Minimalist schrieb:> ist es möglich mit nur einem Transistor einen astabilen Multivibrator> zubauen?>> Wer hat konkrete Vorschläge die funktionieren?
Nee. Aber man kann mit einem Transistor z.B. einen Colpitts-Oszillator
aufbauen. Der braucht aber wieder ein paar Bauelemente drum herum.
Na ja, die beiden Schaltungen von Minimalist und Joe haben nicht
wirklich schöne Signale, wie die richtige astabile Kippstufe.
Amüsant fand ich es trotzdem.
Und mit dem Colpitts liege ich ja da auch nicht so voll daneben. Viele
Bauteile braucht er neben dem Transistor auch nicht.
MachsDoch schrieb:> Was hält dich davon ab?
Auch ich bin auf die Simulationsergebnisse sehr gespannt. ;-)
huch schrieb:> Ist ja interessant. Kann man die Schaltung(en) von> http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html auch in SPICE> simulieren?Nein!
Wenn Spice erkennt, daß du eine Schaltung von dieser Seite simulieren
willst, löscht es deine Festplatte und aktiviert anschließend die
Selbstzerstörung der Grafikkarte!!1!
XL
Axel Schwenke schrieb:> Wenn Spice erkennt, daß du eine Schaltung von dieser Seite simulieren> willst, löscht es deine Festplatte und aktiviert anschließend die> Selbstzerstörung der Grafikkarte!!1!
Mindestens! ;-)
Aber Scherz beiseite:
SPICE mag keine besonderen Betriebsarten von Bauelementen. Die muß man
dann mal auf dem Steckbrett aufbauen.
Mein letzter Steckbrett-Aufbau dazu fand nach einem Beitrag hier im
Forum statt, als es darum ging, für einen speziellen Fall ein besonders
niedriges UCEsat zu bekommen. Jemand wollte ein Sample-and-Hold-Glied
zwischen Messungen an einem ADC relativ gut löschen, mit Halbleitern.
Das bekommt man durch Vertauschung von C und E, und die
Sättigungsspannung ist tatsächlich etwa um den Faktor 10 niedriger, als
es normalerweise wäre.
Der Helmut (Lenzen) erinnert sich bestimmt auch noch daran.
Der Simulator macht das nicht.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Der Helmut (Lenzen) erinnert sich bestimmt auch noch daran.>
Yepp
> Der Simulator macht das nicht.
Das hängt vom Modell ab mit der der Simulator simuliert. Die meisten
werden es aber nicht machen. Simulation hat halt seine Grenzen die man
beachten muss.
circuitlab schrieb:> http://www.elektronik-labor.de/Notizen/0911Blinker.html>>> die läuft beispielsweise nicht mit circuitlab....
Hast du die Lampe richtig simuliert? Scheint mir nämlich der Schlüssel
zu sein wegen thermischen Eigenschaften.
Ansonsten sehe ich momentan keine Möglichkeit für ein Schwingverhalten.
Man kann zumindest in LTspice die Transen entsprechend modellieren, daß
auch Durchbrüche gehen.
Ansonsten einfach ne Blink-LED nehmen. Da ist alles drin.
Abdul K. schrieb:> Hast du die Lampe richtig simuliert? Scheint mir nämlich der Schlüssel> zu sein wegen thermischen Eigenschaften.
Abdul, hast du die Schaltung simuliert?
Ich dachte als allererstes auch daran, es hat bestimmt einen Grund,
warum man da keine LED nahm.
Oszillatoren sind in Simulationsprogrammen sowieso immer so eine Sache.
Da braucht man gelegentlich Tricks mit zusätzlichen Rauschquellen damit
die Sache anschwingt.
Abdul K. schrieb:> Hast du die Lampe richtig simuliert?
Es gab mal von Siemens eine Bink-Schaltung, die zwar zwei Transistoren
benötigte, aber dafür keine Elkos. Dort wurde die Rückkopplung auch
über das thermische Verhalten der Glühlampen erreicht.
Gruss
Harald
PS: Ich halte Simulatoren erst dann für sinnvoll, wenn die auch
einen Rauchgenerator ansteuern. :-)
Harald Wilhelms schrieb:> Abdul K. schrieb:>>> Hast du die Lampe richtig simuliert?>> Es gab mal von Siemens eine Bink-Schaltung, die zwar zwei Transistoren> benötigte, aber dafür keine Elkos. Dort wurde die Rückkopplung auch> über das thermische Verhalten der Glühlampen erreicht.
Ich kann mich an diese Schaltung vage erinnern.
Das wirft die Ernüchterung auf, daß ich Oszillatoren letztlich nicht
wirklich verstehe.
Bislang ist das für mich dies:
1. Schwingkreis
2. Zwei Elemente, die +R gleich -R bzw. v entsprechend 1/v realisieren
Im obigen Beispiel muß also irgendwo die negative phasenverschobene
Rückkopplung stattfinden. Mit einer Transe im Normalbetrieb (ft
unendlich) geht das nicht. Ergo: Kein Oszillator wenn man die Lampe
nicht in Betracht zieht.
> PS: Ich halte Simulatoren erst dann für sinnvoll, wenn die auch> einen Rauchgenerator ansteuern. :-)
Geht alles. z.B. exponential abfallender Trigger auf ähnlicher Frequenz
wie vermutete des Oszillators, einwirken lassen. Meist reicht ein
Transient auf der Versorgung.
Ansonsten Helmut fragen ;-))
Das einzige was LTspice wirklich nicht gebacken bekommt, sind absolut
symmetrische Schaltungen. Aber da kann man ja reale Transen definieren,
also Verstärkung unterschiedlich.
Hallo Leute, es scheint fast, daß hier einigen vor lauter Simulationen
die Fähigkeit, Schaltungen selbst zu ergründen, verloren geht?!
Natürlich funktioniert die obige Schaltung auch mit anderer Last, und
warum sie schwingt, ist bald noch einfacher zu verstehen als beim
klassischen Astabilen Multiv..
Ganz oben wird auch falsch beschrieben, der Mosfet hätte nur die
Funktion des Treibers. Ohne ihn funktioniert die Schaltung aber gar
nicht, es ist daher ein Oszillator mit zwei Transistoren. Das einzig
"Andere" an der Schaltung ist halt, daß sie den Spannungseinbruch zur
Funktion braucht. Daher liegt die gesamte Schaltung auch in Reihe zur
Last.
Kurz zum Avalancheoszillator, den hab´ ich grad mit nem BC846B getestet,
klappt super. Und zwar so gut, daß man den echt für "moderne"
Schaltungen nutzen kann (z.B. Schaltregler). Vorerst bis 50KHz und 35V
problemlos getestet, mit nahezu unverändertem Ausgangslevel, gesamt drei
Bauteile, was will man noch? Sägezahn im handlichen Spannungsbereich,
mit nahezu jeder vorhandenen Spannung versorgbar...
Lediglich nen geeigneten PNP müsste man noch suchen, um auch mal nen
negativen Sägezahhn hinzubekommen.
Die direkte Rückkopplung habe ich übersehen. Vermutlich hatte ich mich
zu sehr auf obige Aussage, der MOSFET wäre ein reiner Treiber,
verlassen.
Aber du hast die Erklärung auch nicht gebracht. Würde mich
interessieren!
Und laß das gebashe einfach weg. Irgendwann schafft sich jeder einen
zweiten oder gar dritten Lötkolben an, rein aus Effizienzgründen. Die
Sim ist schlicht ein weiterer. Das ist keine Religion.
Also es handelt sich hier ja um 2 Schaltungen. Eine mit FET eine ohne.
Beide funktionieren real, aber nicht im Simulator.
Was die zum Schwingen bringt will mir nicht ganz einleuchten.
C ist aber frequenzbestimmend.
Die Kippschwinger auf Kainka's Seite sind schon bemerkenswert.
Der Avalancheeffekt ist hier offenbar die treibende Kraft.
Ein BC 337-20 tut's übrigens auch.
Der Avalanche-Betrieb ist aber nicht spezifiziert. Ob es dann mit der
nächsten Charge geht, steht in den Sternen. Und ist grundsätzlich dann
auch nicht einklagbar!
Vermutlich jedesmal eine andere Frequenz. Also eher ne Bastlersache.
Einzig Zetex liefert Transen für Avalanche-Betrieb inkl. Datenblatt.
Sollen aus der Sowjetunion stammen.
Ich sehe schon, heute abend ist LTspice angesagt. Wäre doch gelacht.
Abdul K. schrieb:> Vermutlich jedesmal eine andere Frequenz. Also eher ne Bastlersache.
So ist es. Auf solche nicht spezifizierte Effekte von Transistoren kann
man sich im proffesionellen Umfeld nicht verlassen. Dann lieber einen
Transistor mehr einsetzen und es funktioniert mit jeder Charge. Das
ausmessen von Bauteilen moechte man in der Produktion eigentlich
vermeiden genauso wie das abgleichen von irgendwelchen Potis.
Diese Schaltung hier
http://www.elektronik-labor.de/Notizen/0911Blinker.html
ist schnell erklärt:
Anfangs, wenn C1 noch entladen ist, sperrt VT1, weil das
Emitterpotential unterhalb des durch den Spannungsteiler R2,R4
gebildeten Basispotentials liegt. C1 wird über R1+R3 geladen. Dabei
steiugt das Emitterpotential, bis irgendwann VT1 anfängt zu leiten. Der
Kollektorstrom erzeugt an R5 einen Spannungsabfall, der VT2 aufsteuert.
Dieser schaltet die Lampe ein und schließt gleichzeitig die ganze
Oszillatorschaltung kurz. Er bleibt aber weiterhinaufgesteuert, da die
Spannung von C1 einen Emitter-Basis-Strom in VT1 fließen lässt, so dass
dieser weiterhin leitend ist und am Gate von VT2 fast die volle
Kondensatorspannung anliegt. Da sich C1 langsam über R5 und R4 entlädt,
sinkt seine Spannung irgendwann unter die Threshold-Spannung von VT2, so
dass dieser ausschaltet. Dadurch liegt wieder fast die volle
Betriebsspannung an der Oszillatorschaltung an, so dass das
Basispotential von VT1 wieder deutlich über die verbleibende
Kondensatorspannung angehoben wird. Damit sperrt VT1, und das Spiel
wiederholt sich von Neuem.
Aber wie schon Regionalligator geschrieben hat, enthält diese Schaltung
zwei Transistoren und entspricht damit nicht den Wünschen des
Threadstarters.
Natürlich funktioniert die Schaltung auch in der Simulation, da sie
keinerlei geheimnisvolle Halbleitereffekte nutzt. Ich habe lediglich den
IRF640 durch den ähnlichen IRFP240 ersetzt, weil zu ersterem LTspice
kein Modell hat.
Die Schaltung mit nur 1 Transistor und 1 Kondensator habe ich mir noch
nicht so genau angeschaut. Sie scheint ja nicht mit jedem Transistor zu
funktionieren.
Hallo,
für professionelle und stabile Designs ist das natürlich nicht
verwendbar, da man hier auf schwer zu kalkulierende Effekte angewiesen
ist.
Der Avalanche Oszillator fängt schon an merklich zu reagieren wenn man
ihn nur "anhaucht"!
Da sollte Regionalligator nochmal drüber nachdenken.
Ansonsten doch aber ein reizendes Thema ;-)
Minimalist schrieb:> Der Avalanche Oszillator fängt schon an merklich zu reagieren wenn man> ihn nur "anhaucht"!
Nicht nur das, er verändert auch die Transistorparameter. Ich hatte das
mal ausprobiert und vorher und nachher die Stromverstärkung gemessen. Da
war ein Unterschied feststellbar. Also den freiwilligen Transistor dafür
nicht wieder in Körbchen legen ...
Minimalist schrieb:> Der Avalanche Oszillator fängt schon an merklich zu reagieren wenn man>> ihn nur "anhaucht"!
Das kann man absolut nicht bestätigen, und es ist noch keine 12h her,
daß ich es getestet (nicht simuliert oder vermutet) habe. Den BC846B
sogar am Ende mit nem Lötkolben erhitzt, so als Temperaturtest de
luxe...;-)
Kaum ne Änderung sowohl der Frequenz, als auch der Scheitelwerte. Einzig
die Betriebsspannung wirkte sich merklich auf die Frequenz aus, aber das
hat rein gar nichts mit dem Transistor selbst zu tun, und ist ohne
Konstantstromquelle völlig normal.
Eigentlich ist es aber wirklich egal, wie man seine Signale generiert.
Manchmal braucht man halt nen Sägezahn, und da ist diese Schaltung ab
sofort willkommen.
Habe im Leben noch keinen ausgelöteten BC846 wieder ins Körbchen
gelegt...aber es gibt ohnehin keine Änderungen der Parameter, es sei
denn, man lässt den Transistor riesige Kondensatoren entladen.
Wenn ihr diese Kippstufe schon aus religiösen Gründen ablehnt, dann
nennt doch bitte auch den wohl einzigen echten Nachteil: man kann die
Höhe der Spitzenwerte nicht festlegen/verändern.
Helmut Lenzen schrieb:> Minimalist schrieb:>> Der Avalanche Oszillator fängt schon an merklich zu reagieren wenn man>> ihn nur "anhaucht"!>> Nicht nur das, er verändert auch die Transistorparameter. Ich hatte das> mal ausprobiert und vorher und nachher die Stromverstärkung gemessen. Da> war ein Unterschied feststellbar. Also den freiwilligen Transistor dafür> nicht wieder in Körbchen legen ...
Mich erstaunte es auch, daß man einfach eine Kapazität dem Transistor
direkt parallel schaltet.
Aber ich kann die Bedenken gut nachvollziehen: Durch hartes Einschalten
killte ich mit nur 10µF schon Leistungstransistoren IC>10A, sowas wie
den 2N3055. Allerdings ganz bewußt mit Absicht, weil ich es mal genauer
wissen wollte, ob so eine kleine Kapazität wirklich einen größeren
Halbleiter schafft. Wenn nicht sofort defekt, beginnen sie dann,
punktuell durchzulegieren, und die Schaltung wird damit nur eine
absehbare Zeit lang funktionieren. Also sowas, wie SOAR-Bereiche
überschritten, und sei es noch so kurzzeitig.
Das wird sicher dein gemessener Unterschied im Verstärkungsfaktor sein.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Das wird sicher dein gemessener Unterschied im Verstärkungsfaktor sein.
Den Unterschied im Verstärkungsfaktor bekommst Du schon, wenn Du den
Transistor vor dem Messen anfasst.
Kann man den Transistor in obiger Kippschaltung bei größeren Cs
schützen, indem man einen kleinen R (einige Ohm) in Reihe legt? Oder
stört das den Avalanche-Effekt?
Timm Thaler schrieb:> Kann man den Transistor in obiger Kippschaltung bei größeren Cs>> schützen, indem man einen kleinen R (einige Ohm) in Reihe legt? Oder>> stört das den Avalanche-Effekt?
Dürfte lediglich die Flanke des Sägezahns etwas deformieren. Kommt
natürlich auf den Wert des Widerstands an, er sollte recht klein
bleiben.
Hier zunächst mal einige SMD-PNP in der Kippstufe getestet (mit 30V/
10KOhm/ 47nF):
BC856B (Infineon)
BCW67C (Siemens)
BCW68H (Infineon)
BCX17 (Philips)
BCX53-16 (Infineon)
BDP954 (Infineon)
FFB2907A (Fairchild)
MMBT2907 (Motorola)
SMBT2907A (Siemens)
Leider alle ohne Funktion, zumindest bei o.g. Spannung und Kapazität.
Evtl. versteckt sich dabei sogar einer mit ganz leicht negativer
Kennlinie in nem anderen Strombereich, ist aber eher unwahrscheinlich.
Vielleicht kann jemand das Ganze mit seinen PNPs ergänzen, bzw sogar den
Treffer landen?!
Auch NPNs bleiben natürlich nicht uninteressant.
Und wenn man schon dabei ist, gleich noch die grad vorhandenen NPN-SMDs:
Keine Funktion:
BFQ19S (Siemens)
FCX690BTA (Zetex)
BC848C (ON semi) (erstaunlich!)
BFQ29P (Siemens)
BCR146 (Digitaltransistor)
Funktion:
BSP19 (Philips) 8-10V Spitze-Spitze, nahezu sinus, für Sägezahn
vermutlich einfach größerer Kondensator nötig (nicht getestet)
BFN36 (Infineon) 6-10V, Rest siehe BSP19
BCW65C (Siemens) 3,5-9V
BFN26 (Siemens) 3,5-10,5V
BC846B (Philips) 5-9,5V
Zuverlässige Funktion bei allen Stichproben. Spitzenwertschwankungen bei
verschiedenen Exemplaren innerhalb ca. 0,5V. Der BCW65C ist bisher der
Interessanteste, da wirklich für 12V geeignet.
In Verbindung mit stabiler Eingangsspannung oder Konstantstromquelle
dürfte die Frequenzgenauigkeit dieser Sägezahngeneratoren glatt dem
Vergleich mit z.B. NE555 standhalten.
Hoffe, es findet sich noch wenigstens ein geeigneter PNP?
Die Welt (*) an seinem Schwingenden teilhaben zu lassen?
Nichts einfacher, als das.
Beispielsweise auf 105 MHz.
Wer vermag es noch weitere Bauteile einzusparen?
(Ok: Ausser mit einem auf Tunneldioden & Co. basierendem Oszillator)
(*) Gut, gut: Die Nachbarschaft... ;-)
Wilhelm Ferkes schrieb:> Nee. Aber man kann mit einem Transistor z.B. einen Colpitts-Oszillator> aufbauen. Der braucht aber wieder ein paar Bauelemente drum herum.
Sehe ich erst jetzt - das ist Dein Colpitts in Aktion.
Mit einem Bauteil weniger wird es nur noch mit Kippelementen wie
Glimmröhren und Diacs funktionieren...
...aber halt: Der Colpitts schwingt bereits mit 0,05 pF zwischen
Collector und Emitter (*). Falls der Transistor die nicht "mitbringt",
dürfte ein "ungünstiger" Schaltungsaufbau helfen... ;-)
(*) auf ca. 215 MHz
Keep it simple schrieb:> Sehe ich erst jetzt - das ist Dein Colpitts in Aktion.
Uuuuups!!! Da fällt mir noch einer mit nur einem Transistor ein: Der
Phasenkettengenerator. Macht aber Sinus, und braucht zu viele passive
Bauteile.
Soooooooo, der Wilhelm hat gerade auch ein wenig gebastelt!
Schaltung wie oben im Link, BC547B über gelbe LED, beides parallel an
100µF, Vorwiderstand 10k. Es blitzt mit 4Hz bei 14,6V. Die
Schwellenspannung beträgt 9,8V.
Im Grunde ist das eine energiesparende Betriebsanzeige, und nämlich
genau für diesen Zweck sehr interessant. Es blinkt ja so ähnlich wie die
Wegfahrsperre im Auto.
Mal sehen, was es noch so gibt, ich hatte schon einen 2N3055 ausgepackt.
Heute sicherlich nicht mehr...
PNP zu versuchen, darin sehe ich jetzt keinen Sinn, der Transistor hängt
ja eh nur an 2 Pins. Im Link steht ja auch, daß es anscheinend noch
nicht klappte.
Wilhelm Ferkes schrieb:> PNP zu versuchen, darin sehe ich jetzt keinen Sinn, der Transistor hängt>> ja eh nur an 2 Pins.
Der Unterschied ist, daß man mit nem PNP den Sägezahn sozusagen
"umdrehen" kann, also sprich, hart steigende Flanke, danach langsame
Verringerung der Spannung, usw.. Bei nem LED-Blitzer natürlich ziemlich
egal, aber wenn man das Signal als Referenz nutzen will, oft nicht
unwichtig.
