Hallo, ist es möglich mit nur einem Transistor einen astabilen Multivibrator zubauen? Wer hat konkrete Vorschläge die funktionieren? Minimalist
Minimalist schrieb: > ist es möglich mit nur einem Transistor einen astabilen Multivibrator > zubauen? > > Wer hat konkrete Vorschläge die funktionieren? Nee. Aber man kann mit einem Transistor z.B. einen Colpitts-Oszillator aufbauen. Der braucht aber wieder ein paar Bauelemente drum herum.
Es geht doch.... Dern Mosfet ist nur Treiber, also 1 Transistor. http://www.elektronik-labor.de/Notizen/0911Blinker.html
Ist ja interessant. Kann man die Schaltung(en) von http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html auch in SPICE simulieren?
huch schrieb: > Ist ja interessant. Kann man die Schaltung(en) von > http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html auch in SPICE > simulieren? Was hält dich davon ab?
Na ja, die beiden Schaltungen von Minimalist und Joe haben nicht wirklich schöne Signale, wie die richtige astabile Kippstufe. Amüsant fand ich es trotzdem. Und mit dem Colpitts liege ich ja da auch nicht so voll daneben. Viele Bauteile braucht er neben dem Transistor auch nicht. MachsDoch schrieb: > Was hält dich davon ab? Auch ich bin auf die Simulationsergebnisse sehr gespannt. ;-)
huch schrieb: > Ist ja interessant. Kann man die Schaltung(en) von > http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html auch in SPICE > simulieren? Nein! Wenn Spice erkennt, daß du eine Schaltung von dieser Seite simulieren willst, löscht es deine Festplatte und aktiviert anschließend die Selbstzerstörung der Grafikkarte!!1! XL
Minimalist schrieb: > ist es möglich mit nur einem Transistor einen astabilen Multivibrator > zubauen? Ja kann man. Must nur den richtigen Transistor haben. http://www.google.de/search?q=unijunction+transistor&hl=de&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=NmCNUKO5OYHStAaG1YDwDg&sqi=2&ved=0CC8QsAQ&biw=1440&bih=770 Mit einem Unijunction Transistor geht es. Ist aber aus der Mode gekommen.
Axel Schwenke schrieb: > Wenn Spice erkennt, daß du eine Schaltung von dieser Seite simulieren > willst, löscht es deine Festplatte und aktiviert anschließend die > Selbstzerstörung der Grafikkarte!!1! Mindestens! ;-) Aber Scherz beiseite: SPICE mag keine besonderen Betriebsarten von Bauelementen. Die muß man dann mal auf dem Steckbrett aufbauen. Mein letzter Steckbrett-Aufbau dazu fand nach einem Beitrag hier im Forum statt, als es darum ging, für einen speziellen Fall ein besonders niedriges UCEsat zu bekommen. Jemand wollte ein Sample-and-Hold-Glied zwischen Messungen an einem ADC relativ gut löschen, mit Halbleitern. Das bekommt man durch Vertauschung von C und E, und die Sättigungsspannung ist tatsächlich etwa um den Faktor 10 niedriger, als es normalerweise wäre. Der Helmut (Lenzen) erinnert sich bestimmt auch noch daran. Der Simulator macht das nicht.
http://www.elektronik-labor.de/Notizen/0911Blinker.html die läuft beispielsweise nicht mit circuitlab....
Wilhelm Ferkes schrieb: > Der Helmut (Lenzen) erinnert sich bestimmt auch noch daran. > Yepp > Der Simulator macht das nicht. Das hängt vom Modell ab mit der der Simulator simuliert. Die meisten werden es aber nicht machen. Simulation hat halt seine Grenzen die man beachten muss.
circuitlab schrieb: > http://www.elektronik-labor.de/Notizen/0911Blinker.html > > > die läuft beispielsweise nicht mit circuitlab.... Hast du die Lampe richtig simuliert? Scheint mir nämlich der Schlüssel zu sein wegen thermischen Eigenschaften. Ansonsten sehe ich momentan keine Möglichkeit für ein Schwingverhalten. Man kann zumindest in LTspice die Transen entsprechend modellieren, daß auch Durchbrüche gehen. Ansonsten einfach ne Blink-LED nehmen. Da ist alles drin.
Habe dafür nen 10 Ohm Widerstand eingesetzt. Ich denke aber nicht dass die Lampe für die Schwingung relevant ist ? http://www.elo-web.de/elo/bauprojekte/feierabendprojekte/zweipolige-blinkschaltung
Abdul K. schrieb: > Hast du die Lampe richtig simuliert? Scheint mir nämlich der Schlüssel > zu sein wegen thermischen Eigenschaften. Abdul, hast du die Schaltung simuliert? Ich dachte als allererstes auch daran, es hat bestimmt einen Grund, warum man da keine LED nahm.
Habe ich nicht simuliert. Ich laß neuerdings erstmal die anderen laufen... ;-)
Oszillatoren sind in Simulationsprogrammen sowieso immer so eine Sache. Da braucht man gelegentlich Tricks mit zusätzlichen Rauschquellen damit die Sache anschwingt.
Abdul K. schrieb: > Hast du die Lampe richtig simuliert? Es gab mal von Siemens eine Bink-Schaltung, die zwar zwei Transistoren benötigte, aber dafür keine Elkos. Dort wurde die Rückkopplung auch über das thermische Verhalten der Glühlampen erreicht. Gruss Harald PS: Ich halte Simulatoren erst dann für sinnvoll, wenn die auch einen Rauchgenerator ansteuern. :-)
Harald Wilhelms schrieb: > Abdul K. schrieb: > >> Hast du die Lampe richtig simuliert? > > Es gab mal von Siemens eine Bink-Schaltung, die zwar zwei Transistoren > benötigte, aber dafür keine Elkos. Dort wurde die Rückkopplung auch > über das thermische Verhalten der Glühlampen erreicht. Ich kann mich an diese Schaltung vage erinnern. Das wirft die Ernüchterung auf, daß ich Oszillatoren letztlich nicht wirklich verstehe. Bislang ist das für mich dies: 1. Schwingkreis 2. Zwei Elemente, die +R gleich -R bzw. v entsprechend 1/v realisieren Im obigen Beispiel muß also irgendwo die negative phasenverschobene Rückkopplung stattfinden. Mit einer Transe im Normalbetrieb (ft unendlich) geht das nicht. Ergo: Kein Oszillator wenn man die Lampe nicht in Betracht zieht. > PS: Ich halte Simulatoren erst dann für sinnvoll, wenn die auch > einen Rauchgenerator ansteuern. :-) Geht alles. z.B. exponential abfallender Trigger auf ähnlicher Frequenz wie vermutete des Oszillators, einwirken lassen. Meist reicht ein Transient auf der Versorgung. Ansonsten Helmut fragen ;-)) Das einzige was LTspice wirklich nicht gebacken bekommt, sind absolut symmetrische Schaltungen. Aber da kann man ja reale Transen definieren, also Verstärkung unterschiedlich.
Hallo Leute, es scheint fast, daß hier einigen vor lauter Simulationen die Fähigkeit, Schaltungen selbst zu ergründen, verloren geht?! Natürlich funktioniert die obige Schaltung auch mit anderer Last, und warum sie schwingt, ist bald noch einfacher zu verstehen als beim klassischen Astabilen Multiv.. Ganz oben wird auch falsch beschrieben, der Mosfet hätte nur die Funktion des Treibers. Ohne ihn funktioniert die Schaltung aber gar nicht, es ist daher ein Oszillator mit zwei Transistoren. Das einzig "Andere" an der Schaltung ist halt, daß sie den Spannungseinbruch zur Funktion braucht. Daher liegt die gesamte Schaltung auch in Reihe zur Last. Kurz zum Avalancheoszillator, den hab´ ich grad mit nem BC846B getestet, klappt super. Und zwar so gut, daß man den echt für "moderne" Schaltungen nutzen kann (z.B. Schaltregler). Vorerst bis 50KHz und 35V problemlos getestet, mit nahezu unverändertem Ausgangslevel, gesamt drei Bauteile, was will man noch? Sägezahn im handlichen Spannungsbereich, mit nahezu jeder vorhandenen Spannung versorgbar... Lediglich nen geeigneten PNP müsste man noch suchen, um auch mal nen negativen Sägezahhn hinzubekommen.
Die direkte Rückkopplung habe ich übersehen. Vermutlich hatte ich mich zu sehr auf obige Aussage, der MOSFET wäre ein reiner Treiber, verlassen. Aber du hast die Erklärung auch nicht gebracht. Würde mich interessieren! Und laß das gebashe einfach weg. Irgendwann schafft sich jeder einen zweiten oder gar dritten Lötkolben an, rein aus Effizienzgründen. Die Sim ist schlicht ein weiterer. Das ist keine Religion.
Also es handelt sich hier ja um 2 Schaltungen. Eine mit FET eine ohne. Beide funktionieren real, aber nicht im Simulator. Was die zum Schwingen bringt will mir nicht ganz einleuchten. C ist aber frequenzbestimmend. Die Kippschwinger auf Kainka's Seite sind schon bemerkenswert. Der Avalancheeffekt ist hier offenbar die treibende Kraft. Ein BC 337-20 tut's übrigens auch.
Der Avalanche-Betrieb ist aber nicht spezifiziert. Ob es dann mit der nächsten Charge geht, steht in den Sternen. Und ist grundsätzlich dann auch nicht einklagbar! Vermutlich jedesmal eine andere Frequenz. Also eher ne Bastlersache. Einzig Zetex liefert Transen für Avalanche-Betrieb inkl. Datenblatt. Sollen aus der Sowjetunion stammen. Ich sehe schon, heute abend ist LTspice angesagt. Wäre doch gelacht.
Abdul K. schrieb: > Vermutlich jedesmal eine andere Frequenz. Also eher ne Bastlersache. So ist es. Auf solche nicht spezifizierte Effekte von Transistoren kann man sich im proffesionellen Umfeld nicht verlassen. Dann lieber einen Transistor mehr einsetzen und es funktioniert mit jeder Charge. Das ausmessen von Bauteilen moechte man in der Produktion eigentlich vermeiden genauso wie das abgleichen von irgendwelchen Potis.
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Diese Schaltung hier http://www.elektronik-labor.de/Notizen/0911Blinker.html ist schnell erklärt: Anfangs, wenn C1 noch entladen ist, sperrt VT1, weil das Emitterpotential unterhalb des durch den Spannungsteiler R2,R4 gebildeten Basispotentials liegt. C1 wird über R1+R3 geladen. Dabei steiugt das Emitterpotential, bis irgendwann VT1 anfängt zu leiten. Der Kollektorstrom erzeugt an R5 einen Spannungsabfall, der VT2 aufsteuert. Dieser schaltet die Lampe ein und schließt gleichzeitig die ganze Oszillatorschaltung kurz. Er bleibt aber weiterhinaufgesteuert, da die Spannung von C1 einen Emitter-Basis-Strom in VT1 fließen lässt, so dass dieser weiterhin leitend ist und am Gate von VT2 fast die volle Kondensatorspannung anliegt. Da sich C1 langsam über R5 und R4 entlädt, sinkt seine Spannung irgendwann unter die Threshold-Spannung von VT2, so dass dieser ausschaltet. Dadurch liegt wieder fast die volle Betriebsspannung an der Oszillatorschaltung an, so dass das Basispotential von VT1 wieder deutlich über die verbleibende Kondensatorspannung angehoben wird. Damit sperrt VT1, und das Spiel wiederholt sich von Neuem. Aber wie schon Regionalligator geschrieben hat, enthält diese Schaltung zwei Transistoren und entspricht damit nicht den Wünschen des Threadstarters. Natürlich funktioniert die Schaltung auch in der Simulation, da sie keinerlei geheimnisvolle Halbleitereffekte nutzt. Ich habe lediglich den IRF640 durch den ähnlichen IRFP240 ersetzt, weil zu ersterem LTspice kein Modell hat. Die Schaltung mit nur 1 Transistor und 1 Kondensator habe ich mir noch nicht so genau angeschaut. Sie scheint ja nicht mit jedem Transistor zu funktionieren.
Hallo, für professionelle und stabile Designs ist das natürlich nicht verwendbar, da man hier auf schwer zu kalkulierende Effekte angewiesen ist. Der Avalanche Oszillator fängt schon an merklich zu reagieren wenn man ihn nur "anhaucht"! Da sollte Regionalligator nochmal drüber nachdenken. Ansonsten doch aber ein reizendes Thema ;-)
Minimalist schrieb: > Der Avalanche Oszillator fängt schon an merklich zu reagieren wenn man > ihn nur "anhaucht"! Nicht nur das, er verändert auch die Transistorparameter. Ich hatte das mal ausprobiert und vorher und nachher die Stromverstärkung gemessen. Da war ein Unterschied feststellbar. Also den freiwilligen Transistor dafür nicht wieder in Körbchen legen ...
Minimalist schrieb: > Der Avalanche Oszillator fängt schon an merklich zu reagieren wenn man > > ihn nur "anhaucht"! Das kann man absolut nicht bestätigen, und es ist noch keine 12h her, daß ich es getestet (nicht simuliert oder vermutet) habe. Den BC846B sogar am Ende mit nem Lötkolben erhitzt, so als Temperaturtest de luxe...;-) Kaum ne Änderung sowohl der Frequenz, als auch der Scheitelwerte. Einzig die Betriebsspannung wirkte sich merklich auf die Frequenz aus, aber das hat rein gar nichts mit dem Transistor selbst zu tun, und ist ohne Konstantstromquelle völlig normal. Eigentlich ist es aber wirklich egal, wie man seine Signale generiert. Manchmal braucht man halt nen Sägezahn, und da ist diese Schaltung ab sofort willkommen. Habe im Leben noch keinen ausgelöteten BC846 wieder ins Körbchen gelegt...aber es gibt ohnehin keine Änderungen der Parameter, es sei denn, man lässt den Transistor riesige Kondensatoren entladen. Wenn ihr diese Kippstufe schon aus religiösen Gründen ablehnt, dann nennt doch bitte auch den wohl einzigen echten Nachteil: man kann die Höhe der Spitzenwerte nicht festlegen/verändern.
Helmut Lenzen schrieb: > Minimalist schrieb: >> Der Avalanche Oszillator fängt schon an merklich zu reagieren wenn man >> ihn nur "anhaucht"! > > Nicht nur das, er verändert auch die Transistorparameter. Ich hatte das > mal ausprobiert und vorher und nachher die Stromverstärkung gemessen. Da > war ein Unterschied feststellbar. Also den freiwilligen Transistor dafür > nicht wieder in Körbchen legen ... Mich erstaunte es auch, daß man einfach eine Kapazität dem Transistor direkt parallel schaltet. Aber ich kann die Bedenken gut nachvollziehen: Durch hartes Einschalten killte ich mit nur 10µF schon Leistungstransistoren IC>10A, sowas wie den 2N3055. Allerdings ganz bewußt mit Absicht, weil ich es mal genauer wissen wollte, ob so eine kleine Kapazität wirklich einen größeren Halbleiter schafft. Wenn nicht sofort defekt, beginnen sie dann, punktuell durchzulegieren, und die Schaltung wird damit nur eine absehbare Zeit lang funktionieren. Also sowas, wie SOAR-Bereiche überschritten, und sei es noch so kurzzeitig. Das wird sicher dein gemessener Unterschied im Verstärkungsfaktor sein.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Das wird sicher dein gemessener Unterschied im Verstärkungsfaktor sein. Das kann sein. Ich bin kein Halbleiterphysiker.
wer macht mit beim Testen einiger PNPs? Würde nachher mal BD140/BD138, BD438/BD436, BC640, BF423 u. andere prüfen, auch zwei, drei SMDs.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Das wird sicher dein gemessener Unterschied im Verstärkungsfaktor sein. Den Unterschied im Verstärkungsfaktor bekommst Du schon, wenn Du den Transistor vor dem Messen anfasst. Kann man den Transistor in obiger Kippschaltung bei größeren Cs schützen, indem man einen kleinen R (einige Ohm) in Reihe legt? Oder stört das den Avalanche-Effekt?
Timm Thaler schrieb: > Kann man den Transistor in obiger Kippschaltung bei größeren Cs > > schützen, indem man einen kleinen R (einige Ohm) in Reihe legt? Oder > > stört das den Avalanche-Effekt? Dürfte lediglich die Flanke des Sägezahns etwas deformieren. Kommt natürlich auf den Wert des Widerstands an, er sollte recht klein bleiben.
Hier zunächst mal einige SMD-PNP in der Kippstufe getestet (mit 30V/ 10KOhm/ 47nF): BC856B (Infineon) BCW67C (Siemens) BCW68H (Infineon) BCX17 (Philips) BCX53-16 (Infineon) BDP954 (Infineon) FFB2907A (Fairchild) MMBT2907 (Motorola) SMBT2907A (Siemens) Leider alle ohne Funktion, zumindest bei o.g. Spannung und Kapazität. Evtl. versteckt sich dabei sogar einer mit ganz leicht negativer Kennlinie in nem anderen Strombereich, ist aber eher unwahrscheinlich. Vielleicht kann jemand das Ganze mit seinen PNPs ergänzen, bzw sogar den Treffer landen?! Auch NPNs bleiben natürlich nicht uninteressant.
Und wenn man schon dabei ist, gleich noch die grad vorhandenen NPN-SMDs: Keine Funktion: BFQ19S (Siemens) FCX690BTA (Zetex) BC848C (ON semi) (erstaunlich!) BFQ29P (Siemens) BCR146 (Digitaltransistor) Funktion: BSP19 (Philips) 8-10V Spitze-Spitze, nahezu sinus, für Sägezahn vermutlich einfach größerer Kondensator nötig (nicht getestet) BFN36 (Infineon) 6-10V, Rest siehe BSP19 BCW65C (Siemens) 3,5-9V BFN26 (Siemens) 3,5-10,5V BC846B (Philips) 5-9,5V Zuverlässige Funktion bei allen Stichproben. Spitzenwertschwankungen bei verschiedenen Exemplaren innerhalb ca. 0,5V. Der BCW65C ist bisher der Interessanteste, da wirklich für 12V geeignet. In Verbindung mit stabiler Eingangsspannung oder Konstantstromquelle dürfte die Frequenzgenauigkeit dieser Sägezahngeneratoren glatt dem Vergleich mit z.B. NE555 standhalten. Hoffe, es findet sich noch wenigstens ein geeigneter PNP?
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Die Welt (*) an seinem Schwingenden teilhaben zu lassen? Nichts einfacher, als das. Beispielsweise auf 105 MHz. Wer vermag es noch weitere Bauteile einzusparen? (Ok: Ausser mit einem auf Tunneldioden & Co. basierendem Oszillator) (*) Gut, gut: Die Nachbarschaft... ;-)
Wilhelm Ferkes schrieb: > Nee. Aber man kann mit einem Transistor z.B. einen Colpitts-Oszillator > aufbauen. Der braucht aber wieder ein paar Bauelemente drum herum. Sehe ich erst jetzt - das ist Dein Colpitts in Aktion. Mit einem Bauteil weniger wird es nur noch mit Kippelementen wie Glimmröhren und Diacs funktionieren... ...aber halt: Der Colpitts schwingt bereits mit 0,05 pF zwischen Collector und Emitter (*). Falls der Transistor die nicht "mitbringt", dürfte ein "ungünstiger" Schaltungsaufbau helfen... ;-) (*) auf ca. 215 MHz
Keep it simple schrieb: > Sehe ich erst jetzt - das ist Dein Colpitts in Aktion. Uuuuups!!! Da fällt mir noch einer mit nur einem Transistor ein: Der Phasenkettengenerator. Macht aber Sinus, und braucht zu viele passive Bauteile. Soooooooo, der Wilhelm hat gerade auch ein wenig gebastelt! Schaltung wie oben im Link, BC547B über gelbe LED, beides parallel an 100µF, Vorwiderstand 10k. Es blitzt mit 4Hz bei 14,6V. Die Schwellenspannung beträgt 9,8V. Im Grunde ist das eine energiesparende Betriebsanzeige, und nämlich genau für diesen Zweck sehr interessant. Es blinkt ja so ähnlich wie die Wegfahrsperre im Auto. Mal sehen, was es noch so gibt, ich hatte schon einen 2N3055 ausgepackt. Heute sicherlich nicht mehr... PNP zu versuchen, darin sehe ich jetzt keinen Sinn, der Transistor hängt ja eh nur an 2 Pins. Im Link steht ja auch, daß es anscheinend noch nicht klappte.
