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Forum: Haus & Smart Home Warum nur starre Kupferleitungen für ortsfeste Installationen??


Autor: techniker (Gast)
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Warum sind für ortsfeste Elektroinstallationen nur starre Leitungen 
erlaubt?
Warum sind hingegen in Möbeln sowohl starre als auch flexible Leitungen 
erlaubt?

Autor: Kirk (Gast)
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Weil der VDE ein Verband für geschickte Verkäufer ist und diese brauchen 
guten Absatz für NYM

Autor: Isolierhülle (Gast)
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Den/die wirklichen Grund/Gründe kenne ich nicht, was ich mir aber 
vorstellen könnte ist, dass beim Anschließen von Litzen deutlich mehr 
Fehler passieren können.

Einen Draht kann man beinahe unter jede beliebige Schraube recht 
zuverlässig festklemmen. Bei Litze braucht man entsprechende Klemmen 
oder Adernendhülsen die korrekt verpresst werden müssen.

In der Industrie alles kein Problem, alles Litze. Und diese Anlagen 
werden auch sehr alt und sind hohen Belastungen ausgesetzt. Gut, es wird 
überall nur mit Wasser gekocht und Deppen gibt's überall, allerdings 
gibt es schon Unterschiede zwischen Bau-Elektrikern und einem 
Industrie-Elektrikern.

Autor: amateur (Gast)
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Habt Ihr mal daran gedacht, dass das mit dem völlig anderen Aufbau zu 
tun haben könnte?
Der Unterschied geht tiefer als Flexibel und Starr.

Ich würde auch keinen billigen Gartenschlauch mit einem massiven 
Kupferrohr vergleichen. Auch wenn man - wo ein Wille ist auch ein Weg - 
durch beide recht gut Wasser bekommt.

Die Pneumatiker kennen das dicke verzinkte Rohr an der Wand, schießen 
aber Ihre Maschine mit einem einfachen Gummischlauch an. Letzterer ist 
um Größenordnungen billiger als die Rohrversion. Warum also nicht gleich 
einen Schlauch, die gibts auch in Dick.

Autor: Tom P. (booner)
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Hallo,

sind Litzen in der Gebäudeelektrik tatsächlich nicht erlaubt?
Ich hab noch einige Rollen 5G2,5 mit denen ich eigentlich ein paar Räume 
verkabeln wollte...


Grüße,

Tom

Autor: Ulli B. (ulli-b)
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Tom P. schrieb:
> Hallo,
>
> sind Litzen in der Gebäudeelektrik tatsächlich nicht erlaubt?
> Ich hab noch einige Rollen 5G2,5 mit denen ich eigentlich ein paar Räume
> verkabeln wollte.

Uns wie verbindest Du das Kabel mit den Schaltern und den Steckdosen?
Die sind alle für Draht und nicht Litze ausgelegt.
Du müsstest an jedes Kabelende ein Stück Draht anlöten, welcher dann an 
die Schalter, Steckdose angeschlossen wird.
Wenn Du Dir diese Arbeit machen willst, dann spricht nichts gegen Litze 
in der Hausverdrahtung. Doch wehe jemand anderes soll an der 
Installation etwas ändern. Derjenige wird nicht nur einmal fluchen.

(Zu diesem Thema gab es vor nicht all zu langer Zeit schonmal einen 
Thread)

mfG
Ulli

Autor: Hubert M. (hm-electric)
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Man kann sehr wohl Litze Leitungen an einer Steckdose richtig 
befestigen, man sollte halt wissen wie.

Ich denke aber, dass mit den Thread : 
Beitrag "NYM: Warum eigentlich Eindraht anstatt Litze?"  alles gesagt ist...