Regionalligator schrieb:> Der Unterschied ist, daß man mit nem PNP den Sägezahn sozusagen> "umdrehen" kann
Kleiner Denkfehler :)
Der Sägezahn wird dadurch umgedreht, dass man in der Schaltung den
Widerstand nicht zwischen Plus und Transistor, sondern zwischen
Transistor und Minus anschließt. Ob NPN oder PNP ist dabei völlig egal.
Minimalist schrieb:> Wilhelm..>> auf welchen Link bezieht ihr euch nun?>> Ich hatte ja mehrere angegeben...
Also ich für meinen Teil zunächst mal auf die Schaltung mit dem
NPN-Bipolartransistor und blitzender LED:
http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html
Dort gibt es ja am Ende das Schaltungsbeispiel mit den 2 fast leeren
9V-Blöcken.
Bei einer Tasse Kaffee werde ich morgen noch mal etwas zur
Ladezeitkonstante am RC-Glied nachdenken, und etwas rechnen. Oder auch
mal messen, die LED bekommt sicher einen ordentlichen Impuls ab. Die
Zeitintervalle scheinen wohl recht stabil zu sein, wenn Transistoren die
selbe Kippspannung haben.
Aber, wie gesagt, ich habe auch noch Leistungsteile wie den 2N3055 hier
liegen. Auch noch größere, habe aber den Namen jetzt nicht parat. Den
gibts dann als Makroversion mit Glühbirne, wenn es funktioniert. Möchte
auch mal einen Kleintransistor an die Durchlegierungsgrenze treiben, wo
die Funktion dann schlagartig oder langsam verschwindet, also da gibt es
noch vieles.
Die Kippschaltung mit Glimmlampen kenne ich ja auch seit 35 Jahren.
Überlastet, blinkt die nur ein einziges mal, dann liegen die Elektroden
lose im Glaskolben... Für diesen Zweck habe ich noch ein paar spezielle
Glimmlampen, die eine massive Elektrode haben, die nicht abfallen kann,
extra für Überspannungssicherungen. Diese brachte ich schon mal zu
grellweißem Blitzen, anstatt dem schwachen Orange, wie sie normalerweise
leuchten. Mache das aber nicht mehr. Keine Ahnung, was da ab geht,
vielleicht noch starke Röntgenstrahlung.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Möchte> auch mal einen Kleintransistor an die Durchlegierungsgrenze treiben
Du fällst schon in einigen Beiträgen als Transistorquäler auf. Werd mal
den Halbleiterschutzbund auf Dich ansetzen... ;-)
Wilhelm Ferkes schrieb:> Röntgenstrahlung
Ganz sicher nicht bei Netzspannung, dazu ist die Beschleunigung und
Endgeschwindigkeit der Ladungsträger zu gering.
Yalu X. schrieb:> Der Sägezahn wird dadurch umgedreht, dass man in der Schaltung den>> Widerstand nicht zwischen Plus und Transistor, sondern zwischen>> Transistor und Minus anschließt. Ob NPN oder PNP ist dabei völlig egal
Stimmt, das war Quatsch. Aber nur mit PNP und NPN bekommt man die
Möglichkeit, beide Formen des Sägezahns sowohl z.B. 5-10V unter dem
Pluspol, als auch 5-10V über Minus zu generieren. Bei 12V Versorgung
natürlich eher unwichtig, bei z.B. 50V aber schon ein Unterschied.
Einer der großen Vorteile dieser Kippstufen ist, daß man fast beliebige
Spannungen nutzen kann, und einen Sägezahn mit stabilem Level bekommt.
Werde vielleicht die nächste Bestellung bei wem auch immer mal mit je
einem Exemplar aller angebotenen PNPs erweitern, und die Ergebnisse hier
mitteilen. Aber vielleicht findet sich bis dahin ja auch noch jemand,
der seine PNPs mal testet?
Timm Thaler schrieb:> Du fällst schon in einigen Beiträgen als Transistorquäler auf.
Ja, ich bin hier der wahre Transistorquäler. Rufe immer wieder
Halbleiter ins Leben zurück, die normalerweise schon den Hochofen
gesehen hätten. ;-)
> Werd mal> den Halbleiterschutzbund auf Dich ansetzen... ;-)
Rettet die Halbleiter!
Ja, normalerweise zerstöre ich nichts mutwillig, aber für ein
Experiment?
Ich habe hier so viel Halbleiterrecycling-Teile aus Schrott, die
möchtest du bestimmt nicht alle haben, und ich werde sie garantiert nie
mehr alle verbrauchen können. Wobei nicht gesagt ist, daß der Schrott an
Bauteildaten nicht Neuteilwert hat. Gut eingefahren. Sogar EPROMs und µC
waren nie defekt. Von sowas wie z.B. Elkos mal abgesehen. Abgrundtiefe
Spannungsregler außerhalb der Datenblattspezifikation habe ich aber
auch. Die wurden vielleicht 5 oder 10 Jahre schlecht designt regelrecht
gebraten.
Schlechte Ingenieure muß es also schon länger geben.
Meine heute gebaute Kippschaltung besteht übrigens nur aus Bauelementen
älter als 30 Jahre. Selbst den Elko aus der 30 Jahre alten Kiste mußte
ich nicht mal testen oder formieren. ;-)
>> Röntgenstrahlung>> Ganz sicher nicht bei Netzspannung, dazu ist die Beschleunigung und> Endgeschwindigkeit der Ladungsträger zu gering.
Da hast du Recht. Aber wieso macht eine Glimmlampe mal grellweißes
Licht, wie ein Foto-Blitz?
ok, grad nochmal nachgedacht...PNPs sind wirklich nicht nötig. Da ja nur
als Zweipol verwendet, kann man auch mit diesen nur den gleichen
Sägezahn wie mit NPNs hinbekommen. Schade.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Aber wieso macht eine Glimmlampe mal grellweißes> Licht, wie ein Foto-Blitz?
Weil dann darin kurzzeitig ein Lichtbogen zündet.
Hab ich - unerfahren wie ich war - auch mal probiert: Glimmlampe mit
Kohleschichtpoti 500k in Reihe am Netz. Langsam hochgedreht und
zugesehen, wie die Glimmlampe heller wurde. Dann wurde es ganz hell und
plötzlich dunkel. Glimmlampe innen schwarz (geplatzt ist sie glaub ich
nicht), Poti hatte ein Loch und die kaputte 10A Schmelzsicherung im
Sicherungskasten musste ich dann unauffällig verschwinden lassen.
Timm Thaler schrieb:> Wilhelm Ferkes schrieb:>> Aber wieso macht eine Glimmlampe mal grellweißes>> Licht, wie ein Foto-Blitz?>> Weil dann darin kurzzeitig ein Lichtbogen zündet.>> Hab ich - unerfahren wie ich war - auch mal probiert: Glimmlampe mit> Kohleschichtpoti 500k in Reihe am Netz. Langsam hochgedreht und> zugesehen, wie die Glimmlampe heller wurde. Dann wurde es ganz hell und> plötzlich dunkel. Glimmlampe innen schwarz (geplatzt ist sie glaub ich> nicht), Poti hatte ein Loch und die kaputte 10A Schmelzsicherung im> Sicherungskasten musste ich dann unauffällig verschwinden lassen.
Vor 35 Jahren experimentierte ich da mit den Glimmlämpchen, wie sie in
einer Waschmaschine oder Kaffeemaschine oder Lichtschalter als
Kontrolllämpchen drinne sind. Die meisten haben 110k oder 220k
Vorwiderstand direkt am Netz. Also sowas um die 100µA Ströme. Und ich
baute einen Blitzer, wie hier im Thread aber neu mit LEDs.
Bei meinen Extremexperimenten noch vor wenigen Jahren brannte ich außen
an der Glimmlampe den Anschlußdraht ab. Da kann man sehen, wie
niederohmig die werden können.
Danke Yalu fürs Simulieren! Bin momentan selbst etwas zeitlich
angespannt. Interessante Schaltung. Kann man vielleicht mal brauchen.
Ihr wollt doch nicht etwa den NE555 abschaffen?
Übrigens werden die Rauschwerte bei Avalanche-traktierten Transen auch
schlechter.
Abdul K. schrieb:> Übrigens werden die Rauschwerte bei Avalanche-traktierten Transen auch> schlechter.
Irgendwas passiert da mit dem Chip das alle Werte schlechter wwerden.
Helmut Lenzen schrieb:> Abdul K. schrieb:>> Übrigens werden die Rauschwerte bei Avalanche-traktierten Transen auch>> schlechter.>> Irgendwas passiert da mit dem Chip das alle Werte schlechter wwerden.
Das wundert doch nicht. Es gibt immer schlechtere Bereiche im Kristall
und dort bröckelt es zuerst. Details sind mir aber nicht bekannt.
Glimmlampen haben ein Problem: Die geringe Lebensdauer.
Vorschlag schrieb:> @Wilhelm> > Die meisten haben 110k oder 220k Vorwiderstand direkt am Netz.> > Also sowas um die 100µA Ströme>> Sollten 1mA verbrauchen.> 230V/220.000R
Dsnke für die Korrektur. Da hab ich was verwechselt, gar nicht
gerechnet, hatte die 100µA für den Glimmlampen-Blitzer noch als
mittleren Strom in Erinnerung.
Genau genommen hast du dich aber auch vertan: Denn der Vorwiderstand
bekommt nicht die Netzspannung ab, da subtrahiert sich noch die
Brennspannung.
So, ich bin noch mal in Bastellaune, und wenn es nur so ein Kleinkram
ist. Heute kam ein vergrößerter Elko mit 2200µF und ein verkleinerter
Vorwiderstand 5,6k an meinen Blitzer, der gestern immerhin 5 Stunden
lief. Es knallte immer noch nicht, BC547B und LED spielen noch. Jetzt
mit 21,5V für einen Sekundentakt. Eine längere Blitzdauer ist mit dem
Auge nicht erkennbar, aber eine Helligkeitssteigerung. Wobei meine LEDs
auch olle Dinger sind, Standard-LEDs über 20-30 Jahre alt.
Hmmm, der 2N3055 grinst mich so an, und der 33.000µF-Elko. Mal sehen,
wann ich das endlich mache. Der Elko kommt haarscharf an die
Spannungsgrenze, hat 10V Nennspannung. ;-)
Abdul K. schrieb:> Ihr wollt doch nicht etwa den NE555 abschaffen?
Merkwürdig, aber den 555 verwendete ich nie. Irgendwas störte mich daran
immer, z.B. daß man Frequenz und Tastverhältnis nicht separat einstellen
kann. Da hatte ich lieber 2 CMOS-Gatter als Kippstufe, mit denen das
besser geht. Die befinden sich ja auch in einem einzigen Baustein. Eine
sehr brauchbare gute PWM erhält man auch mit einem 4098, der zwei
separate Monoflops hat. OK, geht auch mit einem 556, der zwei 555 in
einem Baustein hat.
Abdul K. schrieb:> Glimmlampen haben ein Problem: Die geringe Lebensdauer.
Naja, unter Normalbedingungen halten die schon 5 Jahre. Das Problem
dabei ist nicht, das sie dann nicht mehr leuchten; das Problem ist,
das dann der Glaskolben innen schwarz ist. :-(
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:> Naja, unter Normalbedingungen halten die schon 5 Jahre. Das Problem> dabei ist nicht, das sie dann nicht mehr leuchten; das Problem ist,> das dann der Glaskolben innen schwarz ist. :-(
Kannst du das näher erläutern? Denn ich hatte nie verbrannte
Glimmlampen, nur nach meinen Extremexperimenten große Kondensatoren an
der Lampe entladen.
Das Magische Auge betrübte schon Röhrenfreunde, weil es tatsächlich den
Geist auf gibt.
Mein Blitzer mit BC547B und fetten 2200µF läuft seit Stunden immer noch.
Jetzt am Abend bei Dunkelheit richtig hell.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Mein Blitzer mit BC547B und fetten 2200µF läuft seit Stunden immer noch.>> Jetzt am Abend bei Dunkelheit richtig hell.
Also das ist doch mal n Beweis für die Zuverlässigkeit dieser ja doch
recht unüblichen Anordnung! Und ich machte mir hier Gedanken, ob 47n auf
Dauer was am Transistor verändern könnten...;-)
Was zur sehr universellen Anwendung eigentlich nur noch fehlt, wären
Transistoren, die deutlich andere Spannungshübe, sowie andere Minimal-
und Maximalwerte zulassen.
Wenn ab jetzt jeder, der an der Anordnung was zu meckern hat, als
Ausgleich nur einen vorhandenen Transistor testen müsste, hätten wir
bald blühende Landschaften...;-)
Wilhelm Ferkes schrieb:> Harald Wilhelms schrieb:>>> Naja, unter Normalbedingungen halten die schon 5 Jahre. Das Problem>> dabei ist nicht, das sie dann nicht mehr leuchten; das Problem ist,>> das dann der Glaskolben innen schwarz ist. :-(>> Kannst du das näher erläutern? Denn ich hatte nie verbrannte> Glimmlampen,
Meine Erfahrungen beziehen sich auf in Lichtdruckknöpfen
eingebaute Glimmlampen.
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:> Meine Erfahrungen beziehen sich auf in Lichtdruckknöpfen> eingebaute Glimmlampen.
Jepp, kann ich betätigen. Vor ca. 8 Jahren im Treppenhaus neue Taster
mit Glimmlampen eingebaut, inzwischen sind etwa die Hälfte dunkel.
War ein Markenhersteller.
Abdul K. schrieb:> Trotzdem, warum werden sie schwarz?
Ich sah sie schwarz nur ein mal: Und zwar nach meinen
Extremexperimenten, als es zum Lichtbogen in der Lampe kam. Da verdampft
wohl Elektrodenmaterial an den Glaskloben. In Lichtschaltern sollten die
doch auch mal etwas länger als 5 Jahre halten.
Vielleicht halten sie 20 Jahre, aber sie werden eben sukzessive dunkler.
Nicht unbedingt das was wir von Halbleiterschaltungen wünschen und in
dem Maße kennen. Worauf ich hinaus will: Keine Verwendung mehr sinnvoll
in Schaltungen.
Die Gasfüllung schlägt sich wie Getter auf der Glasinnenseite nieder.
Der Gasdruck fällt weiter ab, damit ändern sich Zünd- und Brennspannung.
Was Ihr hier behandelt sind Sägezahngeneratoren. Ein Astabiler
Multi*vibrator* liefert einen Rechteck.
Für solche Sägezahngereratoren gibt es natürlich spezielle Röhren die
dann auch lange leben und definierte Technische Daten haben.
Hatte mal eine Steuerung mit Röhren für eine Schleifmaschine zur
Reparatur. Defekt war ein Kondensator. Nach ca. 50 Jahren.
Abdul K. schrieb:> Vielleicht halten sie 20 Jahre, aber sie werden eben sukzessive dunkler.LEDs werden aber wohl auch mit der Betriebsdauer dunkler.
> Worauf ich hinaus will: Keine Verwendung mehr sinnvoll> in Schaltungen.
Das ist die Frage! Als Kontrollleuchte in einer Maschine kommt man an
230V mit einer simplen Schaltung aus, die eine Stromaufnahme von etwa
300µA hat.
Selbst wenn man das durch eine eben so simple Schaltung mit LED und XC
als Vorwiderstand ersetzt, brauchte man sicher mehr als 300µA, um die
LED gleich hell zu sehen.
oldeurope schrieb:> Was Ihr hier behandelt sind Sägezahngeneratoren. Ein Astabiler> Multi*vibrator* liefert einen Rechteck.
Aber Top-interessant. Die Frage war ja nach einem einzelnen Transistor
in Kippschaltung. Ich kannte diese Transistorfunktionalität bis heute
nicht.
Mein BC547B mit gelber LED und 2200µF läuft übrigens immer noch.
> Für solche Sägezahngereratoren gibt es natürlich spezielle Röhren die> dann auch lange leben und definierte Technische Daten haben.
Na ja, außer Röhren auch den UJT 2N2646. Den habe ich noch in alten
Lehrbüchern, und noch 3 neue Exemplare hier liegen.
Einen richtig sauberen Sägezahngenerator macht man aber mit
OP-Schaltungen. Single Slope war mal ein Vorläufer von Dual-Slope-ADC,
ist so was in der Art.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Na ja, außer Röhren auch den UJT 2N2646. Den habe ich noch in alten> Lehrbüchern, und noch 3 neue Exemplare hier liegen.
Da habe ich noch einige hier rumliegen. Die hatte ich vor über 30 Jahren
mal geschenkt bekommen. Früher wurde die viel in Zündschaltungen von
Thyristoren verwendet.
Früher gab es viel mehr exoten Bauteile wie UJTs.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Einen richtig sauberen Sägezahngenerator macht man aber mit>> OP-Schaltungen.
Jetzt mach ich Euch mal den Kurt ...
Aus Otto Paul Herrkind
Die Glimmröhre und ihre Schaltungen RPB Band 28 von 1952
oldeurope schrieb:> Jetzt mach ich Euch mal den Kurt ...
Oh Mann.
Wohin sollen wir denn jetzt zurück rudern?
In einer Funkschau von 1954 habe ich in Röhrentechnik einen kompletten
Schallplatten-Schneideapparat eines Schallplattenherstellers drin.
PID-Regler mit Röhren, Motoren, Differentialgetriebe, Zwischenspeicher
Magnetband Endlosschleife für Steuersignale. Der Apparat ist aber 3
Kubikmeter groß.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Wohin sollen wir denn jetzt zurück rudern?> In einer Funkschau von 1954
Ist erstens zwei Jahre vor (Du wolltest zurück) und zweitens off topic.
Habe eigentlich erwartet, dass Jemand sagt: Das kann die Pentode auch
allein. (Stichwort: Transitron ...)
Aber bei der Schaltung da:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/159174/saegezahngenerator_linear.png
kann man die Pentode durch einen Transistor ersetzen und die Glimmröhre
wie wir oben gesehen haben, auch. Insofern passt das gut.
LG Darius
oldeurope schrieb:> Habe eigentlich erwartet, dass Jemand sagt: Das kann die Pentode auch> allein. (Stichwort: Transitron ...)
Erklär es mal ganz detailliert. Wir haben doch hier sehr sehr viel Zeit.
Wilhelm Ferkes schrieb:> oldeurope schrieb:>>> Das haben schon andere getan ...>> http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Transitron>>>> :-)>> Öff. Ja, ich glaube, wir waren hier bei Halbleitern.
Ja, wir können ja auch noch weiter zurückgehen. In der Steinzeit
hat man Steine von oben runtergeschmissen und hat sie dann langsam
wieder nach oben getragen. Also auch eine Art Kippschwingung. :-)
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:> In der Steinzeit> hat man Steine von oben runtergeschmissen und hat sie dann langsam> wieder nach oben getragen. Also auch eine Art Kippschwingung. :-)
*Benannt nach ihrem Erfinder: "Sisyphos Oszillator" :=)
Wilhelm Ferkes schrieb:> oldeurope schrieb:>>>>> Habe eigentlich erwartet, dass Jemand sagt: Das kann die Pentode auch>>> allein. (Stichwort: Transitron ...)>>>> Erklär es mal ganz detailliert. Wir haben doch hier sehr sehr viel Zeit.
Warum motzt und blödelt Ihr nun herum nachdem ich Eurem Wunsch
nachgekommen bin?
oldeurope schrieb:> Die Gasfüllung schlägt sich wie Getter auf der Glasinnenseite nieder.
Edelgase sind nicht zerlegbar. Man müßte also die Füllung genau kennen.
Vielleicht sind da Restgase drin, die nicht hingehören aber wegen
billiger Bauweise eben doch vorhanden. Reingase sind ja irre teuer. Ich
kann mich noch an den Preis für N2 von Messer-Griesheim erinnern :-)
Ich vermute, es hauptsächlich 'aufgesputterte' Teile der Elektroden.
