also, wie gesagt, messe ich heute noch mal neu, mit neuem Aufbau ohne
>
> LED. Auch die Leistungstransistoren im TO-3-Gehäuse.

Auch wenn ich eher das andere Extrem, den kleinstmöglichen 
Sägezahngenerator suche, hätte ein Generator mit nem Leistungstransistor 
auch so seine Vorzüge. Denke da an einen starken Pulsgenerator z.B. mit 
nem Trafo zwischen Kondensator und Transistor. Oder halt an einen 
einfachen, aber dennoch leistungsfähigen Generator.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ein anderes Problem könnte es noch werden, daß die kräftiger gewordenen
>
> Impulsspitzen jetzt alle meine Kleintransistoren beschädigen könnten,
>
> die ich zur Messung verwende.

Der Gedanke kam mir auch schon beim ersten Test mit den 
SMD-HF-Transistoren. Deren Emitter-Collektor-Spannung lag nämlich bei 
nahe null. Hatte allerdings (aus Faulheit) den 47n stets auf 30V laden 
lassen, und nur die Transistoren ab- und angeklemmt. Vielleicht hat 
dieser erste Puls die Transistoren schon zerstört, messe das heute 
nochmal vernünftig nach.
Die Test-Transistoren sind aber eh´ alle im Eimer gelandet, bei SMD eher 
normal...

von Wilhelm F. (Gast)


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Helmut Lenzen schrieb:

> dolf schrieb:
>> geht zwar aber die stromverstärkung sinkt ab (nicht wieder umkehrbar)
>
> So war das auch bei mir. Die Stromverstärkung blieb danach auf einen
> niederigen Wert stehen. Also nach dem Experiment ab mit dem Transistor
> in die Tonne.

Ja warum ist denn das so?

Ich vermutete ja weit oben schon mal die Überschreitung der SOAR im 
Zündmoment, daß dies den Kristall auch nur winzig punktuell beschädigt. 
Die Schäden summieren sich dann im Laufe der Zeit, wie die Millionen 
Selbstheilungslöcher in einem Folienkondensator, die ihn irgendwann dann 
doch völlig zerstören. So in etwa stelle ich mir das im Prinzip vor.

Gestern stellte sich bei mir auch heraus, daß die Impulsströme sehr hoch 
werden, wenn ich die LED entferne.

Angenommen, die Stromverstärkung sinkt. Hat das denn längerfristig auch 
Auswirkungen auf die Funktion der Impulsgeberschaltung? Sonst würde ich 
das hier mal mehrere Stunden und mit höherer Frequenz am Netzteil 
anhängen, und von Zeit zu Zeit am Oszi beobachten.

>  Auch wenn Wilhelm jetzt an zu weinen fängt :=)

Na, ich werde mich dann von nagelneuen Transistoren natürlich etwas fern 
halten. Beim Bastelschrott ist es nicht so schlimm. Den Uwe wird es 
sicher nicht erfreuen, wenn ich mich mit den Tests dann etwas kürzer 
fasse. ;-)



Uwe S. schrieb:

> hätte ein Generator mit nem Leistungstransistor
> auch so seine Vorzüge. Denke da an einen starken Pulsgenerator

Genau das testete ich ja weiter oben schon mal mit dem BD139 und einem 
Glühbirnchen. Wobei die Glühfadencharakteristik dem Durchschalten 
entgegen wirkte, aber es blinkte immerhin schwach.

Auch versuchte ich schon, eine Induktivität zu schalten. Die würgt den 
Effekt aber gleich ganz ab. Zumindest bei meinen einfachen Testmitteln. 
Es kommt erst gar nicht zum Durchbruch bei den Transistoren, die es 
ansonsten tun.

von Uwe S. (regionalligator)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ich vermutete ja weit oben schon mal die Überschreitung der SOAR im
>
> Zündmoment, daß dies den Kristall auch nur winzig punktuell beschädigt.
>
> Die Schäden summieren sich dann im Laufe der Zeit, wie die Millionen
>
> Selbstheilungslöcher in einem Folienkondensator, die ihn irgendwann dann
>
> doch völlig zerstören. So in etwa stelle ich mir das im Prinzip vor.

So ähnlich dürfte es sein. Wobei meine Annahme ist, daß es einen recht 
deutlichen Grenzwert gibt, wie bei den regulären Beschaltungen. 
Beispielsweise bei 1A funktioniert der Transistor millionen Jahre lang 
ohne Veränderung, bei 2A verändert sich seine Charakteristik mit der 
Zeit, und bei 3A beträgt seine Lebensdauer nur einen einzigen 
Durchbruch.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Auch versuchte ich schon, eine Induktivität zu schalten. Die würgt den
>
> Effekt aber gleich ganz ab.

Das ist zu erwarten, da Spulen ja genau solche plötzlichen Pulsströme zu 
verhindern wissen. Müssten wohl von sehr geringer Induktivität sein. 
Derartige Tests könnten meinerseits weiterverfolgt werden, habe hunderte 
Ferrittrafos u.ä. Kram.
Vielleicht demnächst mal einige Versuche mit dem BC639, oder einem 
stärkeren Transistor...

von Wilhelm F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:

> Das ist zu erwarten, da Spulen ja genau solche plötzlichen Pulsströme zu
> verhindern wissen. Müssten wohl von sehr geringer Induktivität sein.
> Derartige Tests könnten meinerseits weiterverfolgt werden, habe hunderte
> Ferrittrafos u.ä. Kram.

Bei den Spulen sind meine Möglichkeiten leider sehr begrenzt...

> Vielleicht demnächst mal einige Versuche mit dem BC639, oder einem
> stärkeren Transistor...

Ich werde schon noch einige zur Strecke bringen, wir sind ja hier längst 
noch nicht fertig.

Heute hatte ich mal den ganzen Tag über einen BC140-16 an meiner neuen 
Schaltung mit Vorwiderstand 5,6k, 1µF/63V Folie WIMA MKT, 0,15 Ohm 
Shunt. Der macht bei 32V Betriebsspannung schon den ganzen Tag seine 
125Hz, schöne Sägezahnform, über Stunden nicht die geringste Änderung am 
Oszi sichtbar.

Morgen oder übermorgen werde ich mal den Entladeimpuls in der 
Energiebetrachtung rechnerisch angehen. Was geht da kaputt? Auf dem Oszi 
sehe ich etwa 2µs Entladedauer bei 200mA Spitzenstrom am Shunt gemessen. 
Die 200mA kann der Transistor normalerweise locker als Kollektorstrom. 
Nur anders herum.

Wenn der Bock fett ist, werde ich auch mal einen auf Änderungen nach 
Betrieb testen. Vielleicht kann man da was hochrechnen...

Das mal so als Zwischenstand für heute.

von Uwe S. (regionalligator)


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Habe zwischenzeitig nochmal die beiden SMD-HF-Transistoren etwas 
artgerechter getestet. Tatsächlich hatte bei diesen im ersten Test der 
auf 30V aufgeladene 47n-Kerko gleich einen Durchschlag verursacht. Nun 
begrenzen beide (BFQ19, BFQ29) die Spannung auf ca. 3-4V, allerdings 
leider nur als Zenerdiode...man sieht sogar einen recht deutlichen pos. 
Widerstand.

Sowas wie der BFR96, nur als winzige Bauform wäre doch ne schöne Sache. 
Für meinen Geschmack vor allem, wenn die Durchbruchspannung gering 
bleibt, und hohe Frequenzen erreichbar sind. Da muss es doch was geben!

Leider fordern derartige Test ja doch etwas mehr als ein Steckbrett. 
Wilhelm, wenn Du bei den THTs weiter am Ball bleibst, würde ich das bei 
den SMDs tun. Kann nen bissl dauern, müsste erst ein, zwei Händler mit 
-zig Einzelpositionen verärgern, und zwischendurch vielleicht noch ne 
Platine + Schablone für die diversen Bauformen ätzen.

Ergebnisse könnten dann gesammelt veröffentlicht werden.

Und vielleicht findet sich ja hier doch noch jemand, der die 
entsprechenden Listen dann nicht nur nutzt, sondern aktiv daran 
mitwirkt?! ;-)

von Wilhelm F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:

> Tatsächlich hatte bei diesen im ersten Test der
> auf 30V aufgeladene 47n-Kerko gleich einen Durchschlag verursacht.

Ja, die Spitzenströme darf man nicht unterschätzen. Sie streben ja beim 
idealen Kondensator im Einschaltmoment gegen unendlich, und wenn die 
Kapazität gegen Null geht.

Mein BC140-16 hat an 1µF die 200mA Spitzenstrom, und der wäre bei einem 
anderen Transistor eben viel höher.

Ich hab mal etwas mit den Impulsenergien der Entladung gerechnet, wie 
ich gestern ankündigte, und das durch Messungen auch verifiziert. Der 
BC140-16 schaltet bei 9V ein, und bei 6V wieder aus. Der Energieimpuls 
hat ungefähr 20µJ = 20µWs. Und das mal 1250 in der Sekunde. Sorry, ich 
hatte mich gestern um eine Zehnerstelle vertan. Die Frequenz ist 1250Hz, 
nicht 125Hz.

Bei Dauerlast wären das ungefähr 10W, für den Transistor zu viel. In 
Pulsen wird er das verkraften, es wird auch nichts warm. Deswegen wollte 
ich auch die SOAR noch mal grob schätzen. Andere Transistoren machten ja 
bis zu 2A Stromspitze.

Die Sache mit dem Verlust an Stromverstärkung gehe ich auch noch mal 
nach. Das wird auch etwas Zeit mit längeren Tests (Dauertest über 
verschiedene Zeiten) beanspruchen.

Sollte es wirklich stimmen, daß der Transistor irreversibel beschädigt 
wird, dann habe ich aber immer noch eine Handvoll Testexemplare, die 
danach in den Müll könnten. Es wäre noch eine Frage, inwieweit ein 
Transistor da zur weiteren Verwendung unzuverlässiger wird.

Auswertung, und mal hier präsentieren und Daten zusammen führen: Ich 
überlege gerade, ein Excel-Blatt aufzumachen, wo ich Rohdaten Meßdaten 
eintrage, und das Ding kann dann selbst rechnen. Bei mir ist es 
OpenOffice Calc, aber das verträgt sich auch mit Excel, wenn man 
wirklich mal Daten zusammen führt.

> Leider fordern derartige Test ja doch etwas mehr als ein Steckbrett.

Bei mir ist es ein einfacher Drahtverschlag, die Bauteile mit kurzen 
Drähten zusammen gelötet.

> Wilhelm, wenn Du bei den THTs weiter am Ball bleibst, würde ich das bei
> den SMDs tun.

Ja, sicher. Wenn schon, denn schon. Es mag mir sicher niemand glauben, 
aber ich habe überhaupt keine SMD-Bauteile im Haus. Ich habe es aber 
überlebt. ;-) HF-Transistoren besitze ich auch nicht. Bis in den unteren 
zweistelligen MHz-Bereich tun es meistens noch z.B. die BC547.

Aber, bloß keinen Streß machen. Es ist Hobby. Zumindest bei mir.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Naja, von wegen "beteiligen und verwenden".
Du mußt halt gegen z.B. einen UC3843 konkurrieren:
Der hat die PWM, einen kleinen 5V-Spannungsregler mit respektabler 
Genauigkeit, eine Zenerdiode (ist eigentlich der Ausgangstranse) zur 
Begrenzung der Versorgungsspannung, eine halbwegs kräftige Ausgangsstufe 
(die über den Sense-Eingang den Strom folgen kann und damit abgeschaltet 
werden kann) und  einen Regelverstärker, auf dem Chip.
Mit diesem Standard-IC hat man also ein Komplettsystem für z.B. einen 
Sensor (Spannungsversorgung und Leitungstreiber). Das alles mit 8 Pins 
und auch nur ein paar vermuteten Fernost-Cent Kosten. Selbst bei 
Apotheken wie Reichelt kostet er nur 30 Cent.

von Wilhelm F. (Gast)


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Abdul, hast du dich hier im Thread verirrt?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Nein. Der UC384x hat eine lineare Rampe am Kondi.

von Regionalligator (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ja, die Spitzenströme darf man nicht unterschätzen.

Da staune ich, daß Du nur 200mA gemessen hast, und das immerhin bei 1µ 
Folie. Scheinbar ist der Durchbruchvorgang eine Art "kontrollierter" 
Vorgang, auch wenn ihn bisher noch niemand näher ergründet hat. 
Diesbezüglich wäre vielleicht interessant, auch die Basis des 
Transistors zu beobachten, oder sogar zu beschalten.


Wilhelm Ferkes schrieb:
> Auswertung, und mal hier präsentieren und Daten zusammen führen: Ich
>
> überlege gerade, ein Excel-Blatt aufzumachen, wo ich Rohdaten Meßdaten
>
> eintrage, und das Ding kann dann selbst rechnen. Bei mir ist es
>
> OpenOffice Calc, aber das verträgt sich auch mit Excel, wenn man
>
> wirklich mal Daten zusammen führt.