Wilhelm.. auf welchen Link bezieht ihr euch nun? Ich hatte ja mehrere angegeben... Oder der ? http://www.youtube.com/watch?v=s0zs9rZ_P3k
Wilhelm Ferkes schrieb: > PNP zu versuchen, darin sehe ich jetzt keinen Sinn, der Transistor hängt > > ja eh nur an 2 Pins. Der Unterschied ist, daß man mit nem PNP den Sägezahn sozusagen "umdrehen" kann, also sprich, hart steigende Flanke, danach langsame Verringerung der Spannung, usw.. Bei nem LED-Blitzer natürlich ziemlich egal, aber wenn man das Signal als Referenz nutzen will, oft nicht unwichtig.
Regionalligator schrieb: > Der Unterschied ist, daß man mit nem PNP den Sägezahn sozusagen > "umdrehen" kann Kleiner Denkfehler :) Der Sägezahn wird dadurch umgedreht, dass man in der Schaltung den Widerstand nicht zwischen Plus und Transistor, sondern zwischen Transistor und Minus anschließt. Ob NPN oder PNP ist dabei völlig egal.
Minimalist schrieb: > Wilhelm.. > > auf welchen Link bezieht ihr euch nun? > > Ich hatte ja mehrere angegeben... Also ich für meinen Teil zunächst mal auf die Schaltung mit dem NPN-Bipolartransistor und blitzender LED: http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html Dort gibt es ja am Ende das Schaltungsbeispiel mit den 2 fast leeren 9V-Blöcken. Bei einer Tasse Kaffee werde ich morgen noch mal etwas zur Ladezeitkonstante am RC-Glied nachdenken, und etwas rechnen. Oder auch mal messen, die LED bekommt sicher einen ordentlichen Impuls ab. Die Zeitintervalle scheinen wohl recht stabil zu sein, wenn Transistoren die selbe Kippspannung haben. Aber, wie gesagt, ich habe auch noch Leistungsteile wie den 2N3055 hier liegen. Auch noch größere, habe aber den Namen jetzt nicht parat. Den gibts dann als Makroversion mit Glühbirne, wenn es funktioniert. Möchte auch mal einen Kleintransistor an die Durchlegierungsgrenze treiben, wo die Funktion dann schlagartig oder langsam verschwindet, also da gibt es noch vieles. Die Kippschaltung mit Glimmlampen kenne ich ja auch seit 35 Jahren. Überlastet, blinkt die nur ein einziges mal, dann liegen die Elektroden lose im Glaskolben... Für diesen Zweck habe ich noch ein paar spezielle Glimmlampen, die eine massive Elektrode haben, die nicht abfallen kann, extra für Überspannungssicherungen. Diese brachte ich schon mal zu grellweißem Blitzen, anstatt dem schwachen Orange, wie sie normalerweise leuchten. Mache das aber nicht mehr. Keine Ahnung, was da ab geht, vielleicht noch starke Röntgenstrahlung.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Möchte > auch mal einen Kleintransistor an die Durchlegierungsgrenze treiben Du fällst schon in einigen Beiträgen als Transistorquäler auf. Werd mal den Halbleiterschutzbund auf Dich ansetzen... ;-) Wilhelm Ferkes schrieb: > Röntgenstrahlung Ganz sicher nicht bei Netzspannung, dazu ist die Beschleunigung und Endgeschwindigkeit der Ladungsträger zu gering.
Yalu X. schrieb: > Der Sägezahn wird dadurch umgedreht, dass man in der Schaltung den > > Widerstand nicht zwischen Plus und Transistor, sondern zwischen > > Transistor und Minus anschließt. Ob NPN oder PNP ist dabei völlig egal Stimmt, das war Quatsch. Aber nur mit PNP und NPN bekommt man die Möglichkeit, beide Formen des Sägezahns sowohl z.B. 5-10V unter dem Pluspol, als auch 5-10V über Minus zu generieren. Bei 12V Versorgung natürlich eher unwichtig, bei z.B. 50V aber schon ein Unterschied. Einer der großen Vorteile dieser Kippstufen ist, daß man fast beliebige Spannungen nutzen kann, und einen Sägezahn mit stabilem Level bekommt. Werde vielleicht die nächste Bestellung bei wem auch immer mal mit je einem Exemplar aller angebotenen PNPs erweitern, und die Ergebnisse hier mitteilen. Aber vielleicht findet sich bis dahin ja auch noch jemand, der seine PNPs mal testet?
Timm Thaler schrieb: > Du fällst schon in einigen Beiträgen als Transistorquäler auf. Ja, ich bin hier der wahre Transistorquäler. Rufe immer wieder Halbleiter ins Leben zurück, die normalerweise schon den Hochofen gesehen hätten. ;-) > Werd mal > den Halbleiterschutzbund auf Dich ansetzen... ;-) Rettet die Halbleiter! Ja, normalerweise zerstöre ich nichts mutwillig, aber für ein Experiment? Ich habe hier so viel Halbleiterrecycling-Teile aus Schrott, die möchtest du bestimmt nicht alle haben, und ich werde sie garantiert nie mehr alle verbrauchen können. Wobei nicht gesagt ist, daß der Schrott an Bauteildaten nicht Neuteilwert hat. Gut eingefahren. Sogar EPROMs und µC waren nie defekt. Von sowas wie z.B. Elkos mal abgesehen. Abgrundtiefe Spannungsregler außerhalb der Datenblattspezifikation habe ich aber auch. Die wurden vielleicht 5 oder 10 Jahre schlecht designt regelrecht gebraten. Schlechte Ingenieure muß es also schon länger geben. Meine heute gebaute Kippschaltung besteht übrigens nur aus Bauelementen älter als 30 Jahre. Selbst den Elko aus der 30 Jahre alten Kiste mußte ich nicht mal testen oder formieren. ;-) >> Röntgenstrahlung > > Ganz sicher nicht bei Netzspannung, dazu ist die Beschleunigung und > Endgeschwindigkeit der Ladungsträger zu gering. Da hast du Recht. Aber wieso macht eine Glimmlampe mal grellweißes Licht, wie ein Foto-Blitz?
ok, grad nochmal nachgedacht...PNPs sind wirklich nicht nötig. Da ja nur als Zweipol verwendet, kann man auch mit diesen nur den gleichen Sägezahn wie mit NPNs hinbekommen. Schade.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Aber wieso macht eine Glimmlampe mal grellweißes > Licht, wie ein Foto-Blitz? Weil dann darin kurzzeitig ein Lichtbogen zündet. Hab ich - unerfahren wie ich war - auch mal probiert: Glimmlampe mit Kohleschichtpoti 500k in Reihe am Netz. Langsam hochgedreht und zugesehen, wie die Glimmlampe heller wurde. Dann wurde es ganz hell und plötzlich dunkel. Glimmlampe innen schwarz (geplatzt ist sie glaub ich nicht), Poti hatte ein Loch und die kaputte 10A Schmelzsicherung im Sicherungskasten musste ich dann unauffällig verschwinden lassen.
Timm Thaler schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Aber wieso macht eine Glimmlampe mal grellweißes >> Licht, wie ein Foto-Blitz? > > Weil dann darin kurzzeitig ein Lichtbogen zündet. > > Hab ich - unerfahren wie ich war - auch mal probiert: Glimmlampe mit > Kohleschichtpoti 500k in Reihe am Netz. Langsam hochgedreht und > zugesehen, wie die Glimmlampe heller wurde. Dann wurde es ganz hell und > plötzlich dunkel. Glimmlampe innen schwarz (geplatzt ist sie glaub ich > nicht), Poti hatte ein Loch und die kaputte 10A Schmelzsicherung im > Sicherungskasten musste ich dann unauffällig verschwinden lassen. Vor 35 Jahren experimentierte ich da mit den Glimmlämpchen, wie sie in einer Waschmaschine oder Kaffeemaschine oder Lichtschalter als Kontrolllämpchen drinne sind. Die meisten haben 110k oder 220k Vorwiderstand direkt am Netz. Also sowas um die 100µA Ströme. Und ich baute einen Blitzer, wie hier im Thread aber neu mit LEDs. Bei meinen Extremexperimenten noch vor wenigen Jahren brannte ich außen an der Glimmlampe den Anschlußdraht ab. Da kann man sehen, wie niederohmig die werden können.
Danke Yalu fürs Simulieren! Bin momentan selbst etwas zeitlich angespannt. Interessante Schaltung. Kann man vielleicht mal brauchen. Ihr wollt doch nicht etwa den NE555 abschaffen? Übrigens werden die Rauschwerte bei Avalanche-traktierten Transen auch schlechter.
Abdul K. schrieb: > Übrigens werden die Rauschwerte bei Avalanche-traktierten Transen auch > schlechter. Irgendwas passiert da mit dem Chip das alle Werte schlechter wwerden.
@Wilhelm > Die meisten haben 110k oder 220k Vorwiderstand direkt am Netz. > Also sowas um die 100µA Ströme Sollten 1mA verbrauchen. 230V/220.000R
Helmut Lenzen schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Übrigens werden die Rauschwerte bei Avalanche-traktierten Transen auch >> schlechter. > > Irgendwas passiert da mit dem Chip das alle Werte schlechter wwerden. Das wundert doch nicht. Es gibt immer schlechtere Bereiche im Kristall und dort bröckelt es zuerst. Details sind mir aber nicht bekannt. Glimmlampen haben ein Problem: Die geringe Lebensdauer.
Vorschlag schrieb: > @Wilhelm > > Die meisten haben 110k oder 220k Vorwiderstand direkt am Netz. > > Also sowas um die 100µA Ströme > > Sollten 1mA verbrauchen. > 230V/220.000R Dsnke für die Korrektur. Da hab ich was verwechselt, gar nicht gerechnet, hatte die 100µA für den Glimmlampen-Blitzer noch als mittleren Strom in Erinnerung. Genau genommen hast du dich aber auch vertan: Denn der Vorwiderstand bekommt nicht die Netzspannung ab, da subtrahiert sich noch die Brennspannung. So, ich bin noch mal in Bastellaune, und wenn es nur so ein Kleinkram ist. Heute kam ein vergrößerter Elko mit 2200µF und ein verkleinerter Vorwiderstand 5,6k an meinen Blitzer, der gestern immerhin 5 Stunden lief. Es knallte immer noch nicht, BC547B und LED spielen noch. Jetzt mit 21,5V für einen Sekundentakt. Eine längere Blitzdauer ist mit dem Auge nicht erkennbar, aber eine Helligkeitssteigerung. Wobei meine LEDs auch olle Dinger sind, Standard-LEDs über 20-30 Jahre alt. Hmmm, der 2N3055 grinst mich so an, und der 33.000µF-Elko. Mal sehen, wann ich das endlich mache. Der Elko kommt haarscharf an die Spannungsgrenze, hat 10V Nennspannung. ;-) Abdul K. schrieb: > Ihr wollt doch nicht etwa den NE555 abschaffen? Merkwürdig, aber den 555 verwendete ich nie. Irgendwas störte mich daran immer, z.B. daß man Frequenz und Tastverhältnis nicht separat einstellen kann. Da hatte ich lieber 2 CMOS-Gatter als Kippstufe, mit denen das besser geht. Die befinden sich ja auch in einem einzigen Baustein. Eine sehr brauchbare gute PWM erhält man auch mit einem 4098, der zwei separate Monoflops hat. OK, geht auch mit einem 556, der zwei 555 in einem Baustein hat.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Da kann man sehen, wie niederohmig die werden können. Genau, die schaffen sogar Werte unter 0 Ohm. :-) Gruss Harald
Abdul K. schrieb: > Glimmlampen haben ein Problem: Die geringe Lebensdauer. Naja, unter Normalbedingungen halten die schon 5 Jahre. Das Problem dabei ist nicht, das sie dann nicht mehr leuchten; das Problem ist, das dann der Glaskolben innen schwarz ist. :-( Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Naja, unter Normalbedingungen halten die schon 5 Jahre. Das Problem > dabei ist nicht, das sie dann nicht mehr leuchten; das Problem ist, > das dann der Glaskolben innen schwarz ist. :-( Kannst du das näher erläutern? Denn ich hatte nie verbrannte Glimmlampen, nur nach meinen Extremexperimenten große Kondensatoren an der Lampe entladen. Das Magische Auge betrübte schon Röhrenfreunde, weil es tatsächlich den Geist auf gibt. Mein Blitzer mit BC547B und fetten 2200µF läuft seit Stunden immer noch. Jetzt am Abend bei Dunkelheit richtig hell.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Mein Blitzer mit BC547B und fetten 2200µF läuft seit Stunden immer noch. > > Jetzt am Abend bei Dunkelheit richtig hell. Also das ist doch mal n Beweis für die Zuverlässigkeit dieser ja doch recht unüblichen Anordnung! Und ich machte mir hier Gedanken, ob 47n auf Dauer was am Transistor verändern könnten...;-) Was zur sehr universellen Anwendung eigentlich nur noch fehlt, wären Transistoren, die deutlich andere Spannungshübe, sowie andere Minimal- und Maximalwerte zulassen. Wenn ab jetzt jeder, der an der Anordnung was zu meckern hat, als Ausgleich nur einen vorhandenen Transistor testen müsste, hätten wir bald blühende Landschaften...;-)
Wilhelm Ferkes schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: > >> Naja, unter Normalbedingungen halten die schon 5 Jahre. Das Problem >> dabei ist nicht, das sie dann nicht mehr leuchten; das Problem ist, >> das dann der Glaskolben innen schwarz ist. :-( > > Kannst du das näher erläutern? Denn ich hatte nie verbrannte > Glimmlampen, Meine Erfahrungen beziehen sich auf in Lichtdruckknöpfen eingebaute Glimmlampen. Gruss Harald
Trotzdem, warum werden sie schwarz? Bei solchen Trickschaltungen findet man die Ursprungsidee meist schon bei den Vorfahren ;-)
Harald Wilhelms schrieb: > Meine Erfahrungen beziehen sich auf in Lichtdruckknöpfen > eingebaute Glimmlampen. Jepp, kann ich betätigen. Vor ca. 8 Jahren im Treppenhaus neue Taster mit Glimmlampen eingebaut, inzwischen sind etwa die Hälfte dunkel. War ein Markenhersteller.
Abdul K. schrieb: > Trotzdem, warum werden sie schwarz? Ich sah sie schwarz nur ein mal: Und zwar nach meinen Extremexperimenten, als es zum Lichtbogen in der Lampe kam. Da verdampft wohl Elektrodenmaterial an den Glaskloben. In Lichtschaltern sollten die doch auch mal etwas länger als 5 Jahre halten.
Vielleicht halten sie 20 Jahre, aber sie werden eben sukzessive dunkler. Nicht unbedingt das was wir von Halbleiterschaltungen wünschen und in dem Maße kennen. Worauf ich hinaus will: Keine Verwendung mehr sinnvoll in Schaltungen.
Die Gasfüllung schlägt sich wie Getter auf der Glasinnenseite nieder. Der Gasdruck fällt weiter ab, damit ändern sich Zünd- und Brennspannung. Was Ihr hier behandelt sind Sägezahngeneratoren. Ein Astabiler Multi*vibrator* liefert einen Rechteck. Für solche Sägezahngereratoren gibt es natürlich spezielle Röhren die dann auch lange leben und definierte Technische Daten haben. Hatte mal eine Steuerung mit Röhren für eine Schleifmaschine zur Reparatur. Defekt war ein Kondensator. Nach ca. 50 Jahren.
Abdul K. schrieb: > Vielleicht halten sie 20 Jahre, aber sie werden eben sukzessive dunkler. LEDs werden aber wohl auch mit der Betriebsdauer dunkler. > Worauf ich hinaus will: Keine Verwendung mehr sinnvoll > in Schaltungen. Das ist die Frage! Als Kontrollleuchte in einer Maschine kommt man an 230V mit einer simplen Schaltung aus, die eine Stromaufnahme von etwa 300µA hat. Selbst wenn man das durch eine eben so simple Schaltung mit LED und XC als Vorwiderstand ersetzt, brauchte man sicher mehr als 300µA, um die LED gleich hell zu sehen. oldeurope schrieb: > Was Ihr hier behandelt sind Sägezahngeneratoren. Ein Astabiler > Multi*vibrator* liefert einen Rechteck. Aber Top-interessant. Die Frage war ja nach einem einzelnen Transistor in Kippschaltung. Ich kannte diese Transistorfunktionalität bis heute nicht. Mein BC547B mit gelber LED und 2200µF läuft übrigens immer noch. > Für solche Sägezahngereratoren gibt es natürlich spezielle Röhren die > dann auch lange leben und definierte Technische Daten haben. Na ja, außer Röhren auch den UJT 2N2646. Den habe ich noch in alten Lehrbüchern, und noch 3 neue Exemplare hier liegen. Einen richtig sauberen Sägezahngenerator macht man aber mit OP-Schaltungen. Single Slope war mal ein Vorläufer von Dual-Slope-ADC, ist so was in der Art.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Na ja, außer Röhren auch den UJT 2N2646. Den habe ich noch in alten > Lehrbüchern, und noch 3 neue Exemplare hier liegen. Da habe ich noch einige hier rumliegen. Die hatte ich vor über 30 Jahren mal geschenkt bekommen. Früher wurde die viel in Zündschaltungen von Thyristoren verwendet. Früher gab es viel mehr exoten Bauteile wie UJTs.
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Wilhelm Ferkes schrieb: > Einen richtig sauberen Sägezahngenerator macht man aber mit > > OP-Schaltungen. Jetzt mach ich Euch mal den Kurt ... Aus Otto Paul Herrkind Die Glimmröhre und ihre Schaltungen RPB Band 28 von 1952
oldeurope schrieb: > Jetzt mach ich Euch mal den Kurt ... Oh Mann. Wohin sollen wir denn jetzt zurück rudern? In einer Funkschau von 1954 habe ich in Röhrentechnik einen kompletten Schallplatten-Schneideapparat eines Schallplattenherstellers drin. PID-Regler mit Röhren, Motoren, Differentialgetriebe, Zwischenspeicher Magnetband Endlosschleife für Steuersignale. Der Apparat ist aber 3 Kubikmeter groß.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Wohin sollen wir denn jetzt zurück rudern? > In einer Funkschau von 1954 Ist erstens zwei Jahre vor (Du wolltest zurück) und zweitens off topic. Habe eigentlich erwartet, dass Jemand sagt: Das kann die Pentode auch allein. (Stichwort: Transitron ...) Aber bei der Schaltung da: http://www.mikrocontroller.net/attachment/159174/saegezahngenerator_linear.png kann man die Pentode durch einen Transistor ersetzen und die Glimmröhre wie wir oben gesehen haben, auch. Insofern passt das gut. LG Darius
oldeurope schrieb: > Habe eigentlich erwartet, dass Jemand sagt: Das kann die Pentode auch > allein. (Stichwort: Transitron ...) Erklär es mal ganz detailliert. Wir haben doch hier sehr sehr viel Zeit.
oldeurope schrieb: > Das haben schon andere getan ... > http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Transitron > > :-) Öff. Ja, ich glaube, wir waren hier bei Halbleitern.