> Der Gasdruck fällt weiter ab, damit ändern sich Zünd- und Brennspannung.>> Was Ihr hier behandelt sind Sägezahngeneratoren. Ein Astabiler> Multi*vibrator* liefert einen Rechteck.>
Der Einwand ist natürlich richtig. Beim AM lädt sich der Kondi
allerdings genauso auf. Nur der Ausgang liegt woanders.
> Für solche Sägezahngereratoren gibt es natürlich spezielle Röhren die> dann auch lange leben und definierte Technische Daten haben.>
Hast du ein Datenblatt?
Wilhelm Ferkes schrieb:> Abdul K. schrieb:>>> Vielleicht halten sie 20 Jahre, aber sie werden eben sukzessive dunkler.>> LEDs werden aber wohl auch mit der Betriebsdauer dunkler.
Und wir grauer.
Vielleicht weiß ja einer die Halbwertszeit der Leuchtkraft für
Glimmlampen. Mir erscheint die arg kurz.
>>> Worauf ich hinaus will: Keine Verwendung mehr sinnvoll>> in Schaltungen.>> Das ist die Frage! Als Kontrollleuchte in einer Maschine kommt man an> 230V mit einer simplen Schaltung aus, die eine Stromaufnahme von etwa> 300µA hat.
Hm. Glimmlampe brauch insgesamt 2 Bauelemente. (bidirektionale) LED
auch.
>> Selbst wenn man das durch eine eben so simple Schaltung mit LED und XC> als Vorwiderstand ersetzt, brauchte man sicher mehr als 300µA, um die> LED gleich hell zu sehen.>
Und deine Rechnung stimmt auch für die WIRKleistung?? Vermutlich ist die
LED wirkungsvoller.
Helmut Lenzen schrieb:> Harald Wilhelms schrieb:>> In der Steinzeit>> hat man Steine von oben runtergeschmissen und hat sie dann langsam>> wieder nach oben getragen. Also auch eine Art Kippschwingung. :-)>> *Benannt nach ihrem Erfinder: "Sisyphos Oszillator" :=)
Vermutlich haben die Menschen zuerst Steine nach oben getragen. Da gibst
ja noch einen bekannten Oszillator im Menschen. Eigentlich zwei
gekoppelte, was mich schon lange drüber nachsinnen läßt, ob vielleicht
die Kopplung zweier gleicher Oszillatoren eine insgesamt genauere
Zeitmessung ermöglicht??
Abdul K. schrieb:> Und wir grauer.
Eben genau deswegen lege ich heute überhaupt nichts mehr im Leben auf
die Goldwaage.
> Vielleicht weiß ja einer die Halbwertszeit der Leuchtkraft für> Glimmlampen. Mir erscheint die arg kurz.
Das Edelgas wurde schon genannt. Bei meinen Extremexperimenten mit
Glimmlampen, wo ein Lichtbogen zündete, da löst sich Elektrodenmaterial,
und schlägt sich am Glaskolben nieder.
> Und deine Rechnung stimmt auch für die WIRKleistung?? Vermutlich ist die> LED wirkungsvoller.
Da rechne ich mal nach. Was hat so eine LED? Sagen wir mal eine
Low-Current-LED mit 2mA: 4mW. Das ist indessen wenig. Die Glimmlampe hat
da mit 70V und 300µA schon 21mW, und den Vorwiderstand noch dazu. Das
behelligt die Stromrechnung nicht gigantisch. 8864 Stunden im Jahr mal
100mWh, 886Wh, oder 0,886kWh, 20 Cent. Immerhin. Also doch LED in
Lichtschalter als Kontrollleuchte einsetzen? Ist die Frage, ob ein
Kondensator mit Antiparalleldiode billiger als ein Widerstand sind.
Abdul K. schrieb:> Die LED wird sich billiger herstellen lassen. Das trifft auf alle> Röhren-Genialitäten zu. ferrtisch.
oldeurope beschwerte sich oben, warum niemand auf seine Röhrenschaltung
eingeht. Na, die baut man heute nicht mehr. Nur Retro-Freunde.
Abdul K. schrieb:> Ich vermute, es hauptsächlich 'aufgesputterte' Teile der Elektroden.
Dann würde aber der Gasdruck nicht abnehmen.
Abdul K. schrieb:>> Für solche Sägezahngereratoren gibt es natürlich spezielle Röhren die>> dann auch lange leben und definierte Technische Daten haben.> Hast du ein Datenblatt?
Müsste ich genau so wie Du suchen. (Keine Lust)
Habe weder eine Typenbezeichnung parat noch einen Lieferanten.
Denn ich hatte zum Glück noch nie eine solche defekte Röhre gehabt.
Wilhelm Ferkes schrieb:>> Vielleicht weiß ja einer die Halbwertszeit der Leuchtkraft für>> Glimmlampen. Mir erscheint die arg kurz.
Grob einige Jahre Dauerbetrieb.
> Das Edelgas wurde schon genannt. Bei meinen Extremexperimenten mit> Glimmlampen, wo ein Lichtbogen zündete, da löst sich Elektrodenmaterial,> und schlägt sich am Glaskolben nieder.
Ähnlich passiert es wohl auch im Dauerbetrieb. Der dunkle Belag
auf dem Glaskolben ist nach meiner Beobachtung keine Ausnahme,
sondern die Regel bei Dauerbetrieb von Glimmlampen.
> Ist die Frage, ob ein> Kondensator mit Antiparalleldiode billiger als ein Widerstand sind.
Billiger keinesfalls. Zumindest bei Standard-LEDs wird man auch
Schwierigkeiten mit der Unterbringung des X-Kondensators bekommen.
Gruss
Harald
Low-current-LEDs sind doch lange nicht das Limit. Solch eine mit den
-zigtausend mCd ist auch bei 2mA (und weniger) noch viel heller.
Hat das Projekt "Avalancheoszillator" hier noch Anhänger? Man hört so
wenig...
Region_Alligator schrub:
>Hat das Projekt "Avalancheoszillator" hier noch Anhänger? Man hört so>wenig...
Das arbeitet nicht im Tonfrequenzbereich.
;-)
MfG Paul
Paul Baumann schrieb:> Das arbeitet nicht im Tonfrequenzbereich.
Doch doch, wieso denn nicht? Von 4 Hz bis ca. 100KHz bisher hier
getestet...fragt sich, wo die Grenzen sind?
Auch das Testen der NPNs der Bastelkisten scheint eher schleppend in
Gang zu kommen, was ist da los? Stattdessen tagelang geschwärzte
Lichtschalter...;-)
Uwe S. schrieb:> Hat das Projekt "Avalancheoszillator" hier noch Anhänger? Man hört so> wenig...Uwe S. schrieb:> Paul Baumann schrieb:>> Das arbeitet nicht im Tonfrequenzbereich.>> Doch doch, wieso denn nicht? Von 4 Hz bis ca. 100KHz bisher hier> getestet...fragt sich, wo die Grenzen sind?
Hast du auch einen Lautsprecher oder Kopfhörer angeschlossen?
Nein?
Kein Wunder, dass du nichts gehört hast ;-)
Also ich finds wirklich schade, denn diese Generatoren werden durch
andere Transistoren vermutlich noch deutlich universeller. Sind kleine,
feine Sägezahngeneratoren, für die man sonst meist ein, zwei Gatter/OPs
o.ä. braucht...
Uwe S. schrieb:> Also ich finds wirklich schade, denn diese Generatoren werden durch> andere Transistoren vermutlich noch deutlich universeller. Sind kleine,> feine Sägezahngeneratoren, für die man sonst meist ein, zwei Gatter/OPs> o.ä. braucht...
Das Hauptproblem ist eben, daß die Durchbruchspannung der Transistoren
etwas streut.
Aber ich habe heute den 2N3055 in Angriff genommen. Dicke aus kleineren
Elkos zusammen gelötete Elko-Batterie mit geschätzt 50mF, und ein
Glühlämpchen zum Transistor in Serie. Vorwiderstand 5,6kOhm.
Die Sache will nicht so richtig, die Elkos laden bis 11,8V, dann bleibt
die Geschichte stehen. Also 11,8V wird da die Durchbruchspannung sein,
aber der Durchbruch tritt nur schwach ein. Mal sehen, ob ich den
Vorwiderstand etwas verkleinere.
Harald Wilhelms schrieb:> Zumindest bei Standard-LEDs wird man auch> Schwierigkeiten mit der Unterbringung des X-Kondensators bekommen.
Ich hab das mal grob überschlagen, also mit 10nF oder 22nF in Serie zu 2
antiparallel geschalteten LEDs käme man hin, damit man an den LEDs was
sieht. Vom Volumen sollte so ein Kondensator auch nicht so riesig groß
sein. Nebenbei kompensiert man auch noch das Netz. ;-)
Hmmm, der 2N3055 will einfach nicht. Am Schluß überbrückte ich den
Vorwiderstand, und stellte am Netzteil eine Strombegrenzung ca. 50mA
ein. Bei 11,8V beginnt dann das Glühlämpchen schwach zu leuchten, kein
Durchzünden.
Vielleicht braucht es doch eine LED, wegen der steilen Kennlinie. Dann
wird es aber bestimmt ein mal knallen. Das Glühlämpchen könnte dem
Avalanche-Effekt entgegen wirken, ging aber auch mit Vorwiderstand gar
nicht an. Möglicherweise hat der 2N3055 aber auch einfach nur zu wenig
Verstärkung.
Vielleicht stimmt die Erklärung der Funktionsweise nicht.
Möglicherweise ist das ein konstruktionsbedingter Latch-Up der eben je
nach Fertigungstechnik nicht oder doch auftritt.
Also doch besser den UJT dafür, da hat man definierte Verhältnisse.
LG
oldeurope schrieb:> Vielleicht stimmt die Erklärung der Funktionsweise nicht.
Ich rätsele noch etwas. Beide, sowohl BC547 als auch 2N3055 sind in
Epitaxial-Planar-Bauweise hergestellt. Der eine nur etwas viel größer
als der andere. Ob ich mit Bauteilwerten da noch was machen kann?
Der Riesen-Elko-Klotz wird es nicht sein. Entweder er zündet, oder
nicht. Vielleicht anstatt der Glühlampe eine LED, die wegen der
Steilheit den Avalanche-Effekt begünstigen könnte.
Ich hab noch ein paar andere Leistungstransistoren, z.B. BD139. Mal
sehen. Ich wollte nämlich auch mal ein Glühbirnchen anstatt einer LED
blitzen lassen. Glühbirnen werden leider bei Einschaltung hochohmiger,
und begünstigen den Avalanche-Effekt nicht so.
Dieser innere Avalanche-Effekt wird sicherlich eine wesentlich höhere
Steilheit haben als jedwede externe Schaltungsstruktur. Kann mich
erinnern, mal was von Pikosekunden gelesen zu haben. So kleine
Induktivitäten bekommt man extern niemals hin, daß die nicht immer
behindernd wirken.
Es soll aber auch generell nicht mit jedem Transistor gehen.
oldeurope schrieb:> Abdul K. schrieb:>> Ich vermute, es hauptsächlich 'aufgesputterte' Teile der Elektroden.>> Dann würde aber der Gasdruck nicht abnehmen.
Nö. Das Material wandert von A nach B. Ist ja keine chemische Reaktion.
>> Abdul K. schrieb:>>> Für solche Sägezahngereratoren gibt es natürlich spezielle Röhren die>>>> dann auch lange leben und definierte Technische Daten haben.>>> Hast du ein Datenblatt?>> Müsste ich genau so wie Du suchen. (Keine Lust)> Habe weder eine Typenbezeichnung parat noch einen Lieferanten.> Denn ich hatte zum Glück noch nie eine solche defekte Röhre gehabt.
Ich dachte ja nur, weil du so alt scheinst. Für solche Sachen ist Google
oft ungeeignet.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Hmmm, der 2N3055 will einfach nicht.
Bloß nicht zu viel Aufwand machen, der 2N3055 hat vermutlich einfach
keinen Bereich mit negativem Widerstand. Hatte zwar nur deutlich
kleinere Transistoren getestet, aber sobald da einer nur als "Z-Diode"
arbeitete, war der Test nach 1 Sekunde beendet.
Hat der Transistor hingegen diesen neg. Bereich, zündet er bei fast
allen erdenklichen Vorwiderständen/Kapazitäten.
Auf der anfangs genannten Webseite wurde auch ein Transistor genannt,
dessen Durchbruch bei deutlich geringeren Spannungen stattfindet.
Vielleicht finden sich noch Typen, bei denen der Sägezahn eine noch
geringere, oder größere Spannungslage hat? Das würde diese Oszillatoren
wirklich universell machen.
Die Streuung war bei meinen Tests zumindest innerhalb einer Charge nicht
so hoch. OK, für hochgenaue Schaltungen wird man was Anderes einsetzen,
aber oft braucht man nur irgendein Signal mit etwa dieser und jener
Spannung. Da könnte man schon sowas einsetzen.
Abdul K. schrieb:> Es soll aber auch generell nicht mit jedem Transistor gehen.
Genau so isses, nur leider findet man dazu nichts im Datenblatt, sondern
muss es halt testen. Falls hier noch Interesse besteht, könnt ich doch
noch mal einige Transistoren prüfen, diesmal dann bedrahtete Typen.
Uwe S. schrieb:> Auf der anfangs genannten Webseite wurde auch ein Transistor genannt,> dessen Durchbruch bei deutlich geringeren Spannungen stattfindet.
Welcher Link?
Uwe S. schrieb:> Bloß nicht zu viel Aufwand machen
Ach, das macht mir zur Zeit nichts. ;-)
Meine Testerei kommt ja auch nur tageweise, stückweise.
Der getestete 2N3055 war ein Motorola Bj.1986. Mal sehen, ob ich noch
weitere davon teste, denn ich habe ihn noch aus unterschiedlichen
Baujahren, bis in die 1970-er Jahre zurück, und von verschiedenen
Herstellern. Also möglicherweise aus etwas unterschiedlichen
Herstellungsverfahren.
Germanium habe ich auch noch, teils neuwertig, und bis zu 50 Jahre alt.
Die will ich hier nicht aufs Spiel setzen. Meistens sind es auch
PNP-Typen, wie es bei Germanium üblicher war. Mal sehen, vielleicht doch
noch mal einen Gebrauchten testen...
Am Aufbau von gestern habe ich jetzt einen BD139 dran. Und siehe da:
Lämpchen blinkt gelegentlich schwach. Ein altes Birnchen aus einer
Weihnachtsbaumbeleuchtung, 5V/500mA. Nach der Zündung ist der Verlauf
weich, etwa wie eine Sinushalbwelle. Das liegt wohl am Glühlicht, es
wird den Durchbruch stark dämpfen. Der Durchbruch fängt bei 7,7V an, und
hört bei 5,7V schon auf. Es muß die Glühlampe sein.
Deshalb werde ich den 2N3055 auch noch mal mit einem niederohmigen Shunt
bzw. Drahtwiderstand oder LED testen.
Daß die Durchbruchspannung streut, überrascht mich nicht weiter.
Streuungen hat man aber auch bei den anderen Transistorparametern. Die
Mindestspannung U_EB ist ja dort auch angegeben. Wenn man da was
besseres haben möchte, muß man sie wohl manuell ausmessen.
-----------------------------
So, da bin ich nach einem Umbau wieder. Habe die Glühbirne gegen eine
LED getauscht, jetzt funktioniert der BD139 ordentlich. Glühlampen mögen
die Schaltungen also nicht so. Die Kurve der LED verstärkt wohl den
Durchbruch. Dann könnte es mit dem 2N3055 evtl. doch noch klappen.
BD139 und LED werden etwas warm. Na ja, die Elkos haben eben etwas
Power. Auseinander geflogen ist trotz der Elko-Bombe (ca. 50mF) aber
nichts. ;-) Sicher arbeitet der Transistor im linearen Bereich, nicht
voll in Sättigung, und hat noch etwas Vorwiderstand. Die LED (normaler
Typ, 20mA) würde sonst eine irre Stromspitze von einigen A bekommen, die
sie sicher nicht überlebt. Beim ersten Einschalten entfernte ich mich
auch mal ein paar Meter weit. ;-)
Nach meinen bisherigen Erfahrungen kann man an Kondensatoren und
Vorwiderständen fast alles nehmen, was man in der Bastelkiste hat, bis
auf eine Ausnahme: Die mittlere Stromzufuhr sollte nicht höher werden,
als der mittlere Impulsstrom bei Entladung. Denn dann bleibt der
Transistor dauerhaft an. Einen Mindest-Vorwiderstand braucht man also,
oder einen Konstantstrom.
-----------------------------
So, gerade noch mal versucht, der 2N3055 jetzt mit LED, geht nicht. In
der Nähe des Durchbruchs geht die LED sanft an. Mit größerem
Vorwiderstand wird die Durchbruchspannung gerade eben erreicht, und
nichts geht an.
Ich hab bestimmt noch was interassantes, z.B. auch exotische Japaner,
vielleicht ist da auch ein High-Beta-Typ dabei, oder mal überlegen, ob
Darlington gehen könnte. Es ist noch eine Menge Material hier bei mir.
Mein Favorit an Anwendungen bleibt aber erst mal der sehr
energiesparende LED-Blitzer als Einschalt-Kontrollleuchte.
Abdul K. schrieb:> Welcher Link?
Wohl dieser hier:
http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html
Dann war wohl dieses gemeint:
"Der BFR96 bricht schon bei ca. 4V durch. Er ist so schnell, dass man
einen LC-Osz. bis ca. 2 MHz zum schwingen bringen kann."
Abdul K. schrieb:> "Der BFR96 bricht schon bei ca. 4V durch. Er ist so schnell, dass man> einen LC-Osz. bis ca. 2 MHz zum schwingen bringen kann."
Ist das ein Indiz auf niedrige Durchbruchspannung?
Mal noch was anderes:
Mir fiel gerade ein, daß es doch seit je her ganz einfache
Phasenanschnittsteuerungen mit DIAC und Thyristor gibt, ohne IC. Der
DIAC hat eine sehr hohe Zündspannung von ca. 32V, und man verschenkt
etwas von der Netzspannung, weil die Phase später anschneidet. Ich
überlege gerade, da auch was mit dieser Kippspannung machen zu können...
Sie würde die Einschaltung der Last verbessern. Ist aber nur mal eine
unausgegorene Überlegung.
Das Gate am Thyristor ist ja auch eine Diode, die zur Zündung mal leiten
muß.
Wilhelm Ferkes schrieb:> BD139 und LED werden etwas warm. Na ja, die Elkos haben eben etwas>> Power. Auseinander geflogen ist trotz der Elko-Bombe (ca. 50mF) aber>> nichts. ;-)
Na da wird es langsam Zeit für ne Schutzbrille...;-) Denke aber, daß der
Strom beim Durchbruch so hoch wird, daß die Spannung an der LED Werte
jenseits von gut und böse erreicht. Also die LED so doch selbst den
Strom begrenzt.
Meine bisherige Erfahrung ist die, daß ein Transistortyp entweder unter
(fast) allen erdenklichen Parametern funktioniert, oder gar nicht. Das
deckt sich eigentlich auch mit den Angaben auf der o.g. Webseite. Hat
der Transistor eine negative Kennlinie, so muss er (incl. parallelem
Kondensator) voll durchzünden. Lediglich bei zu geringem Vorwiderstand
könnte es sein, daß der Strom noch in einem Bereich der pos. Kennlinie
bleibt. Fragt sich, ob das andere Extrem auch auftreten kann, nämlich,
daß der Transistor gar nicht mehr "löscht". Sprich, bei sehr hohem Strom
am unteren Ende des neg. Bereichs verharrt. Wenn, dann wird Wilhelm das
wohl zuerst herausfinden?! ;-)
Abdul K. schrieb:> Dann war wohl dieses gemeint:>> "Der BFR96 bricht schon bei ca. 4V durch. Er ist so schnell, dass man>> einen LC-Osz. bis ca. 2 MHz zum schwingen bringen kann."