Von Excel und Co hab´ich leider keinen blassen Schimmer. Könnte daher 
also lediglich (ähnlich wie schon oben) ne Liste mit den Spitzenwerten 
des Sägezahns abliefern. Und evtl. noch die "Zenerspannung" bei den 
Transistoren mit pos. Kennlinie.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Aber, bloß keinen Streß machen. Es ist Hobby. Zumindest bei mir.

Genau so isses! Hat alles keine Eile.

von dolf (Gast)


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nur mit einem transi?
wozu soll das gut sein ?
nimm nen opamp und gut.
oder nen tl494 da hast sogar zwei schaltausgänge und man kann frequenz 
und die pulsweite einstellen.

von Peter D. (peda)


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Wenns besonders klein sein soll, nimm nen ATtiny4.
Der braucht 2,8 * 2,9mm² Platz.


Peter

von Wilhelm F. (Gast)


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Regionalligator schrieb:

> Da staune ich, daß Du nur 200mA gemessen hast, und das immerhin bei 1µ
> Folie. Scheinbar ist der Durchbruchvorgang eine Art "kontrollierter"
> Vorgang, auch wenn ihn bisher noch niemand näher ergründet hat.
> Diesbezüglich wäre vielleicht interessant, auch die Basis des
> Transistors zu beobachten, oder sogar zu beschalten.

Ja, der BC140-16 war auch schon in der Schaltung mit der LED schwach. 
Man sah es ja auch gleich, daß die LED bei verschiedenen Transistoren 
unterschiedlich hell war. Ich erreichte mit einem anderen Typ aber schon 
Spitzen bis 2A. Allerdings könnte ich tatsächlich mal einen Oszi-Kanal 
an die Basis klemmen, denn da wird ja auch was passieren. Es wäre nett, 
wenn man über die Basis den Impulsvorgang etwas steuern könnte.

Meine Idee liegt darin, die Schaltung da an der Transistorbasis etwas 
reproduzierbarer zu machen, wenn man vielleicht nur einen einzelnen 
Zusatzwiderstand benötigte. Ist wirklich erst mal nur eine Idee.

Der BC140-16 war jetzt am Wochenende ungefähr einen ganzen Tag in 
Betrieb, und ich konnte zumindest auf den ersten Blick am Oszi überhaupt 
keine Veränderungen feststellen. Schade, ich hätte vorher die 
Stromverstärkung messen sollen. Dann hätte ich 2 Fliegen mit einer 
Klappe geschlagen gehabt.

Heute gehe ich dann der Sache mit dem sich verschlechternden 
Verstärkungsfaktor nach Benutzung als Impulsgenerator noch mal etwas 
nach. Auf jeden Fall habe ich mir dafür schon mal wieder einen anderen 
BC547B heraus gelegt, aber, wie immer, ausgelötet aus Recycling. Wenn 
die Transistoren vorher manierlich betrieben wurden, haben sie auch aus 
Recycling keine Schäden.

> Von Excel und Co hab´ich leider keinen blassen Schimmer.

Besonders viel habe ich auch nicht vor, einfach nur eine Tabelle mit 3 
oder 4 Spalten Meßwerte je Transistor.

Ich hoffe noch, daß der Shunt von 0,15 Ohm meine Spitzenstrommessungen 
nicht zu sehr verfälscht. Wenn doch, dann müssen meine Messungen einfach 
nur für eine grobe Tendenz her halten. Was anderes habe ich aber im 
Augenblick auch nicht. Sonst müßte ich eine Meßschaltung mit OP und 
Verstärkung und sehr niederohmigem Shunt aufbauen, und die würde wegen 
des sehr kurzen Impulses im Bereich 1-2µs auch etwas aufwändiger, 
Bandbreiten im MHz-Bereich. Der 741 tuts da sicher kaum, man brauchte 
schon wenigstens was in der Art des LF357. Einen oder zwei davon hätte 
ich ja. Nee, das mache ich auch nicht, ich müßte es nämlich auf 
Lochraster zusammen löten.

So, und jetzt mache ich eine sehr einfache Stromverstärkungsmessung am 
frischen BC547B, bevor er verseucht wird. An nur einem Punkt, wo der 
Kollektorstrom im Bereich untere einstellige mA liegt, damit es keine 
Erwärmung gibt. Das soll erst mal als Anhaltspunkt reichen. An 5,00V, da 
sollte es ein Basisvorwiderstand von 220k tun. Ganz exakt wird es über 
die Basisstrommessung nicht gehen, da mein Aldi-Multimeter nur eine 
Auflösung von ganzen µA hat. Aber der Widerstand ist ja Referenz, ich 
nehme dann den Basisstrom rein rechnerisch an, und ich messe den höheren 
Kollektorstrom. Im Grunde muß ich ja nur Unterschiede messen, keine 
Absolutwerte. Also nehme ich den Neuwert vor Erstverwendung mit der 
skalierten normierten Zahl 1 an, alle Verschlechterungen liegen dann 
zwischen 0 und 1. Das selbe dann in verschiedenen Zeitintervallen, z.B. 
jede Stunde, noch mal. Da sollte sich doch eine Kurve mit Erkennung von 
Tendenzen ergeben...

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Der 741 tuts da sicher kaum, man brauchte
> schon wenigstens was in der Art des LF357. Einen oder zwei davon hätte
> ich ja.

Die LF357 verware mal ganz gut, die haben schon Seltenheitswert.

von Wilhelm F. (Gast)


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So, habe gerade mal die Stromverstärkung gemessen. B=327 bei 220k an der 
Basis, Basisvorwiderstand und Kollektor an 5,00V.

Beim geringsten Luftzug schwankt B um etwa 3, aber ich habe hier leider 
kein richtiges Labor auch mit Konstanttemperatur.

Das Ding wird jetzt in einer Stunde wieder gemessen, dann zyklisch 
wiederholt.

Der BC547B verhält sich schon anders als der BC140-16: Frequenz um 
1875Hz bei 32V Netzteilspannung, und Impulsstrom am Shunt an der 
Schaltflanke gemessen knapp über 1 Ampere!

Das sind jetzt enorme Spitzenenergien, wo ich mir immer mehr Gedanken um 
den SOAR-Bereich mache. Das Ding kann jetzt mal einen Tag lang laufen. 
Dann werde ich auch die Sache mit der Veränderung der Stromverstärkung 
glauben.



@Abdul:

Die Rampe wird aber bei hoher Betriebsspannung schon zur Gerade 
angenähert, weil die e-Funktion sich da enorm streckt. Auf dem Oszi 
sieht es schön dreiecksförmig aus.




Helmut Lenzen schrieb:

> Die LF357 verware mal ganz gut, die haben schon Seltenheitswert.

Aber sag mir, was du daran Besonderes findest.

Ich kaufte vor 20 Jahren mal einen, weil ich in der Bastelkiste für alle 
Fälle mal einen Typ mit Slew Rate um die 50V/µs haben wollte. Wenn mich 
nicht alles täuscht, habe ich auch 2 oder 3, kaufte nie einen 
Einzelbaustein alleine. Der LM318 ist glaube ich noch schneller, habe 
den aber nicht. Heute begegnet man aber auch Typen mit 1000V/µs.

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Aber sag mir, was du daran Besonderes findest.

Das ist ein unkompensierter OP. Denn konnte man damals noch etwas mehr 
ausreizen. Ist überigens in vielen schnellen Schaltungen von Damals noch 
drin. Leider schon seit Jahren abgekündigt. Nur sein Bruder LF356 ist 
noch erhältlich. Deshalb Seltenheitswert.

von Wilhelm F. (Gast)


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Helmut Lenzen schrieb:

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Aber sag mir, was du daran Besonderes findest.
>
> Das ist ein unkompensierter OP. Denn konnte man damals noch etwas mehr
> ausreizen. Ist überigens in vielen schnellen Schaltungen von Damals noch
> drin. Leider schon seit Jahren abgekündigt. Nur sein Bruder LF356 ist
> noch erhältlich. Deshalb Seltenheitswert.

Gibt es da heute keinen adäquaten Ersatz?

Uuups! Im Augenblick stecke ich nicht tief in dieser Materie. 
Wahrscheinlich hat er noch Anschlüsse für einen externen 
Kompensionskondensator. Das macht aber nichts.

Der LF356 war der etwas langsamere Kumpan mit halber Slew Rate, LF355 
entsprechend noch weniger, brauchen auch entsprechend weniger Energie.

von Paul Baumann (Gast)


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Wilhelm schrob:
>Heute begegnet man aber auch Typen mit 1000V/µs.

Ja, besonders in Foren, da fahren die Leute mit so einer Geschwindigkeit
aus der Haut.

;-)

MfG Paul

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Gibt es da heute keinen adäquaten Ersatz?

Bei alten Geräten zur Reparatur ändert man die Schaltung nicht.

von Wilhelm F. (Gast)


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Paul Baumann schrieb:

> Wilhelm schrob:
>>Heute begegnet man aber auch Typen mit 1000V/µs.
>
> Ja, besonders in Foren, da fahren die Leute mit so einer Geschwindigkeit
> aus der Haut.
>
> ;-)
>
> MfG Paul

Ach so, Paul, jetzt weiß ich was du meinst! Im Forum Ausbildung und 
Beruf. ;-)

Na, so lange keiner mit einem Baseballschläger in der Hand den Deckel an 
meinem PC auf macht, und heraus kommt. ;-)

von Wilhelm F. (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:

> So, habe gerade mal die Stromverstärkung gemessen. B=327 bei 220k an der
> Basis, Basisvorwiderstand und Kollektor an 5,00V.

Gerade nach einer Stunde Betrieb gemessen:

B=300, nicht mehr 327. Also da ist was, da passiert tatsächlich was, was 
den Transistor verändert!

Das Ding bleibt jetzt für eine längere Messung erst mal dran. Kann einen 
Tag dauern.

Falls mir später Meßfehler oder Umgangsfehler mit der Apparatur 
einfallen, werde ich das an einem weiteren Transistor noch mal 
verifizieren.

von Wilhelm F. (Gast)


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Nach einer Stunde als Impulsgenerator senkte sich die Stromverstärkung 
des BC547B jetzt von anfänglich 327 auf 300, nach einer weiteren Stunde 
auf 290.

Es könnte eine abklingende e-Funktion sein.

Die Dinger sind tatsächlich im Eimer. Bleibt noch die Frage, gegen 
welchen Wert die Geschichte strebt, und ob die Bauteile wirklich im 
Eimer sind, wie lange sie später noch funktionieren würden.

von Wilhelm F. (Gast)


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Weitere Stunde als Impulsgenerator:

B=285.

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Es könnte eine abklingende e-Funktion sein.

Na da könntes du doch den Endwert ausrechnen wenn du schon ein paar 
Punkte hast.

von Wilhelm F. (Gast)


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Helmut Lenzen schrieb:

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Es könnte eine abklingende e-Funktion sein.
>
> Na da könntes du doch den Endwert ausrechnen wenn du schon ein paar
> Punkte hast.

Da hast du allerdings Recht. Bei meiner letzten Messung gestern war B 
nur noch 275, das ist schon etwas Abstand zu 327. Es macht aber dem Ein- 
und Abschaltpunkt des Transistors nichts aus, da konnte ich auf dem Oszi 
keinen Unterschied erkennen.

Es sieht ein wenig nach abklingender e-Funktion aus, sowas in der Art 
e^(-ax), und die geht nach unendlicher Zeit gegen Null.

Die Deltas der festen Zeitabstände werden immer kleiner, werden 
irgendwann kaum noch feststellbar sein. Die Abklingkonstante sollte aber 
jeweils konstant sein. Man könnte ja auf diese Art den Parameter B neu 
justieren. ;-) Aber das wird schaltungstechnisch wohl eher nicht 
benötigt.

Fakt ist jedenfalls: Der Transistor wird bei jedem Impuls kontinuierlich 
weiter geschädigt. Ich werde ihn heute mal weiter laufen lassen, und am 
Abend noch mal messen.

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Die Abklingkonstante sollte aber
> jeweils konstant sein. Man könnte ja auf diese Art den Parameter B neu
> justieren. ;-)

Das hat doch was Wilhelm, kalibrierte Transistoren. Könnte eine 
Marktlücke sein :=)

von Regionalligator (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Fakt ist jedenfalls: Der Transistor wird bei jedem Impuls kontinuierlich
>
> weiter geschädigt.

Es dürfte ähnliche Veränderungen auch im "normalen" Betrieb der 
Transistoren geben. Z.B. bei Überspannungs-Pulsen mit gleicher 
Einzelenergie. Kann natürlich auch direkt dem Überstrom entstammen, mit 
ca. 1A liegt man halt deutlich überm maximalen Pulsstrom.

Könntest ja mal mit 100n, und/oder Vorwiderstand testen, schätze den 
Schwund der Stromverstärkung dabei auf nahe null.

von Wilhelm F. (Gast)


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Regionalligator schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Fakt ist jedenfalls: Der Transistor wird bei jedem Impuls kontinuierlich
>>
>> weiter geschädigt.
>
> Es dürfte ähnliche Veränderungen auch im "normalen" Betrieb der
> Transistoren geben. Z.B. bei Überspannungs-Pulsen mit gleicher
> Einzelenergie. Kann natürlich auch direkt dem Überstrom entstammen, mit
> ca. 1A liegt man halt deutlich überm maximalen Pulsstrom.
>
> Könntest ja mal mit 100n, und/oder Vorwiderstand testen, schätze den
> Schwund der Stromverstärkung dabei auf nahe null.