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Ulli B. schrieb:

> Du müsstest an jedes Kabelende ein Stück Draht anlöten,

Das ist schon mal nicht zulässig. :-(
Gruss
Harald

Autor: Tom P. (booner)
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Hei,

also da viele Dosen und Schalter schon Federzugkäfige haben, sehe ich da 
kein Problem auch Litzen anzuklemmen. Dann gibts auch noch 
Adernendhülsen. Klar, zusätzliche Arbeit, aber wenn das Kabel schon mal 
vorhanden ist?

Warum sollte Draht anlöten per se verboten sein?
Dass man keine verzinnte Litze in eine Schraubverbindung steckt, ist mir 
klar.


Grüße,

Tom

Autor: David .. (david1)
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Weil Zinn unter hohem Strom, also Wärme durchaus schmelzen kann.

Ich kenn einen Fall da hats die Speakon-Buchsen von der Platine einer 
Endstufe quasi runter gelötet.

Selbiges wenn man flexible Kabel nimmt, die verzinnt und da Stecker und 
Kupplungen ran macht, und da drüber noch 3kw, oder besser 3,5kw.

Hab schon einige verbrutzelte Stecker gesehen, lasst es lieber und macht 
es richtig ;)

Autor: Tom P. (booner)
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Hei,

bei verzinnten Litzen in Schraubverbindungen braucht es aber nur leichte 
Temperaturschwankungen, damit das locker wird!
Wenn sich eine Lötverbindung selbst "entlötet" dann sind das ja schon 
Temperaturen von mehr als 150°C am Leiter, d.h. der ist gnadenlos 
überlastet und die Sicherung müsste schon längst angesprochen haben.

Dass sowas bei ungesicherten Endstufenausgängen mal vorkommt, kann ich 
mir gut vorstellen. Der Vergleich zu einer abgesicherten 
Hausinstallation ist aber nicht zulässig.

Klar mach ich es richtig! ;-) Darum frage ich ja nach...
Aber es wird in Foren halt auch viel Schmarrn verzapft. Gerade von 
Leuten mit Halbwissen, die irgendwo mal was aufgeschnappt haben und dann 
den großen Checker raushängen lassen wollen ohne den eigentlichen 
Sachverhalt verstanden zu haben. Das mein ich jetzt nur allgemein und 
will keinen ansprechen!


Grüße,

Tom

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Tom P. schrieb:

> Warum sollte Draht anlöten per se verboten sein?

Warum das so ist, kann ich Dir auch nicht sagen, aber in Haus-
installationen waren Lötverbindungen noch nie zulässig.
Gruss
Harald

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Harald Wilhelms schrieb:
>> Warum sollte Draht anlöten per se verboten sein?
>
> Warum das so ist, kann ich Dir auch nicht sagen, aber in Haus-
> installationen waren Lötverbindungen noch nie zulässig.

Weil die Lötverbindung nur die elektrische Verbindung herstellt aber 
mechanisch weniger belastbar ist. Die meisten löten die beiden 
Drahtenden einfach nebeneinander zusammen so das die mechanische 
Festigkeit nur durch das Lötzinn gegeben ist. Das ist aber unzulässig. 
Auch läuft das Lötzinn die Litze hoch. An dem Punkt hat man dann eine 
scharfe Kante (Übergang flexibel massiv durch Lötzinn). An der Stelle 
können die feinen Drähte brechen. Das gleich ist wenn man einen 
flexibeln Draht direkt in ein Loch einer Leiterplatte einlötet. Auch 
dort einen erhöhte Bruchgefahr.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Helmut Lenzen schrieb:

> Das gleich ist wenn man einen
> flexibeln Draht direkt in ein Loch einer Leiterplatte einlötet.

Das sieht man aber massenhaft auch in teureren Geräten. Der
Eingang der Leitung ist dann aber doch überwiegend zugentlastet.
Gruss
Harald

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Harald Wilhelms schrieb:
> Das sieht man aber massenhaft auch in teureren Geräten.

Sehen tut man es, aber nicht alles was man sieht ist auch richtig.
Vernüftige Hersteller löten dort einen Tülle mit 
Isolierungszugentlastung an.