Ganz genau diese Seite, und auch der Transistor! Sowas wäre z.B. als SMD
noch sehr willkommen. Muss vielleicht mal einige bestellen...
Wilhelm Ferkes schrieb:> Ist das ein Indiz auf niedrige Durchbruchspannung?
Ja klar. Kann man praktisch schon anhand der restlichen Daten des Trans.
erahnen...;-) Leider funktionierten die HF-Transistoren (SMD) in meinen
Tests nicht.
Das mit dem Diac ist ja die klassische Version dieser Generatoren,
wurden schon oft ebenso verschalten. Aber es ergibt sich halt ein
Generator mit 33....35V oder so, das dürfte bei den meisten Anwendungen
zu viel des Guten sein. Oft hat man einfach auch nicht die nötige
Vorspannung dazu.
Heute Abend gibt es wirklich mal meine geht/ geht nicht - Liste zu
allen bedrahteten Transistoren im Sortimentskasten.
Helmut Lenzen schrieb:> @Wilhelm>> Da du so gerne Bauteile recycelst. Einen DIAC findet man in fast jeder> Energiesparlampe. Da ist er Teil der Startschaltung.>> Nur so als Tipp.
Energiesparlampen werde ich sowieso mal schlachten, wenn eine defekt
wird. Da ich nur 2 ESL hier betreibe, kann das noch etwas dauern.
Ansonsten habe ich hier noch so 2-3 fabrikneue ungebrauchte DIACs aus
meiner Jugendzeit etwa 1976. Damals wollte ich aus einer Buchschaltung
einen Dimmer bauen, aber das scheiterte natürlich voll an meiner
Unkenntnis, und im Buch waren keine Bauteildimensionen angegeben. Ich
wurstelte also mit irgend welchen Bauteilen herum, die ich gerade
bekommen konnte.
Apropos DIAC: Es gab auch Dimmer, die anstatt des DIAC einen TRIAC zur
Zündung des Haupt-TRIACs verwendeten. So ist es jedenfalls hier in alter
Literatur, und auch Kennlinienscharen, wie der Gatestrom die
Zündspannung verringert. Getestet hab ich das aber noch nie, und wie
genau mit welchem Gatestrom man welche Zündspannung bekommt.
Einen Thyristor sollte man also auch als DIAC einsetzen können.
Uwe S. schrieb:> Na da wird es langsam Zeit für ne Schutzbrille...;-) Denke aber, daß der> Strom beim Durchbruch so hoch wird, daß die Spannung an der LED Werte> jenseits von gut und böse erreicht. Also die LED so doch selbst den> Strom begrenzt.
Aus Platzmangel kann ich im Augenblick kein Oszi hier am Aufbau
positionieren. Werde das aber noch nachholen.
Den Hochstromimpuls kann das Auge auch gar nicht erkennen, wenn die
Ströme tatsächlich so hoch werden sollten. Ob Bauteile gesprengt werden,
ist mir aber ziemlich wurst. Deswegen hab ich ja extra die
Schrottteilesammlung.
> Fragt sich, ob das andere Extrem auch auftreten kann, nämlich,> daß der Transistor gar nicht mehr "löscht". Sprich, bei sehr hohem Strom> am unteren Ende des neg. Bereichs verharrt.
Ja, das hatte ich weiter oben schon beschrieben. Es passiert, wenn der
Strom aus dem Netzgerät höher wird, als der Abreißstrom am Ende. Sprich,
zu kleiner Vorwiderstand.
> Leider funktionierten die HF-Transistoren (SMD) in meinen> Tests nicht.
In Halbleitertechnik nahmen wir mal den Hetero-Bipolartransistor durch,
das sind HF-Typen für etwas höhere GHz-Bereiche. Der hat schon eine
filigrane Struktur vom inneren Aufbau her. Im Internet findet man ihn
auch, ich glaube, es war sogar in Wikipedia.
> Heute Abend gibt es wirklich mal meine geht/ geht nicht - Liste zu> allen bedrahteten Transistoren im Sortimentskasten.
Bei mir wird es auch noch etwas weiter gehen. Im Augenblick löte ich
Drahtverhaue, weil gerade kein Steckbrett zur Verfügung. Deswegen zieht
es sich zeitlich bei mir auch mal ein wenig. Das werde ich noch dahin
gehend ändern, daß ich an den grundlegenden Aufbau 2 Strippen mit
Krokoklemmen löte, damit ich die Transistoren schnell tauschen kann. Der
Rest der Schaltung kann erst mal bleiben. Werde da auch wieder um die
10k Vorwiderstand wählen, und 100-1000µF, nicht mehr die Elko-Bombe. Die
LED bleibt aber erst mal dran.
Es sind noch reichlich Transistortypen hier im Vorrat, auch gleiche
Typen verschiedener Hersteller und Zeitepochen, werde wohl auch mal eine
Wertetabelle über die Durchbruchspannungen machen, also die Daten fest
halten. Bisher ist es ja hier noch etwas unstrukturiert, obwohl oben
schon mal eine Liste mit Transistoren genannt wurde, aber der Thread hat
ja hoffentlich ein offenes Ende. Erst mal faszinierte ja überhaupt die
Funktion als Impulsgenerator. Und so eine Faszination, daß man sich
einfach einer Sache erfreut, das hält bei mir schon mal eine Weile,
bevor ich weiter mache. ;-)
Hier nun wie angekündigt eine neue Liste zufällig gerade greifbarer
NPNs.
Test wie zuvor mit 47n, 30V Betriebsspannung, 10K Vorwiderstand. Test
mit jeweils zwei, drei Exemplaren.
Keine Schwingung ergab sich bei folgenden Transistoren:
2SC46342SC3852
2SD2012
BC237B
BC368BC308BC232BF654BF422TIP35
Funktioniert haben diese Transistoren:
BC639/16 (Philips) (sehr interessanter Sägezahn zwischen 0V und ca. 9V.
Nach der neg. Flanke noch ca. 5µs Verweildauer bei 0V - durch andere
Ströme/Kapazitäten sicherlich änderbar)
P2N2222A 4-9V
BC301 6-10V
BC238 4-13V
BC107B 4-12V
BD139-16 5-13V
Der BC639 schießt den Vogel ab! Da würden mich Vergleichsmessungen mit
euren Exemplaren (andere Chargen/Hersteller) interessieren. Vielleicht
hat auch jemand den Vergleichstyp BCX56 (SMD), und könnte ihn testen?
Ein so einfach erzeugbarer Sägezahn 0-9V findet sicherlich viele
Einsatzzwecke.
Das solls für heute erstmal gewesen sein.
Wenn das so gut läuft, einfach und billig ist, dann wunderts mich, daß
ich über sowas noch nie in Fernostgeräten stolperte. Die sparen ja oft
an allen Ecken und Enden und kommen auf kuriose Ideen dafür.
Andererseits kann man auch bei denen den Trend zu Fertigblöcken
beobachten. Offensichtlich stirbt dort auch die Röhrengeneration weg.
Allerdings kaufen sie lieber Eigenentwicklungen oder Nachbauten aus
chinesischer billigeren Produktion.
Na ja Abdul, das ist ja eher ein parasitärer Effekt der hier ausgenutzt
wird. Damit wird man in der Serienproduktion Probleme bekommen.
Ausserdem leben wir im Zeitalter der Chips mit Milliarden Transistoren
drauf.
Abdul K. schrieb:> Offensichtlich stirbt dort auch die Röhrengeneration weg.
Oder die Transistorgeneration, die hier auch wegstirbt.
Gibt es für etwas nicht den passenden Chip ist das Problem unlösbar.
Die Frage ist nun die, wo kommen die Chips her.
Uwe S. schrieb:> BC639/16 (Philips) (sehr interessanter Sägezahn zwischen 0V und ca. 9V.> Nach der neg. Flanke noch ca. 5µs Verweildauer bei 0V - durch andere> Ströme/Kapazitäten sicherlich änderbar)
Gestern stellte ich auch noch ein paar merkwürdige Eigenschaften fest,
als ich einfach nur Transistoren danach testete, welche funktionieren,
und welche nicht. Einige funktionieren bspw. nur in einem sehr schmalen
Betriebsspannungsbereich z.B. 12V +/- 1%. Andere haben einen hohen
Innenwiderstand, daß die LED kaum leuchtet. Damit wäre die Frequenz auch
nicht ganz bauteilunabhängig. Da sind noch Verhaltensweisen genauer zu
klären.
Es geht weiter, auch wenn mal ein Weilchen Pause ist. Habe jetzt die
Meßschaltung mit 2 Krokoklemmen für den Transistor aufgebaut, das sollte
reichen. Das Oszi funktioniert auch ganz gut, werde die funktionsfähigen
Typen noch mal genauer untersuchen: Anfangs- und Endspannung, auch
Anfangs- und Endstrom. Vom Kollektor liegt auch ein Shunt mit 0,33 Ohm
an Masse, das sollte nicht weiter stören, funktioniert auch prächtig,
ich möchte die Spitzenströme messen. Nach ersten Tests sind die gar
nicht soooo hoch, deswegen flog die letzte Schaltung bei mir an der
dicken Elko-Bombe auch nicht auseinander. Mein Aufbau hat jetzt
Vorwiderstand 5,6k, Elko 10µ/40V, von Plus zum Emitter eine grüne
Standard-LED, vom Kollektor zur Masse einen Shunt 0,33 Ohm, und das
Labornetzteil von 0..30V einstellbar.
Dummerweise habe ich am Oszi für die 2 Kanäle nur eine Zeitbasis, und
kann den Impuls nicht zusammen mit der Ladezeit darstellen. Impulsdauer
und Ladezeit liegen zu weit auseinander. Da ist bei jeder Messung ein
mal Umschalten angesagt, aber dann werden die eingerosteten Knöpfe auch
mal etwas bewegt. Ein zweites Oszi hat man ja als Bastler meistens
nicht, und erst recht nicht das allermodernste.
Abdul K. schrieb:> Wenn das so gut läuft, einfach und billig ist, dann wunderts mich, daß> ich über sowas noch nie in Fernostgeräten stolperte.
Diese Sägezahnschaltung hier ist kaum vernünftig reproduzierbar. Es
braucht für einen Transistor nur mal einen anderen Hersteller, oder ein
etwas anderes Herstellungsverfahren, und schwupp, funktioniert nichts
mehr. Ja, und dann noch die Streuung von Bauteilen aus der gleichen
Charge.
Es ist was fürs Hobby. Vielleicht findet sich ja noch ein konkreter
Zusammenhang zwischen den Meßwerten und Transistorparametern. Z.B. hatte
ich gestern mal kurz einen BU109P dran, der hat ein höheres UCE, und er
hatte eine Durchbruchspannung über 20V.
Jedenfalls geht es bei mir noch etwas weiter mit Messungen, die Japaner
habe ich noch gar nicht ausgepackt... Aber ich kann schon mal sagen, daß
bisher kein einziger der Transistoren TO-3 funktionierte, dagegen viele
in TO-220 und ähnlichen Formen.
Alles werde ich nicht testen, es sind schon einige Hundert Stück.
Bei den Anschlußbelegungen suche ich mir auch nicht den Wolf, die hat
man ja mit dem Durchgangsprüfer schnell. Die Strecke BE ist immer sehr
geringfügig hochohmiger als die Strecke BC. Auch das habe ich bislang
nie anders gefunden.
Die Werte notiere ich heute erst mal von Hand, auch was nicht
funktioniert. Es macht sicher mehr Sinn, wenn ich eine Zusammenfassung
habe, anstatt Bruchstücke. Was geeignet ist, poste ich dann hier später
noch mal.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Einige funktionieren bspw. nur in einem sehr schmalen>> Betriebsspannungsbereich z.B. 12V +/- 1%.
Sowas gab es hier gar nicht.
Entweder, die Schwingung war sauber und von großer Amplitude, oder aber
der Transistor arbeitete ebenso sicher als Zenerdiode.
Könnte vielleicht der Elko das Problem sein? Wenn er nicht gerade
Low-ESR ist, können 10µ nicht soo große Ströme liefern.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Diese Sägezahnschaltung hier ist kaum vernünftig reproduzierbar.
War bei meinen Tests allenfalls bei sehr großen Transistoren der Fall.
Die Schwingung nähert sich dann einem Sinus. Bin relativ sicher, daß das
ggf. mit höherem Strom und/oder größerer Kapazität änderbar ist, habe
allerdings auch die größten Trans. nur mit 47n getestet. 10µ sollten
eigentlich reichen, aber evtl. wirklich mal nen Folienkondensator/Kerko
o.ä. versuchen?
Möglicherweise macht auch die LED den Unterschied, teste ja hier die
Transistoren direkt am Kondensator...
Wilhelm Ferkes schrieb:> Aber ich kann schon mal sagen, daß>> bisher kein einziger der Transistoren TO-3 funktionierte
Könnte (muss nicht) auch am Elko oder der LED selbst liegen. Damit sich
der Sägezahn bildet, muss dem Transistor kurzzeitig auch ein gewisser
Strom zur Verfügung stehen. Und dieser Strom dürfte näherungsweise mit
der Größe des Transistors zunehmen. Kann es leider nicht gegentesten, da
keine To3s vorhanden...
Bei einigen Typen war der Sägezahn ja nicht so groß (6-10V z.B.).
Sprich, kaum größer als die Spannung über der LED (bei etwas höheren
Strömen). Das kann genau das Problem sein, warum unsere Tests so
unterschiedlich sind.
Uwe S. schrieb:> Wilhelm Ferkes schrieb:>> Einige funktionieren bspw. nur in einem sehr schmalen>>>> Betriebsspannungsbereich z.B. 12V +/- 1%.>> Sowas gab es hier gar nicht.> Entweder, die Schwingung war sauber und von großer Amplitude, oder aber> der Transistor arbeitete ebenso sicher als Zenerdiode.> Könnte vielleicht der Elko das Problem sein? Wenn er nicht gerade> Low-ESR ist, können 10µ nicht soo große Ströme liefern.
Ob der Kondensator dringend ein spezieller Low-ESR sein muß, und in wie
weit, bezweifle ich noch ein wenig, denn die Einschaltspitzen sehen auf
dem Oszi ansonsten gesund aus. Ich habe auch überhaupt keine
Low-ESR-Typen im Haus, kann allenfalls was parallel schalten, z.B. noch
einen kleinen Folienkondensator.
> Möglicherweise macht auch die LED den Unterschied, teste ja hier die> Transistoren direkt am Kondensator...
Ja, da bin ich gestern noch mal auf Überraschungen gestoßen, obwohl ich
die LED wegen deren eigener steilen Kurve eigentlich als
Zündbeschleuniger drin hatte. Schloß ich die LED mal kurz, veränderte
sich das komplette Oszillogramm. Die Frequenz verdoppelte sich, und die
Einschaltstromspitze verdreifachte sich. Also, heute fliegt die LED
endgültig raus, ich sehe die Schwingung ja auch am Oszi.
Den Shunt zur Strommessung will ich aber drinne lassen. Mal sehen, ob
ich nicht noch einen mit nur 0,1 Ohm oder noch weniger habe. Notfalls
könnte ich ein Stück Schaltdraht bifilar z.B. auf einen Bleistift
wickeln, um in den Milliohm-Bereich zu kommen. Die fertigen
Zementwiderstände werden vom inneren Aufbau auch nicht viel anders sein.
Mit dem 10µF-Elko schaffte ich aber Impulsspitzen um die 2 Ampere, das
ist kein Problem.
Ein anderes Problem könnte es noch werden, daß die kräftiger gewordenen
Impulsspitzen jetzt alle meine Kleintransistoren beschädigen könnten,
die ich zur Messung verwende. Die Kleintransistoren haben in den
Datenblättern meistens keine SOAR angegeben. Mal sehen, ob ich mich bei
SOAR bzw. Derating nicht an Leistungstransistoren orientiere, die
SOAR-Diagramme sind ja immer etwas ähnlich. Da muß ich noch mal
nachdenken, ob ich den Kondensator nicht um den Faktor 10 oder 100
verkleinere. Die 2A-Spitze hatte ich an einem 2N1613 gemessen, dessen
Maximalstrom auf jeden Fall geringer ist. Der BC547 könnte diese
Stromspitze ebenfalls erreichen, denn er schaltete die LED schon
kräftiger durch als größere Transistoren.
> Wilhelm Ferkes schrieb:>> Aber ich kann schon mal sagen, daß>>>> bisher kein einziger der Transistoren TO-3 funktionierte>> Könnte (muss nicht) auch am Elko oder der LED selbst liegen. Damit sich> der Sägezahn bildet, muss dem Transistor kurzzeitig auch ein gewisser> Strom zur Verfügung stehen. Und dieser Strom dürfte näherungsweise mit> der Größe des Transistors zunehmen. Kann es leider nicht gegentesten, da> keine To3s vorhanden...>> Bei einigen Typen war der Sägezahn ja nicht so groß (6-10V z.B.).> Sprich, kaum größer als die Spannung über der LED (bei etwas höheren> Strömen). Das kann genau das Problem sein, warum unsere Tests so> unterschiedlich sind.
Also, wie gesagt, messe ich heute noch mal neu, mit neuem Aufbau ohne
LED. Auch die Leistungstransistoren im TO-3-Gehäuse.
Helmut Lenzen schrieb:> Nicht nur das, er verändert auch die Transistorparameter. Ich hatte das> mal ausprobiert und vorher und nachher die Stromverstärkung gemessen. Da> war ein Unterschied feststellbar.
stimmt und das passiert einem auch wenn man die b-e diode als zdiode
missbraucht.
geht zwar aber die stromverstärkung sinkt ab (nicht wieder umkehrbar)
mfg
dolf schrieb:> geht zwar aber die stromverstärkung sinkt ab (nicht wieder umkehrbar)
So war das auch bei mir. Die Stromverstärkung blieb danach auf einen
niederigen Wert stehen. Also nach dem Experiment ab mit dem Transistor
in die Tonne. Auch wenn Wilhelm jetzt an zu weinen fängt :=)
Wilhelm Ferkes schrieb:> Also, wie gesagt, messe ich heute noch mal neu, mit neuem Aufbau ohne>> LED. Auch die Leistungstransistoren im TO-3-Gehäuse.
Auch wenn ich eher das andere Extrem, den kleinstmöglichen
Sägezahngenerator suche, hätte ein Generator mit nem Leistungstransistor
auch so seine Vorzüge. Denke da an einen starken Pulsgenerator z.B. mit
nem Trafo zwischen Kondensator und Transistor. Oder halt an einen
einfachen, aber dennoch leistungsfähigen Generator.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Ein anderes Problem könnte es noch werden, daß die kräftiger gewordenen>> Impulsspitzen jetzt alle meine Kleintransistoren beschädigen könnten,>> die ich zur Messung verwende.
Der Gedanke kam mir auch schon beim ersten Test mit den
SMD-HF-Transistoren. Deren Emitter-Collektor-Spannung lag nämlich bei
nahe null. Hatte allerdings (aus Faulheit) den 47n stets auf 30V laden
lassen, und nur die Transistoren ab- und angeklemmt. Vielleicht hat
dieser erste Puls die Transistoren schon zerstört, messe das heute
nochmal vernünftig nach.
Die Test-Transistoren sind aber eh´ alle im Eimer gelandet, bei SMD eher
normal...
Helmut Lenzen schrieb:> dolf schrieb:>> geht zwar aber die stromverstärkung sinkt ab (nicht wieder umkehrbar)>> So war das auch bei mir. Die Stromverstärkung blieb danach auf einen> niederigen Wert stehen. Also nach dem Experiment ab mit dem Transistor> in die Tonne.
Ja warum ist denn das so?
Ich vermutete ja weit oben schon mal die Überschreitung der SOAR im
Zündmoment, daß dies den Kristall auch nur winzig punktuell beschädigt.
Die Schäden summieren sich dann im Laufe der Zeit, wie die Millionen
Selbstheilungslöcher in einem Folienkondensator, die ihn irgendwann dann
doch völlig zerstören. So in etwa stelle ich mir das im Prinzip vor.