Na ja, bei richtigem Betrieb kann ein Transistor 10^9 Stunden leben, so 
alt wird keiner von uns. Jedenfalls habe ich die Zahl so im Kopf, kann 
man aber irgendwo nachschlagen. Temperatur und Mißhandlung an 
Belastungsgrenzen sind weitere Alterungsbeschleuniger. Dort habe ich 
bspw. Spannungsregler L7818 mit Hitzespuren, die nur noch 15,2V liefern. 
Per Datenblattdefinitionen sind sie defekt, in Wahrheit aber noch voll 
funktionell. Vielleicht noch als L7815 zu gebrauchen.

Hier beim Impulsgeber scheint die Alterung aber wesentlich zügiger 
vonstatten zu gehen. Ob der Transistor defekt ist oder wird, ist immer 
noch offen. Aber wenn so ein Impulsgenerator nur einen oder wenige 
Monate funktioniert, dann taugt er unter Umständen auch nichts.

Typischerweise fand ich auch immer in so kritischen Anwendungen wie 
KFz-Zündspule und Einspritzventilsteuerung defekte Steuergeräte, wo es 
der Leistungstransistor war. Einen habe ich noch hier liegen, da leitet 
die Strecke B-E gleichermaßen in beide Richtungen. Es ist noch 
Bahnwiderstand da, aber weniger als im Neuzustand. Größenordnung TIP33 
oder 2N3055, also Typen bis 15A Kollektorstrom. Jedenfalls kann ich den 
gelegentlich mal auf Funktionsfähigkeit testen.

Ja, bei Spulen muß man besonders gut die SOAR beachten, denn da bilden 
sich dynamische Bäuche über die Grenzlinien hinweg, die man auf den 
ersten Blick nicht erkennt.

Diese 1A sind schon das 10-fache der üblichen maximalen 100mA für den 
BC547. Möglicherweise sind die stärkeren Transistoren wie der BC140 
widerstandsfähiger. Aber das gilt es ja auch noch zu finden, ob manche 
Typen besser oder schlechter geeignet sind.

Aber ich glaube, ich könnte da endlos Tests machen, und werde unter 
Hobbybedingungen und Hausmitteln nie mehr fertig. Topinteressant ist und 
bleibt es aber, alles Dinge, die ich noch nicht kannte. Schade, daß sich 
nicht mal jemand aus der Halbleiterentwicklung hier zufällig einfindet, 
und zu Wort meldet. Man sollte doch dort die Dinge auch kennen.

Irgendwann wollte ich noch mal mit den alten Messungen weiter machen. 
Sonst wird das ja hier nichts mehr. ;-)

von Helmut L. (helmi1)


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@Wilhelm

lege mal die Basis von BC547 auf GND und am Emitter über einen 
Widerstand (einige KOhm) +Versorgung. Spannung so hoch einstellen das 
die BE Diode als Z-Diode arbeitet. Nun mess mal am offenen Kollektor die 
Spannung gegen GND.

von Peter D. (peda)


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Zu DDR-Zeiten gabs sogenannte Bastlerbeutel mit unbedruckten 
Transistoren.
Da habe ich mal die Uce ausgemessen.
So bei etwa 80V kamen einige in den Avalanche-Betrieb und in der ganzen 
Wohnung war der UKW-Empfang weg und nur Rauschen zu hören.
Der Arbeitspunkt war allerdings nicht sehr stabil.

http://en.wikipedia.org/wiki/Avalanche_transistor


Peter

von Regionalligator (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Diese 1A sind schon das 10-fache der üblichen maximalen 100mA für den
>
> BC547.

Denke mal, daß das der schlichte Grund für die sinkende Stromverstärkung 
ist. Bei üblichen Anwendungen hätte man so seine Mühe, 1A überhaupt 
hinzubekommen. Hfe sinkt dabei gegen null, so daß man auch den max. 
Basisstrom überschreiten müsste. Nach solch einer Verwendung würde sich 
niemand über Abweichungen der Kennlinie wundern.
Der BC547 hat halt diese starke neg. Kennlinie, daher ermöglicht er 
offenbar Pulsströme, die deutlich über seinen Nenndaten liegen.

Man könnte die Frage nach der Beschädigung der Transistoren eigentlich 
auch insofern abkürzen, daß man nur das Silizium selbst betrachtet. 
Zerstören oder verändern kann man das nur durch Übertemperaturen, nicht 
durch Spannungen oder Ströme. Letztere verursachen natürlich (meist 
punktuelle) Übertemperaturen, aber erst diese zerstören das Material. 
Solche punktuellen Übertemperaturen kann man natürlich schlecht messen, 
daher bleibt nur die Einhaltung des Datenblatts.
Daß zu unserer negativen Beschaltung kaum was im DB genannt wird, 
bedeutet aber nicht, daß der Trans. automatisch geschädigt wird. Solange 
man auch in diesem Bereich z.B. auf 100mA oder weniger begrenzt, könnte 
der Trans. auch seine 10^9te Stunde erleben ;-)

von Wilhelm F. (Gast)


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Helmut Lenzen schrieb:

> @Wilhelm
>
> lege mal die Basis von BC547 auf GND und am Emitter über einen
> Widerstand (einige KOhm) +Versorgung. Spannung so hoch einstellen das
> die BE Diode als Z-Diode arbeitet. Nun mess mal am offenen Kollektor die
> Spannung gegen GND.

Das werde ich auch noch mal testen. Heute ist es fehl geschlagen. Siehe 
nächste Beschreibung, beim Regionalligator:



Regionalligator schrieb:

> Bei üblichen Anwendungen hätte man so seine Mühe, 1A überhaupt
> hinzubekommen. Hfe sinkt dabei gegen null, so daß man auch den max.
> Basisstrom überschreiten müsste.

Die schlechter werdende Stromverstärkung werde ich auch noch mal z.B. 
mit dem BC140-16 überprüfen, dessen Ströme wesentlich schwächer sind, 
und sogar den maximalen Kollektorstrom nicht überschreiten. Allerdings 
nehme ich einen anderen, der noch nicht unter Impulsstrom stand, bzw. 
suche einen noch schwächer leitenden Typ.

Was mir aber dort zu denken gibt: Es wurde ja weiter oben auch schon mal 
erwähnt, daß alleine die Verwendung als Z-Diode die Stromverstärkung 
bereits beschädigt.

Aber: Zum BC547B gibt es Neuigkeiten, ich hatte den ja gestern noch mal 
den ganzen Tag in Betrieb. B sank auf sagenhafte 38. Gestern Abend sah 
ich vor Abschaltung auch noch den Sägezahn. Heute dann eine Weile nach 
Einschaltung plötzlich nicht mehr, der Oszi-Strahl hing platt wie eine 
Maus etwas über GND. Den genauen Todeszeitpunkt konnte ich nicht fest 
stellen, weil ich nicht dauernd an der Apparatur bin.

Der BC547B ist jetzt platt!!! Ein letzter Impuls gab ihm wohl den Rest. 
Das ging ja doch noch ziemlich zügig. Mit B=38 hat er aber immerhin noch 
eine erbärmliche Restfunktion als Transistor.

Nur am Ohmmeter und Durchgangsprüfer gemessen: Die beiden Strecken BC 
und BE zeigen noch Diodenspannung, allerdings leiten sie auch in 
Gegenrichtung. Die Strecke CE wurde mit 43 Ohm in beide Richtungen etwas 
niederohmig.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Aber ich glaube, ich könnte da endlos Tests machen, und werde unter
> Hobbybedingungen und Hausmitteln nie mehr fertig. Topinteressant ist und
> bleibt es aber, alles Dinge, die ich noch nicht kannte. Schade, daß sich
> nicht mal jemand aus der Halbleiterentwicklung hier zufällig einfindet,
> und zu Wort meldet. Man sollte doch dort die Dinge auch kennen.

Das wundert mich auch! Liegt vielleicht auch daran, daß die bloße Menge 
deutscher solcher Leute viel zu wenig ist, um in einem Forum 
aufzufallen. In englischsprachigen Foren sieht man die viel häufiger.

In manchen Berufsgruppen WOLLEN die Leute auch überhaupt nichts mehr 
nach Feierabend mit ihrem täglichen Job zu tun haben.

von Wilhelm F. (Gast)


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Abdul K. schrieb:

> Das wundert mich auch! Liegt vielleicht auch daran, daß die bloße Menge
> deutscher solcher Leute viel zu wenig ist, um in einem Forum
> aufzufallen.

Das befürchte ich. Es gibt sicher um Zehnerpotenzen mehr sonstige 
Entwickler, als Halbleiterspezis.

Mit dem BC547 war ich ja gerade dran, eine e-Funktion über den 
Verstärkungsverlust über die Zeit zu ermitteln. Die strebt dann jetzt 
nicht mehr gegen Null und zeitlich gegen unendlich, hatte einen Sprung, 
nach einem Tag war Schluß.

von Regionalligator (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Mit B=38 hat er aber immerhin noch
>
> eine erbärmliche Restfunktion als Transistor.

Wäre doch ein wunderschöner Transistor, sowas wird bei Kleinleistung 
schnell mal benötigt. Falls möglich mit noch geringerer 
Stromverstärkung. Allerdings auf die 43R in beiden Richtungen kann man 
meist verzichten ;-)

Den im Raum stehenden Lebensdauer-Test mit nem BC547 (als Z-Diode ohne 
Kondensator) würde ich gleich übernehmen, da rund um die Uhr 30V 
vorhanden. Es muss sich also niemand tage-wochen-jahrelang sein 
Regelnetzteil blockieren.
Wilhelm, was hattest Du als Vorwiderstand beim BC547-Test?

von Wilhelm F. (Gast)


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Regionalligator schrieb:

> Den im Raum stehenden Lebensdauer-Test mit nem BC547 (als Z-Diode ohne
> Kondensator) würde ich gleich übernehmen, da rund um die Uhr 30V
> vorhanden.

Ja, das wäre noch sehr interessant. Dann wüßten wir, ob wirklich die 
Impulsspitzen schädlich sind, oder ob es was anderes ist. Möglicherweise 
ist die Lebensdauer auch wieder von der Stromstärke bzw. Leistung 
abhängig. Welche Leistung vertragen die SMD-Versionen? Sonst hätte ich 
aus dem Bauch heraus gesagt, irgend was zwischen 1 und 10mA. Vielleicht 
hast du ja auch die Möglichkeit, gleich 2 parallel zu betreiben, einen 
mit 1mA, den anderen mit 10mA, oder je nachdem, wie die Wahl bei der 
Stromstärke fällt.

> Wilhelm, was hattest Du als Vorwiderstand beim BC547-Test?

5,6k, und eben den Kondensator 1µF, sonst weiter nichts. Dann das 
Regelnetzteil, was bis ca. 32,6V geht. Beim Test stand es auf 32,6V, 
damit die Beanspruchung möglichst hoch liegt, der mittlere errechnete 
und auch gemessene Strom lag bei 4mA. Damit war die Frequenz dann 
1875Hz.

Die 5,6k hatte ich hier zufällig gerade zur Hand, als ich anfing. Den 
Wert will ich aber noch herunter schrauben, um die Transistorquälung 
etwas zu maximieren, also Entladeenergie pro Zeiteinheit, um die 
Meßreihen etwas zu beschleunigen. Vielleicht bekommt man den Generator 
ja langlebig für einen Dauerbetrieb hin, und dazu muß man eben exakter 
wissen, wie.

Aktuell suchte ich mir einen neuen BC547B, und fand einen anscheinend 
auch vom selben Hersteller, selber Aufdruck, B=339, wahrscheinlich von 
der selben Platine abgelötet, nicht so viel anders als der defekte mit 
B=327. B habe ich stets mit IB=200µA und UCE=5V gemessen, was einen IC 
von 6-7mA gibt, ein brauchbarer Bereich. Außerdem verkleinerte ich den 
Vorwiderstand auf 1k, habe die Frequenz auf 10kHz eingestellt. Die 
Impulsenergien sind wesentlich geringer als bei dem defekten, etwa 
Faktor 10. Die Zündspannung beträgt 10V, die Abschaltspannung schon 9V, 
ziemlich kleiner Bereich. Gerade mache ich mir Gedanken um die 
Reproduzierbarkeit mit gleichen Transistoren... Also ich stehe schon 
wieder fast am Punkt Null. Aufgeben ist aber nicht meine Stärke. ;-)

Gerade nach 2 Stunden gemessen: B ist schon wieder von 339 auf 275 
runter, obwohl diesmal die Impulsspitzen die 100mA nicht überschritten, 
aber bei 10kHz es 5 mal so viele Impulse gibt, als bei den vorherigen 
1875Hz. Das geht jetzt schneller, der Transistor sollte noch vor 
Tagesende den Geist aufgeben...

von Regionalligator (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Vielleicht
>
> hast du ja auch die Möglichkeit, gleich 2 parallel zu betreiben, einen
>
> mit 1mA, den anderen mit 10mA, oder je nachdem, wie die Wahl bei der
>
> Stromstärke fällt.