Wilhelm Ferkes schrieb: > oldeurope schrieb: > >> Das haben schon andere getan ... >> http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Transitron >> >> :-) > > Öff. Ja, ich glaube, wir waren hier bei Halbleitern. Ja, wir können ja auch noch weiter zurückgehen. In der Steinzeit hat man Steine von oben runtergeschmissen und hat sie dann langsam wieder nach oben getragen. Also auch eine Art Kippschwingung. :-) Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > In der Steinzeit > hat man Steine von oben runtergeschmissen und hat sie dann langsam > wieder nach oben getragen. Also auch eine Art Kippschwingung. :-) *Benannt nach ihrem Erfinder: "Sisyphos Oszillator" :=)
Wilhelm Ferkes schrieb: > oldeurope schrieb: > > > >> Habe eigentlich erwartet, dass Jemand sagt: Das kann die Pentode auch > >> allein. (Stichwort: Transitron ...) > > > > Erklär es mal ganz detailliert. Wir haben doch hier sehr sehr viel Zeit. Warum motzt und blödelt Ihr nun herum nachdem ich Eurem Wunsch nachgekommen bin?
oldeurope schrieb: > Die Gasfüllung schlägt sich wie Getter auf der Glasinnenseite nieder. Edelgase sind nicht zerlegbar. Man müßte also die Füllung genau kennen. Vielleicht sind da Restgase drin, die nicht hingehören aber wegen billiger Bauweise eben doch vorhanden. Reingase sind ja irre teuer. Ich kann mich noch an den Preis für N2 von Messer-Griesheim erinnern :-) Ich vermute, es hauptsächlich 'aufgesputterte' Teile der Elektroden. > Der Gasdruck fällt weiter ab, damit ändern sich Zünd- und Brennspannung. > > Was Ihr hier behandelt sind Sägezahngeneratoren. Ein Astabiler > Multi*vibrator* liefert einen Rechteck. > Der Einwand ist natürlich richtig. Beim AM lädt sich der Kondi allerdings genauso auf. Nur der Ausgang liegt woanders. > Für solche Sägezahngereratoren gibt es natürlich spezielle Röhren die > dann auch lange leben und definierte Technische Daten haben. > Hast du ein Datenblatt?
Wilhelm Ferkes schrieb: > Abdul K. schrieb: > >> Vielleicht halten sie 20 Jahre, aber sie werden eben sukzessive dunkler. > > LEDs werden aber wohl auch mit der Betriebsdauer dunkler. Und wir grauer. Vielleicht weiß ja einer die Halbwertszeit der Leuchtkraft für Glimmlampen. Mir erscheint die arg kurz. > >> Worauf ich hinaus will: Keine Verwendung mehr sinnvoll >> in Schaltungen. > > Das ist die Frage! Als Kontrollleuchte in einer Maschine kommt man an > 230V mit einer simplen Schaltung aus, die eine Stromaufnahme von etwa > 300µA hat. Hm. Glimmlampe brauch insgesamt 2 Bauelemente. (bidirektionale) LED auch. > > Selbst wenn man das durch eine eben so simple Schaltung mit LED und XC > als Vorwiderstand ersetzt, brauchte man sicher mehr als 300µA, um die > LED gleich hell zu sehen. > Und deine Rechnung stimmt auch für die WIRKleistung?? Vermutlich ist die LED wirkungsvoller.
Helmut Lenzen schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> In der Steinzeit >> hat man Steine von oben runtergeschmissen und hat sie dann langsam >> wieder nach oben getragen. Also auch eine Art Kippschwingung. :-) > > *Benannt nach ihrem Erfinder: "Sisyphos Oszillator" :=) Vermutlich haben die Menschen zuerst Steine nach oben getragen. Da gibst ja noch einen bekannten Oszillator im Menschen. Eigentlich zwei gekoppelte, was mich schon lange drüber nachsinnen läßt, ob vielleicht die Kopplung zweier gleicher Oszillatoren eine insgesamt genauere Zeitmessung ermöglicht??
Abdul K. schrieb: > Und wir grauer. Eben genau deswegen lege ich heute überhaupt nichts mehr im Leben auf die Goldwaage. > Vielleicht weiß ja einer die Halbwertszeit der Leuchtkraft für > Glimmlampen. Mir erscheint die arg kurz. Das Edelgas wurde schon genannt. Bei meinen Extremexperimenten mit Glimmlampen, wo ein Lichtbogen zündete, da löst sich Elektrodenmaterial, und schlägt sich am Glaskolben nieder. > Und deine Rechnung stimmt auch für die WIRKleistung?? Vermutlich ist die > LED wirkungsvoller. Da rechne ich mal nach. Was hat so eine LED? Sagen wir mal eine Low-Current-LED mit 2mA: 4mW. Das ist indessen wenig. Die Glimmlampe hat da mit 70V und 300µA schon 21mW, und den Vorwiderstand noch dazu. Das behelligt die Stromrechnung nicht gigantisch. 8864 Stunden im Jahr mal 100mWh, 886Wh, oder 0,886kWh, 20 Cent. Immerhin. Also doch LED in Lichtschalter als Kontrollleuchte einsetzen? Ist die Frage, ob ein Kondensator mit Antiparalleldiode billiger als ein Widerstand sind.
Die LED wird sich billiger herstellen lassen. Das trifft auf alle Röhren-Genialitäten zu. ferrtisch.
Abdul K. schrieb: > Die LED wird sich billiger herstellen lassen. Das trifft auf alle > Röhren-Genialitäten zu. ferrtisch. oldeurope beschwerte sich oben, warum niemand auf seine Röhrenschaltung eingeht. Na, die baut man heute nicht mehr. Nur Retro-Freunde.
Abdul K. schrieb: > Ich vermute, es hauptsächlich 'aufgesputterte' Teile der Elektroden. Dann würde aber der Gasdruck nicht abnehmen. Abdul K. schrieb: >> Für solche Sägezahngereratoren gibt es natürlich spezielle Röhren die >> dann auch lange leben und definierte Technische Daten haben. > Hast du ein Datenblatt? Müsste ich genau so wie Du suchen. (Keine Lust) Habe weder eine Typenbezeichnung parat noch einen Lieferanten. Denn ich hatte zum Glück noch nie eine solche defekte Röhre gehabt.
Wilhelm Ferkes schrieb: >> Vielleicht weiß ja einer die Halbwertszeit der Leuchtkraft für >> Glimmlampen. Mir erscheint die arg kurz. Grob einige Jahre Dauerbetrieb. > Das Edelgas wurde schon genannt. Bei meinen Extremexperimenten mit > Glimmlampen, wo ein Lichtbogen zündete, da löst sich Elektrodenmaterial, > und schlägt sich am Glaskolben nieder. Ähnlich passiert es wohl auch im Dauerbetrieb. Der dunkle Belag auf dem Glaskolben ist nach meiner Beobachtung keine Ausnahme, sondern die Regel bei Dauerbetrieb von Glimmlampen. > Ist die Frage, ob ein > Kondensator mit Antiparalleldiode billiger als ein Widerstand sind. Billiger keinesfalls. Zumindest bei Standard-LEDs wird man auch Schwierigkeiten mit der Unterbringung des X-Kondensators bekommen. Gruss Harald
Low-current-LEDs sind doch lange nicht das Limit. Solch eine mit den -zigtausend mCd ist auch bei 2mA (und weniger) noch viel heller. Hat das Projekt "Avalancheoszillator" hier noch Anhänger? Man hört so wenig...
Region_Alligator schrub: >Hat das Projekt "Avalancheoszillator" hier noch Anhänger? Man hört so >wenig... Das arbeitet nicht im Tonfrequenzbereich. ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Das arbeitet nicht im Tonfrequenzbereich. Doch doch, wieso denn nicht? Von 4 Hz bis ca. 100KHz bisher hier getestet...fragt sich, wo die Grenzen sind? Auch das Testen der NPNs der Bastelkisten scheint eher schleppend in Gang zu kommen, was ist da los? Stattdessen tagelang geschwärzte Lichtschalter...;-)
Uwe S. schrieb: > Hat das Projekt "Avalancheoszillator" hier noch Anhänger? Man hört so > wenig... Uwe S. schrieb: > Paul Baumann schrieb: >> Das arbeitet nicht im Tonfrequenzbereich. > > Doch doch, wieso denn nicht? Von 4 Hz bis ca. 100KHz bisher hier > getestet...fragt sich, wo die Grenzen sind? Hast du auch einen Lautsprecher oder Kopfhörer angeschlossen? Nein? Kein Wunder, dass du nichts gehört hast ;-)
Also ich finds wirklich schade, denn diese Generatoren werden durch andere Transistoren vermutlich noch deutlich universeller. Sind kleine, feine Sägezahngeneratoren, für die man sonst meist ein, zwei Gatter/OPs o.ä. braucht...
Uwe S. schrieb: > Also ich finds wirklich schade, denn diese Generatoren werden durch > andere Transistoren vermutlich noch deutlich universeller. Sind kleine, > feine Sägezahngeneratoren, für die man sonst meist ein, zwei Gatter/OPs > o.ä. braucht... Das Hauptproblem ist eben, daß die Durchbruchspannung der Transistoren etwas streut. Aber ich habe heute den 2N3055 in Angriff genommen. Dicke aus kleineren Elkos zusammen gelötete Elko-Batterie mit geschätzt 50mF, und ein Glühlämpchen zum Transistor in Serie. Vorwiderstand 5,6kOhm. Die Sache will nicht so richtig, die Elkos laden bis 11,8V, dann bleibt die Geschichte stehen. Also 11,8V wird da die Durchbruchspannung sein, aber der Durchbruch tritt nur schwach ein. Mal sehen, ob ich den Vorwiderstand etwas verkleinere. Harald Wilhelms schrieb: > Zumindest bei Standard-LEDs wird man auch > Schwierigkeiten mit der Unterbringung des X-Kondensators bekommen. Ich hab das mal grob überschlagen, also mit 10nF oder 22nF in Serie zu 2 antiparallel geschalteten LEDs käme man hin, damit man an den LEDs was sieht. Vom Volumen sollte so ein Kondensator auch nicht so riesig groß sein. Nebenbei kompensiert man auch noch das Netz. ;-)
Hmmm, der 2N3055 will einfach nicht. Am Schluß überbrückte ich den Vorwiderstand, und stellte am Netzteil eine Strombegrenzung ca. 50mA ein. Bei 11,8V beginnt dann das Glühlämpchen schwach zu leuchten, kein Durchzünden. Vielleicht braucht es doch eine LED, wegen der steilen Kennlinie. Dann wird es aber bestimmt ein mal knallen. Das Glühlämpchen könnte dem Avalanche-Effekt entgegen wirken, ging aber auch mit Vorwiderstand gar nicht an. Möglicherweise hat der 2N3055 aber auch einfach nur zu wenig Verstärkung.
Vielleicht stimmt die Erklärung der Funktionsweise nicht. Möglicherweise ist das ein konstruktionsbedingter Latch-Up der eben je nach Fertigungstechnik nicht oder doch auftritt. Also doch besser den UJT dafür, da hat man definierte Verhältnisse. LG
oldeurope schrieb: > Vielleicht stimmt die Erklärung der Funktionsweise nicht. Ich rätsele noch etwas. Beide, sowohl BC547 als auch 2N3055 sind in Epitaxial-Planar-Bauweise hergestellt. Der eine nur etwas viel größer als der andere. Ob ich mit Bauteilwerten da noch was machen kann? Der Riesen-Elko-Klotz wird es nicht sein. Entweder er zündet, oder nicht. Vielleicht anstatt der Glühlampe eine LED, die wegen der Steilheit den Avalanche-Effekt begünstigen könnte. Ich hab noch ein paar andere Leistungstransistoren, z.B. BD139. Mal sehen. Ich wollte nämlich auch mal ein Glühbirnchen anstatt einer LED blitzen lassen. Glühbirnen werden leider bei Einschaltung hochohmiger, und begünstigen den Avalanche-Effekt nicht so.
Dieser innere Avalanche-Effekt wird sicherlich eine wesentlich höhere Steilheit haben als jedwede externe Schaltungsstruktur. Kann mich erinnern, mal was von Pikosekunden gelesen zu haben. So kleine Induktivitäten bekommt man extern niemals hin, daß die nicht immer behindernd wirken. Es soll aber auch generell nicht mit jedem Transistor gehen.
oldeurope schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Ich vermute, es hauptsächlich 'aufgesputterte' Teile der Elektroden. > > Dann würde aber der Gasdruck nicht abnehmen. Nö. Das Material wandert von A nach B. Ist ja keine chemische Reaktion. > > Abdul K. schrieb: >>> Für solche Sägezahngereratoren gibt es natürlich spezielle Röhren die > >>> dann auch lange leben und definierte Technische Daten haben. > >> Hast du ein Datenblatt? > > Müsste ich genau so wie Du suchen. (Keine Lust) > Habe weder eine Typenbezeichnung parat noch einen Lieferanten. > Denn ich hatte zum Glück noch nie eine solche defekte Röhre gehabt. Ich dachte ja nur, weil du so alt scheinst. Für solche Sachen ist Google oft ungeeignet.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Hmmm, der 2N3055 will einfach nicht. Bloß nicht zu viel Aufwand machen, der 2N3055 hat vermutlich einfach keinen Bereich mit negativem Widerstand. Hatte zwar nur deutlich kleinere Transistoren getestet, aber sobald da einer nur als "Z-Diode" arbeitete, war der Test nach 1 Sekunde beendet. Hat der Transistor hingegen diesen neg. Bereich, zündet er bei fast allen erdenklichen Vorwiderständen/Kapazitäten. Auf der anfangs genannten Webseite wurde auch ein Transistor genannt, dessen Durchbruch bei deutlich geringeren Spannungen stattfindet. Vielleicht finden sich noch Typen, bei denen der Sägezahn eine noch geringere, oder größere Spannungslage hat? Das würde diese Oszillatoren wirklich universell machen. Die Streuung war bei meinen Tests zumindest innerhalb einer Charge nicht so hoch. OK, für hochgenaue Schaltungen wird man was Anderes einsetzen, aber oft braucht man nur irgendein Signal mit etwa dieser und jener Spannung. Da könnte man schon sowas einsetzen. Abdul K. schrieb: > Es soll aber auch generell nicht mit jedem Transistor gehen. Genau so isses, nur leider findet man dazu nichts im Datenblatt, sondern muss es halt testen. Falls hier noch Interesse besteht, könnt ich doch noch mal einige Transistoren prüfen, diesmal dann bedrahtete Typen.
Uwe S. schrieb: > Auf der anfangs genannten Webseite wurde auch ein Transistor genannt, > dessen Durchbruch bei deutlich geringeren Spannungen stattfindet. Welcher Link?
Uwe S. schrieb: > Bloß nicht zu viel Aufwand machen Ach, das macht mir zur Zeit nichts. ;-) Meine Testerei kommt ja auch nur tageweise, stückweise. Der getestete 2N3055 war ein Motorola Bj.1986. Mal sehen, ob ich noch weitere davon teste, denn ich habe ihn noch aus unterschiedlichen Baujahren, bis in die 1970-er Jahre zurück, und von verschiedenen Herstellern. Also möglicherweise aus etwas unterschiedlichen Herstellungsverfahren. Germanium habe ich auch noch, teils neuwertig, und bis zu 50 Jahre alt. Die will ich hier nicht aufs Spiel setzen. Meistens sind es auch PNP-Typen, wie es bei Germanium üblicher war. Mal sehen, vielleicht doch noch mal einen Gebrauchten testen... Am Aufbau von gestern habe ich jetzt einen BD139 dran. Und siehe da: Lämpchen blinkt gelegentlich schwach. Ein altes Birnchen aus einer Weihnachtsbaumbeleuchtung, 5V/500mA. Nach der Zündung ist der Verlauf weich, etwa wie eine Sinushalbwelle. Das liegt wohl am Glühlicht, es wird den Durchbruch stark dämpfen. Der Durchbruch fängt bei 7,7V an, und hört bei 5,7V schon auf. Es muß die Glühlampe sein. Deshalb werde ich den 2N3055 auch noch mal mit einem niederohmigen Shunt bzw. Drahtwiderstand oder LED testen. Daß die Durchbruchspannung streut, überrascht mich nicht weiter. Streuungen hat man aber auch bei den anderen Transistorparametern. Die Mindestspannung U_EB ist ja dort auch angegeben. Wenn man da was besseres haben möchte, muß man sie wohl manuell ausmessen. ----------------------------- So, da bin ich nach einem Umbau wieder. Habe die Glühbirne gegen eine LED getauscht, jetzt funktioniert der BD139 ordentlich. Glühlampen mögen die Schaltungen also nicht so. Die Kurve der LED verstärkt wohl den Durchbruch. Dann könnte es mit dem 2N3055 evtl. doch noch klappen. BD139 und LED werden etwas warm. Na ja, die Elkos haben eben etwas Power. Auseinander geflogen ist trotz der Elko-Bombe (ca. 50mF) aber nichts. ;-) Sicher arbeitet der Transistor im linearen Bereich, nicht voll in Sättigung, und hat noch etwas Vorwiderstand. Die LED (normaler Typ, 20mA) würde sonst eine irre Stromspitze von einigen A bekommen, die sie sicher nicht überlebt. Beim ersten Einschalten entfernte ich mich auch mal ein paar Meter weit. ;-) Nach meinen bisherigen Erfahrungen kann man an Kondensatoren und Vorwiderständen fast alles nehmen, was man in der Bastelkiste hat, bis auf eine Ausnahme: Die mittlere Stromzufuhr sollte nicht höher werden, als der mittlere Impulsstrom bei Entladung. Denn dann bleibt der Transistor dauerhaft an. Einen Mindest-Vorwiderstand braucht man also, oder einen Konstantstrom. ----------------------------- So, gerade noch mal versucht, der 2N3055 jetzt mit LED, geht nicht. In der Nähe des Durchbruchs geht die LED sanft an. Mit größerem Vorwiderstand wird die Durchbruchspannung gerade eben erreicht, und nichts geht an. Ich hab bestimmt noch was interassantes, z.B. auch exotische Japaner, vielleicht ist da auch ein High-Beta-Typ dabei, oder mal überlegen, ob Darlington gehen könnte. Es ist noch eine Menge Material hier bei mir. Mein Favorit an Anwendungen bleibt aber erst mal der sehr energiesparende LED-Blitzer als Einschalt-Kontrollleuchte. Abdul K. schrieb: > Welcher Link? Wohl dieser hier: http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html
Dann war wohl dieses gemeint: "Der BFR96 bricht schon bei ca. 4V durch. Er ist so schnell, dass man einen LC-Osz. bis ca. 2 MHz zum schwingen bringen kann."
Abdul K. schrieb: > "Der BFR96 bricht schon bei ca. 4V durch. Er ist so schnell, dass man > einen LC-Osz. bis ca. 2 MHz zum schwingen bringen kann." Ist das ein Indiz auf niedrige Durchbruchspannung?
Mal noch was anderes: Mir fiel gerade ein, daß es doch seit je her ganz einfache Phasenanschnittsteuerungen mit DIAC und Thyristor gibt, ohne IC. Der DIAC hat eine sehr hohe Zündspannung von ca. 32V, und man verschenkt etwas von der Netzspannung, weil die Phase später anschneidet. Ich überlege gerade, da auch was mit dieser Kippspannung machen zu können... Sie würde die Einschaltung der Last verbessern. Ist aber nur mal eine unausgegorene Überlegung. Das Gate am Thyristor ist ja auch eine Diode, die zur Zündung mal leiten muß.
@Wilhelm Da du so gerne Bauteile recycelst. Einen DIAC findet man in fast jeder Energiesparlampe. Da ist er Teil der Startschaltung. Nur so als Tipp.