Gestern stellte sich bei mir auch heraus, daß die Impulsströme sehr hoch
werden, wenn ich die LED entferne.
Angenommen, die Stromverstärkung sinkt. Hat das denn längerfristig auch
Auswirkungen auf die Funktion der Impulsgeberschaltung? Sonst würde ich
das hier mal mehrere Stunden und mit höherer Frequenz am Netzteil
anhängen, und von Zeit zu Zeit am Oszi beobachten.
> Auch wenn Wilhelm jetzt an zu weinen fängt :=)
Na, ich werde mich dann von nagelneuen Transistoren natürlich etwas fern
halten. Beim Bastelschrott ist es nicht so schlimm. Den Uwe wird es
sicher nicht erfreuen, wenn ich mich mit den Tests dann etwas kürzer
fasse. ;-)
Uwe S. schrieb:> hätte ein Generator mit nem Leistungstransistor> auch so seine Vorzüge. Denke da an einen starken Pulsgenerator
Genau das testete ich ja weiter oben schon mal mit dem BD139 und einem
Glühbirnchen. Wobei die Glühfadencharakteristik dem Durchschalten
entgegen wirkte, aber es blinkte immerhin schwach.
Auch versuchte ich schon, eine Induktivität zu schalten. Die würgt den
Effekt aber gleich ganz ab. Zumindest bei meinen einfachen Testmitteln.
Es kommt erst gar nicht zum Durchbruch bei den Transistoren, die es
ansonsten tun.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Ich vermutete ja weit oben schon mal die Überschreitung der SOAR im>> Zündmoment, daß dies den Kristall auch nur winzig punktuell beschädigt.>> Die Schäden summieren sich dann im Laufe der Zeit, wie die Millionen>> Selbstheilungslöcher in einem Folienkondensator, die ihn irgendwann dann>> doch völlig zerstören. So in etwa stelle ich mir das im Prinzip vor.
So ähnlich dürfte es sein. Wobei meine Annahme ist, daß es einen recht
deutlichen Grenzwert gibt, wie bei den regulären Beschaltungen.
Beispielsweise bei 1A funktioniert der Transistor millionen Jahre lang
ohne Veränderung, bei 2A verändert sich seine Charakteristik mit der
Zeit, und bei 3A beträgt seine Lebensdauer nur einen einzigen
Durchbruch.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Auch versuchte ich schon, eine Induktivität zu schalten. Die würgt den>> Effekt aber gleich ganz ab.
Das ist zu erwarten, da Spulen ja genau solche plötzlichen Pulsströme zu
verhindern wissen. Müssten wohl von sehr geringer Induktivität sein.
Derartige Tests könnten meinerseits weiterverfolgt werden, habe hunderte
Ferrittrafos u.ä. Kram.
Vielleicht demnächst mal einige Versuche mit dem BC639, oder einem
stärkeren Transistor...
Uwe S. schrieb:> Das ist zu erwarten, da Spulen ja genau solche plötzlichen Pulsströme zu> verhindern wissen. Müssten wohl von sehr geringer Induktivität sein.> Derartige Tests könnten meinerseits weiterverfolgt werden, habe hunderte> Ferrittrafos u.ä. Kram.
Bei den Spulen sind meine Möglichkeiten leider sehr begrenzt...
> Vielleicht demnächst mal einige Versuche mit dem BC639, oder einem> stärkeren Transistor...
Ich werde schon noch einige zur Strecke bringen, wir sind ja hier längst
noch nicht fertig.
Heute hatte ich mal den ganzen Tag über einen BC140-16 an meiner neuen
Schaltung mit Vorwiderstand 5,6k, 1µF/63V Folie WIMA MKT, 0,15 Ohm
Shunt. Der macht bei 32V Betriebsspannung schon den ganzen Tag seine
125Hz, schöne Sägezahnform, über Stunden nicht die geringste Änderung am
Oszi sichtbar.
Morgen oder übermorgen werde ich mal den Entladeimpuls in der
Energiebetrachtung rechnerisch angehen. Was geht da kaputt? Auf dem Oszi
sehe ich etwa 2µs Entladedauer bei 200mA Spitzenstrom am Shunt gemessen.
Die 200mA kann der Transistor normalerweise locker als Kollektorstrom.
Nur anders herum.
Wenn der Bock fett ist, werde ich auch mal einen auf Änderungen nach
Betrieb testen. Vielleicht kann man da was hochrechnen...
Das mal so als Zwischenstand für heute.
Habe zwischenzeitig nochmal die beiden SMD-HF-Transistoren etwas
artgerechter getestet. Tatsächlich hatte bei diesen im ersten Test der
auf 30V aufgeladene 47n-Kerko gleich einen Durchschlag verursacht. Nun
begrenzen beide (BFQ19, BFQ29) die Spannung auf ca. 3-4V, allerdings
leider nur als Zenerdiode...man sieht sogar einen recht deutlichen pos.
Widerstand.
Sowas wie der BFR96, nur als winzige Bauform wäre doch ne schöne Sache.
Für meinen Geschmack vor allem, wenn die Durchbruchspannung gering
bleibt, und hohe Frequenzen erreichbar sind. Da muss es doch was geben!
Leider fordern derartige Test ja doch etwas mehr als ein Steckbrett.
Wilhelm, wenn Du bei den THTs weiter am Ball bleibst, würde ich das bei
den SMDs tun. Kann nen bissl dauern, müsste erst ein, zwei Händler mit
-zig Einzelpositionen verärgern, und zwischendurch vielleicht noch ne
Platine + Schablone für die diversen Bauformen ätzen.
Ergebnisse könnten dann gesammelt veröffentlicht werden.
Und vielleicht findet sich ja hier doch noch jemand, der die
entsprechenden Listen dann nicht nur nutzt, sondern aktiv daran
mitwirkt?! ;-)
Uwe S. schrieb:> Tatsächlich hatte bei diesen im ersten Test der> auf 30V aufgeladene 47n-Kerko gleich einen Durchschlag verursacht.
Ja, die Spitzenströme darf man nicht unterschätzen. Sie streben ja beim
idealen Kondensator im Einschaltmoment gegen unendlich, und wenn die
Kapazität gegen Null geht.
Mein BC140-16 hat an 1µF die 200mA Spitzenstrom, und der wäre bei einem
anderen Transistor eben viel höher.
Ich hab mal etwas mit den Impulsenergien der Entladung gerechnet, wie
ich gestern ankündigte, und das durch Messungen auch verifiziert. Der
BC140-16 schaltet bei 9V ein, und bei 6V wieder aus. Der Energieimpuls
hat ungefähr 20µJ = 20µWs. Und das mal 1250 in der Sekunde. Sorry, ich
hatte mich gestern um eine Zehnerstelle vertan. Die Frequenz ist 1250Hz,
nicht 125Hz.
Bei Dauerlast wären das ungefähr 10W, für den Transistor zu viel. In
Pulsen wird er das verkraften, es wird auch nichts warm. Deswegen wollte
ich auch die SOAR noch mal grob schätzen. Andere Transistoren machten ja
bis zu 2A Stromspitze.
Die Sache mit dem Verlust an Stromverstärkung gehe ich auch noch mal
nach. Das wird auch etwas Zeit mit längeren Tests (Dauertest über
verschiedene Zeiten) beanspruchen.
Sollte es wirklich stimmen, daß der Transistor irreversibel beschädigt
wird, dann habe ich aber immer noch eine Handvoll Testexemplare, die
danach in den Müll könnten. Es wäre noch eine Frage, inwieweit ein
Transistor da zur weiteren Verwendung unzuverlässiger wird.
Auswertung, und mal hier präsentieren und Daten zusammen führen: Ich
überlege gerade, ein Excel-Blatt aufzumachen, wo ich Rohdaten Meßdaten
eintrage, und das Ding kann dann selbst rechnen. Bei mir ist es
OpenOffice Calc, aber das verträgt sich auch mit Excel, wenn man
wirklich mal Daten zusammen führt.
> Leider fordern derartige Test ja doch etwas mehr als ein Steckbrett.
Bei mir ist es ein einfacher Drahtverschlag, die Bauteile mit kurzen
Drähten zusammen gelötet.
> Wilhelm, wenn Du bei den THTs weiter am Ball bleibst, würde ich das bei> den SMDs tun.
Ja, sicher. Wenn schon, denn schon. Es mag mir sicher niemand glauben,
aber ich habe überhaupt keine SMD-Bauteile im Haus. Ich habe es aber
überlebt. ;-) HF-Transistoren besitze ich auch nicht. Bis in den unteren
zweistelligen MHz-Bereich tun es meistens noch z.B. die BC547.
Aber, bloß keinen Streß machen. Es ist Hobby. Zumindest bei mir.
Naja, von wegen "beteiligen und verwenden".
Du mußt halt gegen z.B. einen UC3843 konkurrieren:
Der hat die PWM, einen kleinen 5V-Spannungsregler mit respektabler
Genauigkeit, eine Zenerdiode (ist eigentlich der Ausgangstranse) zur
Begrenzung der Versorgungsspannung, eine halbwegs kräftige Ausgangsstufe
(die über den Sense-Eingang den Strom folgen kann und damit abgeschaltet
werden kann) und einen Regelverstärker, auf dem Chip.
Mit diesem Standard-IC hat man also ein Komplettsystem für z.B. einen
Sensor (Spannungsversorgung und Leitungstreiber). Das alles mit 8 Pins
und auch nur ein paar vermuteten Fernost-Cent Kosten. Selbst bei
Apotheken wie Reichelt kostet er nur 30 Cent.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Ja, die Spitzenströme darf man nicht unterschätzen.
Da staune ich, daß Du nur 200mA gemessen hast, und das immerhin bei 1µ
Folie. Scheinbar ist der Durchbruchvorgang eine Art "kontrollierter"
Vorgang, auch wenn ihn bisher noch niemand näher ergründet hat.
Diesbezüglich wäre vielleicht interessant, auch die Basis des
Transistors zu beobachten, oder sogar zu beschalten.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Auswertung, und mal hier präsentieren und Daten zusammen führen: Ich>> überlege gerade, ein Excel-Blatt aufzumachen, wo ich Rohdaten Meßdaten>> eintrage, und das Ding kann dann selbst rechnen. Bei mir ist es>> OpenOffice Calc, aber das verträgt sich auch mit Excel, wenn man>> wirklich mal Daten zusammen führt.
Von Excel und Co hab´ich leider keinen blassen Schimmer. Könnte daher
also lediglich (ähnlich wie schon oben) ne Liste mit den Spitzenwerten
des Sägezahns abliefern. Und evtl. noch die "Zenerspannung" bei den
Transistoren mit pos. Kennlinie.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Aber, bloß keinen Streß machen. Es ist Hobby. Zumindest bei mir.
Genau so isses! Hat alles keine Eile.
nur mit einem transi?
wozu soll das gut sein ?
nimm nen opamp und gut.
oder nen tl494 da hast sogar zwei schaltausgänge und man kann frequenz
und die pulsweite einstellen.
Regionalligator schrieb:> Da staune ich, daß Du nur 200mA gemessen hast, und das immerhin bei 1µ> Folie. Scheinbar ist der Durchbruchvorgang eine Art "kontrollierter"> Vorgang, auch wenn ihn bisher noch niemand näher ergründet hat.> Diesbezüglich wäre vielleicht interessant, auch die Basis des> Transistors zu beobachten, oder sogar zu beschalten.
Ja, der BC140-16 war auch schon in der Schaltung mit der LED schwach.
Man sah es ja auch gleich, daß die LED bei verschiedenen Transistoren
unterschiedlich hell war. Ich erreichte mit einem anderen Typ aber schon
Spitzen bis 2A. Allerdings könnte ich tatsächlich mal einen Oszi-Kanal
an die Basis klemmen, denn da wird ja auch was passieren. Es wäre nett,
wenn man über die Basis den Impulsvorgang etwas steuern könnte.
Meine Idee liegt darin, die Schaltung da an der Transistorbasis etwas
reproduzierbarer zu machen, wenn man vielleicht nur einen einzelnen
Zusatzwiderstand benötigte. Ist wirklich erst mal nur eine Idee.
Der BC140-16 war jetzt am Wochenende ungefähr einen ganzen Tag in
Betrieb, und ich konnte zumindest auf den ersten Blick am Oszi überhaupt
keine Veränderungen feststellen. Schade, ich hätte vorher die
Stromverstärkung messen sollen. Dann hätte ich 2 Fliegen mit einer
Klappe geschlagen gehabt.
Heute gehe ich dann der Sache mit dem sich verschlechternden
Verstärkungsfaktor nach Benutzung als Impulsgenerator noch mal etwas
nach. Auf jeden Fall habe ich mir dafür schon mal wieder einen anderen
BC547B heraus gelegt, aber, wie immer, ausgelötet aus Recycling. Wenn
die Transistoren vorher manierlich betrieben wurden, haben sie auch aus
Recycling keine Schäden.
> Von Excel und Co hab´ich leider keinen blassen Schimmer.
Besonders viel habe ich auch nicht vor, einfach nur eine Tabelle mit 3
oder 4 Spalten Meßwerte je Transistor.
Ich hoffe noch, daß der Shunt von 0,15 Ohm meine Spitzenstrommessungen
nicht zu sehr verfälscht. Wenn doch, dann müssen meine Messungen einfach
nur für eine grobe Tendenz her halten. Was anderes habe ich aber im
Augenblick auch nicht. Sonst müßte ich eine Meßschaltung mit OP und
Verstärkung und sehr niederohmigem Shunt aufbauen, und die würde wegen
des sehr kurzen Impulses im Bereich 1-2µs auch etwas aufwändiger,
Bandbreiten im MHz-Bereich. Der 741 tuts da sicher kaum, man brauchte
schon wenigstens was in der Art des LF357. Einen oder zwei davon hätte
ich ja. Nee, das mache ich auch nicht, ich müßte es nämlich auf
Lochraster zusammen löten.
So, und jetzt mache ich eine sehr einfache Stromverstärkungsmessung am
frischen BC547B, bevor er verseucht wird. An nur einem Punkt, wo der
Kollektorstrom im Bereich untere einstellige mA liegt, damit es keine
Erwärmung gibt. Das soll erst mal als Anhaltspunkt reichen. An 5,00V, da
sollte es ein Basisvorwiderstand von 220k tun. Ganz exakt wird es über
die Basisstrommessung nicht gehen, da mein Aldi-Multimeter nur eine
Auflösung von ganzen µA hat. Aber der Widerstand ist ja Referenz, ich
nehme dann den Basisstrom rein rechnerisch an, und ich messe den höheren
Kollektorstrom. Im Grunde muß ich ja nur Unterschiede messen, keine
Absolutwerte. Also nehme ich den Neuwert vor Erstverwendung mit der
skalierten normierten Zahl 1 an, alle Verschlechterungen liegen dann
zwischen 0 und 1. Das selbe dann in verschiedenen Zeitintervallen, z.B.
jede Stunde, noch mal. Da sollte sich doch eine Kurve mit Erkennung von
Tendenzen ergeben...
Wilhelm Ferkes schrieb:> Der 741 tuts da sicher kaum, man brauchte> schon wenigstens was in der Art des LF357. Einen oder zwei davon hätte> ich ja.
Die LF357 verware mal ganz gut, die haben schon Seltenheitswert.
So, habe gerade mal die Stromverstärkung gemessen. B=327 bei 220k an der
Basis, Basisvorwiderstand und Kollektor an 5,00V.
Beim geringsten Luftzug schwankt B um etwa 3, aber ich habe hier leider
kein richtiges Labor auch mit Konstanttemperatur.
Das Ding wird jetzt in einer Stunde wieder gemessen, dann zyklisch
wiederholt.
Der BC547B verhält sich schon anders als der BC140-16: Frequenz um
1875Hz bei 32V Netzteilspannung, und Impulsstrom am Shunt an der
Schaltflanke gemessen knapp über 1 Ampere!
Das sind jetzt enorme Spitzenenergien, wo ich mir immer mehr Gedanken um
den SOAR-Bereich mache. Das Ding kann jetzt mal einen Tag lang laufen.
Dann werde ich auch die Sache mit der Veränderung der Stromverstärkung
glauben.
@Abdul:
Die Rampe wird aber bei hoher Betriebsspannung schon zur Gerade
angenähert, weil die e-Funktion sich da enorm streckt. Auf dem Oszi
sieht es schön dreiecksförmig aus.
Helmut Lenzen schrieb:> Die LF357 verware mal ganz gut, die haben schon Seltenheitswert.
Aber sag mir, was du daran Besonderes findest.
Ich kaufte vor 20 Jahren mal einen, weil ich in der Bastelkiste für alle
Fälle mal einen Typ mit Slew Rate um die 50V/µs haben wollte. Wenn mich
nicht alles täuscht, habe ich auch 2 oder 3, kaufte nie einen
Einzelbaustein alleine. Der LM318 ist glaube ich noch schneller, habe
den aber nicht. Heute begegnet man aber auch Typen mit 1000V/µs.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Aber sag mir, was du daran Besonderes findest.
Das ist ein unkompensierter OP. Denn konnte man damals noch etwas mehr
ausreizen. Ist überigens in vielen schnellen Schaltungen von Damals noch
drin. Leider schon seit Jahren abgekündigt. Nur sein Bruder LF356 ist
noch erhältlich. Deshalb Seltenheitswert.
Helmut Lenzen schrieb:> Wilhelm Ferkes schrieb:>> Aber sag mir, was du daran Besonderes findest.>> Das ist ein unkompensierter OP. Denn konnte man damals noch etwas mehr> ausreizen. Ist überigens in vielen schnellen Schaltungen von Damals noch> drin. Leider schon seit Jahren abgekündigt. Nur sein Bruder LF356 ist> noch erhältlich. Deshalb Seltenheitswert.
Gibt es da heute keinen adäquaten Ersatz?
Uuups! Im Augenblick stecke ich nicht tief in dieser Materie.
Wahrscheinlich hat er noch Anschlüsse für einen externen
Kompensionskondensator. Das macht aber nichts.
Der LF356 war der etwas langsamere Kumpan mit halber Slew Rate, LF355
entsprechend noch weniger, brauchen auch entsprechend weniger Energie.
Wilhelm schrob:
>Heute begegnet man aber auch Typen mit 1000V/µs.
Ja, besonders in Foren, da fahren die Leute mit so einer Geschwindigkeit
aus der Haut.
;-)
MfG Paul
Paul Baumann schrieb:> Wilhelm schrob:>>Heute begegnet man aber auch Typen mit 1000V/µs.>> Ja, besonders in Foren, da fahren die Leute mit so einer Geschwindigkeit> aus der Haut.>> ;-)>> MfG Paul
Ach so, Paul, jetzt weiß ich was du meinst! Im Forum Ausbildung und
Beruf. ;-)
Na, so lange keiner mit einem Baseballschläger in der Hand den Deckel an
meinem PC auf macht, und heraus kommt. ;-)
Wilhelm Ferkes schrieb:> So, habe gerade mal die Stromverstärkung gemessen. B=327 bei 220k an der> Basis, Basisvorwiderstand und Kollektor an 5,00V.
Gerade nach einer Stunde Betrieb gemessen:
B=300, nicht mehr 327. Also da ist was, da passiert tatsächlich was, was
den Transistor verändert!
Das Ding bleibt jetzt für eine längere Messung erst mal dran. Kann einen
Tag dauern.
Falls mir später Meßfehler oder Umgangsfehler mit der Apparatur
einfallen, werde ich das an einem weiteren Transistor noch mal
verifizieren.
Nach einer Stunde als Impulsgenerator senkte sich die Stromverstärkung
des BC547B jetzt von anfänglich 327 auf 300, nach einer weiteren Stunde
auf 290.
Es könnte eine abklingende e-Funktion sein.