Gute Idee. Werde gleich zwei, drei Transistoren mit unterschiedlichen 
Strömen testen. Ergebnisse dann spätestens, sobald einer den Geist 
aufgibt, oder deutliche Veränderungen zeigt.



Wilhelm Ferkes schrieb:
> Die Zündspannung beträgt 10V, die Abschaltspannung schon 9V,
>
> ziemlich kleiner Bereich.

Klingt nach nem kleinen neg. Bereich der Kennlinie. Warum liegt denn der 
Pulsstrom diesmal nur bei ca. 100mA? Klar wird der Kondensator ja nur 
von 10 auf 9V entladen, aber Du hast doch auch noch den Widerstand auf 
1K verkleinert. Die Frequenz müsste bei diesem höheren Strom, und der 
geringeren Enladung (ohne nachzurechnen) jetzt bei vielleicht 50KHz 
liegen.


Bist Du sicher mit der geringen Amplitude des Sägezahns? Hab´ich bisher 
bei keinem Transistor so gesehen.

von Paul Baumann (Gast)


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Ich kann mich schwach entsinnen, daß ich bei der "Fahne" einen Oszi
aus sowjetischer Produktion hatte, dessen Sägezahnerzeugung für die
Zeitablenkung auch mit einem Transistor im Avalanchebetrieb arbeitete.

Das Ding driftete nach meiner Erinnerung überhaupt nicht.

Diese Idee scheint in Vergessenheit geraten zu sein und ihr habt sie
wiedergefunden.

MfG Paul

von Wilhelm F. (Gast)


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Regionalligator schrieb:

> Warum liegt denn der
> Pulsstrom diesmal nur bei ca. 100mA?

So sehr merkwürdig es klingen mag, aber es sieht mir einfach nach 
Bauteilstreuung aus.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Paul Baumann schrieb:
> Ich kann mich schwach entsinnen, daß ich bei der "Fahne" einen Oszi
> aus sowjetischer Produktion hatte, dessen Sägezahnerzeugung für die
> Zeitablenkung auch mit einem Transistor im Avalanchebetrieb arbeitete.

> Das Ding driftete nach meiner Erinnerung überhaupt nicht.

Vermutlich wurde der Avalanche-Transistor in dem Oszi aktiv getriggert.
Dann spielt die genaue Durchbruchspannung keine Rolle.

Der Transistor soll ja normalerweise auch nicht dann schalten, wenn der
Sägezahn einen bestimmten Pegel erreicht hat, sondern wenn das Messignal
einen eingestellten Wert über- oder unterschreitet. Dazu bedarf es einer
speziellen Triggerschaltung, die ihrerseits den Avalanche-Transistor zum
Durchbrechen bringt. Durch den Avalanchebetrieb wird ein sehr schneller
Strahlrücklauf erreicht.

Das sind aber alles nur Vermutungen. Ich habe nie ein solches Oszi in
Händen gehalten :)

von Paul Baumann (Gast)


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Yalu schrob:
>Ich habe nie ein solches Oszi in Händen gehalten :)

Ich auch nicht, denn es war fest in den Schrank eingebaut, an dem man
diverse Signale messen können mußte.

http://www.radartutorial.eu/19.kartei/karte909.de.html

Bild 2 rechts

MfG Paul

von Regionalligator (Gast)


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Also ohne parallelem Kondensator scheint es (wie erwartet) keine 
Veränderungen am Transistor zu geben. Habe seit gestern Abend zwei 
Exemplare mit Strömen von ca. 2,5 und ca. 25mA beaufschlagt, wobei der 
mit den 25mA sogar schon recht warm wird (225mW Verlustleistung). Keine 
Veränderungen weder der Durchbruchspannung (9V), noch der 
Stromverstärkung. Test läuft zur Sicherheit aber weiter.

Da so oft von starkem Rauschen in Zusammanhang mit dem Avanlanchebetrieb 
gesprochen wird, hab´ich auch danach mal gesucht. Gerauscht hat es (bei 
2mV Auflösung am Oszi + 1:10 Tastkopf) praktisch nicht, dafür aber kam 
ein kleiner Sinus mit ca. 1MHz und 40mV Amplitude zum Vorschein.
Evtl. nur hervorgerufen in Zusammenspiel mit der Tastkopf-Kapazität?


Wilhelm Ferkes schrieb:
> So sehr merkwürdig es klingen mag, aber es sieht mir einfach nach
>
> Bauteilstreuung aus.

Nicht daß der "neue" BC547 schon ein Ding weg hat? Gerade diese 
Transistoren haben ja einen deutlichen neg. Bereich, sprich, die 
schwingen immer und sehr stark.
Vermute mal, dieser zweite BC547 an 1K hat mittlerweile auch seinen 
Dienst quittiert? Ggf. bliebe eigentlich nur noch der Test mit deutlich 
kleineren Kondensatoren, oder halt Begrenzung des Pulsstroms. Denke nach 
wie vor, daß es dann 100 Jahre lang funktionieren könnte.


Yalu X. schrieb:
> Vermutlich wurde der Avalanche-Transistor in dem Oszi aktiv getriggert.
>
> Dann spielt die genaue Durchbruchspannung keine Rolle.

Das kann man annehmen. Hatte vor Jahren (Jahrzehnten) mal im 
elektronischen Jahrbuch 1986 (DDR) solche Oszillatoren gesehen. Dort 
wurden sie "Transistorrelaxationsoszillatoren" genannt. Ob die 
Transistoren dort getriggert wurden, ist mir nicht mehr bekannt, aber 
die Schaltpläne waren doch deutlich komplexer, als nur Transistor, 
Kondensator und Vorwiderstand.


Aber angesichts Wilhelms Tests stellt sich ja nun wirklich noch die 
Frage, WAS den Transistoir zerstört hat. Theoretisch ist der Pulsstrom 
ja auch bei z.B. nur 47n gleich hoch, nur von kürzerer Dauer. Wenn ein 
solcher Oszillator dann 20 statt einem Tag hält, ist man ja immer noch 
meilenweit von einer echten Verwendung entfernt. Denkbar ist also, daß 
man generell einen Widerstand zwischen Trans. und Kondens. braucht. Das 
wiederum würde die Qualtät des Sägezahns verschlechtern.
Evtl. ist das Ganze wirklich nur was für sehr geringe mittlere Ströme, 
und kleine Kapazitäten.

von Wilhelm F. (Gast)


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Paul Baumann schrieb:

> Ich kann mich schwach entsinnen, daß ich bei der "Fahne" einen Oszi
> aus sowjetischer Produktion hatte, dessen Sägezahnerzeugung für die
> Zeitablenkung auch mit einem Transistor im Avalanchebetrieb arbeitete.

Paul, zu welcher Zeit war das denn etwa?

Die Sägezahnschaltungen beherrschte man aber auch schon vor der 
Transistorzeit gut mit Röhren. Vielleicht war es eher sowas.

In wie weit der hier besprochene Sägezahngenerator für den Rücklauf am 
Oszi geeignet wäre, ist eine gute Frage. Die Anstiegsflanke ist ja immer 
noch eine e-Funktion, nämlich die Ladekurve des Kondensators, auch wenn 
sie stark gestreckt einer Geraden gut angenähert wird. Für eine perfekte 
Flanke brauchte man einen konstanten Ladestrom, bspw. mit einem J-FET in 
der Betriebsspannungszuführung. Oder sowas mit Bipolartransistor und 3 
Widerständen. Keine Ahnung, wie man das früher genau machte. Aber das 
wollen wir ja hier gar nicht, die Schaltung soll ja simpelst sein, 
darauf liegt der Schwerpunkt.



Regionalligator schrieb:

> Also ohne parallelem Kondensator scheint es (wie erwartet) keine
> Veränderungen am Transistor zu geben.

Super! Das ist ja schon mal erfreulich!

> Da so oft von starkem Rauschen in Zusammanhang mit dem Avanlanchebetrieb
> gesprochen wird, hab´ich auch danach mal gesucht.

Z-Dioden sollen stärker rauschen, aber es ist ja auch sowas in der Art. 
Umso besser, wenn es dann hier mal nicht rauscht. Apropos: Sieht man ein 
Transistorrauschen denn am Oszi? Hab das noch nie getestet, weil ich 
gleich vermutete, daß die Rauschleistung zu gering ist, um sie zu sehen. 
Interessant wäre noch der TK beim Transistor im Betrieb mit U_EB, die 
übliche Z-Diode hat doch einen positiven TK.

> Nicht daß der "neue" BC547 schon ein Ding weg hat?

Von den Messungen her schien er vor dem Betrieb voll in Ordnung, auch 
das B lag mit 339 im guten Bereich.

Dann habe ich noch ein Tütchen mit ungefähr 50 Stück BCY59, ein klein 
wenig kräftiger als BC547. Die baute ich mal aus der Platine einer 
großen Schalttafel aus, vermutlich Leitwarte eines Kraftwerks o.ä.. Sie 
steuerten dort Glühbirnchen in der Tafel, und wenn das nicht ganz 
richtig konzipiert ist, bekommen die da im Einschaltmoment bei kaltem 
Glühfaden sicherlich auch einen weg.

Am Ende spendiere ich wohl besser doch mal einen Nagelneuen, habe noch 
ein paar BC550C oder auch 2N3904 (der ist ähnlich) hier, aber schon über 
20 Jahre alt. Könnte sein, daß die Herstellverfahren gegenüber heute 
etwas abweichen, was auch die Meßwerte beeinflußt.

> Vermute mal, dieser zweite BC547 an 1K hat mittlerweile auch seinen
> Dienst quittiert?

Er läuft noch, bei Abschaltung letzte Nacht und Wiedereinschaltung heute 
früh, B sank auf 243. Die Impulsspitze ist etwas verzerrt, weil ja im 
Schaltmoment durch den niederohmigen Vorwiderstand auch noch reichlich 
Strom aus dem Netzgerät zum Entladevorgang geliefert wird. Die schöne 
Sägezahnform leidet bei höherer Frequenz auch enorm.

> Ggf. bliebe eigentlich nur noch der Test mit deutlich
> kleineren Kondensatoren, oder halt Begrenzung des Pulsstroms.

Das ist das nächste, was ich heute an gehe. Kleine Kapazität mit wenigen 
nF, höherer Vorwiderstand. Möglicherweise 2 oder 3 Schaltungen 
gleichzeitig nebeneinander, um die Messungen etwas abzukürzen. Der Test 
mit einem Begrenzungswiderstand steht auch noch aus.

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> wird. Für eine perfekte
> Flanke brauchte man einen konstanten Ladestrom, bspw. mit einem J-FET in
> der Betriebsspannungszuführung. Oder sowas mit Bipolartransistor und 3
> Widerständen. Keine Ahnung, wie man das früher genau machte.

Ganz einfach. Eine hohe Spannung nehmen und sich das Stück der Ladekurve 
aussuchen das einigermassen gerade war. Früher nahm man sich das nicht 
ganz so genau wie heute.

von Wilhelm F. (Gast)


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Helmut Lenzen schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> wird. Für eine perfekte
>> Flanke brauchte man einen konstanten Ladestrom, bspw. mit einem J-FET in
>> der Betriebsspannungszuführung. Oder sowas mit Bipolartransistor und 3
>> Widerständen. Keine Ahnung, wie man das früher genau machte.
>
> Ganz einfach. Eine hohe Spannung nehmen und sich das Stück der Ladekurve
> aussuchen das einigermassen gerade war. Früher nahm man sich das nicht
> ganz so genau wie heute.

Mit relativ hoher Ladespannung wird die Flanke "einigermaßen" gerade. 
Deswegen stellte ich das Netzgerät auch schon immer auf Maximalspannung.

Für bspw. ein Prozent Genauigkeit auf der Zeitachse des Oszis konnte 
sowas tatsächlich reichen. Man verfälschte ja damit den eigentlichen 
Meßwert nicht.

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Für bspw. ein Prozent Genauigkeit auf der Zeitachse des Oszis konnte
> sowas tatsächlich reichen. Man verfälschte ja damit den eigentlichen
> Meßwert nicht.

Das hat man auch so gemacht. Überigens ist das auf dem Skope sowieso 
keine lineare Funktion sondern eine S-Förmige funktion. Da die Röhre 
aber lang ist und der Bildschirm klein passt das schon. Bei kurzen 
Fernsehröhren kann man es aber nicht mehr vernachlässigen. Da muus man 
schon eine S-Förmige (Spannung bzw. Strom) anlegen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Yalu X. schrieb:
>> Das Ding driftete nach meiner Erinnerung überhaupt nicht.
>
> Vermutlich wurde der Avalanche-Transistor in dem Oszi aktiv getriggert.
> Dann spielt die genaue Durchbruchspannung keine Rolle.
>

Sieht so aus.
War es überhaupt ein schnöder Transistor und nicht ein UJT oder sowas?