Wilhelm Ferkes schrieb: > BD139 und LED werden etwas warm. Na ja, die Elkos haben eben etwas > > Power. Auseinander geflogen ist trotz der Elko-Bombe (ca. 50mF) aber > > nichts. ;-) Na da wird es langsam Zeit für ne Schutzbrille...;-) Denke aber, daß der Strom beim Durchbruch so hoch wird, daß die Spannung an der LED Werte jenseits von gut und böse erreicht. Also die LED so doch selbst den Strom begrenzt. Meine bisherige Erfahrung ist die, daß ein Transistortyp entweder unter (fast) allen erdenklichen Parametern funktioniert, oder gar nicht. Das deckt sich eigentlich auch mit den Angaben auf der o.g. Webseite. Hat der Transistor eine negative Kennlinie, so muss er (incl. parallelem Kondensator) voll durchzünden. Lediglich bei zu geringem Vorwiderstand könnte es sein, daß der Strom noch in einem Bereich der pos. Kennlinie bleibt. Fragt sich, ob das andere Extrem auch auftreten kann, nämlich, daß der Transistor gar nicht mehr "löscht". Sprich, bei sehr hohem Strom am unteren Ende des neg. Bereichs verharrt. Wenn, dann wird Wilhelm das wohl zuerst herausfinden?! ;-) Abdul K. schrieb: > Dann war wohl dieses gemeint: > > "Der BFR96 bricht schon bei ca. 4V durch. Er ist so schnell, dass man > > einen LC-Osz. bis ca. 2 MHz zum schwingen bringen kann." Ganz genau diese Seite, und auch der Transistor! Sowas wäre z.B. als SMD noch sehr willkommen. Muss vielleicht mal einige bestellen... Wilhelm Ferkes schrieb: > Ist das ein Indiz auf niedrige Durchbruchspannung? Ja klar. Kann man praktisch schon anhand der restlichen Daten des Trans. erahnen...;-) Leider funktionierten die HF-Transistoren (SMD) in meinen Tests nicht. Das mit dem Diac ist ja die klassische Version dieser Generatoren, wurden schon oft ebenso verschalten. Aber es ergibt sich halt ein Generator mit 33....35V oder so, das dürfte bei den meisten Anwendungen zu viel des Guten sein. Oft hat man einfach auch nicht die nötige Vorspannung dazu. Heute Abend gibt es wirklich mal meine geht/ geht nicht - Liste zu allen bedrahteten Transistoren im Sortimentskasten.
Helmut Lenzen schrieb: > @Wilhelm > > Da du so gerne Bauteile recycelst. Einen DIAC findet man in fast jeder > Energiesparlampe. Da ist er Teil der Startschaltung. > > Nur so als Tipp. Energiesparlampen werde ich sowieso mal schlachten, wenn eine defekt wird. Da ich nur 2 ESL hier betreibe, kann das noch etwas dauern. Ansonsten habe ich hier noch so 2-3 fabrikneue ungebrauchte DIACs aus meiner Jugendzeit etwa 1976. Damals wollte ich aus einer Buchschaltung einen Dimmer bauen, aber das scheiterte natürlich voll an meiner Unkenntnis, und im Buch waren keine Bauteildimensionen angegeben. Ich wurstelte also mit irgend welchen Bauteilen herum, die ich gerade bekommen konnte. Apropos DIAC: Es gab auch Dimmer, die anstatt des DIAC einen TRIAC zur Zündung des Haupt-TRIACs verwendeten. So ist es jedenfalls hier in alter Literatur, und auch Kennlinienscharen, wie der Gatestrom die Zündspannung verringert. Getestet hab ich das aber noch nie, und wie genau mit welchem Gatestrom man welche Zündspannung bekommt. Einen Thyristor sollte man also auch als DIAC einsetzen können. Uwe S. schrieb: > Na da wird es langsam Zeit für ne Schutzbrille...;-) Denke aber, daß der > Strom beim Durchbruch so hoch wird, daß die Spannung an der LED Werte > jenseits von gut und böse erreicht. Also die LED so doch selbst den > Strom begrenzt. Aus Platzmangel kann ich im Augenblick kein Oszi hier am Aufbau positionieren. Werde das aber noch nachholen. Den Hochstromimpuls kann das Auge auch gar nicht erkennen, wenn die Ströme tatsächlich so hoch werden sollten. Ob Bauteile gesprengt werden, ist mir aber ziemlich wurst. Deswegen hab ich ja extra die Schrottteilesammlung. > Fragt sich, ob das andere Extrem auch auftreten kann, nämlich, > daß der Transistor gar nicht mehr "löscht". Sprich, bei sehr hohem Strom > am unteren Ende des neg. Bereichs verharrt. Ja, das hatte ich weiter oben schon beschrieben. Es passiert, wenn der Strom aus dem Netzgerät höher wird, als der Abreißstrom am Ende. Sprich, zu kleiner Vorwiderstand. > Leider funktionierten die HF-Transistoren (SMD) in meinen > Tests nicht. In Halbleitertechnik nahmen wir mal den Hetero-Bipolartransistor durch, das sind HF-Typen für etwas höhere GHz-Bereiche. Der hat schon eine filigrane Struktur vom inneren Aufbau her. Im Internet findet man ihn auch, ich glaube, es war sogar in Wikipedia. > Heute Abend gibt es wirklich mal meine geht/ geht nicht - Liste zu > allen bedrahteten Transistoren im Sortimentskasten. Bei mir wird es auch noch etwas weiter gehen. Im Augenblick löte ich Drahtverhaue, weil gerade kein Steckbrett zur Verfügung. Deswegen zieht es sich zeitlich bei mir auch mal ein wenig. Das werde ich noch dahin gehend ändern, daß ich an den grundlegenden Aufbau 2 Strippen mit Krokoklemmen löte, damit ich die Transistoren schnell tauschen kann. Der Rest der Schaltung kann erst mal bleiben. Werde da auch wieder um die 10k Vorwiderstand wählen, und 100-1000µF, nicht mehr die Elko-Bombe. Die LED bleibt aber erst mal dran. Es sind noch reichlich Transistortypen hier im Vorrat, auch gleiche Typen verschiedener Hersteller und Zeitepochen, werde wohl auch mal eine Wertetabelle über die Durchbruchspannungen machen, also die Daten fest halten. Bisher ist es ja hier noch etwas unstrukturiert, obwohl oben schon mal eine Liste mit Transistoren genannt wurde, aber der Thread hat ja hoffentlich ein offenes Ende. Erst mal faszinierte ja überhaupt die Funktion als Impulsgenerator. Und so eine Faszination, daß man sich einfach einer Sache erfreut, das hält bei mir schon mal eine Weile, bevor ich weiter mache. ;-)
Hier nun wie angekündigt eine neue Liste zufällig gerade greifbarer NPNs. Test wie zuvor mit 47n, 30V Betriebsspannung, 10K Vorwiderstand. Test mit jeweils zwei, drei Exemplaren. Keine Schwingung ergab sich bei folgenden Transistoren: 2SC4634 2SC3852 2SD2012 BC237B BC368 BC308 BC232 BF654 BF422 TIP35 Funktioniert haben diese Transistoren: BC639/16 (Philips) (sehr interessanter Sägezahn zwischen 0V und ca. 9V. Nach der neg. Flanke noch ca. 5µs Verweildauer bei 0V - durch andere Ströme/Kapazitäten sicherlich änderbar) P2N2222A 4-9V BC301 6-10V BC238 4-13V BC107B 4-12V BD139-16 5-13V Der BC639 schießt den Vogel ab! Da würden mich Vergleichsmessungen mit euren Exemplaren (andere Chargen/Hersteller) interessieren. Vielleicht hat auch jemand den Vergleichstyp BCX56 (SMD), und könnte ihn testen? Ein so einfach erzeugbarer Sägezahn 0-9V findet sicherlich viele Einsatzzwecke. Das solls für heute erstmal gewesen sein.
Wenn das so gut läuft, einfach und billig ist, dann wunderts mich, daß ich über sowas noch nie in Fernostgeräten stolperte. Die sparen ja oft an allen Ecken und Enden und kommen auf kuriose Ideen dafür. Andererseits kann man auch bei denen den Trend zu Fertigblöcken beobachten. Offensichtlich stirbt dort auch die Röhrengeneration weg. Allerdings kaufen sie lieber Eigenentwicklungen oder Nachbauten aus chinesischer billigeren Produktion.
Na ja Abdul, das ist ja eher ein parasitärer Effekt der hier ausgenutzt wird. Damit wird man in der Serienproduktion Probleme bekommen. Ausserdem leben wir im Zeitalter der Chips mit Milliarden Transistoren drauf. Abdul K. schrieb: > Offensichtlich stirbt dort auch die Röhrengeneration weg. Oder die Transistorgeneration, die hier auch wegstirbt. Gibt es für etwas nicht den passenden Chip ist das Problem unlösbar. Die Frage ist nun die, wo kommen die Chips her.
Uwe S. schrieb: > BC639/16 (Philips) (sehr interessanter Sägezahn zwischen 0V und ca. 9V. > Nach der neg. Flanke noch ca. 5µs Verweildauer bei 0V - durch andere > Ströme/Kapazitäten sicherlich änderbar) Gestern stellte ich auch noch ein paar merkwürdige Eigenschaften fest, als ich einfach nur Transistoren danach testete, welche funktionieren, und welche nicht. Einige funktionieren bspw. nur in einem sehr schmalen Betriebsspannungsbereich z.B. 12V +/- 1%. Andere haben einen hohen Innenwiderstand, daß die LED kaum leuchtet. Damit wäre die Frequenz auch nicht ganz bauteilunabhängig. Da sind noch Verhaltensweisen genauer zu klären. Es geht weiter, auch wenn mal ein Weilchen Pause ist. Habe jetzt die Meßschaltung mit 2 Krokoklemmen für den Transistor aufgebaut, das sollte reichen. Das Oszi funktioniert auch ganz gut, werde die funktionsfähigen Typen noch mal genauer untersuchen: Anfangs- und Endspannung, auch Anfangs- und Endstrom. Vom Kollektor liegt auch ein Shunt mit 0,33 Ohm an Masse, das sollte nicht weiter stören, funktioniert auch prächtig, ich möchte die Spitzenströme messen. Nach ersten Tests sind die gar nicht soooo hoch, deswegen flog die letzte Schaltung bei mir an der dicken Elko-Bombe auch nicht auseinander. Mein Aufbau hat jetzt Vorwiderstand 5,6k, Elko 10µ/40V, von Plus zum Emitter eine grüne Standard-LED, vom Kollektor zur Masse einen Shunt 0,33 Ohm, und das Labornetzteil von 0..30V einstellbar. Dummerweise habe ich am Oszi für die 2 Kanäle nur eine Zeitbasis, und kann den Impuls nicht zusammen mit der Ladezeit darstellen. Impulsdauer und Ladezeit liegen zu weit auseinander. Da ist bei jeder Messung ein mal Umschalten angesagt, aber dann werden die eingerosteten Knöpfe auch mal etwas bewegt. Ein zweites Oszi hat man ja als Bastler meistens nicht, und erst recht nicht das allermodernste. Abdul K. schrieb: > Wenn das so gut läuft, einfach und billig ist, dann wunderts mich, daß > ich über sowas noch nie in Fernostgeräten stolperte. Diese Sägezahnschaltung hier ist kaum vernünftig reproduzierbar. Es braucht für einen Transistor nur mal einen anderen Hersteller, oder ein etwas anderes Herstellungsverfahren, und schwupp, funktioniert nichts mehr. Ja, und dann noch die Streuung von Bauteilen aus der gleichen Charge. Es ist was fürs Hobby. Vielleicht findet sich ja noch ein konkreter Zusammenhang zwischen den Meßwerten und Transistorparametern. Z.B. hatte ich gestern mal kurz einen BU109P dran, der hat ein höheres UCE, und er hatte eine Durchbruchspannung über 20V. Jedenfalls geht es bei mir noch etwas weiter mit Messungen, die Japaner habe ich noch gar nicht ausgepackt... Aber ich kann schon mal sagen, daß bisher kein einziger der Transistoren TO-3 funktionierte, dagegen viele in TO-220 und ähnlichen Formen. Alles werde ich nicht testen, es sind schon einige Hundert Stück. Bei den Anschlußbelegungen suche ich mir auch nicht den Wolf, die hat man ja mit dem Durchgangsprüfer schnell. Die Strecke BE ist immer sehr geringfügig hochohmiger als die Strecke BC. Auch das habe ich bislang nie anders gefunden. Die Werte notiere ich heute erst mal von Hand, auch was nicht funktioniert. Es macht sicher mehr Sinn, wenn ich eine Zusammenfassung habe, anstatt Bruchstücke. Was geeignet ist, poste ich dann hier später noch mal.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Einige funktionieren bspw. nur in einem sehr schmalen > > Betriebsspannungsbereich z.B. 12V +/- 1%. Sowas gab es hier gar nicht. Entweder, die Schwingung war sauber und von großer Amplitude, oder aber der Transistor arbeitete ebenso sicher als Zenerdiode. Könnte vielleicht der Elko das Problem sein? Wenn er nicht gerade Low-ESR ist, können 10µ nicht soo große Ströme liefern. Wilhelm Ferkes schrieb: > Diese Sägezahnschaltung hier ist kaum vernünftig reproduzierbar. War bei meinen Tests allenfalls bei sehr großen Transistoren der Fall. Die Schwingung nähert sich dann einem Sinus. Bin relativ sicher, daß das ggf. mit höherem Strom und/oder größerer Kapazität änderbar ist, habe allerdings auch die größten Trans. nur mit 47n getestet. 10µ sollten eigentlich reichen, aber evtl. wirklich mal nen Folienkondensator/Kerko o.ä. versuchen? Möglicherweise macht auch die LED den Unterschied, teste ja hier die Transistoren direkt am Kondensator... Wilhelm Ferkes schrieb: > Aber ich kann schon mal sagen, daß > > bisher kein einziger der Transistoren TO-3 funktionierte Könnte (muss nicht) auch am Elko oder der LED selbst liegen. Damit sich der Sägezahn bildet, muss dem Transistor kurzzeitig auch ein gewisser Strom zur Verfügung stehen. Und dieser Strom dürfte näherungsweise mit der Größe des Transistors zunehmen. Kann es leider nicht gegentesten, da keine To3s vorhanden... Bei einigen Typen war der Sägezahn ja nicht so groß (6-10V z.B.). Sprich, kaum größer als die Spannung über der LED (bei etwas höheren Strömen). Das kann genau das Problem sein, warum unsere Tests so unterschiedlich sind.
Uwe S. schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Einige funktionieren bspw. nur in einem sehr schmalen >> >> Betriebsspannungsbereich z.B. 12V +/- 1%. > > Sowas gab es hier gar nicht. > Entweder, die Schwingung war sauber und von großer Amplitude, oder aber > der Transistor arbeitete ebenso sicher als Zenerdiode. > Könnte vielleicht der Elko das Problem sein? Wenn er nicht gerade > Low-ESR ist, können 10µ nicht soo große Ströme liefern. Ob der Kondensator dringend ein spezieller Low-ESR sein muß, und in wie weit, bezweifle ich noch ein wenig, denn die Einschaltspitzen sehen auf dem Oszi ansonsten gesund aus. Ich habe auch überhaupt keine Low-ESR-Typen im Haus, kann allenfalls was parallel schalten, z.B. noch einen kleinen Folienkondensator. > Möglicherweise macht auch die LED den Unterschied, teste ja hier die > Transistoren direkt am Kondensator... Ja, da bin ich gestern noch mal auf Überraschungen gestoßen, obwohl ich die LED wegen deren eigener steilen Kurve eigentlich als Zündbeschleuniger drin hatte. Schloß ich die LED mal kurz, veränderte sich das komplette Oszillogramm. Die Frequenz verdoppelte sich, und die Einschaltstromspitze verdreifachte sich. Also, heute fliegt die LED endgültig raus, ich sehe die Schwingung ja auch am Oszi. Den Shunt zur Strommessung will ich aber drinne lassen. Mal sehen, ob ich nicht noch einen mit nur 0,1 Ohm oder noch weniger habe. Notfalls könnte ich ein Stück Schaltdraht bifilar z.B. auf einen Bleistift wickeln, um in den Milliohm-Bereich zu kommen. Die fertigen Zementwiderstände werden vom inneren Aufbau auch nicht viel anders sein. Mit dem 10µF-Elko schaffte ich aber Impulsspitzen um die 2 Ampere, das ist kein Problem. Ein anderes Problem könnte es noch werden, daß die kräftiger gewordenen Impulsspitzen jetzt alle meine Kleintransistoren beschädigen könnten, die ich zur Messung verwende. Die Kleintransistoren haben in den Datenblättern meistens keine SOAR angegeben. Mal sehen, ob ich mich bei SOAR bzw. Derating nicht an Leistungstransistoren orientiere, die SOAR-Diagramme sind ja immer etwas ähnlich. Da muß ich noch mal nachdenken, ob ich den Kondensator nicht um den Faktor 10 oder 100 verkleinere. Die 2A-Spitze hatte ich an einem 2N1613 gemessen, dessen Maximalstrom auf jeden Fall geringer ist. Der BC547 könnte diese Stromspitze ebenfalls erreichen, denn er schaltete die LED schon kräftiger durch als größere Transistoren. > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Aber ich kann schon mal sagen, daß >> >> bisher kein einziger der Transistoren TO-3 funktionierte > > Könnte (muss nicht) auch am Elko oder der LED selbst liegen. Damit sich > der Sägezahn bildet, muss dem Transistor kurzzeitig auch ein gewisser > Strom zur Verfügung stehen. Und dieser Strom dürfte näherungsweise mit > der Größe des Transistors zunehmen. Kann es leider nicht gegentesten, da > keine To3s vorhanden... > > Bei einigen Typen war der Sägezahn ja nicht so groß (6-10V z.B.). > Sprich, kaum größer als die Spannung über der LED (bei etwas höheren > Strömen). Das kann genau das Problem sein, warum unsere Tests so > unterschiedlich sind. Also, wie gesagt, messe ich heute noch mal neu, mit neuem Aufbau ohne LED. Auch die Leistungstransistoren im TO-3-Gehäuse.
Helmut Lenzen schrieb: > Nicht nur das, er verändert auch die Transistorparameter. Ich hatte das > mal ausprobiert und vorher und nachher die Stromverstärkung gemessen. Da > war ein Unterschied feststellbar. stimmt und das passiert einem auch wenn man die b-e diode als zdiode missbraucht. geht zwar aber die stromverstärkung sinkt ab (nicht wieder umkehrbar) mfg
dolf schrieb: > geht zwar aber die stromverstärkung sinkt ab (nicht wieder umkehrbar) So war das auch bei mir. Die Stromverstärkung blieb danach auf einen niederigen Wert stehen. Also nach dem Experiment ab mit dem Transistor in die Tonne. Auch wenn Wilhelm jetzt an zu weinen fängt :=)
Wilhelm Ferkes schrieb: > Also, wie gesagt, messe ich heute noch mal neu, mit neuem Aufbau ohne > > LED. Auch die Leistungstransistoren im TO-3-Gehäuse. Auch wenn ich eher das andere Extrem, den kleinstmöglichen Sägezahngenerator suche, hätte ein Generator mit nem Leistungstransistor auch so seine Vorzüge. Denke da an einen starken Pulsgenerator z.B. mit nem Trafo zwischen Kondensator und Transistor. Oder halt an einen einfachen, aber dennoch leistungsfähigen Generator. Wilhelm Ferkes schrieb: > Ein anderes Problem könnte es noch werden, daß die kräftiger gewordenen > > Impulsspitzen jetzt alle meine Kleintransistoren beschädigen könnten, > > die ich zur Messung verwende. Der Gedanke kam mir auch schon beim ersten Test mit den SMD-HF-Transistoren. Deren Emitter-Collektor-Spannung lag nämlich bei nahe null. Hatte allerdings (aus Faulheit) den 47n stets auf 30V laden lassen, und nur die Transistoren ab- und angeklemmt. Vielleicht hat dieser erste Puls die Transistoren schon zerstört, messe das heute nochmal vernünftig nach. Die Test-Transistoren sind aber eh´ alle im Eimer gelandet, bei SMD eher normal...