Autor: amateur (Gast)
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Mir hat man vor vielen Jahren zu diesem Thema mal erklärt:
Zinn wandert unter Druck, auch ohne thermische Belastung. Dies hätte
zur Folge, dass sich eine Schraubverbindung durch diesen Effekt lösen
kann.
Wenn unter einer korrekt angezogenen Schraube (mit Schlips und Kragen),
das Material zur Seite wandert, lockert sich diese Verbindung, aber
halt nicht so wie man es sonst kennt, indem die Schraube auf Abstand
geht, sondern der Unterbau verschwindet.
Das Resultat ist aber das Gleiche. Und an dieser Stelle beginnt dann
leicht `ne heiße Party.
Ich mag sie eigentlich nicht, aber in dieser Hinsicht sind auch die
neumodischen Klemmverbinder besser. Gibt der "Unterbau" nach, setzt
die Feder ebenfalls nach. Vorausgesetzt sie ist von halbwegs
vernünftiger Qualität.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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amateur schrieb:

> Mir hat man vor vielen Jahren zu diesem Thema mal erklärt:
> Zinn wandert unter Druck, auch ohne thermische Belastung. Dies hätte
> zur Folge, dass sich eine Schraubverbindung durch diesen Effekt lösen
> kann.

Ja, das gilt für verzinnte Litzenenden in Schraubklemmen, erklärt
aber nicht, warum Lötverbindungen in Hausinstallationen allgemein
verboten sind. Da ist die Erklärung von Helmut schon deutlich
sinnvoller.
Gruss
Harald

Autor: amateur (Gast)
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@Harald

Mag ja sein, aber für mich ist eine Hausinstallation eine "Feste"
Installation.
Mein Problem beginnt bei dem Unterschied zwischen einem massiven
Draht und einem, nachträglich durch Lötzinn, fest gewordenen.

Autor: Roland (Gast)
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Du sagst es , fest geworden und deshalb nicht massiv, weißt du überhaupt 
was massiv bedeutet?

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Es ist nicht verboten Feinadrige Leitungen zu installationszwecken zu 
verwenden. ABER man muss sie in einem Installationsrohr verlegen, da das 
Mantelmaterial, im Gegensatz zum NYM, nicht Zementresistent ist. Sprich: 
Die Isolierung würde sich auflösen wenn sie direkt unter Putz verbaut 
würde

Autor: Tom P. (booner)
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Hallo Christian,

so habe ich das auch in Erinnerung.
Da ich eh nur Leerrohre verwende, habe ich ja dann kein Problem.
Mein Haus wird Holz/Ständer und der Keller StB. Die Leitungen kommen 
nirgends direkt in einen Putz. Alles Leerrohre.

Gibts aber da irgend eine VDE-Nummer oder so, wo man sowas nachlesen 
kann?


Grüße,

Tom

Autor: uiuij (Gast)
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Christian B. schrieb:
> Es ist nicht verboten Feinadrige Leitungen zu installationszwecken zu
> verwenden. ABER man muss sie in einem Installationsrohr verlegen

Wo steht das?

Autor: Tom P. (booner)
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Hei,

ist es in der Gebäudeelektroinstallation so, dass alles verboten ist was 
nicht ausdrücklich erlaubt ist oder umgekehrt? Alles erlaubt, was nicht 
ausdrücklich verboten? ;-)


Grüße,

Tom

Autor: Christian B. (luckyfu)
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uiuij schrieb:
> Wo steht das?



vermutlich in der DIN VDE 0100. Ich sags dir am Montag genauer.

Ist die selbe, in der steht, dass man auch Einzeladern im Isolationsrohr 
verlegen darf.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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So, es in der DIN VDE 0250, 0281 oder 0282, genaueres gibt das mir 
vorliegende Tabellenbuch nicht her.