> Der Transistor soll ja normalerweise auch nicht dann schalten, wenn der
> Sägezahn einen bestimmten Pegel erreicht hat, sondern wenn das Messignal
> einen eingestellten Wert über- oder unterschreitet. Dazu bedarf es einer
> speziellen Triggerschaltung, die ihrerseits den Avalanche-Transistor zum
> Durchbrechen bringt. Durch den Avalanchebetrieb wird ein sehr schneller
> Strahlrücklauf erreicht.
>

Vermutlich stehen solche Details in dem russischen Buch von 1973, 
welches bei Wikipedia erwähnt wird. Da es aber in kyrillisch und 
russisch ist, bringt es mir wenig. Also leider nur die Bilderchen 
ansehen ;-) Triggerschaltungen sind dort dabei.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Helmut Lenzen schrieb:
> Das hat man auch so gemacht. Überigens ist das auf dem Skope sowieso
> keine lineare Funktion sondern eine S-Förmige funktion. Da die Röhre
> aber lang ist und der Bildschirm klein passt das schon. Bei kurzen
> Fernsehröhren kann man es aber nicht mehr vernachlässigen. Da muus man
> schon eine S-Förmige (Spannung bzw. Strom) anlegen.

Die Ablenkung im Scope ist elektrostatisch. Verwechselst du nicht etwas?

von Wilhelm F. (Gast)


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Helmut Lenzen schrieb:

> Überigens ist das auf dem Skope sowieso
> keine lineare Funktion sondern eine S-Förmige funktion.

Oh, das ist für mich neu, habe mich aber auch noch nicht intensiver mit 
Oszi-Technik beschäftigt. Jedenfalls wurde uns in der Ausbildung in den 
1970-ern noch bei gebracht, daß die Ablenkung ein echter Sägezahn wäre.

> Bei kurzen
> Fernsehröhren kann man es aber nicht mehr vernachlässigen.

Ich fragte mich vorhin schon, ab wann man ein Fernsehbild als verzerrt 
sieht, ähnlich wie man bei Audio z.B. den Klirr ab ca. 1% hört.

> Da muus man
> schon eine S-Förmige (Spannung bzw. Strom) anlegen.

Da wird dann sicher auch das Vertikalsignal dem Horizontalsignal mit 
gleicher Kurve angepaßt, und die Anodenspannung. Nur so kann ich es mir 
vor stellen.

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Oh, das ist für mich neu, habe mich aber auch noch nicht intensiver mit
> Oszi-Technik beschäftigt. Jedenfalls wurde uns in der Ausbildung in den
> 1970-ern noch bei gebracht, daß die Ablenkung ein echter Sägezahn wäre.
>

Ist es ja auch. Die Osziröhren sind ja auch ziemlich lang. Ebene weil 
man die Verzerrung nicht haben will und um die Empfindlicher zu machen.
Den Weg den der Strahl beschreibt bei gleichmässiger Ablenkung wird ja 
nach aussen hin am Bildschirm immer grösser. Ist ja eine Winkelfunktion 
mit drin.
Sollte er einen gleichmässigen Weg beschreiben müsste der Bildschirm 
eigentlich eine Runde Form besitzen.

>> Bei kurzen
>> Fernsehröhren kann man es aber nicht mehr vernachlässigen.
>
> Ich fragte mich vorhin schon, ab wann man ein Fernsehbild als verzerrt
> sieht, ähnlich wie man bei Audio z.B. den Klirr ab ca. 1% hört.
>

1% fällt einem bei einem bewegten Bild nicht auf. Bei höherwertigen 
Monitoren wurde da schon etwas grösserer Aufwand betrieben.

>> Da muus man
>> schon eine S-Förmige (Spannung bzw. Strom) anlegen.
>
> Da wird dann sicher auch das Vertikalsignal dem Horizontalsignal mit
> gleicher Kurve angepaßt, und die Anodenspannung. Nur so kann ich es mir
> vor stellen.

Richtig, die beiden Ablenkungen beeinflussen sich gegenseitig. Besonders 
bei Farbe war der Aufwand grösser als bei SW. Man muss ja auch die 
Löcher in der Maske treffen.

Das ganze ist aber schon lange bekannt.
Wenn du etwas zum lesen suchst in der Richtung, es gibt da alte 
Literatur zur Fernsehtechnik vor dem Krieg.

http://www.cdvandt.org/1bndh2dez38.htm

Seite 15 ist die Ablenkung in der Röhre beschrieben.

von Paul Baumann (Gast)


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Wilhelm schrob:
>Paul, zu welcher Zeit war das denn etwa?

Mitte der 80-ger Jahre

>Die Sägezahnschaltungen beherrschte man aber auch schon vor der
>Transistorzeit gut mit Röhren.

Ja, das weiß ich.

Um es mal in der Art von Helge Schneider zu sagen:
"Tu doch lieber mal die Röhrchen..!"

;-)

>Vielleicht war es eher sowas.

Nein, das ist mir eben durch diese besondere Schaltung im Gedächtnis
geblieben.

mfG Paul

von Wilhelm F. (Gast)


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Helmut Lenzen schrieb:

> Den Weg den der Strahl beschreibt bei gleichmässiger Ablenkung wird ja
> nach aussen hin am Bildschirm immer grösser. Ist ja eine Winkelfunktion
> mit drin.

Stimmt, das muß ich mir mal überlegen, ob die leichte Krümmung der 
e-Funktion das nicht aufhebt.

> Sollte er einen gleichmässigen Weg beschreiben müsste der Bildschirm
> eigentlich eine Runde Form besitzen.

Das hatten die auch früher, ich meine in Zeiten vor den 1960-er Jahren. 
Oszi gibts ja bestimmt schon viel früher als 1960.



Paul Baumann schrieb:

> Nein, das ist mir eben durch diese besondere Schaltung im Gedächtnis
> geblieben.

Die Halbleiterhersteller wissen sicher längst hüben wie drüben alles, 
was wir hier gerade machen bzw. versuchen.

> Mitte der 80-ger Jahre

1880??? Jungspund! ;-)

von Paul B. (paul_baumann)


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Wilhelm schrob:
>1880??? Jungspund! ;-)

Pass auf, ich komme gleich aus Deinem Router! Alte Leute so zum Narren
zu halten, ts,ts,ts.....
:-)

MfG Paul

von Helmut L. (helmi1)


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Paul Baumann schrieb:
> Pass auf, ich komme gleich aus Deinem Router! Alte Leute so zum Narren
> zu halten, ts,ts,ts.....
> :-

Nicht aufregen Paul. Ich glaube wir sind fast alle gleich Alt.

von Wilhelm F. (Gast)


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Paul Baumann schrieb:

> Pass auf, ich komme gleich aus Deinem Router! Alte Leute so zum Narren
> zu halten, ts,ts,ts.....
> :-)

Deswegen schaffte ich mir schon extra einen Mobilstick an. Da kann nur 
einer mit Beamen bzw. Teleporter kommen. ;-)



Helmut Lenzen schrieb:

> Nicht aufregen Paul. Ich glaube wir sind fast alle gleich Alt.

Ich fürchte, fast alle. Der Uwe (Regionalligator) auch.

von U. B. (pasewalker)


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Simulation mit LTSpice
( alte Version / BC 547 B mit 0,1 mA Basistrom und 5 V 
"Collector"spannung )
liefert die Stromverstärkungen von:

"vorwärts"  > 261   bzw.
"rückwärts" >  46.

von Regionalligator (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Nicht aufregen Paul. Ich glaube wir sind fast alle gleich Alt.
>
>
>
> Ich fürchte, fast alle. Der Uwe (Regionalligator) auch.

Tja, kommt halt drauf an, was man so unter "alt" versteht. Bei Helmut 
und Wilhelm kann man es eigentlich fast schon an den Namen klar machen. 
Helmut hätte dabei min. die 50 überschritten, Wilhelm eher schon die 60.
Bei mir wird nächstes Jahr erst (bzw. schon) die 40 gefeiert...

Aber alles voll ok, solange wir nicht am Ende des Threads die 
Röhrentechnik als das Maß aller Dinge festhalten müssen...;-)


BC547 steuert weiterhin unverändert auf seine 10^9te Stunde hin...

von Helmut L. (helmi1)


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Regionalligator schrieb:
> Helmut hätte dabei min. die 50 überschritten,

Gut geraten und bei Wilhelm weiss ich es so ungefähr nur bei Paul bin 
ich es mir nicht so sicher.

Regionalligator schrieb:
> Aber alles voll ok, solange wir nicht am Ende des Threads die
> Röhrentechnik als das Maß aller Dinge festhalten müssen...;-)

Bei mir sicher nicht. Bei mir müssen es immer die aktuellsten Controller 
sein und alles in SMD

von Interior (Gast)


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Hallo,

ich kenne eine "Oszillator" Schaltung die nur aus 2 Schützen besteht, 
falls Interesse besteht kann ich ja mal ne Schaltung raussuchen ;)

Ein paar Hertz lassen sich dadurch erreichen ;)

Gruß

von Paul Baumann (Gast)


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Helmut schrabte:
>> Helmut hätte dabei min. die 50 überschritten,

>Gut geraten und bei Wilhelm weiss ich es so ungefähr nur bei Paul bin
>ich es mir nicht so sicher.

Gut, dann gebe ich Dir hiermit die Sicherheit.
;-)

Interior schrub:
>ich kenne eine "Oszillator" Schaltung die nur aus 2 Schützen besteht,

Ich kenne eine mit einem Schütz: Die Spule über den eigenen Öffner 
laufen
lassen...

Dabei gilt die Regel: Je größer das Schütz, desto größer der Krawall in 
der
Werkstatt.
:-)

MfG Paul

von Wilhelm F. (Gast)


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Sorry, Leute, ich mußte mir mal einen Tag Pause genehmigen.

Es geht aber weiter, der zweite BC547B ist immer noch nicht gestorben. 
Der lief weiter. Sein B ist auf knapp über 200 herab, möchte den Tod 
noch abwarten, um zu sehen, ob es ähnlich wie beim ersten BC547B wird.

Die Meßwerte am Transistor sind voll OK, es wurde noch keine Strecke 
auch nicht sehr hochohmig leitend, die nicht leitend werden soll.

Wer wäre denn dafür, daß ich mal nagelneue Bauteile verwende, anstatt 
gebrauchte? Bitte Abstimmung.

Anzubieten hätte ich bspw.:

38 mal BC550C
17 mal BSX46-16
9  mal BC141-16
27 mal 2N3904

BSX46-16 sind übrigens völlig gleich mit BC141-16, sowohl von Daten, als 
auch in Bauteilform. Zumindest in meiner alten ECA-Tabelle. Der erste 
ist für Schalttransistor, der zweite NF-Transistor. Schalttransistoren 
haben wohl eine härtere Kurve als NF-Transistoren. Ob die schon so 
selektiert werden?

von Rolf S. (miromac)


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Hallo,

bitte dran denken, daß die Transistoren durch diesen 
invers-zener-Betrieb
subtil geschädigt werden.
Auch wenn man per Dioden-Test nichts auffälliges feststellen kann.
Das Rauschen nimmt irreversibel zu und die Stromverstärkung ab.
Möglicherweise leidet auch die Zuverlässigkeit.

Also nicht zu viele opfern.
Und die gefolterten nicht mehr in kritische Schaltungen einbauen.


P.S.
Jemand machte den Vorschlag, mal die Basis an Minus zu legen
und zwischen Kollektor und Minus zu messen.

Da kommt dann nämlich ein NEGATIVER Strom raus !!

Bei mir hat funktioniert:
E-B-Strom 10mA
bei 6 Exemplaren BC 547
war ein Strom zwischen -0,44µA und -0,96µA zu messen.

von Helmut L. (helmi1)


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Rolf Schneider schrieb:
> Jemand machte den Vorschlag, mal die Basis an Minus zu legen
> und zwischen Kollektor und Minus zu messen.
>
Ich war das.

> Da kommt dann nämlich ein NEGATIVER Strom raus !!

Stimmt. Aber warum ist das so?

von Helmut S. (helmuts)


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Im reverse breakdown Betrieb des B-E PN Übergangs werden Photonen 
erzeugt. Diese erzeugen eine Spannung bzw. Strom in der B-C Diode.

144.206.159.178/ft/961/79425/1354465.pdf

von Rolf S. (miromac)


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Helmut Lenzen schrieb:
> Stimmt. Aber warum ist das so?

Tja............
sind halt komplizierter als man denkt, diese NPN ....
..ähnlich wie die Frauen.... ;-)
Dein NPN, das unbekannte Wesen... ;-)

Also meine Theorie geht so:
Die NPNs mögen diesen EB-zener-breakover
Es kitzelt sie
Die einen hüpfen vor Freude,
was man auf dem scope als Kippschwingungen identifizieren kann
Andere verfallen in ein Rauschen wie die Niagara Falls
Und wieder andere schmeissen mit Elektronen nur so um sich...
Das ist wie eine Droge für die NPNs,
weswegen es ja auch schädlich für sie ist ...

Kenne diese Sache von Bob Pease.
Meines Wissens hat auch er keine Erklärung dafür geliefert.
Nur das statement, daß an dem Tag,
an dem dieses Phänomen bekannt wurde,
bei NSC bis in die Nacht überall das Licht gebrannt haben soll ...

von Helmut L. (helmi1)


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Am einleuchtensden scheint mir die Theorie von den Photonen zu sein in 
dem Artikel von  Helmut S.

Rolf Schneider schrieb:
> Kenne diese Sache von Bob Pease.