Die Dinger sind tatsächlich im Eimer. Bleibt noch die Frage, gegen
welchen Wert die Geschichte strebt, und ob die Bauteile wirklich im
Eimer sind, wie lange sie später noch funktionieren würden.
Helmut Lenzen schrieb:> Wilhelm Ferkes schrieb:>> Es könnte eine abklingende e-Funktion sein.>> Na da könntes du doch den Endwert ausrechnen wenn du schon ein paar> Punkte hast.
Da hast du allerdings Recht. Bei meiner letzten Messung gestern war B
nur noch 275, das ist schon etwas Abstand zu 327. Es macht aber dem Ein-
und Abschaltpunkt des Transistors nichts aus, da konnte ich auf dem Oszi
keinen Unterschied erkennen.
Es sieht ein wenig nach abklingender e-Funktion aus, sowas in der Art
e^(-ax), und die geht nach unendlicher Zeit gegen Null.
Die Deltas der festen Zeitabstände werden immer kleiner, werden
irgendwann kaum noch feststellbar sein. Die Abklingkonstante sollte aber
jeweils konstant sein. Man könnte ja auf diese Art den Parameter B neu
justieren. ;-) Aber das wird schaltungstechnisch wohl eher nicht
benötigt.
Fakt ist jedenfalls: Der Transistor wird bei jedem Impuls kontinuierlich
weiter geschädigt. Ich werde ihn heute mal weiter laufen lassen, und am
Abend noch mal messen.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Die Abklingkonstante sollte aber> jeweils konstant sein. Man könnte ja auf diese Art den Parameter B neu> justieren. ;-)
Das hat doch was Wilhelm, kalibrierte Transistoren. Könnte eine
Marktlücke sein :=)
Wilhelm Ferkes schrieb:> Fakt ist jedenfalls: Der Transistor wird bei jedem Impuls kontinuierlich>> weiter geschädigt.
Es dürfte ähnliche Veränderungen auch im "normalen" Betrieb der
Transistoren geben. Z.B. bei Überspannungs-Pulsen mit gleicher
Einzelenergie. Kann natürlich auch direkt dem Überstrom entstammen, mit
ca. 1A liegt man halt deutlich überm maximalen Pulsstrom.
Könntest ja mal mit 100n, und/oder Vorwiderstand testen, schätze den
Schwund der Stromverstärkung dabei auf nahe null.
Regionalligator schrieb:> Wilhelm Ferkes schrieb:>> Fakt ist jedenfalls: Der Transistor wird bei jedem Impuls kontinuierlich>>>> weiter geschädigt.>> Es dürfte ähnliche Veränderungen auch im "normalen" Betrieb der> Transistoren geben. Z.B. bei Überspannungs-Pulsen mit gleicher> Einzelenergie. Kann natürlich auch direkt dem Überstrom entstammen, mit> ca. 1A liegt man halt deutlich überm maximalen Pulsstrom.>> Könntest ja mal mit 100n, und/oder Vorwiderstand testen, schätze den> Schwund der Stromverstärkung dabei auf nahe null.
Na ja, bei richtigem Betrieb kann ein Transistor 10^9 Stunden leben, so
alt wird keiner von uns. Jedenfalls habe ich die Zahl so im Kopf, kann
man aber irgendwo nachschlagen. Temperatur und Mißhandlung an
Belastungsgrenzen sind weitere Alterungsbeschleuniger. Dort habe ich
bspw. Spannungsregler L7818 mit Hitzespuren, die nur noch 15,2V liefern.
Per Datenblattdefinitionen sind sie defekt, in Wahrheit aber noch voll
funktionell. Vielleicht noch als L7815 zu gebrauchen.
Hier beim Impulsgeber scheint die Alterung aber wesentlich zügiger
vonstatten zu gehen. Ob der Transistor defekt ist oder wird, ist immer
noch offen. Aber wenn so ein Impulsgenerator nur einen oder wenige
Monate funktioniert, dann taugt er unter Umständen auch nichts.
Typischerweise fand ich auch immer in so kritischen Anwendungen wie
KFz-Zündspule und Einspritzventilsteuerung defekte Steuergeräte, wo es
der Leistungstransistor war. Einen habe ich noch hier liegen, da leitet
die Strecke B-E gleichermaßen in beide Richtungen. Es ist noch
Bahnwiderstand da, aber weniger als im Neuzustand. Größenordnung TIP33
oder 2N3055, also Typen bis 15A Kollektorstrom. Jedenfalls kann ich den
gelegentlich mal auf Funktionsfähigkeit testen.
Ja, bei Spulen muß man besonders gut die SOAR beachten, denn da bilden
sich dynamische Bäuche über die Grenzlinien hinweg, die man auf den
ersten Blick nicht erkennt.
Diese 1A sind schon das 10-fache der üblichen maximalen 100mA für den
BC547. Möglicherweise sind die stärkeren Transistoren wie der BC140
widerstandsfähiger. Aber das gilt es ja auch noch zu finden, ob manche
Typen besser oder schlechter geeignet sind.
Aber ich glaube, ich könnte da endlos Tests machen, und werde unter
Hobbybedingungen und Hausmitteln nie mehr fertig. Topinteressant ist und
bleibt es aber, alles Dinge, die ich noch nicht kannte. Schade, daß sich
nicht mal jemand aus der Halbleiterentwicklung hier zufällig einfindet,
und zu Wort meldet. Man sollte doch dort die Dinge auch kennen.
Irgendwann wollte ich noch mal mit den alten Messungen weiter machen.
Sonst wird das ja hier nichts mehr. ;-)
@Wilhelm
lege mal die Basis von BC547 auf GND und am Emitter über einen
Widerstand (einige KOhm) +Versorgung. Spannung so hoch einstellen das
die BE Diode als Z-Diode arbeitet. Nun mess mal am offenen Kollektor die
Spannung gegen GND.
Zu DDR-Zeiten gabs sogenannte Bastlerbeutel mit unbedruckten
Transistoren.
Da habe ich mal die Uce ausgemessen.
So bei etwa 80V kamen einige in den Avalanche-Betrieb und in der ganzen
Wohnung war der UKW-Empfang weg und nur Rauschen zu hören.
Der Arbeitspunkt war allerdings nicht sehr stabil.
http://en.wikipedia.org/wiki/Avalanche_transistor
Peter
Wilhelm Ferkes schrieb:> Diese 1A sind schon das 10-fache der üblichen maximalen 100mA für den>> BC547.
Denke mal, daß das der schlichte Grund für die sinkende Stromverstärkung
ist. Bei üblichen Anwendungen hätte man so seine Mühe, 1A überhaupt
hinzubekommen. Hfe sinkt dabei gegen null, so daß man auch den max.
Basisstrom überschreiten müsste. Nach solch einer Verwendung würde sich
niemand über Abweichungen der Kennlinie wundern.
Der BC547 hat halt diese starke neg. Kennlinie, daher ermöglicht er
offenbar Pulsströme, die deutlich über seinen Nenndaten liegen.
Man könnte die Frage nach der Beschädigung der Transistoren eigentlich
auch insofern abkürzen, daß man nur das Silizium selbst betrachtet.
Zerstören oder verändern kann man das nur durch Übertemperaturen, nicht
durch Spannungen oder Ströme. Letztere verursachen natürlich (meist
punktuelle) Übertemperaturen, aber erst diese zerstören das Material.
Solche punktuellen Übertemperaturen kann man natürlich schlecht messen,
daher bleibt nur die Einhaltung des Datenblatts.
Daß zu unserer negativen Beschaltung kaum was im DB genannt wird,
bedeutet aber nicht, daß der Trans. automatisch geschädigt wird. Solange
man auch in diesem Bereich z.B. auf 100mA oder weniger begrenzt, könnte
der Trans. auch seine 10^9te Stunde erleben ;-)
Helmut Lenzen schrieb:> @Wilhelm>> lege mal die Basis von BC547 auf GND und am Emitter über einen> Widerstand (einige KOhm) +Versorgung. Spannung so hoch einstellen das> die BE Diode als Z-Diode arbeitet. Nun mess mal am offenen Kollektor die> Spannung gegen GND.
Das werde ich auch noch mal testen. Heute ist es fehl geschlagen. Siehe
nächste Beschreibung, beim Regionalligator:
Regionalligator schrieb:> Bei üblichen Anwendungen hätte man so seine Mühe, 1A überhaupt> hinzubekommen. Hfe sinkt dabei gegen null, so daß man auch den max.> Basisstrom überschreiten müsste.
Die schlechter werdende Stromverstärkung werde ich auch noch mal z.B.
mit dem BC140-16 überprüfen, dessen Ströme wesentlich schwächer sind,
und sogar den maximalen Kollektorstrom nicht überschreiten. Allerdings
nehme ich einen anderen, der noch nicht unter Impulsstrom stand, bzw.
suche einen noch schwächer leitenden Typ.
Was mir aber dort zu denken gibt: Es wurde ja weiter oben auch schon mal
erwähnt, daß alleine die Verwendung als Z-Diode die Stromverstärkung
bereits beschädigt.
Aber: Zum BC547B gibt es Neuigkeiten, ich hatte den ja gestern noch mal
den ganzen Tag in Betrieb. B sank auf sagenhafte 38. Gestern Abend sah
ich vor Abschaltung auch noch den Sägezahn. Heute dann eine Weile nach
Einschaltung plötzlich nicht mehr, der Oszi-Strahl hing platt wie eine
Maus etwas über GND. Den genauen Todeszeitpunkt konnte ich nicht fest
stellen, weil ich nicht dauernd an der Apparatur bin.
Der BC547B ist jetzt platt!!! Ein letzter Impuls gab ihm wohl den Rest.
Das ging ja doch noch ziemlich zügig. Mit B=38 hat er aber immerhin noch
eine erbärmliche Restfunktion als Transistor.
Nur am Ohmmeter und Durchgangsprüfer gemessen: Die beiden Strecken BC
und BE zeigen noch Diodenspannung, allerdings leiten sie auch in
Gegenrichtung. Die Strecke CE wurde mit 43 Ohm in beide Richtungen etwas
niederohmig.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Aber ich glaube, ich könnte da endlos Tests machen, und werde unter> Hobbybedingungen und Hausmitteln nie mehr fertig. Topinteressant ist und> bleibt es aber, alles Dinge, die ich noch nicht kannte. Schade, daß sich> nicht mal jemand aus der Halbleiterentwicklung hier zufällig einfindet,> und zu Wort meldet. Man sollte doch dort die Dinge auch kennen.
Das wundert mich auch! Liegt vielleicht auch daran, daß die bloße Menge
deutscher solcher Leute viel zu wenig ist, um in einem Forum
aufzufallen. In englischsprachigen Foren sieht man die viel häufiger.
In manchen Berufsgruppen WOLLEN die Leute auch überhaupt nichts mehr
nach Feierabend mit ihrem täglichen Job zu tun haben.
Abdul K. schrieb:> Das wundert mich auch! Liegt vielleicht auch daran, daß die bloße Menge> deutscher solcher Leute viel zu wenig ist, um in einem Forum> aufzufallen.
Das befürchte ich. Es gibt sicher um Zehnerpotenzen mehr sonstige
Entwickler, als Halbleiterspezis.
Mit dem BC547 war ich ja gerade dran, eine e-Funktion über den
Verstärkungsverlust über die Zeit zu ermitteln. Die strebt dann jetzt
nicht mehr gegen Null und zeitlich gegen unendlich, hatte einen Sprung,
nach einem Tag war Schluß.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Mit B=38 hat er aber immerhin noch>> eine erbärmliche Restfunktion als Transistor.
Wäre doch ein wunderschöner Transistor, sowas wird bei Kleinleistung
schnell mal benötigt. Falls möglich mit noch geringerer
Stromverstärkung. Allerdings auf die 43R in beiden Richtungen kann man
meist verzichten ;-)
Den im Raum stehenden Lebensdauer-Test mit nem BC547 (als Z-Diode ohne
Kondensator) würde ich gleich übernehmen, da rund um die Uhr 30V
vorhanden. Es muss sich also niemand tage-wochen-jahrelang sein
Regelnetzteil blockieren.
Wilhelm, was hattest Du als Vorwiderstand beim BC547-Test?
Regionalligator schrieb:> Den im Raum stehenden Lebensdauer-Test mit nem BC547 (als Z-Diode ohne> Kondensator) würde ich gleich übernehmen, da rund um die Uhr 30V> vorhanden.
Ja, das wäre noch sehr interessant. Dann wüßten wir, ob wirklich die
Impulsspitzen schädlich sind, oder ob es was anderes ist. Möglicherweise
ist die Lebensdauer auch wieder von der Stromstärke bzw. Leistung
abhängig. Welche Leistung vertragen die SMD-Versionen? Sonst hätte ich
aus dem Bauch heraus gesagt, irgend was zwischen 1 und 10mA. Vielleicht
hast du ja auch die Möglichkeit, gleich 2 parallel zu betreiben, einen
mit 1mA, den anderen mit 10mA, oder je nachdem, wie die Wahl bei der
Stromstärke fällt.
> Wilhelm, was hattest Du als Vorwiderstand beim BC547-Test?
5,6k, und eben den Kondensator 1µF, sonst weiter nichts. Dann das
Regelnetzteil, was bis ca. 32,6V geht. Beim Test stand es auf 32,6V,
damit die Beanspruchung möglichst hoch liegt, der mittlere errechnete
und auch gemessene Strom lag bei 4mA. Damit war die Frequenz dann
1875Hz.
Die 5,6k hatte ich hier zufällig gerade zur Hand, als ich anfing. Den
Wert will ich aber noch herunter schrauben, um die Transistorquälung
etwas zu maximieren, also Entladeenergie pro Zeiteinheit, um die
Meßreihen etwas zu beschleunigen. Vielleicht bekommt man den Generator
ja langlebig für einen Dauerbetrieb hin, und dazu muß man eben exakter
wissen, wie.
Aktuell suchte ich mir einen neuen BC547B, und fand einen anscheinend
auch vom selben Hersteller, selber Aufdruck, B=339, wahrscheinlich von
der selben Platine abgelötet, nicht so viel anders als der defekte mit
B=327. B habe ich stets mit IB=200µA und UCE=5V gemessen, was einen IC
von 6-7mA gibt, ein brauchbarer Bereich. Außerdem verkleinerte ich den
Vorwiderstand auf 1k, habe die Frequenz auf 10kHz eingestellt. Die
Impulsenergien sind wesentlich geringer als bei dem defekten, etwa
Faktor 10. Die Zündspannung beträgt 10V, die Abschaltspannung schon 9V,
ziemlich kleiner Bereich. Gerade mache ich mir Gedanken um die
Reproduzierbarkeit mit gleichen Transistoren... Also ich stehe schon
wieder fast am Punkt Null. Aufgeben ist aber nicht meine Stärke. ;-)
Gerade nach 2 Stunden gemessen: B ist schon wieder von 339 auf 275
runter, obwohl diesmal die Impulsspitzen die 100mA nicht überschritten,
aber bei 10kHz es 5 mal so viele Impulse gibt, als bei den vorherigen
1875Hz. Das geht jetzt schneller, der Transistor sollte noch vor
Tagesende den Geist aufgeben...
Wilhelm Ferkes schrieb:> Vielleicht>> hast du ja auch die Möglichkeit, gleich 2 parallel zu betreiben, einen>> mit 1mA, den anderen mit 10mA, oder je nachdem, wie die Wahl bei der>> Stromstärke fällt.
Gute Idee. Werde gleich zwei, drei Transistoren mit unterschiedlichen
Strömen testen. Ergebnisse dann spätestens, sobald einer den Geist
aufgibt, oder deutliche Veränderungen zeigt.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Die Zündspannung beträgt 10V, die Abschaltspannung schon 9V,>> ziemlich kleiner Bereich.
Klingt nach nem kleinen neg. Bereich der Kennlinie. Warum liegt denn der
Pulsstrom diesmal nur bei ca. 100mA? Klar wird der Kondensator ja nur
von 10 auf 9V entladen, aber Du hast doch auch noch den Widerstand auf
1K verkleinert. Die Frequenz müsste bei diesem höheren Strom, und der
geringeren Enladung (ohne nachzurechnen) jetzt bei vielleicht 50KHz
liegen.
Bist Du sicher mit der geringen Amplitude des Sägezahns? Hab´ich bisher
bei keinem Transistor so gesehen.
Ich kann mich schwach entsinnen, daß ich bei der "Fahne" einen Oszi
aus sowjetischer Produktion hatte, dessen Sägezahnerzeugung für die
Zeitablenkung auch mit einem Transistor im Avalanchebetrieb arbeitete.
Das Ding driftete nach meiner Erinnerung überhaupt nicht.
Diese Idee scheint in Vergessenheit geraten zu sein und ihr habt sie
wiedergefunden.
MfG Paul
Regionalligator schrieb:> Warum liegt denn der> Pulsstrom diesmal nur bei ca. 100mA?
So sehr merkwürdig es klingen mag, aber es sieht mir einfach nach
Bauteilstreuung aus.
Paul Baumann schrieb:> Ich kann mich schwach entsinnen, daß ich bei der "Fahne" einen Oszi> aus sowjetischer Produktion hatte, dessen Sägezahnerzeugung für die> Zeitablenkung auch mit einem Transistor im Avalanchebetrieb arbeitete.> Das Ding driftete nach meiner Erinnerung überhaupt nicht.
Vermutlich wurde der Avalanche-Transistor in dem Oszi aktiv getriggert.
Dann spielt die genaue Durchbruchspannung keine Rolle.
Der Transistor soll ja normalerweise auch nicht dann schalten, wenn der
Sägezahn einen bestimmten Pegel erreicht hat, sondern wenn das Messignal
einen eingestellten Wert über- oder unterschreitet. Dazu bedarf es einer
speziellen Triggerschaltung, die ihrerseits den Avalanche-Transistor zum
Durchbrechen bringt. Durch den Avalanchebetrieb wird ein sehr schneller
Strahlrücklauf erreicht.
Das sind aber alles nur Vermutungen. Ich habe nie ein solches Oszi in
Händen gehalten :)
Yalu schrob:
>Ich habe nie ein solches Oszi in Händen gehalten :)
Ich auch nicht, denn es war fest in den Schrank eingebaut, an dem man
diverse Signale messen können mußte.
http://www.radartutorial.eu/19.kartei/karte909.de.html
Bild 2 rechts
MfG Paul
Also ohne parallelem Kondensator scheint es (wie erwartet) keine
Veränderungen am Transistor zu geben. Habe seit gestern Abend zwei
Exemplare mit Strömen von ca. 2,5 und ca. 25mA beaufschlagt, wobei der
mit den 25mA sogar schon recht warm wird (225mW Verlustleistung). Keine
Veränderungen weder der Durchbruchspannung (9V), noch der
Stromverstärkung. Test läuft zur Sicherheit aber weiter.
Da so oft von starkem Rauschen in Zusammanhang mit dem Avanlanchebetrieb
gesprochen wird, hab´ich auch danach mal gesucht. Gerauscht hat es (bei
2mV Auflösung am Oszi + 1:10 Tastkopf) praktisch nicht, dafür aber kam
ein kleiner Sinus mit ca. 1MHz und 40mV Amplitude zum Vorschein.
Evtl. nur hervorgerufen in Zusammenspiel mit der Tastkopf-Kapazität?
Wilhelm Ferkes schrieb:> So sehr merkwürdig es klingen mag, aber es sieht mir einfach nach>> Bauteilstreuung aus.
Nicht daß der "neue" BC547 schon ein Ding weg hat? Gerade diese
Transistoren haben ja einen deutlichen neg. Bereich, sprich, die
schwingen immer und sehr stark.
Vermute mal, dieser zweite BC547 an 1K hat mittlerweile auch seinen
Dienst quittiert? Ggf. bliebe eigentlich nur noch der Test mit deutlich
kleineren Kondensatoren, oder halt Begrenzung des Pulsstroms. Denke nach
wie vor, daß es dann 100 Jahre lang funktionieren könnte.