Helmut Lenzen schrieb: > dolf schrieb: >> geht zwar aber die stromverstärkung sinkt ab (nicht wieder umkehrbar) > > So war das auch bei mir. Die Stromverstärkung blieb danach auf einen > niederigen Wert stehen. Also nach dem Experiment ab mit dem Transistor > in die Tonne. Ja warum ist denn das so? Ich vermutete ja weit oben schon mal die Überschreitung der SOAR im Zündmoment, daß dies den Kristall auch nur winzig punktuell beschädigt. Die Schäden summieren sich dann im Laufe der Zeit, wie die Millionen Selbstheilungslöcher in einem Folienkondensator, die ihn irgendwann dann doch völlig zerstören. So in etwa stelle ich mir das im Prinzip vor. Gestern stellte sich bei mir auch heraus, daß die Impulsströme sehr hoch werden, wenn ich die LED entferne. Angenommen, die Stromverstärkung sinkt. Hat das denn längerfristig auch Auswirkungen auf die Funktion der Impulsgeberschaltung? Sonst würde ich das hier mal mehrere Stunden und mit höherer Frequenz am Netzteil anhängen, und von Zeit zu Zeit am Oszi beobachten. > Auch wenn Wilhelm jetzt an zu weinen fängt :=) Na, ich werde mich dann von nagelneuen Transistoren natürlich etwas fern halten. Beim Bastelschrott ist es nicht so schlimm. Den Uwe wird es sicher nicht erfreuen, wenn ich mich mit den Tests dann etwas kürzer fasse. ;-) Uwe S. schrieb: > hätte ein Generator mit nem Leistungstransistor > auch so seine Vorzüge. Denke da an einen starken Pulsgenerator Genau das testete ich ja weiter oben schon mal mit dem BD139 und einem Glühbirnchen. Wobei die Glühfadencharakteristik dem Durchschalten entgegen wirkte, aber es blinkte immerhin schwach. Auch versuchte ich schon, eine Induktivität zu schalten. Die würgt den Effekt aber gleich ganz ab. Zumindest bei meinen einfachen Testmitteln. Es kommt erst gar nicht zum Durchbruch bei den Transistoren, die es ansonsten tun.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ich vermutete ja weit oben schon mal die Überschreitung der SOAR im > > Zündmoment, daß dies den Kristall auch nur winzig punktuell beschädigt. > > Die Schäden summieren sich dann im Laufe der Zeit, wie die Millionen > > Selbstheilungslöcher in einem Folienkondensator, die ihn irgendwann dann > > doch völlig zerstören. So in etwa stelle ich mir das im Prinzip vor. So ähnlich dürfte es sein. Wobei meine Annahme ist, daß es einen recht deutlichen Grenzwert gibt, wie bei den regulären Beschaltungen. Beispielsweise bei 1A funktioniert der Transistor millionen Jahre lang ohne Veränderung, bei 2A verändert sich seine Charakteristik mit der Zeit, und bei 3A beträgt seine Lebensdauer nur einen einzigen Durchbruch. Wilhelm Ferkes schrieb: > Auch versuchte ich schon, eine Induktivität zu schalten. Die würgt den > > Effekt aber gleich ganz ab. Das ist zu erwarten, da Spulen ja genau solche plötzlichen Pulsströme zu verhindern wissen. Müssten wohl von sehr geringer Induktivität sein. Derartige Tests könnten meinerseits weiterverfolgt werden, habe hunderte Ferrittrafos u.ä. Kram. Vielleicht demnächst mal einige Versuche mit dem BC639, oder einem stärkeren Transistor...
Uwe S. schrieb: > Das ist zu erwarten, da Spulen ja genau solche plötzlichen Pulsströme zu > verhindern wissen. Müssten wohl von sehr geringer Induktivität sein. > Derartige Tests könnten meinerseits weiterverfolgt werden, habe hunderte > Ferrittrafos u.ä. Kram. Bei den Spulen sind meine Möglichkeiten leider sehr begrenzt... > Vielleicht demnächst mal einige Versuche mit dem BC639, oder einem > stärkeren Transistor... Ich werde schon noch einige zur Strecke bringen, wir sind ja hier längst noch nicht fertig. Heute hatte ich mal den ganzen Tag über einen BC140-16 an meiner neuen Schaltung mit Vorwiderstand 5,6k, 1µF/63V Folie WIMA MKT, 0,15 Ohm Shunt. Der macht bei 32V Betriebsspannung schon den ganzen Tag seine 125Hz, schöne Sägezahnform, über Stunden nicht die geringste Änderung am Oszi sichtbar. Morgen oder übermorgen werde ich mal den Entladeimpuls in der Energiebetrachtung rechnerisch angehen. Was geht da kaputt? Auf dem Oszi sehe ich etwa 2µs Entladedauer bei 200mA Spitzenstrom am Shunt gemessen. Die 200mA kann der Transistor normalerweise locker als Kollektorstrom. Nur anders herum. Wenn der Bock fett ist, werde ich auch mal einen auf Änderungen nach Betrieb testen. Vielleicht kann man da was hochrechnen... Das mal so als Zwischenstand für heute.
Habe zwischenzeitig nochmal die beiden SMD-HF-Transistoren etwas artgerechter getestet. Tatsächlich hatte bei diesen im ersten Test der auf 30V aufgeladene 47n-Kerko gleich einen Durchschlag verursacht. Nun begrenzen beide (BFQ19, BFQ29) die Spannung auf ca. 3-4V, allerdings leider nur als Zenerdiode...man sieht sogar einen recht deutlichen pos. Widerstand. Sowas wie der BFR96, nur als winzige Bauform wäre doch ne schöne Sache. Für meinen Geschmack vor allem, wenn die Durchbruchspannung gering bleibt, und hohe Frequenzen erreichbar sind. Da muss es doch was geben! Leider fordern derartige Test ja doch etwas mehr als ein Steckbrett. Wilhelm, wenn Du bei den THTs weiter am Ball bleibst, würde ich das bei den SMDs tun. Kann nen bissl dauern, müsste erst ein, zwei Händler mit -zig Einzelpositionen verärgern, und zwischendurch vielleicht noch ne Platine + Schablone für die diversen Bauformen ätzen. Ergebnisse könnten dann gesammelt veröffentlicht werden. Und vielleicht findet sich ja hier doch noch jemand, der die entsprechenden Listen dann nicht nur nutzt, sondern aktiv daran mitwirkt?! ;-)
Uwe S. schrieb: > Tatsächlich hatte bei diesen im ersten Test der > auf 30V aufgeladene 47n-Kerko gleich einen Durchschlag verursacht. Ja, die Spitzenströme darf man nicht unterschätzen. Sie streben ja beim idealen Kondensator im Einschaltmoment gegen unendlich, und wenn die Kapazität gegen Null geht. Mein BC140-16 hat an 1µF die 200mA Spitzenstrom, und der wäre bei einem anderen Transistor eben viel höher. Ich hab mal etwas mit den Impulsenergien der Entladung gerechnet, wie ich gestern ankündigte, und das durch Messungen auch verifiziert. Der BC140-16 schaltet bei 9V ein, und bei 6V wieder aus. Der Energieimpuls hat ungefähr 20µJ = 20µWs. Und das mal 1250 in der Sekunde. Sorry, ich hatte mich gestern um eine Zehnerstelle vertan. Die Frequenz ist 1250Hz, nicht 125Hz. Bei Dauerlast wären das ungefähr 10W, für den Transistor zu viel. In Pulsen wird er das verkraften, es wird auch nichts warm. Deswegen wollte ich auch die SOAR noch mal grob schätzen. Andere Transistoren machten ja bis zu 2A Stromspitze. Die Sache mit dem Verlust an Stromverstärkung gehe ich auch noch mal nach. Das wird auch etwas Zeit mit längeren Tests (Dauertest über verschiedene Zeiten) beanspruchen. Sollte es wirklich stimmen, daß der Transistor irreversibel beschädigt wird, dann habe ich aber immer noch eine Handvoll Testexemplare, die danach in den Müll könnten. Es wäre noch eine Frage, inwieweit ein Transistor da zur weiteren Verwendung unzuverlässiger wird. Auswertung, und mal hier präsentieren und Daten zusammen führen: Ich überlege gerade, ein Excel-Blatt aufzumachen, wo ich Rohdaten Meßdaten eintrage, und das Ding kann dann selbst rechnen. Bei mir ist es OpenOffice Calc, aber das verträgt sich auch mit Excel, wenn man wirklich mal Daten zusammen führt. > Leider fordern derartige Test ja doch etwas mehr als ein Steckbrett. Bei mir ist es ein einfacher Drahtverschlag, die Bauteile mit kurzen Drähten zusammen gelötet. > Wilhelm, wenn Du bei den THTs weiter am Ball bleibst, würde ich das bei > den SMDs tun. Ja, sicher. Wenn schon, denn schon. Es mag mir sicher niemand glauben, aber ich habe überhaupt keine SMD-Bauteile im Haus. Ich habe es aber überlebt. ;-) HF-Transistoren besitze ich auch nicht. Bis in den unteren zweistelligen MHz-Bereich tun es meistens noch z.B. die BC547. Aber, bloß keinen Streß machen. Es ist Hobby. Zumindest bei mir.
Naja, von wegen "beteiligen und verwenden". Du mußt halt gegen z.B. einen UC3843 konkurrieren: Der hat die PWM, einen kleinen 5V-Spannungsregler mit respektabler Genauigkeit, eine Zenerdiode (ist eigentlich der Ausgangstranse) zur Begrenzung der Versorgungsspannung, eine halbwegs kräftige Ausgangsstufe (die über den Sense-Eingang den Strom folgen kann und damit abgeschaltet werden kann) und einen Regelverstärker, auf dem Chip. Mit diesem Standard-IC hat man also ein Komplettsystem für z.B. einen Sensor (Spannungsversorgung und Leitungstreiber). Das alles mit 8 Pins und auch nur ein paar vermuteten Fernost-Cent Kosten. Selbst bei Apotheken wie Reichelt kostet er nur 30 Cent.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ja, die Spitzenströme darf man nicht unterschätzen. Da staune ich, daß Du nur 200mA gemessen hast, und das immerhin bei 1µ Folie. Scheinbar ist der Durchbruchvorgang eine Art "kontrollierter" Vorgang, auch wenn ihn bisher noch niemand näher ergründet hat. Diesbezüglich wäre vielleicht interessant, auch die Basis des Transistors zu beobachten, oder sogar zu beschalten. Wilhelm Ferkes schrieb: > Auswertung, und mal hier präsentieren und Daten zusammen führen: Ich > > überlege gerade, ein Excel-Blatt aufzumachen, wo ich Rohdaten Meßdaten > > eintrage, und das Ding kann dann selbst rechnen. Bei mir ist es > > OpenOffice Calc, aber das verträgt sich auch mit Excel, wenn man > > wirklich mal Daten zusammen führt. Von Excel und Co hab´ich leider keinen blassen Schimmer. Könnte daher also lediglich (ähnlich wie schon oben) ne Liste mit den Spitzenwerten des Sägezahns abliefern. Und evtl. noch die "Zenerspannung" bei den Transistoren mit pos. Kennlinie. Wilhelm Ferkes schrieb: > Aber, bloß keinen Streß machen. Es ist Hobby. Zumindest bei mir. Genau so isses! Hat alles keine Eile.
nur mit einem transi? wozu soll das gut sein ? nimm nen opamp und gut. oder nen tl494 da hast sogar zwei schaltausgänge und man kann frequenz und die pulsweite einstellen.
Wenns besonders klein sein soll, nimm nen ATtiny4. Der braucht 2,8 * 2,9mm² Platz. Peter
Regionalligator schrieb: > Da staune ich, daß Du nur 200mA gemessen hast, und das immerhin bei 1µ > Folie. Scheinbar ist der Durchbruchvorgang eine Art "kontrollierter" > Vorgang, auch wenn ihn bisher noch niemand näher ergründet hat. > Diesbezüglich wäre vielleicht interessant, auch die Basis des > Transistors zu beobachten, oder sogar zu beschalten. Ja, der BC140-16 war auch schon in der Schaltung mit der LED schwach. Man sah es ja auch gleich, daß die LED bei verschiedenen Transistoren unterschiedlich hell war. Ich erreichte mit einem anderen Typ aber schon Spitzen bis 2A. Allerdings könnte ich tatsächlich mal einen Oszi-Kanal an die Basis klemmen, denn da wird ja auch was passieren. Es wäre nett, wenn man über die Basis den Impulsvorgang etwas steuern könnte. Meine Idee liegt darin, die Schaltung da an der Transistorbasis etwas reproduzierbarer zu machen, wenn man vielleicht nur einen einzelnen Zusatzwiderstand benötigte. Ist wirklich erst mal nur eine Idee. Der BC140-16 war jetzt am Wochenende ungefähr einen ganzen Tag in Betrieb, und ich konnte zumindest auf den ersten Blick am Oszi überhaupt keine Veränderungen feststellen. Schade, ich hätte vorher die Stromverstärkung messen sollen. Dann hätte ich 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen gehabt. Heute gehe ich dann der Sache mit dem sich verschlechternden Verstärkungsfaktor nach Benutzung als Impulsgenerator noch mal etwas nach. Auf jeden Fall habe ich mir dafür schon mal wieder einen anderen BC547B heraus gelegt, aber, wie immer, ausgelötet aus Recycling. Wenn die Transistoren vorher manierlich betrieben wurden, haben sie auch aus Recycling keine Schäden. > Von Excel und Co hab´ich leider keinen blassen Schimmer. Besonders viel habe ich auch nicht vor, einfach nur eine Tabelle mit 3 oder 4 Spalten Meßwerte je Transistor. Ich hoffe noch, daß der Shunt von 0,15 Ohm meine Spitzenstrommessungen nicht zu sehr verfälscht. Wenn doch, dann müssen meine Messungen einfach nur für eine grobe Tendenz her halten. Was anderes habe ich aber im Augenblick auch nicht. Sonst müßte ich eine Meßschaltung mit OP und Verstärkung und sehr niederohmigem Shunt aufbauen, und die würde wegen des sehr kurzen Impulses im Bereich 1-2µs auch etwas aufwändiger, Bandbreiten im MHz-Bereich. Der 741 tuts da sicher kaum, man brauchte schon wenigstens was in der Art des LF357. Einen oder zwei davon hätte ich ja. Nee, das mache ich auch nicht, ich müßte es nämlich auf Lochraster zusammen löten. So, und jetzt mache ich eine sehr einfache Stromverstärkungsmessung am frischen BC547B, bevor er verseucht wird. An nur einem Punkt, wo der Kollektorstrom im Bereich untere einstellige mA liegt, damit es keine Erwärmung gibt. Das soll erst mal als Anhaltspunkt reichen. An 5,00V, da sollte es ein Basisvorwiderstand von 220k tun. Ganz exakt wird es über die Basisstrommessung nicht gehen, da mein Aldi-Multimeter nur eine Auflösung von ganzen µA hat. Aber der Widerstand ist ja Referenz, ich nehme dann den Basisstrom rein rechnerisch an, und ich messe den höheren Kollektorstrom. Im Grunde muß ich ja nur Unterschiede messen, keine Absolutwerte. Also nehme ich den Neuwert vor Erstverwendung mit der skalierten normierten Zahl 1 an, alle Verschlechterungen liegen dann zwischen 0 und 1. Das selbe dann in verschiedenen Zeitintervallen, z.B. jede Stunde, noch mal. Da sollte sich doch eine Kurve mit Erkennung von Tendenzen ergeben...
Wilhelm Ferkes schrieb: > Der 741 tuts da sicher kaum, man brauchte > schon wenigstens was in der Art des LF357. Einen oder zwei davon hätte > ich ja. Die LF357 verware mal ganz gut, die haben schon Seltenheitswert.
So, habe gerade mal die Stromverstärkung gemessen. B=327 bei 220k an der Basis, Basisvorwiderstand und Kollektor an 5,00V. Beim geringsten Luftzug schwankt B um etwa 3, aber ich habe hier leider kein richtiges Labor auch mit Konstanttemperatur. Das Ding wird jetzt in einer Stunde wieder gemessen, dann zyklisch wiederholt. Der BC547B verhält sich schon anders als der BC140-16: Frequenz um 1875Hz bei 32V Netzteilspannung, und Impulsstrom am Shunt an der Schaltflanke gemessen knapp über 1 Ampere! Das sind jetzt enorme Spitzenenergien, wo ich mir immer mehr Gedanken um den SOAR-Bereich mache. Das Ding kann jetzt mal einen Tag lang laufen. Dann werde ich auch die Sache mit der Veränderung der Stromverstärkung glauben. @Abdul: Die Rampe wird aber bei hoher Betriebsspannung schon zur Gerade angenähert, weil die e-Funktion sich da enorm streckt. Auf dem Oszi sieht es schön dreiecksförmig aus. Helmut Lenzen schrieb: > Die LF357 verware mal ganz gut, die haben schon Seltenheitswert. Aber sag mir, was du daran Besonderes findest. Ich kaufte vor 20 Jahren mal einen, weil ich in der Bastelkiste für alle Fälle mal einen Typ mit Slew Rate um die 50V/µs haben wollte. Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich auch 2 oder 3, kaufte nie einen Einzelbaustein alleine. Der LM318 ist glaube ich noch schneller, habe den aber nicht. Heute begegnet man aber auch Typen mit 1000V/µs.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Aber sag mir, was du daran Besonderes findest. Das ist ein unkompensierter OP. Denn konnte man damals noch etwas mehr ausreizen. Ist überigens in vielen schnellen Schaltungen von Damals noch drin. Leider schon seit Jahren abgekündigt. Nur sein Bruder LF356 ist noch erhältlich. Deshalb Seltenheitswert.
Helmut Lenzen schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Aber sag mir, was du daran Besonderes findest. > > Das ist ein unkompensierter OP. Denn konnte man damals noch etwas mehr > ausreizen. Ist überigens in vielen schnellen Schaltungen von Damals noch > drin. Leider schon seit Jahren abgekündigt. Nur sein Bruder LF356 ist > noch erhältlich. Deshalb Seltenheitswert. Gibt es da heute keinen adäquaten Ersatz? Uuups! Im Augenblick stecke ich nicht tief in dieser Materie. Wahrscheinlich hat er noch Anschlüsse für einen externen Kompensionskondensator. Das macht aber nichts. Der LF356 war der etwas langsamere Kumpan mit halber Slew Rate, LF355 entsprechend noch weniger, brauchen auch entsprechend weniger Energie.
Wilhelm schrob:
>Heute begegnet man aber auch Typen mit 1000V/µs.
Ja, besonders in Foren, da fahren die Leute mit so einer Geschwindigkeit
aus der Haut.
;-)
MfG Paul
Wilhelm Ferkes schrieb: > Gibt es da heute keinen adäquaten Ersatz? Bei alten Geräten zur Reparatur ändert man die Schaltung nicht.