Hast du da einen Link zu?

von Rolf S. (miromac)


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Helmut S. schrieb:
> Im reverse breakdown Betrieb des B-E PN Übergangs werden Photonen
> erzeugt. Diese erzeugen eine Spannung bzw. Strom in der B-C Diode.
>
> 144.206.159.178/ft/961/79425/1354465.pdf

Interessantes paper!
Die Bilder sind phänomenal
Ein Must see!


Helmut Lenzen schrieb:
>> Kenne diese Sache von Bob Pease.
>
> Hast du da einen Link zu?

Stand in Bob's
“What’s All This R-C Filter Stuff, Anyhow?”
Electronic Design, March 18, 1996, p. 123
Gibts merkwürdigerweise nicht auf Electronic Design's website,
jedoch auf kommerziellen Seiten gegen $$ oder free trial + reg.


Eine praktische Anwendung der neg. Stromerzeugung gibt's hier
(mit Bezug auf Bob's Artikel):
http://electronicdesign.com/article/analog-and-mixed-signal/single-supply-op-amp-input-bias-current-cancellati

Hier
http://www.electronicspoint.com/not-so-bizarre-transistor-behavior-yet-again-t18039.html
streitet man sich darum,
ob man das Licht bei aufgesägtem TO-5 Metallgehäuse
mit blossem Auge sehen kann oder nur mit IR-Kamera.

Werden wir jetzt anfangen,
die Deckel unserer alten Metallgehäuse-Transistoren aufzusägen,
um bei absoluter Finsternis hineinzustarren?

von Wilhelm F. (Gast)


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Regionalligator schrieb:

> BC547 steuert weiterhin unverändert auf seine 10^9te Stunde hin...

Mein längst tot gesagter BC547B lebt immer noch. B ist von ehemals 339 
jetzt auf 225 runter, die letzte Nacht sogar ganz durch gelaufen, und 
sinkt nur noch kaum merkbar.

Nach den sehr interessanten Neuigkeiten von Rolf Schneider und Helmut S. 
werde ich heute trotzdem noch mal einen Versuch starten, mit hohem 
Vorwiderstand, kleiner Kapazität, und Begrenzungswiderstand für den 
Kondensator, damit Spitzenströme nie über einen bestimmten Maximalstrom 
hinaus können.

Andererseits werde ich mal nach Gründen suchen, warum denn Bauteile wie 
DIAC und UJT einen Durchbruch besser überstehen. Bei Thyristoren kennt 
man aber auch, daß der ungewollte Durchbruch schädlich sein kann, wohl 
je nach Last.

Apropos Thyristor: Damit müßte so eine Kippschaltung mit nur einem 
Halbleiterbaustein auch möglich sein. Mit dem Gatestrom als Vorstrom ist 
die Zündspannung einstellbar. Das ist aber anscheinend auch eine recht 
ungenaue Angelegenheit.



Rolf Schneider schrieb:

> Werden wir jetzt anfangen,
> die Deckel unserer alten Metallgehäuse-Transistoren aufzusägen,
> um bei absoluter Finsternis hineinzustarren?

Man könnte ja mal eine IR-Fotodiode anbringen.

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Apropos Thyristor: Damit müßte so eine Kippschaltung mit nur einem
> Halbleiterbaustein auch möglich sein. Mit dem Gatestrom als Vorstrom ist
> die Zündspannung einstellbar. Das ist aber anscheinend auch eine recht
> ungenaue Angelegenheit.

Das gibt es sogar. nennt sich PUT und wurde früher viel als 
Triggerschaltung für den eigentlichen Thyristor benutzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Programmable_Unijunction_Transistor

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Bei Thyristoren kennt
> man aber auch, daß der ungewollte Durchbruch schädlich sein kann, wohl
> je nach Last.

Weil der dann nicht gleichmässig durchschaltet. Der Zündimpuls beim 
Thyristor sollte ja so stark sein das er schnell überall auf dem Chip 
leitend wird. Bei diesem Überkopfzünden ist das nicht gewährleistet.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Man könnte ja mal eine IR-Fotodiode anbringen.

Oder mit der Digitalkamera einem BC107 auf den Pelz äh Chip rücken.
Wie ich dich kenne ist das wohl deine nächste Aufgabe.

von Rolf S. (miromac)


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Helmut Lenzen schrieb:
> Oder mit der Digitalkamera einem BC107 auf den Pelz äh Chip rücken.

Jaaaa!
Ich möchte dieses Feuerwerk so gerne lodern sehen....
Habe hier weder Kamin noch Kerzenbeleuchtung....

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Mein längst tot gesagter BC547B lebt immer noch.

Im Dunstkreis der Audiophilen wird schon gefragt,
wie die Avalanche-behandelten Transistoren denn klingen würden....
Vielleicht kann man die Avalanche-survivors
wegen ihres aussergewöhnlichen Klanges ja gut verkaufen ....


Der erste BC639, den ich probiert habe,
macht 9Vss Kippschwingung und geht bis praktisch 0V runter.
Mehr ist von der Amplitude her nicht rauszuholen.

Ultraschnell werden wohl nur die "richtigen" Avalanche-Transistoren 
sein.

Dieser Effekt (Kippschwingung bei C-E-Durchbruch)
ist mir manchmal untergekommen beim Messen der Uceo
von einigen Standard-Typen.
Hab ich dummerweise nicht weiter verfolgt

Hier
http://www.diodes.com/_files/products_appnote_pdfs/zetex/an8.pdf
gibt's 9 Seiten Abhandlung über den Zetex ZTX415

"controlled switching of very high currents in nanoseconds"

"High Voltage Stack (or Series) Operation of ZTX415
This particular topology can ... generate voltage steps
of many kilovolts"

"High Current Parallel operation of ZTX415"
"Adjustable biasing makes possible
the simultaneous avalanche of the transistor array,
allowing current pulses of over one hundred amperes to be produced"

(Der ZTX415 hat ein kleines E-Line Gehäuse
und macht bis zu "60A peak and 10ns pulse width")

von Wilhelm F. (Gast)


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Helmut Lenzen schrieb:

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Apropos Thyristor: Damit müßte so eine Kippschaltung mit nur einem
>> Halbleiterbaustein auch möglich sein. Mit dem Gatestrom als Vorstrom ist
>> die Zündspannung einstellbar. Das ist aber anscheinend auch eine recht
>> ungenaue Angelegenheit.
>
> Das gibt es sogar. nennt sich PUT und wurde früher viel als
> Triggerschaltung für den eigentlichen Thyristor benutzt.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Programmable_Unijunction_Transistor

Ich hab ja hier noch so komisches Zeug liegen, wobei ich nie mehr genau 
heraus fand, was es wirklich ist. TO-5-Bauteile mit der Aufschrift 
TFK521, es war vor 20 Jahren mal ein Tütchen Halbleiter für 3DM von der 
Hobby-Tronic-Messe (Ramschwaren). Ramsch ist es wohl nicht, eher war es 
Abverkauf uralter Exoten. Eine frühere Anfrage hier im Forum brachte 
nichts. Gemessen habe ich sie, und mal in eine Testschaltung geworfen, 
sie haben Thyristorfunktion. Es könnten durchaus auch PUT sein.

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Man könnte ja mal eine IR-Fotodiode anbringen.
>
> Oder mit der Digitalkamera einem BC107 auf den Pelz äh Chip rücken.
> Wie ich dich kenne ist das wohl deine nächste Aufgabe.

Nee, die beiden alten BC107B opfere ich nicht gerade, aber es sind 
reichlich Transistoren TO-5 vorhanden. Könnte es erfolgversprechend 
sein, mit der Digitalkamera da was zu sehen?

Eine andere Frage wäre, ob TO-5 besser zu öffnen sind, als 
Quarzoszillatoren. Denn ich kaufte vergangenes Jahr Korundscheibchen und 
eine Befestigungsachse fürs Bohrfutter von Dremel, und fräste mir mit 
der Platinenbohrmaschine an den Quarzen den Wolf, um sie aufzuschneiden, 
echt sehr hartes Stahlblech.

Aber die Messungen hier sind etwas ins Stocken geraten. Die laufen aber 
auch nicht weg, und man kann sie weiter führen.



Rolf Schneider schrieb:

> Im Dunstkreis der Audiophilen wird schon gefragt,
> wie die Avalanche-behandelten Transistoren denn klingen würden....
> Vielleicht kann man die Avalanche-survivors
> wegen ihres aussergewöhnlichen Klanges ja gut verkaufen ....

Vielleicht eignen sie sich ja für einen analogen Rauschgenerator, wer 
weiß...

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Könnte es erfolgversprechend
> sein, mit der Digitalkamera da was zu sehen?
>
Kann ich dir nicht sagen Wilhelm. Aber eine Digitalkamera sieht auch 
noch im IR Bereich.

> Eine andere Frage wäre, ob TO-5 besser zu öffnen sind, als
> Quarzoszillatoren. Denn ich kaufte vergangenes Jahr Korundscheibchen und
> eine Befestigungsachse fürs Bohrfutter von Dremel, und fräste mir mit
> der Platinenbohrmaschine an den Quarzen den Wolf, um sie aufzuschneiden,
> echt sehr hartes Stahlblech.

Ich habe die damals immer am Schleifstein gehalten. Ging eigentlich 
ruckzuck.

von F. F. (foldi)


Angehängte Dateien:

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Was ist das denn da ganz rechts im Bild? Ich kenne dieses Schaltzeichen 
nicht.

von Helmut L. (helmi1)


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Frank O. schrieb:
> Was ist das denn da ganz rechts im Bild? Ich kenne dieses Schaltzeichen
> nicht.

Das soll eine Oszi andeuten. Die 4 Strich deuten die Ablenkplatten an 
und der Kreis den Bildschirm.

von Rolf S. (miromac)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Eine andere Frage wäre, ob TO-5 besser zu öffnen sind, als
> Quarzoszillatoren.

Der Chip in den TO-5 und TO-18 ist winzig.
Hab grad die Idee gekriegt, daß es ja auch noch TO-3 gibt.
2N3055 und so.
Der Chip da drin ist um ein Vielfaches grösser.
Hab die Deckel der TO-3 mit der Eisensäge gut aufgekriegt.

Muß mal suchen, ob ich welche finde
(irgendwo MÜSSEN sie sein, aber wo?),
um zu testen, ob sie auch den Avalanche machen.


Wilhelm Ferkes schrieb:
> Könnte es erfolgversprechend
> sein, mit der Digitalkamera da was zu sehen?

Habe hier so ein Kamera-Modul mit 6 IR-Dioden.
Im Dunkeln, wenn die IR-Dioden an sind,
hat man ein recht gutes Bild auf dem Monitor.
Das Licht der IR-Dioden selbst sieht man nicht.
Ohne Monitor sieht man ebenfalls nichts.
Daraus könnte man jetzt schliessen,
dass die Kamera IR-empfindlich ist
und das Bild in einen für das menschliche Auge
sichtbaren Bereich transferiert.

Aber IR ist ein weiter Bereich.
Für Wärmestrahlung zB ist die Kamera unempfindlich.
(man kann damit leider nicht gucken,
wo auf der Platine ein Bauteil heiss wird)

von F. F. (foldi)


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Helmut Lenzen schrieb:
> Frank O. schrieb:
>> Was ist das denn da ganz rechts im Bild? Ich kenne dieses Schaltzeichen
>> nicht.
>
> Das soll eine Oszi andeuten. Die 4 Strich deuten die Ablenkplatten an
> und der Kreis den Bildschirm.
@Helmut Lenzen

Danke dir für die Erklärung!

Gruß
Frank

von Rolf S. (miromac)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Könnte es erfolgversprechend
> sein, mit der Digitalkamera da was zu sehen?

Jaaaa!
Da:
###################################################
http://www.elektronik-labor.de/Projekte/Licht3.html
###################################################
"Das Ganze funktioniert wirklich. Dazu nimmt man einen 2N3055 Transistor 
und entfernt die Metallkappe (Hier leistet ein Dremel gute Dienste).  Um 
nun den Transistor leuchten zu lassen muss man nun die 
Basis-Emitter-Diode im Durchbruch betreiben. Genau genommen leuchtet ja 
nur die Basis, aber immerhin!"

"Das musste ich gleich mal ausprobieren! Mein Transistor war ein sehr 
alter 2N3055, die Durchbruchspannung lag über 25 V. Tatsächlich, es 
entsteht gut sichtbares, gelb-oranges Licht. Man kann es mit bloßem Auge 
gut erkennen"

"Derselbe Test mit einem BC140 bei ca. 9 V und 100 mA war noch 
erfolgreicher und konnte sogar mit einer Mikroskop-Kamera aufgenommen 
werden. Das Blinken kommt daher, dass ich den Strom manuell ein- und 
ausgeschaltet habe. "
##########################################
http://www.youtube.com/watch?v=gZlazzoP5YA
BC140asLED
##########################################

"Diese Schaltung bringt einen Fototransistor zum Leuchten. Damit 
erübrigt sich das Aufsägen des Gehäuses. Das Leuchten ist mit bloßem 
Augen erkennbar"

von Wilhelm F. (Gast)


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Rolf Schneider schrieb:

> Der Chip in den TO-5 und TO-18 ist winzig.
> Hab grad die Idee gekriegt, daß es ja auch noch TO-3 gibt.
> 2N3055 und so.
> Der Chip da drin ist um ein Vielfaches grösser.
> Hab die Deckel der TO-3 mit der Eisensäge gut aufgekriegt.