Yalu X. schrieb:> Vermutlich wurde der Avalanche-Transistor in dem Oszi aktiv getriggert.>> Dann spielt die genaue Durchbruchspannung keine Rolle.
Das kann man annehmen. Hatte vor Jahren (Jahrzehnten) mal im
elektronischen Jahrbuch 1986 (DDR) solche Oszillatoren gesehen. Dort
wurden sie "Transistorrelaxationsoszillatoren" genannt. Ob die
Transistoren dort getriggert wurden, ist mir nicht mehr bekannt, aber
die Schaltpläne waren doch deutlich komplexer, als nur Transistor,
Kondensator und Vorwiderstand.
Aber angesichts Wilhelms Tests stellt sich ja nun wirklich noch die
Frage, WAS den Transistoir zerstört hat. Theoretisch ist der Pulsstrom
ja auch bei z.B. nur 47n gleich hoch, nur von kürzerer Dauer. Wenn ein
solcher Oszillator dann 20 statt einem Tag hält, ist man ja immer noch
meilenweit von einer echten Verwendung entfernt. Denkbar ist also, daß
man generell einen Widerstand zwischen Trans. und Kondens. braucht. Das
wiederum würde die Qualtät des Sägezahns verschlechtern.
Evtl. ist das Ganze wirklich nur was für sehr geringe mittlere Ströme,
und kleine Kapazitäten.
Paul Baumann schrieb:> Ich kann mich schwach entsinnen, daß ich bei der "Fahne" einen Oszi> aus sowjetischer Produktion hatte, dessen Sägezahnerzeugung für die> Zeitablenkung auch mit einem Transistor im Avalanchebetrieb arbeitete.
Paul, zu welcher Zeit war das denn etwa?
Die Sägezahnschaltungen beherrschte man aber auch schon vor der
Transistorzeit gut mit Röhren. Vielleicht war es eher sowas.
In wie weit der hier besprochene Sägezahngenerator für den Rücklauf am
Oszi geeignet wäre, ist eine gute Frage. Die Anstiegsflanke ist ja immer
noch eine e-Funktion, nämlich die Ladekurve des Kondensators, auch wenn
sie stark gestreckt einer Geraden gut angenähert wird. Für eine perfekte
Flanke brauchte man einen konstanten Ladestrom, bspw. mit einem J-FET in
der Betriebsspannungszuführung. Oder sowas mit Bipolartransistor und 3
Widerständen. Keine Ahnung, wie man das früher genau machte. Aber das
wollen wir ja hier gar nicht, die Schaltung soll ja simpelst sein,
darauf liegt der Schwerpunkt.
Regionalligator schrieb:> Also ohne parallelem Kondensator scheint es (wie erwartet) keine> Veränderungen am Transistor zu geben.
Super! Das ist ja schon mal erfreulich!
> Da so oft von starkem Rauschen in Zusammanhang mit dem Avanlanchebetrieb> gesprochen wird, hab´ich auch danach mal gesucht.
Z-Dioden sollen stärker rauschen, aber es ist ja auch sowas in der Art.
Umso besser, wenn es dann hier mal nicht rauscht. Apropos: Sieht man ein
Transistorrauschen denn am Oszi? Hab das noch nie getestet, weil ich
gleich vermutete, daß die Rauschleistung zu gering ist, um sie zu sehen.
Interessant wäre noch der TK beim Transistor im Betrieb mit U_EB, die
übliche Z-Diode hat doch einen positiven TK.
> Nicht daß der "neue" BC547 schon ein Ding weg hat?
Von den Messungen her schien er vor dem Betrieb voll in Ordnung, auch
das B lag mit 339 im guten Bereich.
Dann habe ich noch ein Tütchen mit ungefähr 50 Stück BCY59, ein klein
wenig kräftiger als BC547. Die baute ich mal aus der Platine einer
großen Schalttafel aus, vermutlich Leitwarte eines Kraftwerks o.ä.. Sie
steuerten dort Glühbirnchen in der Tafel, und wenn das nicht ganz
richtig konzipiert ist, bekommen die da im Einschaltmoment bei kaltem
Glühfaden sicherlich auch einen weg.
Am Ende spendiere ich wohl besser doch mal einen Nagelneuen, habe noch
ein paar BC550C oder auch 2N3904 (der ist ähnlich) hier, aber schon über
20 Jahre alt. Könnte sein, daß die Herstellverfahren gegenüber heute
etwas abweichen, was auch die Meßwerte beeinflußt.
> Vermute mal, dieser zweite BC547 an 1K hat mittlerweile auch seinen> Dienst quittiert?
Er läuft noch, bei Abschaltung letzte Nacht und Wiedereinschaltung heute
früh, B sank auf 243. Die Impulsspitze ist etwas verzerrt, weil ja im
Schaltmoment durch den niederohmigen Vorwiderstand auch noch reichlich
Strom aus dem Netzgerät zum Entladevorgang geliefert wird. Die schöne
Sägezahnform leidet bei höherer Frequenz auch enorm.
> Ggf. bliebe eigentlich nur noch der Test mit deutlich> kleineren Kondensatoren, oder halt Begrenzung des Pulsstroms.
Das ist das nächste, was ich heute an gehe. Kleine Kapazität mit wenigen
nF, höherer Vorwiderstand. Möglicherweise 2 oder 3 Schaltungen
gleichzeitig nebeneinander, um die Messungen etwas abzukürzen. Der Test
mit einem Begrenzungswiderstand steht auch noch aus.
Wilhelm Ferkes schrieb:> wird. Für eine perfekte> Flanke brauchte man einen konstanten Ladestrom, bspw. mit einem J-FET in> der Betriebsspannungszuführung. Oder sowas mit Bipolartransistor und 3> Widerständen. Keine Ahnung, wie man das früher genau machte.
Ganz einfach. Eine hohe Spannung nehmen und sich das Stück der Ladekurve
aussuchen das einigermassen gerade war. Früher nahm man sich das nicht
ganz so genau wie heute.
Helmut Lenzen schrieb:> Wilhelm Ferkes schrieb:>> wird. Für eine perfekte>> Flanke brauchte man einen konstanten Ladestrom, bspw. mit einem J-FET in>> der Betriebsspannungszuführung. Oder sowas mit Bipolartransistor und 3>> Widerständen. Keine Ahnung, wie man das früher genau machte.>> Ganz einfach. Eine hohe Spannung nehmen und sich das Stück der Ladekurve> aussuchen das einigermassen gerade war. Früher nahm man sich das nicht> ganz so genau wie heute.
Mit relativ hoher Ladespannung wird die Flanke "einigermaßen" gerade.
Deswegen stellte ich das Netzgerät auch schon immer auf Maximalspannung.
Für bspw. ein Prozent Genauigkeit auf der Zeitachse des Oszis konnte
sowas tatsächlich reichen. Man verfälschte ja damit den eigentlichen
Meßwert nicht.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Für bspw. ein Prozent Genauigkeit auf der Zeitachse des Oszis konnte> sowas tatsächlich reichen. Man verfälschte ja damit den eigentlichen> Meßwert nicht.
Das hat man auch so gemacht. Überigens ist das auf dem Skope sowieso
keine lineare Funktion sondern eine S-Förmige funktion. Da die Röhre
aber lang ist und der Bildschirm klein passt das schon. Bei kurzen
Fernsehröhren kann man es aber nicht mehr vernachlässigen. Da muus man
schon eine S-Förmige (Spannung bzw. Strom) anlegen.
Yalu X. schrieb:>> Das Ding driftete nach meiner Erinnerung überhaupt nicht.>> Vermutlich wurde der Avalanche-Transistor in dem Oszi aktiv getriggert.> Dann spielt die genaue Durchbruchspannung keine Rolle.>
Sieht so aus.
War es überhaupt ein schnöder Transistor und nicht ein UJT oder sowas?
> Der Transistor soll ja normalerweise auch nicht dann schalten, wenn der> Sägezahn einen bestimmten Pegel erreicht hat, sondern wenn das Messignal> einen eingestellten Wert über- oder unterschreitet. Dazu bedarf es einer> speziellen Triggerschaltung, die ihrerseits den Avalanche-Transistor zum> Durchbrechen bringt. Durch den Avalanchebetrieb wird ein sehr schneller> Strahlrücklauf erreicht.>
Vermutlich stehen solche Details in dem russischen Buch von 1973,
welches bei Wikipedia erwähnt wird. Da es aber in kyrillisch und
russisch ist, bringt es mir wenig. Also leider nur die Bilderchen
ansehen ;-) Triggerschaltungen sind dort dabei.
Helmut Lenzen schrieb:> Das hat man auch so gemacht. Überigens ist das auf dem Skope sowieso> keine lineare Funktion sondern eine S-Förmige funktion. Da die Röhre> aber lang ist und der Bildschirm klein passt das schon. Bei kurzen> Fernsehröhren kann man es aber nicht mehr vernachlässigen. Da muus man> schon eine S-Förmige (Spannung bzw. Strom) anlegen.
Die Ablenkung im Scope ist elektrostatisch. Verwechselst du nicht etwas?
Helmut Lenzen schrieb:> Überigens ist das auf dem Skope sowieso> keine lineare Funktion sondern eine S-Förmige funktion.
Oh, das ist für mich neu, habe mich aber auch noch nicht intensiver mit
Oszi-Technik beschäftigt. Jedenfalls wurde uns in der Ausbildung in den
1970-ern noch bei gebracht, daß die Ablenkung ein echter Sägezahn wäre.
> Bei kurzen> Fernsehröhren kann man es aber nicht mehr vernachlässigen.
Ich fragte mich vorhin schon, ab wann man ein Fernsehbild als verzerrt
sieht, ähnlich wie man bei Audio z.B. den Klirr ab ca. 1% hört.
> Da muus man> schon eine S-Förmige (Spannung bzw. Strom) anlegen.
Da wird dann sicher auch das Vertikalsignal dem Horizontalsignal mit
gleicher Kurve angepaßt, und die Anodenspannung. Nur so kann ich es mir
vor stellen.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Oh, das ist für mich neu, habe mich aber auch noch nicht intensiver mit> Oszi-Technik beschäftigt. Jedenfalls wurde uns in der Ausbildung in den> 1970-ern noch bei gebracht, daß die Ablenkung ein echter Sägezahn wäre.>
Ist es ja auch. Die Osziröhren sind ja auch ziemlich lang. Ebene weil
man die Verzerrung nicht haben will und um die Empfindlicher zu machen.
Den Weg den der Strahl beschreibt bei gleichmässiger Ablenkung wird ja
nach aussen hin am Bildschirm immer grösser. Ist ja eine Winkelfunktion
mit drin.
Sollte er einen gleichmässigen Weg beschreiben müsste der Bildschirm
eigentlich eine Runde Form besitzen.
>> Bei kurzen>> Fernsehröhren kann man es aber nicht mehr vernachlässigen.>> Ich fragte mich vorhin schon, ab wann man ein Fernsehbild als verzerrt> sieht, ähnlich wie man bei Audio z.B. den Klirr ab ca. 1% hört.>
1% fällt einem bei einem bewegten Bild nicht auf. Bei höherwertigen
Monitoren wurde da schon etwas grösserer Aufwand betrieben.
>> Da muus man>> schon eine S-Förmige (Spannung bzw. Strom) anlegen.>> Da wird dann sicher auch das Vertikalsignal dem Horizontalsignal mit> gleicher Kurve angepaßt, und die Anodenspannung. Nur so kann ich es mir> vor stellen.
Richtig, die beiden Ablenkungen beeinflussen sich gegenseitig. Besonders
bei Farbe war der Aufwand grösser als bei SW. Man muss ja auch die
Löcher in der Maske treffen.
Das ganze ist aber schon lange bekannt.
Wenn du etwas zum lesen suchst in der Richtung, es gibt da alte
Literatur zur Fernsehtechnik vor dem Krieg.
http://www.cdvandt.org/1bndh2dez38.htm
Seite 15 ist die Ablenkung in der Röhre beschrieben.
Wilhelm schrob:
>Paul, zu welcher Zeit war das denn etwa?
Mitte der 80-ger Jahre
>Die Sägezahnschaltungen beherrschte man aber auch schon vor der>Transistorzeit gut mit Röhren.
Ja, das weiß ich.
Um es mal in der Art von Helge Schneider zu sagen:
"Tu doch lieber mal die Röhrchen..!"
;-)
>Vielleicht war es eher sowas.
Nein, das ist mir eben durch diese besondere Schaltung im Gedächtnis
geblieben.
mfG Paul
Helmut Lenzen schrieb:> Den Weg den der Strahl beschreibt bei gleichmässiger Ablenkung wird ja> nach aussen hin am Bildschirm immer grösser. Ist ja eine Winkelfunktion> mit drin.
Stimmt, das muß ich mir mal überlegen, ob die leichte Krümmung der
e-Funktion das nicht aufhebt.
> Sollte er einen gleichmässigen Weg beschreiben müsste der Bildschirm> eigentlich eine Runde Form besitzen.
Das hatten die auch früher, ich meine in Zeiten vor den 1960-er Jahren.
Oszi gibts ja bestimmt schon viel früher als 1960.
Paul Baumann schrieb:> Nein, das ist mir eben durch diese besondere Schaltung im Gedächtnis> geblieben.
Die Halbleiterhersteller wissen sicher längst hüben wie drüben alles,
was wir hier gerade machen bzw. versuchen.
> Mitte der 80-ger Jahre
1880??? Jungspund! ;-)
Paul Baumann schrieb:> Pass auf, ich komme gleich aus Deinem Router! Alte Leute so zum Narren> zu halten, ts,ts,ts.....> :-
Nicht aufregen Paul. Ich glaube wir sind fast alle gleich Alt.
Paul Baumann schrieb:> Pass auf, ich komme gleich aus Deinem Router! Alte Leute so zum Narren> zu halten, ts,ts,ts.....> :-)
Deswegen schaffte ich mir schon extra einen Mobilstick an. Da kann nur
einer mit Beamen bzw. Teleporter kommen. ;-)
Helmut Lenzen schrieb:> Nicht aufregen Paul. Ich glaube wir sind fast alle gleich Alt.
Ich fürchte, fast alle. Der Uwe (Regionalligator) auch.
Simulation mit LTSpice
( alte Version / BC 547 B mit 0,1 mA Basistrom und 5 V
"Collector"spannung )
liefert die Stromverstärkungen von:
"vorwärts" > 261 bzw.
"rückwärts" > 46.
Wilhelm Ferkes schrieb:>> Nicht aufregen Paul. Ich glaube wir sind fast alle gleich Alt.>>>> Ich fürchte, fast alle. Der Uwe (Regionalligator) auch.
Tja, kommt halt drauf an, was man so unter "alt" versteht. Bei Helmut
und Wilhelm kann man es eigentlich fast schon an den Namen klar machen.
Helmut hätte dabei min. die 50 überschritten, Wilhelm eher schon die 60.
Bei mir wird nächstes Jahr erst (bzw. schon) die 40 gefeiert...
Aber alles voll ok, solange wir nicht am Ende des Threads die
Röhrentechnik als das Maß aller Dinge festhalten müssen...;-)
BC547 steuert weiterhin unverändert auf seine 10^9te Stunde hin...
Regionalligator schrieb:> Helmut hätte dabei min. die 50 überschritten,
Gut geraten und bei Wilhelm weiss ich es so ungefähr nur bei Paul bin
ich es mir nicht so sicher.
Regionalligator schrieb:> Aber alles voll ok, solange wir nicht am Ende des Threads die> Röhrentechnik als das Maß aller Dinge festhalten müssen...;-)
Bei mir sicher nicht. Bei mir müssen es immer die aktuellsten Controller
sein und alles in SMD
Hallo,
ich kenne eine "Oszillator" Schaltung die nur aus 2 Schützen besteht,
falls Interesse besteht kann ich ja mal ne Schaltung raussuchen ;)
Ein paar Hertz lassen sich dadurch erreichen ;)
Gruß
Helmut schrabte:
>> Helmut hätte dabei min. die 50 überschritten,>Gut geraten und bei Wilhelm weiss ich es so ungefähr nur bei Paul bin>ich es mir nicht so sicher.
Gut, dann gebe ich Dir hiermit die Sicherheit.
;-)
Interior schrub:
>ich kenne eine "Oszillator" Schaltung die nur aus 2 Schützen besteht,
Ich kenne eine mit einem Schütz: Die Spule über den eigenen Öffner
laufen
lassen...
Dabei gilt die Regel: Je größer das Schütz, desto größer der Krawall in
der
Werkstatt.
:-)
MfG Paul
Sorry, Leute, ich mußte mir mal einen Tag Pause genehmigen.
Es geht aber weiter, der zweite BC547B ist immer noch nicht gestorben.
Der lief weiter. Sein B ist auf knapp über 200 herab, möchte den Tod
noch abwarten, um zu sehen, ob es ähnlich wie beim ersten BC547B wird.
Die Meßwerte am Transistor sind voll OK, es wurde noch keine Strecke
auch nicht sehr hochohmig leitend, die nicht leitend werden soll.
Wer wäre denn dafür, daß ich mal nagelneue Bauteile verwende, anstatt
gebrauchte? Bitte Abstimmung.
Anzubieten hätte ich bspw.:
38 mal BC550C
17 mal BSX46-16
9 mal BC141-16
27 mal 2N3904
BSX46-16 sind übrigens völlig gleich mit BC141-16, sowohl von Daten, als
auch in Bauteilform. Zumindest in meiner alten ECA-Tabelle. Der erste
ist für Schalttransistor, der zweite NF-Transistor. Schalttransistoren
haben wohl eine härtere Kurve als NF-Transistoren. Ob die schon so
selektiert werden?
Hallo,
bitte dran denken, daß die Transistoren durch diesen
invers-zener-Betrieb
subtil geschädigt werden.
Auch wenn man per Dioden-Test nichts auffälliges feststellen kann.
Das Rauschen nimmt irreversibel zu und die Stromverstärkung ab.
Möglicherweise leidet auch die Zuverlässigkeit.
Also nicht zu viele opfern.
Und die gefolterten nicht mehr in kritische Schaltungen einbauen.
P.S.
Jemand machte den Vorschlag, mal die Basis an Minus zu legen
und zwischen Kollektor und Minus zu messen.
Da kommt dann nämlich ein NEGATIVER Strom raus !!
Bei mir hat funktioniert:
E-B-Strom 10mA
bei 6 Exemplaren BC 547
war ein Strom zwischen -0,44µA und -0,96µA zu messen.
Rolf Schneider schrieb:> Jemand machte den Vorschlag, mal die Basis an Minus zu legen> und zwischen Kollektor und Minus zu messen.>
Ich war das.
> Da kommt dann nämlich ein NEGATIVER Strom raus !!
Stimmt. Aber warum ist das so?
Im reverse breakdown Betrieb des B-E PN Übergangs werden Photonen
erzeugt. Diese erzeugen eine Spannung bzw. Strom in der B-C Diode.
144.206.159.178/ft/961/79425/1354465.pdf
Helmut Lenzen schrieb:> Stimmt. Aber warum ist das so?
Tja............
sind halt komplizierter als man denkt, diese NPN ....
..ähnlich wie die Frauen.... ;-)
Dein NPN, das unbekannte Wesen... ;-)
Also meine Theorie geht so:
Die NPNs mögen diesen EB-zener-breakover
Es kitzelt sie
Die einen hüpfen vor Freude,
was man auf dem scope als Kippschwingungen identifizieren kann
Andere verfallen in ein Rauschen wie die Niagara Falls
Und wieder andere schmeissen mit Elektronen nur so um sich...
Das ist wie eine Droge für die NPNs,
weswegen es ja auch schädlich für sie ist ...
Kenne diese Sache von Bob Pease.
Meines Wissens hat auch er keine Erklärung dafür geliefert.
Nur das statement, daß an dem Tag,
an dem dieses Phänomen bekannt wurde,
bei NSC bis in die Nacht überall das Licht gebrannt haben soll ...