Paul Baumann schrieb: > Wilhelm schrob: >>Heute begegnet man aber auch Typen mit 1000V/µs. > > Ja, besonders in Foren, da fahren die Leute mit so einer Geschwindigkeit > aus der Haut. > > ;-) > > MfG Paul Ach so, Paul, jetzt weiß ich was du meinst! Im Forum Ausbildung und Beruf. ;-) Na, so lange keiner mit einem Baseballschläger in der Hand den Deckel an meinem PC auf macht, und heraus kommt. ;-)
Wilhelm Ferkes schrieb: > So, habe gerade mal die Stromverstärkung gemessen. B=327 bei 220k an der > Basis, Basisvorwiderstand und Kollektor an 5,00V. Gerade nach einer Stunde Betrieb gemessen: B=300, nicht mehr 327. Also da ist was, da passiert tatsächlich was, was den Transistor verändert! Das Ding bleibt jetzt für eine längere Messung erst mal dran. Kann einen Tag dauern. Falls mir später Meßfehler oder Umgangsfehler mit der Apparatur einfallen, werde ich das an einem weiteren Transistor noch mal verifizieren.
Nach einer Stunde als Impulsgenerator senkte sich die Stromverstärkung des BC547B jetzt von anfänglich 327 auf 300, nach einer weiteren Stunde auf 290. Es könnte eine abklingende e-Funktion sein. Die Dinger sind tatsächlich im Eimer. Bleibt noch die Frage, gegen welchen Wert die Geschichte strebt, und ob die Bauteile wirklich im Eimer sind, wie lange sie später noch funktionieren würden.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Es könnte eine abklingende e-Funktion sein. Na da könntes du doch den Endwert ausrechnen wenn du schon ein paar Punkte hast.
Helmut Lenzen schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Es könnte eine abklingende e-Funktion sein. > > Na da könntes du doch den Endwert ausrechnen wenn du schon ein paar > Punkte hast. Da hast du allerdings Recht. Bei meiner letzten Messung gestern war B nur noch 275, das ist schon etwas Abstand zu 327. Es macht aber dem Ein- und Abschaltpunkt des Transistors nichts aus, da konnte ich auf dem Oszi keinen Unterschied erkennen. Es sieht ein wenig nach abklingender e-Funktion aus, sowas in der Art e^(-ax), und die geht nach unendlicher Zeit gegen Null. Die Deltas der festen Zeitabstände werden immer kleiner, werden irgendwann kaum noch feststellbar sein. Die Abklingkonstante sollte aber jeweils konstant sein. Man könnte ja auf diese Art den Parameter B neu justieren. ;-) Aber das wird schaltungstechnisch wohl eher nicht benötigt. Fakt ist jedenfalls: Der Transistor wird bei jedem Impuls kontinuierlich weiter geschädigt. Ich werde ihn heute mal weiter laufen lassen, und am Abend noch mal messen.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Die Abklingkonstante sollte aber > jeweils konstant sein. Man könnte ja auf diese Art den Parameter B neu > justieren. ;-) Das hat doch was Wilhelm, kalibrierte Transistoren. Könnte eine Marktlücke sein :=)
Wilhelm Ferkes schrieb: > Fakt ist jedenfalls: Der Transistor wird bei jedem Impuls kontinuierlich > > weiter geschädigt. Es dürfte ähnliche Veränderungen auch im "normalen" Betrieb der Transistoren geben. Z.B. bei Überspannungs-Pulsen mit gleicher Einzelenergie. Kann natürlich auch direkt dem Überstrom entstammen, mit ca. 1A liegt man halt deutlich überm maximalen Pulsstrom. Könntest ja mal mit 100n, und/oder Vorwiderstand testen, schätze den Schwund der Stromverstärkung dabei auf nahe null.
Regionalligator schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Fakt ist jedenfalls: Der Transistor wird bei jedem Impuls kontinuierlich >> >> weiter geschädigt. > > Es dürfte ähnliche Veränderungen auch im "normalen" Betrieb der > Transistoren geben. Z.B. bei Überspannungs-Pulsen mit gleicher > Einzelenergie. Kann natürlich auch direkt dem Überstrom entstammen, mit > ca. 1A liegt man halt deutlich überm maximalen Pulsstrom. > > Könntest ja mal mit 100n, und/oder Vorwiderstand testen, schätze den > Schwund der Stromverstärkung dabei auf nahe null. Na ja, bei richtigem Betrieb kann ein Transistor 10^9 Stunden leben, so alt wird keiner von uns. Jedenfalls habe ich die Zahl so im Kopf, kann man aber irgendwo nachschlagen. Temperatur und Mißhandlung an Belastungsgrenzen sind weitere Alterungsbeschleuniger. Dort habe ich bspw. Spannungsregler L7818 mit Hitzespuren, die nur noch 15,2V liefern. Per Datenblattdefinitionen sind sie defekt, in Wahrheit aber noch voll funktionell. Vielleicht noch als L7815 zu gebrauchen. Hier beim Impulsgeber scheint die Alterung aber wesentlich zügiger vonstatten zu gehen. Ob der Transistor defekt ist oder wird, ist immer noch offen. Aber wenn so ein Impulsgenerator nur einen oder wenige Monate funktioniert, dann taugt er unter Umständen auch nichts. Typischerweise fand ich auch immer in so kritischen Anwendungen wie KFz-Zündspule und Einspritzventilsteuerung defekte Steuergeräte, wo es der Leistungstransistor war. Einen habe ich noch hier liegen, da leitet die Strecke B-E gleichermaßen in beide Richtungen. Es ist noch Bahnwiderstand da, aber weniger als im Neuzustand. Größenordnung TIP33 oder 2N3055, also Typen bis 15A Kollektorstrom. Jedenfalls kann ich den gelegentlich mal auf Funktionsfähigkeit testen. Ja, bei Spulen muß man besonders gut die SOAR beachten, denn da bilden sich dynamische Bäuche über die Grenzlinien hinweg, die man auf den ersten Blick nicht erkennt. Diese 1A sind schon das 10-fache der üblichen maximalen 100mA für den BC547. Möglicherweise sind die stärkeren Transistoren wie der BC140 widerstandsfähiger. Aber das gilt es ja auch noch zu finden, ob manche Typen besser oder schlechter geeignet sind. Aber ich glaube, ich könnte da endlos Tests machen, und werde unter Hobbybedingungen und Hausmitteln nie mehr fertig. Topinteressant ist und bleibt es aber, alles Dinge, die ich noch nicht kannte. Schade, daß sich nicht mal jemand aus der Halbleiterentwicklung hier zufällig einfindet, und zu Wort meldet. Man sollte doch dort die Dinge auch kennen. Irgendwann wollte ich noch mal mit den alten Messungen weiter machen. Sonst wird das ja hier nichts mehr. ;-)
@Wilhelm lege mal die Basis von BC547 auf GND und am Emitter über einen Widerstand (einige KOhm) +Versorgung. Spannung so hoch einstellen das die BE Diode als Z-Diode arbeitet. Nun mess mal am offenen Kollektor die Spannung gegen GND.
Zu DDR-Zeiten gabs sogenannte Bastlerbeutel mit unbedruckten Transistoren. Da habe ich mal die Uce ausgemessen. So bei etwa 80V kamen einige in den Avalanche-Betrieb und in der ganzen Wohnung war der UKW-Empfang weg und nur Rauschen zu hören. Der Arbeitspunkt war allerdings nicht sehr stabil. http://en.wikipedia.org/wiki/Avalanche_transistor Peter
Wilhelm Ferkes schrieb: > Diese 1A sind schon das 10-fache der üblichen maximalen 100mA für den > > BC547. Denke mal, daß das der schlichte Grund für die sinkende Stromverstärkung ist. Bei üblichen Anwendungen hätte man so seine Mühe, 1A überhaupt hinzubekommen. Hfe sinkt dabei gegen null, so daß man auch den max. Basisstrom überschreiten müsste. Nach solch einer Verwendung würde sich niemand über Abweichungen der Kennlinie wundern. Der BC547 hat halt diese starke neg. Kennlinie, daher ermöglicht er offenbar Pulsströme, die deutlich über seinen Nenndaten liegen. Man könnte die Frage nach der Beschädigung der Transistoren eigentlich auch insofern abkürzen, daß man nur das Silizium selbst betrachtet. Zerstören oder verändern kann man das nur durch Übertemperaturen, nicht durch Spannungen oder Ströme. Letztere verursachen natürlich (meist punktuelle) Übertemperaturen, aber erst diese zerstören das Material. Solche punktuellen Übertemperaturen kann man natürlich schlecht messen, daher bleibt nur die Einhaltung des Datenblatts. Daß zu unserer negativen Beschaltung kaum was im DB genannt wird, bedeutet aber nicht, daß der Trans. automatisch geschädigt wird. Solange man auch in diesem Bereich z.B. auf 100mA oder weniger begrenzt, könnte der Trans. auch seine 10^9te Stunde erleben ;-)
Helmut Lenzen schrieb: > @Wilhelm > > lege mal die Basis von BC547 auf GND und am Emitter über einen > Widerstand (einige KOhm) +Versorgung. Spannung so hoch einstellen das > die BE Diode als Z-Diode arbeitet. Nun mess mal am offenen Kollektor die > Spannung gegen GND. Das werde ich auch noch mal testen. Heute ist es fehl geschlagen. Siehe nächste Beschreibung, beim Regionalligator: Regionalligator schrieb: > Bei üblichen Anwendungen hätte man so seine Mühe, 1A überhaupt > hinzubekommen. Hfe sinkt dabei gegen null, so daß man auch den max. > Basisstrom überschreiten müsste. Die schlechter werdende Stromverstärkung werde ich auch noch mal z.B. mit dem BC140-16 überprüfen, dessen Ströme wesentlich schwächer sind, und sogar den maximalen Kollektorstrom nicht überschreiten. Allerdings nehme ich einen anderen, der noch nicht unter Impulsstrom stand, bzw. suche einen noch schwächer leitenden Typ. Was mir aber dort zu denken gibt: Es wurde ja weiter oben auch schon mal erwähnt, daß alleine die Verwendung als Z-Diode die Stromverstärkung bereits beschädigt. Aber: Zum BC547B gibt es Neuigkeiten, ich hatte den ja gestern noch mal den ganzen Tag in Betrieb. B sank auf sagenhafte 38. Gestern Abend sah ich vor Abschaltung auch noch den Sägezahn. Heute dann eine Weile nach Einschaltung plötzlich nicht mehr, der Oszi-Strahl hing platt wie eine Maus etwas über GND. Den genauen Todeszeitpunkt konnte ich nicht fest stellen, weil ich nicht dauernd an der Apparatur bin. Der BC547B ist jetzt platt!!! Ein letzter Impuls gab ihm wohl den Rest. Das ging ja doch noch ziemlich zügig. Mit B=38 hat er aber immerhin noch eine erbärmliche Restfunktion als Transistor. Nur am Ohmmeter und Durchgangsprüfer gemessen: Die beiden Strecken BC und BE zeigen noch Diodenspannung, allerdings leiten sie auch in Gegenrichtung. Die Strecke CE wurde mit 43 Ohm in beide Richtungen etwas niederohmig.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Aber ich glaube, ich könnte da endlos Tests machen, und werde unter > Hobbybedingungen und Hausmitteln nie mehr fertig. Topinteressant ist und > bleibt es aber, alles Dinge, die ich noch nicht kannte. Schade, daß sich > nicht mal jemand aus der Halbleiterentwicklung hier zufällig einfindet, > und zu Wort meldet. Man sollte doch dort die Dinge auch kennen. Das wundert mich auch! Liegt vielleicht auch daran, daß die bloße Menge deutscher solcher Leute viel zu wenig ist, um in einem Forum aufzufallen. In englischsprachigen Foren sieht man die viel häufiger. In manchen Berufsgruppen WOLLEN die Leute auch überhaupt nichts mehr nach Feierabend mit ihrem täglichen Job zu tun haben.
Abdul K. schrieb: > Das wundert mich auch! Liegt vielleicht auch daran, daß die bloße Menge > deutscher solcher Leute viel zu wenig ist, um in einem Forum > aufzufallen. Das befürchte ich. Es gibt sicher um Zehnerpotenzen mehr sonstige Entwickler, als Halbleiterspezis. Mit dem BC547 war ich ja gerade dran, eine e-Funktion über den Verstärkungsverlust über die Zeit zu ermitteln. Die strebt dann jetzt nicht mehr gegen Null und zeitlich gegen unendlich, hatte einen Sprung, nach einem Tag war Schluß.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Mit B=38 hat er aber immerhin noch > > eine erbärmliche Restfunktion als Transistor. Wäre doch ein wunderschöner Transistor, sowas wird bei Kleinleistung schnell mal benötigt. Falls möglich mit noch geringerer Stromverstärkung. Allerdings auf die 43R in beiden Richtungen kann man meist verzichten ;-) Den im Raum stehenden Lebensdauer-Test mit nem BC547 (als Z-Diode ohne Kondensator) würde ich gleich übernehmen, da rund um die Uhr 30V vorhanden. Es muss sich also niemand tage-wochen-jahrelang sein Regelnetzteil blockieren. Wilhelm, was hattest Du als Vorwiderstand beim BC547-Test?
Regionalligator schrieb: > Den im Raum stehenden Lebensdauer-Test mit nem BC547 (als Z-Diode ohne > Kondensator) würde ich gleich übernehmen, da rund um die Uhr 30V > vorhanden. Ja, das wäre noch sehr interessant. Dann wüßten wir, ob wirklich die Impulsspitzen schädlich sind, oder ob es was anderes ist. Möglicherweise ist die Lebensdauer auch wieder von der Stromstärke bzw. Leistung abhängig. Welche Leistung vertragen die SMD-Versionen? Sonst hätte ich aus dem Bauch heraus gesagt, irgend was zwischen 1 und 10mA. Vielleicht hast du ja auch die Möglichkeit, gleich 2 parallel zu betreiben, einen mit 1mA, den anderen mit 10mA, oder je nachdem, wie die Wahl bei der Stromstärke fällt. > Wilhelm, was hattest Du als Vorwiderstand beim BC547-Test? 5,6k, und eben den Kondensator 1µF, sonst weiter nichts. Dann das Regelnetzteil, was bis ca. 32,6V geht. Beim Test stand es auf 32,6V, damit die Beanspruchung möglichst hoch liegt, der mittlere errechnete und auch gemessene Strom lag bei 4mA. Damit war die Frequenz dann 1875Hz. Die 5,6k hatte ich hier zufällig gerade zur Hand, als ich anfing. Den Wert will ich aber noch herunter schrauben, um die Transistorquälung etwas zu maximieren, also Entladeenergie pro Zeiteinheit, um die Meßreihen etwas zu beschleunigen. Vielleicht bekommt man den Generator ja langlebig für einen Dauerbetrieb hin, und dazu muß man eben exakter wissen, wie. Aktuell suchte ich mir einen neuen BC547B, und fand einen anscheinend auch vom selben Hersteller, selber Aufdruck, B=339, wahrscheinlich von der selben Platine abgelötet, nicht so viel anders als der defekte mit B=327. B habe ich stets mit IB=200µA und UCE=5V gemessen, was einen IC von 6-7mA gibt, ein brauchbarer Bereich. Außerdem verkleinerte ich den Vorwiderstand auf 1k, habe die Frequenz auf 10kHz eingestellt. Die Impulsenergien sind wesentlich geringer als bei dem defekten, etwa Faktor 10. Die Zündspannung beträgt 10V, die Abschaltspannung schon 9V, ziemlich kleiner Bereich. Gerade mache ich mir Gedanken um die Reproduzierbarkeit mit gleichen Transistoren... Also ich stehe schon wieder fast am Punkt Null. Aufgeben ist aber nicht meine Stärke. ;-) Gerade nach 2 Stunden gemessen: B ist schon wieder von 339 auf 275 runter, obwohl diesmal die Impulsspitzen die 100mA nicht überschritten, aber bei 10kHz es 5 mal so viele Impulse gibt, als bei den vorherigen 1875Hz. Das geht jetzt schneller, der Transistor sollte noch vor Tagesende den Geist aufgeben...
Wilhelm Ferkes schrieb: > Vielleicht > > hast du ja auch die Möglichkeit, gleich 2 parallel zu betreiben, einen > > mit 1mA, den anderen mit 10mA, oder je nachdem, wie die Wahl bei der > > Stromstärke fällt. Gute Idee. Werde gleich zwei, drei Transistoren mit unterschiedlichen Strömen testen. Ergebnisse dann spätestens, sobald einer den Geist aufgibt, oder deutliche Veränderungen zeigt. Wilhelm Ferkes schrieb: > Die Zündspannung beträgt 10V, die Abschaltspannung schon 9V, > > ziemlich kleiner Bereich. Klingt nach nem kleinen neg. Bereich der Kennlinie. Warum liegt denn der Pulsstrom diesmal nur bei ca. 100mA? Klar wird der Kondensator ja nur von 10 auf 9V entladen, aber Du hast doch auch noch den Widerstand auf 1K verkleinert. Die Frequenz müsste bei diesem höheren Strom, und der geringeren Enladung (ohne nachzurechnen) jetzt bei vielleicht 50KHz liegen. Bist Du sicher mit der geringen Amplitude des Sägezahns? Hab´ich bisher bei keinem Transistor so gesehen.
Ich kann mich schwach entsinnen, daß ich bei der "Fahne" einen Oszi aus sowjetischer Produktion hatte, dessen Sägezahnerzeugung für die Zeitablenkung auch mit einem Transistor im Avalanchebetrieb arbeitete. Das Ding driftete nach meiner Erinnerung überhaupt nicht. Diese Idee scheint in Vergessenheit geraten zu sein und ihr habt sie wiedergefunden. MfG Paul
Regionalligator schrieb: > Warum liegt denn der > Pulsstrom diesmal nur bei ca. 100mA? So sehr merkwürdig es klingen mag, aber es sieht mir einfach nach Bauteilstreuung aus.
Paul Baumann schrieb: > Ich kann mich schwach entsinnen, daß ich bei der "Fahne" einen Oszi > aus sowjetischer Produktion hatte, dessen Sägezahnerzeugung für die > Zeitablenkung auch mit einem Transistor im Avalanchebetrieb arbeitete. > Das Ding driftete nach meiner Erinnerung überhaupt nicht. Vermutlich wurde der Avalanche-Transistor in dem Oszi aktiv getriggert. Dann spielt die genaue Durchbruchspannung keine Rolle. Der Transistor soll ja normalerweise auch nicht dann schalten, wenn der Sägezahn einen bestimmten Pegel erreicht hat, sondern wenn das Messignal einen eingestellten Wert über- oder unterschreitet. Dazu bedarf es einer speziellen Triggerschaltung, die ihrerseits den Avalanche-Transistor zum Durchbrechen bringt. Durch den Avalanchebetrieb wird ein sehr schneller Strahlrücklauf erreicht. Das sind aber alles nur Vermutungen. Ich habe nie ein solches Oszi in Händen gehalten :)
Yalu schrob: >Ich habe nie ein solches Oszi in Händen gehalten :) Ich auch nicht, denn es war fest in den Schrank eingebaut, an dem man diverse Signale messen können mußte. http://www.radartutorial.eu/19.kartei/karte909.de.html Bild 2 rechts MfG Paul
Also ohne parallelem Kondensator scheint es (wie erwartet) keine Veränderungen am Transistor zu geben. Habe seit gestern Abend zwei Exemplare mit Strömen von ca. 2,5 und ca. 25mA beaufschlagt, wobei der mit den 25mA sogar schon recht warm wird (225mW Verlustleistung). Keine Veränderungen weder der Durchbruchspannung (9V), noch der Stromverstärkung. Test läuft zur Sicherheit aber weiter. Da so oft von starkem Rauschen in Zusammanhang mit dem Avanlanchebetrieb gesprochen wird, hab´ich auch danach mal gesucht. Gerauscht hat es (bei 2mV Auflösung am Oszi + 1:10 Tastkopf) praktisch nicht, dafür aber kam ein kleiner Sinus mit ca. 1MHz und 40mV Amplitude zum Vorschein. Evtl. nur hervorgerufen in Zusammenspiel mit der Tastkopf-Kapazität? Wilhelm Ferkes schrieb: > So sehr merkwürdig es klingen mag, aber es sieht mir einfach nach > > Bauteilstreuung aus. Nicht daß der "neue" BC547 schon ein Ding weg hat? Gerade diese Transistoren haben ja einen deutlichen neg. Bereich, sprich, die schwingen immer und sehr stark. Vermute mal, dieser zweite BC547 an 1K hat mittlerweile auch seinen Dienst quittiert? Ggf. bliebe eigentlich nur noch der Test mit deutlich kleineren Kondensatoren, oder halt Begrenzung des Pulsstroms. Denke nach wie vor, daß es dann 100 Jahre lang funktionieren könnte. Yalu X. schrieb: > Vermutlich wurde der Avalanche-Transistor in dem Oszi aktiv getriggert. > > Dann spielt die genaue Durchbruchspannung keine Rolle. Das kann man annehmen. Hatte vor Jahren (Jahrzehnten) mal im elektronischen Jahrbuch 1986 (DDR) solche Oszillatoren gesehen. Dort wurden sie "Transistorrelaxationsoszillatoren" genannt. Ob die Transistoren dort getriggert wurden, ist mir nicht mehr bekannt, aber die Schaltpläne waren doch deutlich komplexer, als nur Transistor, Kondensator und Vorwiderstand. Aber angesichts Wilhelms Tests stellt sich ja nun wirklich noch die Frage, WAS den Transistoir zerstört hat. Theoretisch ist der Pulsstrom ja auch bei z.B. nur 47n gleich hoch, nur von kürzerer Dauer. Wenn ein solcher Oszillator dann 20 statt einem Tag hält, ist man ja immer noch meilenweit von einer echten Verwendung entfernt. Denkbar ist also, daß man generell einen Widerstand zwischen Trans. und Kondens. braucht. Das wiederum würde die Qualtät des Sägezahns verschlechtern. Evtl. ist das Ganze wirklich nur was für sehr geringe mittlere Ströme, und kleine Kapazitäten.