Einen 2N3055 spannte ich vor 20 Jahren in einen 
Schlosserei-Schraubstock, und bekam ihn mit einer großen Bügelsäge mit 
feinem Blatt gut auf.

Man sollte aber nicht erschrecken, wenn man sieht, daß die Bonddrähte 
nicht ganz so kräftig sind, wie die äußeren Anschußpins.

Oben beschrieb ich schon mal, daß der 2N3055 keinen Avalancheeffekt hat, 
wie auch alle anderen Transistoren hier bei mir im TO-3-Gehäuse. Die 
Zenerspannung lag bei 12V. Es könnte wohl noch von Hersteller zu 
Hersteller variieren.

> Habe hier so ein Kamera-Modul mit 6 IR-Dioden.
> Im Dunkeln, wenn die IR-Dioden an sind,
> hat man ein recht gutes Bild auf dem Monitor.
> Das Licht der IR-Dioden selbst sieht man nicht.

Ein früherer Kollege baute mal an einer Video-Kamera mit IR-LEDs, das 
waren aber bestimmt um die 50-100 Stück. Er erklärte mir noch, daß das 
Spektrum sehr schmal sein müsse, nur um die 30nm herum. Nachts sah man 
die LEDs dann aber schwach dunkelrot, und die Kamera machte Bilder wie 
am Tag. Das Lichtspektrum der LEDs lag also hart an der Grenze zum 
sichtbaren Bereich. Was er noch sagte: Man solle nicht zu nahe heran 
gehen, und zu lange hinein schauen, auch wenn man fast nichts sieht.

Ich habe hier noch IR-LEDs herum liegen, wenn auch uralt. Z.B. die LD271 
oder LD274. Oder auch eine uralte IR-Fernbedienung eines Videorekorders. 
Damit könnte ich die Kamera sicherlich mal testen.

Der Transistorkristall wird aber sicher irgendwas unbekannteres an 
Spektrum liefern.

Leider habe ich aktuell ein kleines Problem: Der Akku meiner 
Digitalknipse ist defekt, extreme Selbstentladung, ein klein wenig kann 
ich aber noch damit arbeiten.



Inzwischen habe ich den dritten BC547B in Betrieb. Dieser hat eine 
Zündspannung von 8,4V und eine Haltespannung von 5,6V. Netzgerät 32,8V, 
Vorwiderstand 5,6k, Kondensator 100n. Der Impulsstrom hat eine Spitze 
von 400mA. Die mittlere Stromaufnahme liegt wieder bei 4mA, wie schon 
mit dem Kondensator 1µ. Die Summe der Impulsenergien ist also gleich 
geblieben, sie sind nur etwas verteilter in kleinere Portionen.



Rolf Schneider schrieb:

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Könnte es erfolgversprechend
>> sein, mit der Digitalkamera da was zu sehen?
>
> Jaaaa!

Mann, das wird ja jetzt immer doller hier! Ist aber nicht verkehrt. ;-)

Vielen Dank für die Tipps und Links, ich werde erst mal ein wenig lesen.

von Paul B. (paul_baumann)


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Wilhelm schrabte:
>Mann, das wird ja jetzt immer doller hier! Ist aber nicht verkehrt. ;-)

Was ein Artikel über den Avalanche-Effekt doch für eine Lawine auslösen
kann...
;-)

MfG Paul

von Rolf S. (miromac)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Inzwischen habe ich den dritten BC547B in Betrieb.

> Der Impulsstrom hat eine Spitze
> von 400mA.

Hast du beim BC547 mal die Basis oszillografiert?
Bei meinem sehe ich Nadelimpulse mit 1,5V Höhe.
An einer Sperrschicht, die normalerweise bei 0,6...0,7V Durchlass hat.
Bei einer Verzehnfachung des Stroms
erhöht sich die Durchlass-Spannung um 60mV.
Hier müssen also punktuell irrwitzige Stromdichten auftreten
In dem von  von Helmut S. geposteten Artikel
ist die Rede von micro-plasma.



Hier ist das Transistorleuchten viel besser zu sehen:
http://www.youtube.com/watch?v=pkq4gcQf1vQ
2N3055 NIR Emission
"Ein 2N3055 Transistor wurde aufgeschnitten ......."



Alpha-Teilchen kann man mit Transistoren ebenfalls detektieren:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=avkhKW9sShg
MOSFET: BUZ45 Alpha Detector

http://www.youtube.com/watch?v=fKNNXvzo8UU
2N3055 Alpha Detector
"De-canned 2N3055 power transistor
detecting alpha particles from an Americium -241 source."

von Rolf S. (miromac)


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Paul Baumann schrieb:
> Was ein Artikel über den Avalanche-Effekt doch für eine Lawine auslösen
> kann...

Wenn wir am Ball bleiben,
entdecken wir vielleicht noch die cold fusion... ;-)

Ist halt bald Weihnachten und Sylvester,
da sollte ein bißchen heimelige Beleuchtung
und auch Lightshow schon sein ...

von Rolf S. (miromac)


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Paul Baumann schrieb:
> Was ein Artikel über den Avalanche-Effekt doch für eine Lawine auslösen
> kann...
> ;-)

...deswegen heisst er ja Avalanche-Effekt...
;-)

von Wilhelm F. (Gast)


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Rolf Schneider schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Inzwischen habe ich den dritten BC547B in Betrieb.
>
>> Der Impulsstrom hat eine Spitze
>> von 400mA.
>
> Hast du beim BC547 mal die Basis oszillografiert?
> Bei meinem sehe ich Nadelimpulse mit 1,5V Höhe.
> An einer Sperrschicht, die normalerweise bei 0,6...0,7V Durchlass hat.
> Bei einer Verzehnfachung des Stroms
> erhöht sich die Durchlass-Spannung um 60mV.
> Hier müssen also punktuell irrwitzige Stromdichten auftreten
> In dem von  von Helmut S. geposteten Artikel
> ist die Rede von micro-plasma.

Ja das kann schon sein.

Im nächsten Versuch will ich einen Begrenzungswiderstand einfügen, der 
allerdings den schönen Sägezahn etwas zunichte machen kann.

Ist dieser Kippgenerator nun wirklich Nonsens? Das ist ja noch nicht 
ganz geklärt.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Rolf Schneider schrieb:
> "Diese Schaltung bringt einen Fototransistor zum Leuchten. Damit
> erübrigt sich das Aufsägen des Gehäuses. Das Leuchten ist mit bloßem
> Augen erkennbar"

Idee des Tages!

von Rolf S. (miromac)


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Abdul K. schrieb:
> Idee des Tages!

Idee ist nicht von mir, war ein Zitat !

von Wilhelm F. (Gast)


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Meine Messungen laufen noch weiter.

Am dritten BC547B ist das B von anfangs 250 jetzt auf 163 gesunken, und 
sinkt nicht mehr weiter. Gestern Abend, also vor etwa 16 Stunden, war 
dieser Wert bereits erreicht, und änderte sich bis jetzt nicht mehr.

Jetzt folgt ein Versuch mit noch kleinerer Kapazität, später noch ein 
Begrenzungswiderstand gegen die üblen Stromspitzen. Denn ich wollte ja 
erreichen, daß sich Bauteilparameter so gut wie gar nicht mehr ändern.

von Paul Baumann (Gast)


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Wilhelm schrob:
>Am dritten BC547B ist das B von anfangs 250 jetzt auf 163 gesunken, und
>sinkt nicht mehr weiter.

Der arme Kerl...
Du bist ein Elektronik-Sadist.
;-)

MfG Paul

von Rolf S. (miromac)


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Paul Baumann war gerade hier,
vom Avalanche-Effekt magisch angezogen ...
;-)


Paul Baumann schrieb:
> das B von anfangs 250 jetzt auf 163 gesunken

vielleicht mögen es Transistoren ja,
wenn sie nicht immer so arg verstärken müssen
und sich mal etwas erholen können.
;-)


Paul Baumann schrieb:
> Der arme Kerl...

Ich dachte immer, NPNs seien weiblich ...
;-)

von Wilhelm F. (Gast)


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Paul Baumann schrieb:

> Du bist ein Elektronik-Sadist.

Na ja, Paul. Für Leben braucht es manchmal auch Opfer, wie bei den 
Versuchskaninchen in der Medizin.

Außerdem rettete ich meinen Transistoren schon mal das Leben vor der 
Schrottpresse. Sonst wären sie heute vielleicht ein Baustahl oder 
Zimmermannsnagel.

Wie schrecklich, wenn man vorher ein Transistor war!!! ;-)

von Wilhelm F. (Gast)


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Gottseidank habe ich ein Widerstandssortiment mit E12 von 10 Ohm bis 1 
MOhm. Ein Widerstand als Begrenzer 22 Ohm tut es nun an einem BC548C, 
der anfangs ein B von 575 hat, schon beachtlicher als bei den B-Typen.

Höher als 22 Ohm bekam ich kein vernünftiges Signal mehr.

Die Stromspitze ist auf 33mA begrenzt, und der Sägezahn erwartungsgemäß 
nicht mehr so scharfflankig. Flankensteilheit 0,2V/µS bei 1,5V 
Spannungsdifferenz zwischen Zündung und Abschaltung.

Jetzt gilt es wieder: Abwarten, und Tee trinken. Morgen oder übermorgen 
gibt es Erkenntnisse, ob B wieder sinkt.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Rolf Schneider schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Idee des Tages!
>
> Idee ist nicht von mir, war ein Zitat !

Die Fototransistoren sollen sich ja gerade durch eine große Basis 
auszeichnen. Wenn man den nun bidirektional betreiben könnte, ergäbe das 
ne nette galvanische Trennstufe via z.B. Lichtleiter.
Vielleicht altert er aber auch durch diese Betriebsart zu schnell oder 
leuchtet schlicht zu schwach.

Es gibt ja auch Leuchtdioden, die zufällig eine erträgliche 
Detektionseffizienz für Strahlung haben. Also bidirektional betrieben 
werden können.

von Rolf S. (miromac)


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Abdul K. schrieb:
> Es gibt ja auch Leuchtdioden, die zufällig eine erträgliche
> Detektionseffizienz für Strahlung haben.

Das höchste,was ich mal gemessen habe:
3,5µA bei 10000 lx.

von Wilhelm F. (Gast)


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Ist hier eigentlich noch jemand mit dem Sägezahngenerator und den 
Kippspannungen zu gange?

Der BC548C verlor von gestern auf heute B=575 zu B=565. Kann aber ein 
Meßfehler sein, weil meine Bude morgens kälter ist als abends. Das 
bleibt mal noch einen Tag dran.

Die Betriebsspannung liegt mit dem Begrenzungswiderstand bereits im 
Bereich von 20V, damit die Schaltung noch funktioniert. Unter dieser 
Spannung jittert es sehr stark, bekomme am Oszi da kein Standbild, bis 
zu etwa 18V geht nichts.

Es rauscht etwas stark, das sieht man alleine an der schlechteren 
Schärfe des Oszilloskop-Strahles.

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ist hier eigentlich noch jemand mit dem Sägezahngenerator und den
> Kippspannungen zu gange?
>


Hast du Angst das keiner mehr mitliest?

> Der BC548C verlor von gestern auf heute B=575 zu B=565. Kann aber ein
> Meßfehler sein, weil meine Bude morgens kälter ist als abends. Das
> bleibt mal noch einen Tag dran.
>

Schätze mal eher das ist ein Messfehler.

> Die Betriebsspannung liegt mit dem Begrenzungswiderstand bereits im
> Bereich von 20V, damit die Schaltung noch funktioniert. Unter dieser
> Spannung jittert es sehr stark, bekomme am Oszi da kein Standbild, bis
> zu etwa 18V geht nichts.
>
> Es rauscht etwas stark, das sieht man alleine an der schlechteren
> Schärfe des Oszilloskop-Strahles.

Der Avalanche Effekt wird ja auch teilweise zur Rauschgenerierung 
herangezogen.

von Wilhelm F. (Gast)


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Helmut Lenzen schrieb:

> Hast du Angst das keiner mehr mitliest?

Nee. Du bist das beste Beispiel.

> Der Avalanche Effekt wird ja auch teilweise zur Rauschgenerierung
> herangezogen.

Ja, ich rätsele gerade, warum das Ding mit Serienwiderstand jetzt mehr 
rauscht.

von Rolf S. (miromac)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Der BC548C verlor von gestern auf heute B=575 zu B=565. Kann aber ein
> Meßfehler sein, weil meine Bude morgens kälter ist als abends.


Das B ist stark temperaturabhängig.
Anfassen reicht schon.
Miss mal, während du den Lötkolben dranhältst.

Du müsstest also immer bei exakt gleicher Temperatur messen.

von Helmut L. (helmi1)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ja, ich rätsele gerade, warum das Ding mit Serienwiderstand jetzt mehr
> rauscht.

Du schliest ja sonst mit dem Kondensator die Rauschspannung kurz. Dein 
Widerstand entdämpft das ganze ja jetzt.

von Rolf S. (miromac)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> rätsele gerade, warum das Ding mit Serienwiderstand jetzt mehr
> rauscht.