Am einleuchtensden scheint mir die Theorie von den Photonen zu sein in
dem Artikel von Helmut S.
Rolf Schneider schrieb:> Kenne diese Sache von Bob Pease.
Hast du da einen Link zu?
Helmut S. schrieb:> Im reverse breakdown Betrieb des B-E PN Übergangs werden Photonen> erzeugt. Diese erzeugen eine Spannung bzw. Strom in der B-C Diode.>> 144.206.159.178/ft/961/79425/1354465.pdf
Interessantes paper!
Die Bilder sind phänomenal
Ein Must see!
Helmut Lenzen schrieb:>> Kenne diese Sache von Bob Pease.>> Hast du da einen Link zu?
Stand in Bob's
“What’s All This R-C Filter Stuff, Anyhow?”
Electronic Design, March 18, 1996, p. 123
Gibts merkwürdigerweise nicht auf Electronic Design's website,
jedoch auf kommerziellen Seiten gegen $$ oder free trial + reg.
Eine praktische Anwendung der neg. Stromerzeugung gibt's hier
(mit Bezug auf Bob's Artikel):
http://electronicdesign.com/article/analog-and-mixed-signal/single-supply-op-amp-input-bias-current-cancellati
Hier
http://www.electronicspoint.com/not-so-bizarre-transistor-behavior-yet-again-t18039.html
streitet man sich darum,
ob man das Licht bei aufgesägtem TO-5 Metallgehäuse
mit blossem Auge sehen kann oder nur mit IR-Kamera.
Werden wir jetzt anfangen,
die Deckel unserer alten Metallgehäuse-Transistoren aufzusägen,
um bei absoluter Finsternis hineinzustarren?
Regionalligator schrieb:> BC547 steuert weiterhin unverändert auf seine 10^9te Stunde hin...
Mein längst tot gesagter BC547B lebt immer noch. B ist von ehemals 339
jetzt auf 225 runter, die letzte Nacht sogar ganz durch gelaufen, und
sinkt nur noch kaum merkbar.
Nach den sehr interessanten Neuigkeiten von Rolf Schneider und Helmut S.
werde ich heute trotzdem noch mal einen Versuch starten, mit hohem
Vorwiderstand, kleiner Kapazität, und Begrenzungswiderstand für den
Kondensator, damit Spitzenströme nie über einen bestimmten Maximalstrom
hinaus können.
Andererseits werde ich mal nach Gründen suchen, warum denn Bauteile wie
DIAC und UJT einen Durchbruch besser überstehen. Bei Thyristoren kennt
man aber auch, daß der ungewollte Durchbruch schädlich sein kann, wohl
je nach Last.
Apropos Thyristor: Damit müßte so eine Kippschaltung mit nur einem
Halbleiterbaustein auch möglich sein. Mit dem Gatestrom als Vorstrom ist
die Zündspannung einstellbar. Das ist aber anscheinend auch eine recht
ungenaue Angelegenheit.
Rolf Schneider schrieb:> Werden wir jetzt anfangen,> die Deckel unserer alten Metallgehäuse-Transistoren aufzusägen,> um bei absoluter Finsternis hineinzustarren?
Man könnte ja mal eine IR-Fotodiode anbringen.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Apropos Thyristor: Damit müßte so eine Kippschaltung mit nur einem> Halbleiterbaustein auch möglich sein. Mit dem Gatestrom als Vorstrom ist> die Zündspannung einstellbar. Das ist aber anscheinend auch eine recht> ungenaue Angelegenheit.
Das gibt es sogar. nennt sich PUT und wurde früher viel als
Triggerschaltung für den eigentlichen Thyristor benutzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Programmable_Unijunction_TransistorWilhelm Ferkes schrieb:> Bei Thyristoren kennt> man aber auch, daß der ungewollte Durchbruch schädlich sein kann, wohl> je nach Last.
Weil der dann nicht gleichmässig durchschaltet. Der Zündimpuls beim
Thyristor sollte ja so stark sein das er schnell überall auf dem Chip
leitend wird. Bei diesem Überkopfzünden ist das nicht gewährleistet.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Man könnte ja mal eine IR-Fotodiode anbringen.
Oder mit der Digitalkamera einem BC107 auf den Pelz äh Chip rücken.
Wie ich dich kenne ist das wohl deine nächste Aufgabe.
Helmut Lenzen schrieb:> Oder mit der Digitalkamera einem BC107 auf den Pelz äh Chip rücken.
Jaaaa!
Ich möchte dieses Feuerwerk so gerne lodern sehen....
Habe hier weder Kamin noch Kerzenbeleuchtung....
Wilhelm Ferkes schrieb:> Mein längst tot gesagter BC547B lebt immer noch.
Im Dunstkreis der Audiophilen wird schon gefragt,
wie die Avalanche-behandelten Transistoren denn klingen würden....
Vielleicht kann man die Avalanche-survivors
wegen ihres aussergewöhnlichen Klanges ja gut verkaufen ....
Der erste BC639, den ich probiert habe,
macht 9Vss Kippschwingung und geht bis praktisch 0V runter.
Mehr ist von der Amplitude her nicht rauszuholen.
Ultraschnell werden wohl nur die "richtigen" Avalanche-Transistoren
sein.
Dieser Effekt (Kippschwingung bei C-E-Durchbruch)
ist mir manchmal untergekommen beim Messen der Uceo
von einigen Standard-Typen.
Hab ich dummerweise nicht weiter verfolgt
Hier
http://www.diodes.com/_files/products_appnote_pdfs/zetex/an8.pdf
gibt's 9 Seiten Abhandlung über den Zetex ZTX415
"controlled switching of very high currents in nanoseconds"
"High Voltage Stack (or Series) Operation of ZTX415
This particular topology can ... generate voltage steps
of many kilovolts"
"High Current Parallel operation of ZTX415"
"Adjustable biasing makes possible
the simultaneous avalanche of the transistor array,
allowing current pulses of over one hundred amperes to be produced"
(Der ZTX415 hat ein kleines E-Line Gehäuse
und macht bis zu "60A peak and 10ns pulse width")
Helmut Lenzen schrieb:> Wilhelm Ferkes schrieb:>> Apropos Thyristor: Damit müßte so eine Kippschaltung mit nur einem>> Halbleiterbaustein auch möglich sein. Mit dem Gatestrom als Vorstrom ist>> die Zündspannung einstellbar. Das ist aber anscheinend auch eine recht>> ungenaue Angelegenheit.>> Das gibt es sogar. nennt sich PUT und wurde früher viel als> Triggerschaltung für den eigentlichen Thyristor benutzt.>> http://de.wikipedia.org/wiki/Programmable_Unijunction_Transistor
Ich hab ja hier noch so komisches Zeug liegen, wobei ich nie mehr genau
heraus fand, was es wirklich ist. TO-5-Bauteile mit der Aufschrift
TFK521, es war vor 20 Jahren mal ein Tütchen Halbleiter für 3DM von der
Hobby-Tronic-Messe (Ramschwaren). Ramsch ist es wohl nicht, eher war es
Abverkauf uralter Exoten. Eine frühere Anfrage hier im Forum brachte
nichts. Gemessen habe ich sie, und mal in eine Testschaltung geworfen,
sie haben Thyristorfunktion. Es könnten durchaus auch PUT sein.
> Wilhelm Ferkes schrieb:>> Man könnte ja mal eine IR-Fotodiode anbringen.>> Oder mit der Digitalkamera einem BC107 auf den Pelz äh Chip rücken.> Wie ich dich kenne ist das wohl deine nächste Aufgabe.
Nee, die beiden alten BC107B opfere ich nicht gerade, aber es sind
reichlich Transistoren TO-5 vorhanden. Könnte es erfolgversprechend
sein, mit der Digitalkamera da was zu sehen?
Eine andere Frage wäre, ob TO-5 besser zu öffnen sind, als
Quarzoszillatoren. Denn ich kaufte vergangenes Jahr Korundscheibchen und
eine Befestigungsachse fürs Bohrfutter von Dremel, und fräste mir mit
der Platinenbohrmaschine an den Quarzen den Wolf, um sie aufzuschneiden,
echt sehr hartes Stahlblech.
Aber die Messungen hier sind etwas ins Stocken geraten. Die laufen aber
auch nicht weg, und man kann sie weiter führen.
Rolf Schneider schrieb:> Im Dunstkreis der Audiophilen wird schon gefragt,> wie die Avalanche-behandelten Transistoren denn klingen würden....> Vielleicht kann man die Avalanche-survivors> wegen ihres aussergewöhnlichen Klanges ja gut verkaufen ....
Vielleicht eignen sie sich ja für einen analogen Rauschgenerator, wer
weiß...
Wilhelm Ferkes schrieb:> Könnte es erfolgversprechend> sein, mit der Digitalkamera da was zu sehen?>
Kann ich dir nicht sagen Wilhelm. Aber eine Digitalkamera sieht auch
noch im IR Bereich.
> Eine andere Frage wäre, ob TO-5 besser zu öffnen sind, als> Quarzoszillatoren. Denn ich kaufte vergangenes Jahr Korundscheibchen und> eine Befestigungsachse fürs Bohrfutter von Dremel, und fräste mir mit> der Platinenbohrmaschine an den Quarzen den Wolf, um sie aufzuschneiden,> echt sehr hartes Stahlblech.
Ich habe die damals immer am Schleifstein gehalten. Ging eigentlich
ruckzuck.
Frank O. schrieb:> Was ist das denn da ganz rechts im Bild? Ich kenne dieses Schaltzeichen> nicht.
Das soll eine Oszi andeuten. Die 4 Strich deuten die Ablenkplatten an
und der Kreis den Bildschirm.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Eine andere Frage wäre, ob TO-5 besser zu öffnen sind, als> Quarzoszillatoren.
Der Chip in den TO-5 und TO-18 ist winzig.
Hab grad die Idee gekriegt, daß es ja auch noch TO-3 gibt.
2N3055 und so.
Der Chip da drin ist um ein Vielfaches grösser.
Hab die Deckel der TO-3 mit der Eisensäge gut aufgekriegt.
Muß mal suchen, ob ich welche finde
(irgendwo MÜSSEN sie sein, aber wo?),
um zu testen, ob sie auch den Avalanche machen.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Könnte es erfolgversprechend> sein, mit der Digitalkamera da was zu sehen?
Habe hier so ein Kamera-Modul mit 6 IR-Dioden.
Im Dunkeln, wenn die IR-Dioden an sind,
hat man ein recht gutes Bild auf dem Monitor.
Das Licht der IR-Dioden selbst sieht man nicht.
Ohne Monitor sieht man ebenfalls nichts.
Daraus könnte man jetzt schliessen,
dass die Kamera IR-empfindlich ist
und das Bild in einen für das menschliche Auge
sichtbaren Bereich transferiert.
Aber IR ist ein weiter Bereich.
Für Wärmestrahlung zB ist die Kamera unempfindlich.
(man kann damit leider nicht gucken,
wo auf der Platine ein Bauteil heiss wird)
Helmut Lenzen schrieb:> Frank O. schrieb:>> Was ist das denn da ganz rechts im Bild? Ich kenne dieses Schaltzeichen>> nicht.>> Das soll eine Oszi andeuten. Die 4 Strich deuten die Ablenkplatten an> und der Kreis den Bildschirm.
@Helmut Lenzen
Danke dir für die Erklärung!
Gruß
Frank
Wilhelm Ferkes schrieb:> Könnte es erfolgversprechend> sein, mit der Digitalkamera da was zu sehen?
Jaaaa!
Da:
###################################################
http://www.elektronik-labor.de/Projekte/Licht3.html
###################################################
"Das Ganze funktioniert wirklich. Dazu nimmt man einen 2N3055 Transistor
und entfernt die Metallkappe (Hier leistet ein Dremel gute Dienste). Um
nun den Transistor leuchten zu lassen muss man nun die
Basis-Emitter-Diode im Durchbruch betreiben. Genau genommen leuchtet ja
nur die Basis, aber immerhin!"
"Das musste ich gleich mal ausprobieren! Mein Transistor war ein sehr
alter 2N3055, die Durchbruchspannung lag über 25 V. Tatsächlich, es
entsteht gut sichtbares, gelb-oranges Licht. Man kann es mit bloßem Auge
gut erkennen"
"Derselbe Test mit einem BC140 bei ca. 9 V und 100 mA war noch
erfolgreicher und konnte sogar mit einer Mikroskop-Kamera aufgenommen
werden. Das Blinken kommt daher, dass ich den Strom manuell ein- und
ausgeschaltet habe. "
##########################################
http://www.youtube.com/watch?v=gZlazzoP5YA
BC140asLED
##########################################
"Diese Schaltung bringt einen Fototransistor zum Leuchten. Damit
erübrigt sich das Aufsägen des Gehäuses. Das Leuchten ist mit bloßem
Augen erkennbar"
Rolf Schneider schrieb:> Der Chip in den TO-5 und TO-18 ist winzig.> Hab grad die Idee gekriegt, daß es ja auch noch TO-3 gibt.> 2N3055 und so.> Der Chip da drin ist um ein Vielfaches grösser.> Hab die Deckel der TO-3 mit der Eisensäge gut aufgekriegt.
Einen 2N3055 spannte ich vor 20 Jahren in einen
Schlosserei-Schraubstock, und bekam ihn mit einer großen Bügelsäge mit
feinem Blatt gut auf.
Man sollte aber nicht erschrecken, wenn man sieht, daß die Bonddrähte
nicht ganz so kräftig sind, wie die äußeren Anschußpins.
Oben beschrieb ich schon mal, daß der 2N3055 keinen Avalancheeffekt hat,
wie auch alle anderen Transistoren hier bei mir im TO-3-Gehäuse. Die
Zenerspannung lag bei 12V. Es könnte wohl noch von Hersteller zu
Hersteller variieren.
> Habe hier so ein Kamera-Modul mit 6 IR-Dioden.> Im Dunkeln, wenn die IR-Dioden an sind,> hat man ein recht gutes Bild auf dem Monitor.> Das Licht der IR-Dioden selbst sieht man nicht.
Ein früherer Kollege baute mal an einer Video-Kamera mit IR-LEDs, das
waren aber bestimmt um die 50-100 Stück. Er erklärte mir noch, daß das
Spektrum sehr schmal sein müsse, nur um die 30nm herum. Nachts sah man
die LEDs dann aber schwach dunkelrot, und die Kamera machte Bilder wie
am Tag. Das Lichtspektrum der LEDs lag also hart an der Grenze zum
sichtbaren Bereich. Was er noch sagte: Man solle nicht zu nahe heran
gehen, und zu lange hinein schauen, auch wenn man fast nichts sieht.
Ich habe hier noch IR-LEDs herum liegen, wenn auch uralt. Z.B. die LD271
oder LD274. Oder auch eine uralte IR-Fernbedienung eines Videorekorders.
Damit könnte ich die Kamera sicherlich mal testen.
Der Transistorkristall wird aber sicher irgendwas unbekannteres an
Spektrum liefern.
Leider habe ich aktuell ein kleines Problem: Der Akku meiner
Digitalknipse ist defekt, extreme Selbstentladung, ein klein wenig kann
ich aber noch damit arbeiten.
Inzwischen habe ich den dritten BC547B in Betrieb. Dieser hat eine
Zündspannung von 8,4V und eine Haltespannung von 5,6V. Netzgerät 32,8V,
Vorwiderstand 5,6k, Kondensator 100n. Der Impulsstrom hat eine Spitze
von 400mA. Die mittlere Stromaufnahme liegt wieder bei 4mA, wie schon
mit dem Kondensator 1µ. Die Summe der Impulsenergien ist also gleich
geblieben, sie sind nur etwas verteilter in kleinere Portionen.
Rolf Schneider schrieb:> Wilhelm Ferkes schrieb:>> Könnte es erfolgversprechend>> sein, mit der Digitalkamera da was zu sehen?>> Jaaaa!
Mann, das wird ja jetzt immer doller hier! Ist aber nicht verkehrt. ;-)
Vielen Dank für die Tipps und Links, ich werde erst mal ein wenig lesen.
Wilhelm schrabte:
>Mann, das wird ja jetzt immer doller hier! Ist aber nicht verkehrt. ;-)
Was ein Artikel über den Avalanche-Effekt doch für eine Lawine auslösen
kann...
;-)
MfG Paul
Wilhelm Ferkes schrieb:> Inzwischen habe ich den dritten BC547B in Betrieb.> Der Impulsstrom hat eine Spitze> von 400mA.
Hast du beim BC547 mal die Basis oszillografiert?
Bei meinem sehe ich Nadelimpulse mit 1,5V Höhe.
An einer Sperrschicht, die normalerweise bei 0,6...0,7V Durchlass hat.
Bei einer Verzehnfachung des Stroms
erhöht sich die Durchlass-Spannung um 60mV.
Hier müssen also punktuell irrwitzige Stromdichten auftreten
In dem von von Helmut S. geposteten Artikel
ist die Rede von micro-plasma.
Hier ist das Transistorleuchten viel besser zu sehen:
http://www.youtube.com/watch?v=pkq4gcQf1vQ2N3055 NIR Emission
"Ein 2N3055 Transistor wurde aufgeschnitten ......."
Alpha-Teilchen kann man mit Transistoren ebenfalls detektieren:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=avkhKW9sShg
MOSFET: BUZ45 Alpha Detector
http://www.youtube.com/watch?v=fKNNXvzo8UU2N3055 Alpha Detector
"De-canned 2N3055 power transistor
detecting alpha particles from an Americium -241 source."
Paul Baumann schrieb:> Was ein Artikel über den Avalanche-Effekt doch für eine Lawine auslösen> kann...
Wenn wir am Ball bleiben,
entdecken wir vielleicht noch die cold fusion... ;-)
Ist halt bald Weihnachten und Sylvester,
da sollte ein bißchen heimelige Beleuchtung
und auch Lightshow schon sein ...
Paul Baumann schrieb:> Was ein Artikel über den Avalanche-Effekt doch für eine Lawine auslösen> kann...> ;-)
...deswegen heisst er ja Avalanche-Effekt...
;-)
Rolf Schneider schrieb:> Wilhelm Ferkes schrieb:>> Inzwischen habe ich den dritten BC547B in Betrieb.>>> Der Impulsstrom hat eine Spitze>> von 400mA.>> Hast du beim BC547 mal die Basis oszillografiert?> Bei meinem sehe ich Nadelimpulse mit 1,5V Höhe.> An einer Sperrschicht, die normalerweise bei 0,6...0,7V Durchlass hat.> Bei einer Verzehnfachung des Stroms> erhöht sich die Durchlass-Spannung um 60mV.> Hier müssen also punktuell irrwitzige Stromdichten auftreten> In dem von von Helmut S. geposteten Artikel> ist die Rede von micro-plasma.
Ja das kann schon sein.
Im nächsten Versuch will ich einen Begrenzungswiderstand einfügen, der
allerdings den schönen Sägezahn etwas zunichte machen kann.
Ist dieser Kippgenerator nun wirklich Nonsens? Das ist ja noch nicht
ganz geklärt.
Rolf Schneider schrieb:> "Diese Schaltung bringt einen Fototransistor zum Leuchten. Damit> erübrigt sich das Aufsägen des Gehäuses. Das Leuchten ist mit bloßem> Augen erkennbar"
Idee des Tages!
Meine Messungen laufen noch weiter.
Am dritten BC547B ist das B von anfangs 250 jetzt auf 163 gesunken, und
sinkt nicht mehr weiter. Gestern Abend, also vor etwa 16 Stunden, war
dieser Wert bereits erreicht, und änderte sich bis jetzt nicht mehr.
Jetzt folgt ein Versuch mit noch kleinerer Kapazität, später noch ein
Begrenzungswiderstand gegen die üblen Stromspitzen. Denn ich wollte ja
erreichen, daß sich Bauteilparameter so gut wie gar nicht mehr ändern.
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