Paul Baumann schrieb: > Ich kann mich schwach entsinnen, daß ich bei der "Fahne" einen Oszi > aus sowjetischer Produktion hatte, dessen Sägezahnerzeugung für die > Zeitablenkung auch mit einem Transistor im Avalanchebetrieb arbeitete. Paul, zu welcher Zeit war das denn etwa? Die Sägezahnschaltungen beherrschte man aber auch schon vor der Transistorzeit gut mit Röhren. Vielleicht war es eher sowas. In wie weit der hier besprochene Sägezahngenerator für den Rücklauf am Oszi geeignet wäre, ist eine gute Frage. Die Anstiegsflanke ist ja immer noch eine e-Funktion, nämlich die Ladekurve des Kondensators, auch wenn sie stark gestreckt einer Geraden gut angenähert wird. Für eine perfekte Flanke brauchte man einen konstanten Ladestrom, bspw. mit einem J-FET in der Betriebsspannungszuführung. Oder sowas mit Bipolartransistor und 3 Widerständen. Keine Ahnung, wie man das früher genau machte. Aber das wollen wir ja hier gar nicht, die Schaltung soll ja simpelst sein, darauf liegt der Schwerpunkt. Regionalligator schrieb: > Also ohne parallelem Kondensator scheint es (wie erwartet) keine > Veränderungen am Transistor zu geben. Super! Das ist ja schon mal erfreulich! > Da so oft von starkem Rauschen in Zusammanhang mit dem Avanlanchebetrieb > gesprochen wird, hab´ich auch danach mal gesucht. Z-Dioden sollen stärker rauschen, aber es ist ja auch sowas in der Art. Umso besser, wenn es dann hier mal nicht rauscht. Apropos: Sieht man ein Transistorrauschen denn am Oszi? Hab das noch nie getestet, weil ich gleich vermutete, daß die Rauschleistung zu gering ist, um sie zu sehen. Interessant wäre noch der TK beim Transistor im Betrieb mit U_EB, die übliche Z-Diode hat doch einen positiven TK. > Nicht daß der "neue" BC547 schon ein Ding weg hat? Von den Messungen her schien er vor dem Betrieb voll in Ordnung, auch das B lag mit 339 im guten Bereich. Dann habe ich noch ein Tütchen mit ungefähr 50 Stück BCY59, ein klein wenig kräftiger als BC547. Die baute ich mal aus der Platine einer großen Schalttafel aus, vermutlich Leitwarte eines Kraftwerks o.ä.. Sie steuerten dort Glühbirnchen in der Tafel, und wenn das nicht ganz richtig konzipiert ist, bekommen die da im Einschaltmoment bei kaltem Glühfaden sicherlich auch einen weg. Am Ende spendiere ich wohl besser doch mal einen Nagelneuen, habe noch ein paar BC550C oder auch 2N3904 (der ist ähnlich) hier, aber schon über 20 Jahre alt. Könnte sein, daß die Herstellverfahren gegenüber heute etwas abweichen, was auch die Meßwerte beeinflußt. > Vermute mal, dieser zweite BC547 an 1K hat mittlerweile auch seinen > Dienst quittiert? Er läuft noch, bei Abschaltung letzte Nacht und Wiedereinschaltung heute früh, B sank auf 243. Die Impulsspitze ist etwas verzerrt, weil ja im Schaltmoment durch den niederohmigen Vorwiderstand auch noch reichlich Strom aus dem Netzgerät zum Entladevorgang geliefert wird. Die schöne Sägezahnform leidet bei höherer Frequenz auch enorm. > Ggf. bliebe eigentlich nur noch der Test mit deutlich > kleineren Kondensatoren, oder halt Begrenzung des Pulsstroms. Das ist das nächste, was ich heute an gehe. Kleine Kapazität mit wenigen nF, höherer Vorwiderstand. Möglicherweise 2 oder 3 Schaltungen gleichzeitig nebeneinander, um die Messungen etwas abzukürzen. Der Test mit einem Begrenzungswiderstand steht auch noch aus.
Wilhelm Ferkes schrieb: > wird. Für eine perfekte > Flanke brauchte man einen konstanten Ladestrom, bspw. mit einem J-FET in > der Betriebsspannungszuführung. Oder sowas mit Bipolartransistor und 3 > Widerständen. Keine Ahnung, wie man das früher genau machte. Ganz einfach. Eine hohe Spannung nehmen und sich das Stück der Ladekurve aussuchen das einigermassen gerade war. Früher nahm man sich das nicht ganz so genau wie heute.
Helmut Lenzen schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> wird. Für eine perfekte >> Flanke brauchte man einen konstanten Ladestrom, bspw. mit einem J-FET in >> der Betriebsspannungszuführung. Oder sowas mit Bipolartransistor und 3 >> Widerständen. Keine Ahnung, wie man das früher genau machte. > > Ganz einfach. Eine hohe Spannung nehmen und sich das Stück der Ladekurve > aussuchen das einigermassen gerade war. Früher nahm man sich das nicht > ganz so genau wie heute. Mit relativ hoher Ladespannung wird die Flanke "einigermaßen" gerade. Deswegen stellte ich das Netzgerät auch schon immer auf Maximalspannung. Für bspw. ein Prozent Genauigkeit auf der Zeitachse des Oszis konnte sowas tatsächlich reichen. Man verfälschte ja damit den eigentlichen Meßwert nicht.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Für bspw. ein Prozent Genauigkeit auf der Zeitachse des Oszis konnte > sowas tatsächlich reichen. Man verfälschte ja damit den eigentlichen > Meßwert nicht. Das hat man auch so gemacht. Überigens ist das auf dem Skope sowieso keine lineare Funktion sondern eine S-Förmige funktion. Da die Röhre aber lang ist und der Bildschirm klein passt das schon. Bei kurzen Fernsehröhren kann man es aber nicht mehr vernachlässigen. Da muus man schon eine S-Förmige (Spannung bzw. Strom) anlegen.
Yalu X. schrieb: >> Das Ding driftete nach meiner Erinnerung überhaupt nicht. > > Vermutlich wurde der Avalanche-Transistor in dem Oszi aktiv getriggert. > Dann spielt die genaue Durchbruchspannung keine Rolle. > Sieht so aus. War es überhaupt ein schnöder Transistor und nicht ein UJT oder sowas? > Der Transistor soll ja normalerweise auch nicht dann schalten, wenn der > Sägezahn einen bestimmten Pegel erreicht hat, sondern wenn das Messignal > einen eingestellten Wert über- oder unterschreitet. Dazu bedarf es einer > speziellen Triggerschaltung, die ihrerseits den Avalanche-Transistor zum > Durchbrechen bringt. Durch den Avalanchebetrieb wird ein sehr schneller > Strahlrücklauf erreicht. > Vermutlich stehen solche Details in dem russischen Buch von 1973, welches bei Wikipedia erwähnt wird. Da es aber in kyrillisch und russisch ist, bringt es mir wenig. Also leider nur die Bilderchen ansehen ;-) Triggerschaltungen sind dort dabei.
Helmut Lenzen schrieb: > Das hat man auch so gemacht. Überigens ist das auf dem Skope sowieso > keine lineare Funktion sondern eine S-Förmige funktion. Da die Röhre > aber lang ist und der Bildschirm klein passt das schon. Bei kurzen > Fernsehröhren kann man es aber nicht mehr vernachlässigen. Da muus man > schon eine S-Förmige (Spannung bzw. Strom) anlegen. Die Ablenkung im Scope ist elektrostatisch. Verwechselst du nicht etwas?
Helmut Lenzen schrieb: > Überigens ist das auf dem Skope sowieso > keine lineare Funktion sondern eine S-Förmige funktion. Oh, das ist für mich neu, habe mich aber auch noch nicht intensiver mit Oszi-Technik beschäftigt. Jedenfalls wurde uns in der Ausbildung in den 1970-ern noch bei gebracht, daß die Ablenkung ein echter Sägezahn wäre. > Bei kurzen > Fernsehröhren kann man es aber nicht mehr vernachlässigen. Ich fragte mich vorhin schon, ab wann man ein Fernsehbild als verzerrt sieht, ähnlich wie man bei Audio z.B. den Klirr ab ca. 1% hört. > Da muus man > schon eine S-Förmige (Spannung bzw. Strom) anlegen. Da wird dann sicher auch das Vertikalsignal dem Horizontalsignal mit gleicher Kurve angepaßt, und die Anodenspannung. Nur so kann ich es mir vor stellen.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Oh, das ist für mich neu, habe mich aber auch noch nicht intensiver mit > Oszi-Technik beschäftigt. Jedenfalls wurde uns in der Ausbildung in den > 1970-ern noch bei gebracht, daß die Ablenkung ein echter Sägezahn wäre. > Ist es ja auch. Die Osziröhren sind ja auch ziemlich lang. Ebene weil man die Verzerrung nicht haben will und um die Empfindlicher zu machen. Den Weg den der Strahl beschreibt bei gleichmässiger Ablenkung wird ja nach aussen hin am Bildschirm immer grösser. Ist ja eine Winkelfunktion mit drin. Sollte er einen gleichmässigen Weg beschreiben müsste der Bildschirm eigentlich eine Runde Form besitzen. >> Bei kurzen >> Fernsehröhren kann man es aber nicht mehr vernachlässigen. > > Ich fragte mich vorhin schon, ab wann man ein Fernsehbild als verzerrt > sieht, ähnlich wie man bei Audio z.B. den Klirr ab ca. 1% hört. > 1% fällt einem bei einem bewegten Bild nicht auf. Bei höherwertigen Monitoren wurde da schon etwas grösserer Aufwand betrieben. >> Da muus man >> schon eine S-Förmige (Spannung bzw. Strom) anlegen. > > Da wird dann sicher auch das Vertikalsignal dem Horizontalsignal mit > gleicher Kurve angepaßt, und die Anodenspannung. Nur so kann ich es mir > vor stellen. Richtig, die beiden Ablenkungen beeinflussen sich gegenseitig. Besonders bei Farbe war der Aufwand grösser als bei SW. Man muss ja auch die Löcher in der Maske treffen. Das ganze ist aber schon lange bekannt. Wenn du etwas zum lesen suchst in der Richtung, es gibt da alte Literatur zur Fernsehtechnik vor dem Krieg. http://www.cdvandt.org/1bndh2dez38.htm Seite 15 ist die Ablenkung in der Röhre beschrieben.
Wilhelm schrob: >Paul, zu welcher Zeit war das denn etwa? Mitte der 80-ger Jahre >Die Sägezahnschaltungen beherrschte man aber auch schon vor der >Transistorzeit gut mit Röhren. Ja, das weiß ich. Um es mal in der Art von Helge Schneider zu sagen: "Tu doch lieber mal die Röhrchen..!" ;-) >Vielleicht war es eher sowas. Nein, das ist mir eben durch diese besondere Schaltung im Gedächtnis geblieben. mfG Paul
Helmut Lenzen schrieb: > Den Weg den der Strahl beschreibt bei gleichmässiger Ablenkung wird ja > nach aussen hin am Bildschirm immer grösser. Ist ja eine Winkelfunktion > mit drin. Stimmt, das muß ich mir mal überlegen, ob die leichte Krümmung der e-Funktion das nicht aufhebt. > Sollte er einen gleichmässigen Weg beschreiben müsste der Bildschirm > eigentlich eine Runde Form besitzen. Das hatten die auch früher, ich meine in Zeiten vor den 1960-er Jahren. Oszi gibts ja bestimmt schon viel früher als 1960. Paul Baumann schrieb: > Nein, das ist mir eben durch diese besondere Schaltung im Gedächtnis > geblieben. Die Halbleiterhersteller wissen sicher längst hüben wie drüben alles, was wir hier gerade machen bzw. versuchen. > Mitte der 80-ger Jahre 1880??? Jungspund! ;-)
Wilhelm schrob:
>1880??? Jungspund! ;-)
Pass auf, ich komme gleich aus Deinem Router! Alte Leute so zum Narren
zu halten, ts,ts,ts.....
:-)
MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Pass auf, ich komme gleich aus Deinem Router! Alte Leute so zum Narren > zu halten, ts,ts,ts..... > :- Nicht aufregen Paul. Ich glaube wir sind fast alle gleich Alt.
Paul Baumann schrieb: > Pass auf, ich komme gleich aus Deinem Router! Alte Leute so zum Narren > zu halten, ts,ts,ts..... > :-) Deswegen schaffte ich mir schon extra einen Mobilstick an. Da kann nur einer mit Beamen bzw. Teleporter kommen. ;-) Helmut Lenzen schrieb: > Nicht aufregen Paul. Ich glaube wir sind fast alle gleich Alt. Ich fürchte, fast alle. Der Uwe (Regionalligator) auch.
Simulation mit LTSpice ( alte Version / BC 547 B mit 0,1 mA Basistrom und 5 V "Collector"spannung ) liefert die Stromverstärkungen von: "vorwärts" > 261 bzw. "rückwärts" > 46.
Wilhelm Ferkes schrieb: >> Nicht aufregen Paul. Ich glaube wir sind fast alle gleich Alt. > > > > Ich fürchte, fast alle. Der Uwe (Regionalligator) auch. Tja, kommt halt drauf an, was man so unter "alt" versteht. Bei Helmut und Wilhelm kann man es eigentlich fast schon an den Namen klar machen. Helmut hätte dabei min. die 50 überschritten, Wilhelm eher schon die 60. Bei mir wird nächstes Jahr erst (bzw. schon) die 40 gefeiert... Aber alles voll ok, solange wir nicht am Ende des Threads die Röhrentechnik als das Maß aller Dinge festhalten müssen...;-) BC547 steuert weiterhin unverändert auf seine 10^9te Stunde hin...
Regionalligator schrieb: > Helmut hätte dabei min. die 50 überschritten, Gut geraten und bei Wilhelm weiss ich es so ungefähr nur bei Paul bin ich es mir nicht so sicher. Regionalligator schrieb: > Aber alles voll ok, solange wir nicht am Ende des Threads die > Röhrentechnik als das Maß aller Dinge festhalten müssen...;-) Bei mir sicher nicht. Bei mir müssen es immer die aktuellsten Controller sein und alles in SMD
Hallo, ich kenne eine "Oszillator" Schaltung die nur aus 2 Schützen besteht, falls Interesse besteht kann ich ja mal ne Schaltung raussuchen ;) Ein paar Hertz lassen sich dadurch erreichen ;) Gruß
Helmut schrabte: >> Helmut hätte dabei min. die 50 überschritten, >Gut geraten und bei Wilhelm weiss ich es so ungefähr nur bei Paul bin >ich es mir nicht so sicher. Gut, dann gebe ich Dir hiermit die Sicherheit. ;-) Interior schrub: >ich kenne eine "Oszillator" Schaltung die nur aus 2 Schützen besteht, Ich kenne eine mit einem Schütz: Die Spule über den eigenen Öffner laufen lassen... Dabei gilt die Regel: Je größer das Schütz, desto größer der Krawall in der Werkstatt. :-) MfG Paul
Sorry, Leute, ich mußte mir mal einen Tag Pause genehmigen. Es geht aber weiter, der zweite BC547B ist immer noch nicht gestorben. Der lief weiter. Sein B ist auf knapp über 200 herab, möchte den Tod noch abwarten, um zu sehen, ob es ähnlich wie beim ersten BC547B wird. Die Meßwerte am Transistor sind voll OK, es wurde noch keine Strecke auch nicht sehr hochohmig leitend, die nicht leitend werden soll. Wer wäre denn dafür, daß ich mal nagelneue Bauteile verwende, anstatt gebrauchte? Bitte Abstimmung. Anzubieten hätte ich bspw.: 38 mal BC550C 17 mal BSX46-16 9 mal BC141-16 27 mal 2N3904 BSX46-16 sind übrigens völlig gleich mit BC141-16, sowohl von Daten, als auch in Bauteilform. Zumindest in meiner alten ECA-Tabelle. Der erste ist für Schalttransistor, der zweite NF-Transistor. Schalttransistoren haben wohl eine härtere Kurve als NF-Transistoren. Ob die schon so selektiert werden?
Hallo, bitte dran denken, daß die Transistoren durch diesen invers-zener-Betrieb subtil geschädigt werden. Auch wenn man per Dioden-Test nichts auffälliges feststellen kann. Das Rauschen nimmt irreversibel zu und die Stromverstärkung ab. Möglicherweise leidet auch die Zuverlässigkeit. Also nicht zu viele opfern. Und die gefolterten nicht mehr in kritische Schaltungen einbauen. P.S. Jemand machte den Vorschlag, mal die Basis an Minus zu legen und zwischen Kollektor und Minus zu messen. Da kommt dann nämlich ein NEGATIVER Strom raus !! Bei mir hat funktioniert: E-B-Strom 10mA bei 6 Exemplaren BC 547 war ein Strom zwischen -0,44µA und -0,96µA zu messen.
Rolf Schneider schrieb: > Jemand machte den Vorschlag, mal die Basis an Minus zu legen > und zwischen Kollektor und Minus zu messen. > Ich war das. > Da kommt dann nämlich ein NEGATIVER Strom raus !! Stimmt. Aber warum ist das so?
Im reverse breakdown Betrieb des B-E PN Übergangs werden Photonen erzeugt. Diese erzeugen eine Spannung bzw. Strom in der B-C Diode. 144.206.159.178/ft/961/79425/1354465.pdf
Helmut Lenzen schrieb: > Stimmt. Aber warum ist das so? Tja............ sind halt komplizierter als man denkt, diese NPN .... ..ähnlich wie die Frauen.... ;-) Dein NPN, das unbekannte Wesen... ;-) Also meine Theorie geht so: Die NPNs mögen diesen EB-zener-breakover Es kitzelt sie Die einen hüpfen vor Freude, was man auf dem scope als Kippschwingungen identifizieren kann Andere verfallen in ein Rauschen wie die Niagara Falls Und wieder andere schmeissen mit Elektronen nur so um sich... Das ist wie eine Droge für die NPNs, weswegen es ja auch schädlich für sie ist ... Kenne diese Sache von Bob Pease. Meines Wissens hat auch er keine Erklärung dafür geliefert. Nur das statement, daß an dem Tag, an dem dieses Phänomen bekannt wurde, bei NSC bis in die Nacht überall das Licht gebrannt haben soll ...