Vermutlich erzeugt der Rauschstrom am Serienwiderstand
eine zusätzliche Rauschspannung,
die sich zu der vorher gemessenen Spannung jetzt addiert.

von Wilhelm F. (Gast)


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Rolf Schneider schrieb:

> Miss mal, während du den Lötkolben dranhältst.

Ich weiß. Es reicht schon, wenn ich mit den warmen Fingern in die Nähe 
komme, um den Meßwert von gestern zu heute zu vernichten.



Helmut Lenzen schrieb:

> Du schliest ja sonst mit dem Kondensator die Rauschspannung kurz. Dein
> Widerstand entdämpft das ganze ja jetzt.

So ist es. Mit Dämpungswiderstand ist der Generator dann unter Umständen 
unbrauchbar. Er macht ja auch nur noch einen schlechten Sägezahn. Ich 
kann jetzt die Spannung herauf schrauben, irgendwann macht das Ding dann 
was in der Art einer verzerrten Sinuswelle.

Die Lösung wird jetzt vielleicht darin liegen, die Kapazität noch mal um 
Zehnerpotenzen zu verkleinern.



Rolf Schneider schrieb:

> Vermutlich erzeugt der Rauschstrom am Serienwiderstand
> eine zusätzliche Rauschspannung,
> die sich zu der vorher gemessenen Spannung jetzt addiert.

Widerstände rauschen natürlich auch. Aber nicht so, wenn sie sehr 
niederohmig sind. Das ist hier eher der Transistor selbst.

von Rolf S. (miromac)


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Helmut Lenzen schrieb:
> Du schliest ja sonst mit dem Kondensator die Rauschspannung kurz. Dein
> Widerstand entdämpft das ganze ja jetzt.


Rolf Schneider schrieb:
> Vermutlich erzeugt der Rauschstrom am Serienwiderstand
> eine zusätzliche Rauschspannung,
> die sich zu der vorher gemessenen Spannung jetzt addiert.


Wilhelm, wo sitzt der Serienwiderstand?
In Serie mit dem Kondensator oder in Serie mit dem Transistor?

von Wilhelm F. (Gast)


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Rolf Schneider schrieb:

> Wilhelm, wo sitzt der Serienwiderstand?
> In Serie mit dem Kondensator oder in Serie mit dem Transistor?

Da, wo er zur Messung hin soll: 22 Ohm von VCC an Emitter, Kollektor an 
meinen Strommeßshunt 0,15 Ohm gegen Masse.

Zu dem ganzen Gebilde parallel der Kondensator 0,1µF.

von Rolf S. (miromac)


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Wird langsam kompliziert ...
Der Transistor macht (mindestens) 2 Dinge:

1. zusammen mit dem Kondensator ne Kippschwingung,
also Sägezahngenerator

2. er stellt einen doppelten Rauschgenerator dar:
er macht sowohl eine Rauschspannung als auch einen Rauschstrom.
Dem Gleichstrom, der durch den Transistor fliesst,
wird dadurch ein Rauschstrom überlagert, den der Transistor erzeugt.

Du kannst ja mal testweise den 22 Ohm und den 0,15 Ohm
vertauschen und den 22 Ohm gegen Masse als Strommeßshunt benutzen

Du wirst ein Rauschen sehen, was nicht von dem 22 Ohm kommen kann,
weil der zu niederohmig für so viel Rauschen ist.

An dem 22 Ohm Strommeßshunt fällt der Gleichstrom ab
plus der vom Transistor erzeugte Rauschstrom.

von Rolf S. (miromac)


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Rolf Schneider schrieb:
> An dem 22 Ohm Strommeßshunt fällt der Gleichstrom ab
> plus der vom Transistor erzeugte Rauschstrom.

Falsch ausgedrückt, soll heissen:
An dem 22 Ohm Strommeßshunt fällt eine Spannung ab,
erzeugt aus dem hindurchfliessenden Gleichstrom
plus dem vom Transistor erzeugten Rauschstrom.

Wobei mit "Gleichstrom" hier
der durch den Kippeffekt sich periodisch ändernde Strom gemeint ist.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Rolf Schneider schrieb:
> 2. er stellt einen doppelten Rauschgenerator dar:
> er macht sowohl eine Rauschspannung als auch einen Rauschstrom.
> Dem Gleichstrom, der durch den Transistor fliesst,
> wird dadurch ein Rauschstrom überlagert, den der Transistor erzeugt.

Es gibt keine Rauschspannung ansich! Diese entsteht aus dem physikalisch 
vorhandenen Stromrauschen durch einen Widerstand.

Eine Spannung ist eine Potenzialdifferenz.


Ich bezweifele, daß man an einem normalen Scope das Widerstandsrauschen 
sieht. Da stimme ich dir zu, kommt alles vom Transistor.

Als Rauschgenerator nimmt man den Zenereffekt, nicht den Avalanche.

von Helmut L. (helmi1)


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Abdul K. schrieb:
> Als Rauschgenerator nimmt man den Zenereffekt, nicht den Avalanche.

Ne Abdul, dafür nimmt man den Avalancheeffekt.

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Zener-Diode.html

von Rolf S. (miromac)


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Als Rauschgenerator:
Zenereffekt oder Avalanche-effekt?

http://www.diyaudio.com/forums/attachments/parts/29063d1086906629-some-noise-measurements-leds-zener-diodes-noise_measurements1.txt
(registrierung nötig)


Auszug:
jeweils 5 samples
(All zeners of brand Temic.)

BCX55/C3V9 (0.5W 3.9V):
#1 @ 1mA:  1.7  1.8  1.7  1.6  1.6  uV
#1 @ 5mA:  1.1  1.1  1.1  1.2  1.1  uV
#1 @ 20mA: 0.94 9.76 0.84 0.79 0.77 uV
#2 @ 1mA:  1.6  1.6  1.6  1.5  1.6  uV  (Vr = 3.17 V)
#2 @ 5mA:  1.2  1.1  1.1  1.1  1.1  uV  (Vr = 3.83 V)
#2 @ 20mA: 0.97 0.78 0.86 0.76 0.77 uV  (Vr = 4.45 V)

BZX55/C5V6 (0.5W 5.6V):
#1 @ 1mA:  5.3  5.3  5.3  5.3  5.3  uV
#1 @ 5mA:  2.9  2.9  2.9  2.9  2.9  uV
#1 @ 20mA: 1.7  1.6  1.6  1.6  1.6  uV
#2 @ 1mA:  5.3  5.3  5.3  5.3  5.3  uV  (Vr = 5.68 V)
#2 @ 5mA:  2.9  2.9  2.9  2.9  2.9  uV  (Vr = 5.77 V)
#2 @ 20mA: 1.8  1.6  1.6  1.6  1.6  uV  (Vr = 5.81 V)

BZX55/C6V2 (0.5W 6.2V):
#1 @ 1mA:  9.0 8.9 8.9 8.9 8.9 uV
#1 @ 5mA:  3.7 3.6 3.6 3.6 3.6 uV
#1 @ 20mA: 1.7 1.6 1.6 1.6 1.6 uV
#2 @ 1mA:  9.4 9.4 9.3 9.3 9.3 uV  (Vr = 6.31 V)
#2 @ 5mA:  3.7 3.7 3.8 3.7 3.7 uV  (Vr = 6.33 V)
#2 @ 20mA: 2.6 1.8 1.8 1.8 1.7 uV  (Vr = 6.38 V)


BZX55/C6V8 (0.5W 6.8V):
#1 @ 1mA:  16   16   16   16   16   uV
#1 @ 5mA:  21   21   21   21   21   uV
#1 @ 20mA:  5.8  5.5  5.5  5.5  5.6 uV
#2 @ 1mA:  25   25   25   25   25   uV  (Vr = 6.93 V)
#2 @ 5mA:  13   13   13   13   13   uV  (Vr = 6.96 V)
#2 @ 20mA:  4.6  4.7  4.5  4.5  4.4 uV  (Vr = 7.00 V)
(Rechecked both devices due to their inconsistent
behaviour for 1 and 5mA).

BCX55/C7V5 (0.5W 7.5V):
#1 @ 1mA:  116 116 116 116 119 uV
#1 @ 5mA:   50  50  50  50  50 uV
#1 @ 20mA:  25  24  24  24  24 uV
#2 @ 1mA:  118 117 116 117 116 uV  (Vr = 7.58 V)
#2 @ 5mA:   50  50  50  50  50 uV  (Vr = 7.62 V)
#2 @ 20mA:  18  18  18  18  18 uV  (Vr = 7.72 V)
(The high readings seem to correlate with scope
readings. These devices were possibly of a
different brand.)

8.2V (unknown brand, probably 0.5W):
#1 @ 1mA:  108 109 109 109 109 uV
#1 @ 5mA:   49  49  48  48  48 uV
#1 @ 20mA:  15  15  14  14  14 uV
#2 @ 1mA:  108 107 107 106 106 uV  (Vr = 7.93 V)
#2 @ 5mA:   39  39  39  39  39 uV  (Vr = 7.97 V)
#2 @ 20mA:  14  13  13  13  13 uV  (Vr = 8.10 V)

BZX55/C12   (0.5W 12V):
#1 @ 1mA:  0.35 0.37 0.37 0.39 0.39 uV
#1 @ 5mA:  0.30 0.28 0.28 0.28 0.30 uV
#1 @ 20mA: 0.24 0.25 0.25 0.26 0.25 uV
#2 @ 1mA:  0.32 0.33 0.32 0.33 0.32 uV  (Vr = 11.32 V)
#2 @ 5mA:  0.26 0.26 0.27 0.32 0.26 uV  (Vr = 11.37 V)
#2 @ 20mA: 0.25 0.26 0.28 0.24 0.30 uV  (vr = 11.42 V)

von Rolf S. (miromac)


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Rolf Schneider schrieb:
> jeweils 5 samples

nixda:
"For each combination of device and current,
five 10-second measurements were made."

jeweils 2 samples: #1 und #2

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Helmut Lenzen schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Als Rauschgenerator nimmt man den Zenereffekt, nicht den Avalanche.
>
> Ne Abdul, dafür nimmt man den Avalancheeffekt.
>
> http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Zener-Diode.html

Der Link taugt nicht wirklich.

Das Rauschspektrum und die -leistung sind unterschiedlich.

von Wilhelm F. (Gast)


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Rolf Schneider schrieb:

> Du kannst ja mal testweise den 22 Ohm und den 0,15 Ohm
> vertauschen und den 22 Ohm gegen Masse als Strommeßshunt benutzen
>
> Du wirst ein Rauschen sehen, was nicht von dem 22 Ohm kommen kann,
> weil der zu niederohmig für so viel Rauschen ist.
>
> An dem 22 Ohm Strommeßshunt fällt der Gleichstrom ab
> plus der vom Transistor erzeugte Rauschstrom.

22 Ohm sind zu gering, um dort ein signifikantes Rauschen zu erhalten.

Den Rausch sehe ich heute nicht. Entweder hat mein altes Oszi eine 
Macke, oder der Transistor ist schon etwas "bearbeitet".

Den Serienwiderstand 22 Ohm ermittelte ich durch grobe Rechnung des 
Maximalstromes, den ich nur noch zulassen will, und etwas Probieren mit 
verschiedenen Werten rund herum aus dem Widerstandssortiment.

Oberhalb 22 Ohm funktioniert der Generator nicht mehr, zumindest mit 
diesem Transistor BC548C. Also kann ich nur noch Tests mit Werten unter 
22 Ohm bis Null herab durch führen, wobei ich dann aber auch wieder den 
schnellen Verlust der Stromverstärkung in einer kurzen Betriebsdauer 
befürchte.

Mit 22 Ohm, die gerade eben noch gut funktionieren, sieht der Sägezahn 
schon ziemlich abgerundet aus. D.h., der Avalanche-Effekt tritt auch 
schon sichtbar langsam ein, nicht schlagartig.

Wenn sich jetzt die Stromverstärkung nicht mehr verschlechtert, ist der 
Generator eben noch so für einen schlechten Sägezahn zu gebrauchen, 
wobei die Betriebsspannung auch schon in fast uninteressante Bereiche 
steigt.

Ich werde es noch mal mit einer viel kleineren Kapazität versuchen.

Ansonsten wäre das Ding für eine Hobbybastelei gut, aber keinesfalls zur 
seriösen Schaltungsentwicklung. Oder man schreibt dem Kunden in die 
Anleitung, daß er alle 4 Wochen einen Transistor nachbestellen muß. 
After-Sales-Geschäft. ;-)

-----------------------------------------

Gerade noch mal den BC548C gemessen:

Die Stromverstärkung ist von vorgestern neu 575 über gestern 565 nun bis 
heute doch auf 545 gesunken. Das beim Spitzenstrom von nur 33mA, 
Frequenz ca. 13kHz. Ganz verschleißfrei ist die Sache also immer noch 
nicht. Den Serienwiderstand zu erhöhen, geht nicht mehr. Bleibt 
tatsächlich nur noch, eine kleinere Kapazität zu versuchen. Dann werde 
ich den Test begraben, und mich evtl. den Lichteffekten widmen.

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