Am einleuchtensden scheint mir die Theorie von den Photonen zu sein in dem Artikel von Helmut S. Rolf Schneider schrieb: > Kenne diese Sache von Bob Pease. Hast du da einen Link zu?
Helmut S. schrieb: > Im reverse breakdown Betrieb des B-E PN Übergangs werden Photonen > erzeugt. Diese erzeugen eine Spannung bzw. Strom in der B-C Diode. > > 144.206.159.178/ft/961/79425/1354465.pdf Interessantes paper! Die Bilder sind phänomenal Ein Must see! Helmut Lenzen schrieb: >> Kenne diese Sache von Bob Pease. > > Hast du da einen Link zu? Stand in Bob's “What’s All This R-C Filter Stuff, Anyhow?” Electronic Design, March 18, 1996, p. 123 Gibts merkwürdigerweise nicht auf Electronic Design's website, jedoch auf kommerziellen Seiten gegen $$ oder free trial + reg. Eine praktische Anwendung der neg. Stromerzeugung gibt's hier (mit Bezug auf Bob's Artikel): http://electronicdesign.com/article/analog-and-mixed-signal/single-supply-op-amp-input-bias-current-cancellati Hier http://www.electronicspoint.com/not-so-bizarre-transistor-behavior-yet-again-t18039.html streitet man sich darum, ob man das Licht bei aufgesägtem TO-5 Metallgehäuse mit blossem Auge sehen kann oder nur mit IR-Kamera. Werden wir jetzt anfangen, die Deckel unserer alten Metallgehäuse-Transistoren aufzusägen, um bei absoluter Finsternis hineinzustarren?
Regionalligator schrieb: > BC547 steuert weiterhin unverändert auf seine 10^9te Stunde hin... Mein längst tot gesagter BC547B lebt immer noch. B ist von ehemals 339 jetzt auf 225 runter, die letzte Nacht sogar ganz durch gelaufen, und sinkt nur noch kaum merkbar. Nach den sehr interessanten Neuigkeiten von Rolf Schneider und Helmut S. werde ich heute trotzdem noch mal einen Versuch starten, mit hohem Vorwiderstand, kleiner Kapazität, und Begrenzungswiderstand für den Kondensator, damit Spitzenströme nie über einen bestimmten Maximalstrom hinaus können. Andererseits werde ich mal nach Gründen suchen, warum denn Bauteile wie DIAC und UJT einen Durchbruch besser überstehen. Bei Thyristoren kennt man aber auch, daß der ungewollte Durchbruch schädlich sein kann, wohl je nach Last. Apropos Thyristor: Damit müßte so eine Kippschaltung mit nur einem Halbleiterbaustein auch möglich sein. Mit dem Gatestrom als Vorstrom ist die Zündspannung einstellbar. Das ist aber anscheinend auch eine recht ungenaue Angelegenheit. Rolf Schneider schrieb: > Werden wir jetzt anfangen, > die Deckel unserer alten Metallgehäuse-Transistoren aufzusägen, > um bei absoluter Finsternis hineinzustarren? Man könnte ja mal eine IR-Fotodiode anbringen.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Apropos Thyristor: Damit müßte so eine Kippschaltung mit nur einem > Halbleiterbaustein auch möglich sein. Mit dem Gatestrom als Vorstrom ist > die Zündspannung einstellbar. Das ist aber anscheinend auch eine recht > ungenaue Angelegenheit. Das gibt es sogar. nennt sich PUT und wurde früher viel als Triggerschaltung für den eigentlichen Thyristor benutzt. http://de.wikipedia.org/wiki/Programmable_Unijunction_Transistor Wilhelm Ferkes schrieb: > Bei Thyristoren kennt > man aber auch, daß der ungewollte Durchbruch schädlich sein kann, wohl > je nach Last. Weil der dann nicht gleichmässig durchschaltet. Der Zündimpuls beim Thyristor sollte ja so stark sein das er schnell überall auf dem Chip leitend wird. Bei diesem Überkopfzünden ist das nicht gewährleistet. Wilhelm Ferkes schrieb: > Man könnte ja mal eine IR-Fotodiode anbringen. Oder mit der Digitalkamera einem BC107 auf den Pelz äh Chip rücken. Wie ich dich kenne ist das wohl deine nächste Aufgabe.
Helmut Lenzen schrieb: > Oder mit der Digitalkamera einem BC107 auf den Pelz äh Chip rücken. Jaaaa! Ich möchte dieses Feuerwerk so gerne lodern sehen.... Habe hier weder Kamin noch Kerzenbeleuchtung.... Wilhelm Ferkes schrieb: > Mein längst tot gesagter BC547B lebt immer noch. Im Dunstkreis der Audiophilen wird schon gefragt, wie die Avalanche-behandelten Transistoren denn klingen würden.... Vielleicht kann man die Avalanche-survivors wegen ihres aussergewöhnlichen Klanges ja gut verkaufen .... Der erste BC639, den ich probiert habe, macht 9Vss Kippschwingung und geht bis praktisch 0V runter. Mehr ist von der Amplitude her nicht rauszuholen. Ultraschnell werden wohl nur die "richtigen" Avalanche-Transistoren sein. Dieser Effekt (Kippschwingung bei C-E-Durchbruch) ist mir manchmal untergekommen beim Messen der Uceo von einigen Standard-Typen. Hab ich dummerweise nicht weiter verfolgt Hier http://www.diodes.com/_files/products_appnote_pdfs/zetex/an8.pdf gibt's 9 Seiten Abhandlung über den Zetex ZTX415 "controlled switching of very high currents in nanoseconds" "High Voltage Stack (or Series) Operation of ZTX415 This particular topology can ... generate voltage steps of many kilovolts" "High Current Parallel operation of ZTX415" "Adjustable biasing makes possible the simultaneous avalanche of the transistor array, allowing current pulses of over one hundred amperes to be produced" (Der ZTX415 hat ein kleines E-Line Gehäuse und macht bis zu "60A peak and 10ns pulse width")
Helmut Lenzen schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Apropos Thyristor: Damit müßte so eine Kippschaltung mit nur einem >> Halbleiterbaustein auch möglich sein. Mit dem Gatestrom als Vorstrom ist >> die Zündspannung einstellbar. Das ist aber anscheinend auch eine recht >> ungenaue Angelegenheit. > > Das gibt es sogar. nennt sich PUT und wurde früher viel als > Triggerschaltung für den eigentlichen Thyristor benutzt. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Programmable_Unijunction_Transistor Ich hab ja hier noch so komisches Zeug liegen, wobei ich nie mehr genau heraus fand, was es wirklich ist. TO-5-Bauteile mit der Aufschrift TFK521, es war vor 20 Jahren mal ein Tütchen Halbleiter für 3DM von der Hobby-Tronic-Messe (Ramschwaren). Ramsch ist es wohl nicht, eher war es Abverkauf uralter Exoten. Eine frühere Anfrage hier im Forum brachte nichts. Gemessen habe ich sie, und mal in eine Testschaltung geworfen, sie haben Thyristorfunktion. Es könnten durchaus auch PUT sein. > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Man könnte ja mal eine IR-Fotodiode anbringen. > > Oder mit der Digitalkamera einem BC107 auf den Pelz äh Chip rücken. > Wie ich dich kenne ist das wohl deine nächste Aufgabe. Nee, die beiden alten BC107B opfere ich nicht gerade, aber es sind reichlich Transistoren TO-5 vorhanden. Könnte es erfolgversprechend sein, mit der Digitalkamera da was zu sehen? Eine andere Frage wäre, ob TO-5 besser zu öffnen sind, als Quarzoszillatoren. Denn ich kaufte vergangenes Jahr Korundscheibchen und eine Befestigungsachse fürs Bohrfutter von Dremel, und fräste mir mit der Platinenbohrmaschine an den Quarzen den Wolf, um sie aufzuschneiden, echt sehr hartes Stahlblech. Aber die Messungen hier sind etwas ins Stocken geraten. Die laufen aber auch nicht weg, und man kann sie weiter führen. Rolf Schneider schrieb: > Im Dunstkreis der Audiophilen wird schon gefragt, > wie die Avalanche-behandelten Transistoren denn klingen würden.... > Vielleicht kann man die Avalanche-survivors > wegen ihres aussergewöhnlichen Klanges ja gut verkaufen .... Vielleicht eignen sie sich ja für einen analogen Rauschgenerator, wer weiß...
Wilhelm Ferkes schrieb: > Könnte es erfolgversprechend > sein, mit der Digitalkamera da was zu sehen? > Kann ich dir nicht sagen Wilhelm. Aber eine Digitalkamera sieht auch noch im IR Bereich. > Eine andere Frage wäre, ob TO-5 besser zu öffnen sind, als > Quarzoszillatoren. Denn ich kaufte vergangenes Jahr Korundscheibchen und > eine Befestigungsachse fürs Bohrfutter von Dremel, und fräste mir mit > der Platinenbohrmaschine an den Quarzen den Wolf, um sie aufzuschneiden, > echt sehr hartes Stahlblech. Ich habe die damals immer am Schleifstein gehalten. Ging eigentlich ruckzuck.
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NPNoszi14.jpg
13 KB
Was ist das denn da ganz rechts im Bild? Ich kenne dieses Schaltzeichen nicht.
Frank O. schrieb: > Was ist das denn da ganz rechts im Bild? Ich kenne dieses Schaltzeichen > nicht. Das soll eine Oszi andeuten. Die 4 Strich deuten die Ablenkplatten an und der Kreis den Bildschirm.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Eine andere Frage wäre, ob TO-5 besser zu öffnen sind, als > Quarzoszillatoren. Der Chip in den TO-5 und TO-18 ist winzig. Hab grad die Idee gekriegt, daß es ja auch noch TO-3 gibt. 2N3055 und so. Der Chip da drin ist um ein Vielfaches grösser. Hab die Deckel der TO-3 mit der Eisensäge gut aufgekriegt. Muß mal suchen, ob ich welche finde (irgendwo MÜSSEN sie sein, aber wo?), um zu testen, ob sie auch den Avalanche machen. Wilhelm Ferkes schrieb: > Könnte es erfolgversprechend > sein, mit der Digitalkamera da was zu sehen? Habe hier so ein Kamera-Modul mit 6 IR-Dioden. Im Dunkeln, wenn die IR-Dioden an sind, hat man ein recht gutes Bild auf dem Monitor. Das Licht der IR-Dioden selbst sieht man nicht. Ohne Monitor sieht man ebenfalls nichts. Daraus könnte man jetzt schliessen, dass die Kamera IR-empfindlich ist und das Bild in einen für das menschliche Auge sichtbaren Bereich transferiert. Aber IR ist ein weiter Bereich. Für Wärmestrahlung zB ist die Kamera unempfindlich. (man kann damit leider nicht gucken, wo auf der Platine ein Bauteil heiss wird)
Helmut Lenzen schrieb: > Frank O. schrieb: >> Was ist das denn da ganz rechts im Bild? Ich kenne dieses Schaltzeichen >> nicht. > > Das soll eine Oszi andeuten. Die 4 Strich deuten die Ablenkplatten an > und der Kreis den Bildschirm. @Helmut Lenzen Danke dir für die Erklärung! Gruß Frank
Wilhelm Ferkes schrieb: > Könnte es erfolgversprechend > sein, mit der Digitalkamera da was zu sehen? Jaaaa! Da: ################################################### http://www.elektronik-labor.de/Projekte/Licht3.html ################################################### "Das Ganze funktioniert wirklich. Dazu nimmt man einen 2N3055 Transistor und entfernt die Metallkappe (Hier leistet ein Dremel gute Dienste). Um nun den Transistor leuchten zu lassen muss man nun die Basis-Emitter-Diode im Durchbruch betreiben. Genau genommen leuchtet ja nur die Basis, aber immerhin!" "Das musste ich gleich mal ausprobieren! Mein Transistor war ein sehr alter 2N3055, die Durchbruchspannung lag über 25 V. Tatsächlich, es entsteht gut sichtbares, gelb-oranges Licht. Man kann es mit bloßem Auge gut erkennen" "Derselbe Test mit einem BC140 bei ca. 9 V und 100 mA war noch erfolgreicher und konnte sogar mit einer Mikroskop-Kamera aufgenommen werden. Das Blinken kommt daher, dass ich den Strom manuell ein- und ausgeschaltet habe. " ########################################## http://www.youtube.com/watch?v=gZlazzoP5YA BC140asLED ########################################## "Diese Schaltung bringt einen Fototransistor zum Leuchten. Damit erübrigt sich das Aufsägen des Gehäuses. Das Leuchten ist mit bloßem Augen erkennbar"
Rolf Schneider schrieb: > Der Chip in den TO-5 und TO-18 ist winzig. > Hab grad die Idee gekriegt, daß es ja auch noch TO-3 gibt. > 2N3055 und so. > Der Chip da drin ist um ein Vielfaches grösser. > Hab die Deckel der TO-3 mit der Eisensäge gut aufgekriegt. Einen 2N3055 spannte ich vor 20 Jahren in einen Schlosserei-Schraubstock, und bekam ihn mit einer großen Bügelsäge mit feinem Blatt gut auf. Man sollte aber nicht erschrecken, wenn man sieht, daß die Bonddrähte nicht ganz so kräftig sind, wie die äußeren Anschußpins. Oben beschrieb ich schon mal, daß der 2N3055 keinen Avalancheeffekt hat, wie auch alle anderen Transistoren hier bei mir im TO-3-Gehäuse. Die Zenerspannung lag bei 12V. Es könnte wohl noch von Hersteller zu Hersteller variieren. > Habe hier so ein Kamera-Modul mit 6 IR-Dioden. > Im Dunkeln, wenn die IR-Dioden an sind, > hat man ein recht gutes Bild auf dem Monitor. > Das Licht der IR-Dioden selbst sieht man nicht. Ein früherer Kollege baute mal an einer Video-Kamera mit IR-LEDs, das waren aber bestimmt um die 50-100 Stück. Er erklärte mir noch, daß das Spektrum sehr schmal sein müsse, nur um die 30nm herum. Nachts sah man die LEDs dann aber schwach dunkelrot, und die Kamera machte Bilder wie am Tag. Das Lichtspektrum der LEDs lag also hart an der Grenze zum sichtbaren Bereich. Was er noch sagte: Man solle nicht zu nahe heran gehen, und zu lange hinein schauen, auch wenn man fast nichts sieht. Ich habe hier noch IR-LEDs herum liegen, wenn auch uralt. Z.B. die LD271 oder LD274. Oder auch eine uralte IR-Fernbedienung eines Videorekorders. Damit könnte ich die Kamera sicherlich mal testen. Der Transistorkristall wird aber sicher irgendwas unbekannteres an Spektrum liefern. Leider habe ich aktuell ein kleines Problem: Der Akku meiner Digitalknipse ist defekt, extreme Selbstentladung, ein klein wenig kann ich aber noch damit arbeiten. Inzwischen habe ich den dritten BC547B in Betrieb. Dieser hat eine Zündspannung von 8,4V und eine Haltespannung von 5,6V. Netzgerät 32,8V, Vorwiderstand 5,6k, Kondensator 100n. Der Impulsstrom hat eine Spitze von 400mA. Die mittlere Stromaufnahme liegt wieder bei 4mA, wie schon mit dem Kondensator 1µ. Die Summe der Impulsenergien ist also gleich geblieben, sie sind nur etwas verteilter in kleinere Portionen. Rolf Schneider schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Könnte es erfolgversprechend >> sein, mit der Digitalkamera da was zu sehen? > > Jaaaa! Mann, das wird ja jetzt immer doller hier! Ist aber nicht verkehrt. ;-) Vielen Dank für die Tipps und Links, ich werde erst mal ein wenig lesen.
Wilhelm schrabte:
>Mann, das wird ja jetzt immer doller hier! Ist aber nicht verkehrt. ;-)
Was ein Artikel über den Avalanche-Effekt doch für eine Lawine auslösen
kann...
;-)
MfG Paul
Wilhelm Ferkes schrieb: > Inzwischen habe ich den dritten BC547B in Betrieb. > Der Impulsstrom hat eine Spitze > von 400mA. Hast du beim BC547 mal die Basis oszillografiert? Bei meinem sehe ich Nadelimpulse mit 1,5V Höhe. An einer Sperrschicht, die normalerweise bei 0,6...0,7V Durchlass hat. Bei einer Verzehnfachung des Stroms erhöht sich die Durchlass-Spannung um 60mV. Hier müssen also punktuell irrwitzige Stromdichten auftreten In dem von von Helmut S. geposteten Artikel ist die Rede von micro-plasma. Hier ist das Transistorleuchten viel besser zu sehen: http://www.youtube.com/watch?v=pkq4gcQf1vQ 2N3055 NIR Emission "Ein 2N3055 Transistor wurde aufgeschnitten ......." Alpha-Teilchen kann man mit Transistoren ebenfalls detektieren: http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=avkhKW9sShg MOSFET: BUZ45 Alpha Detector http://www.youtube.com/watch?v=fKNNXvzo8UU 2N3055 Alpha Detector "De-canned 2N3055 power transistor detecting alpha particles from an Americium -241 source."
Paul Baumann schrieb: > Was ein Artikel über den Avalanche-Effekt doch für eine Lawine auslösen > kann... Wenn wir am Ball bleiben, entdecken wir vielleicht noch die cold fusion... ;-) Ist halt bald Weihnachten und Sylvester, da sollte ein bißchen heimelige Beleuchtung und auch Lightshow schon sein ...
Paul Baumann schrieb: > Was ein Artikel über den Avalanche-Effekt doch für eine Lawine auslösen > kann... > ;-) ...deswegen heisst er ja Avalanche-Effekt... ;-)
Rolf Schneider schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Inzwischen habe ich den dritten BC547B in Betrieb. > >> Der Impulsstrom hat eine Spitze >> von 400mA. > > Hast du beim BC547 mal die Basis oszillografiert? > Bei meinem sehe ich Nadelimpulse mit 1,5V Höhe. > An einer Sperrschicht, die normalerweise bei 0,6...0,7V Durchlass hat. > Bei einer Verzehnfachung des Stroms > erhöht sich die Durchlass-Spannung um 60mV. > Hier müssen also punktuell irrwitzige Stromdichten auftreten > In dem von von Helmut S. geposteten Artikel > ist die Rede von micro-plasma. Ja das kann schon sein. Im nächsten Versuch will ich einen Begrenzungswiderstand einfügen, der allerdings den schönen Sägezahn etwas zunichte machen kann. Ist dieser Kippgenerator nun wirklich Nonsens? Das ist ja noch nicht ganz geklärt.
Rolf Schneider schrieb: > "Diese Schaltung bringt einen Fototransistor zum Leuchten. Damit > erübrigt sich das Aufsägen des Gehäuses. Das Leuchten ist mit bloßem > Augen erkennbar" Idee des Tages!
Meine Messungen laufen noch weiter. Am dritten BC547B ist das B von anfangs 250 jetzt auf 163 gesunken, und sinkt nicht mehr weiter. Gestern Abend, also vor etwa 16 Stunden, war dieser Wert bereits erreicht, und änderte sich bis jetzt nicht mehr. Jetzt folgt ein Versuch mit noch kleinerer Kapazität, später noch ein Begrenzungswiderstand gegen die üblen Stromspitzen. Denn ich wollte ja erreichen, daß sich Bauteilparameter so gut wie gar nicht mehr ändern.
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