Hier steht im Besonderen:
H07V-U /-R /-K:

eindrätig, mehrdrähtig,feinstdrähtig PVC:

In trockenen Räumen in Rohren auf und unter Putz.
In Bade- und Duschräumen von Wohnungen und Hotels nur in 
Kunststoffrohren. Verdrahtung: Geräte, Schaltanlagen, Verteiler, 
Leuchten,. Als Potentialausgleichsleitung und direkt auf, im und unter 
Putz HV07-K auch über Scharniere.

Quelle: Tabellenbuch Elektrotechnik für Handwerk und Technik ISBN 
3.582.03661.8 Mind. von 1995, genaues Datum ist nicht zu finden.

Autor: Jens G. (jensig)
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@Tom P. (booner)

>Warum sollte Draht anlöten per se verboten sein?
>Dass man keine verzinnte Litze in eine Schraubverbindung steckt, ist mir
>klar.

Zinn zieht sich nicht nur unter einer Schraubklemme zurück, sondern es 
reicht schon, eine Lötverbindung unter einem mäßigen, aber dauerhaften 
Zug stehen zu lassen. Wenn Du also eine Litze 1m hoch in der Wand in 
Leerrohr zum Schalter, oder noch höher in eine Unterputzdose ziehst, und 
Du lötest oben dann als "Klemmstück" bißchen Massivdraht an, dann steht 
diese Lötstelle dauerhaft unter mechanischem Zug, weil ja die Litze im 
Leerrohr eher schlaff drin hängt. Die Lötstelle muß also im Extremfall 
das gesamte Gewicht der Litze halten, was diese auf Dauer nicht macht.

Ich hatte schonmal so einen Fall bei einem aus dickerem Draht gebogenen 
UKW-Dipol, an dem ich einen aus Koax-Kabel gebastelten Balun dran hängen 
hatte. Den Balun hatte ich einfach an die Antenne angelötet. Nach knapp 
einem Jahr war plötzlich kein Empfang mehr. Ursache: Balun hatte sich 
"abgelötet". Die zwei Lötstelen (obwohl eigentlich gut und massiv 
verzinnt) hatte das rel. geringer Gewicht des Baluns also nicht 
dauerhaft tragen können. Und dieses Problem wirst Du dann bei Deinem 
gelöteten Unfug auch haben.

Kannst auch einen anderen Test machen: Lasse von Deiner Lötzinnrolle mal 
den Zinndraht ein bißchen waagerecht paar cm von der Rolle abstehen - 
nach paar Stunden oder Tage hängt der dann schlaff runter. Kupfer hat da 
überhaupt keine Probleme - es wird nicht müde.

Autor: ... (Gast)
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Christian B. schrieb:
> im Gegensatz zum NYM, nicht Zementresistent ist. Sprich:
>
> Die Isolierung würde sich auflösen wenn sie direkt unter Putz verbaut
>
> würde

Auch NYM darf nicht direkt unter Putz verlegt werden.

Autor: Roland (Gast)
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NYM darf unter Putz verlegt werden und wird auch unter Putz verlegt, 
dafür ist das NYM Kabel ja auch da. Was verboten ist, ist ungeschütztes 
Verlegen in Decken und Böden, dafür gibt es Erdkabel oder man verwendet 
Leerrohre.

Autor: VDE (Gast)
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Ja, was @... da schreibt ist falsch, er wird es verwechselt haben mit 
Wasser.

Autor: Sesselfurzer (Gast)
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Tom P. schrieb:
> Hei,
>
> ist es in der Gebäudeelektroinstallation so, dass alles verboten ist was
> nicht ausdrücklich erlaubt ist oder umgekehrt? Alles erlaubt, was nicht
> ausdrücklich verboten? ;-)

Erst mal ist alles verboten, was nicht ausdrücklich verboten ist :>

Anders formuliert: Du kannst es machen, wie Du es willst, solange es
nach den "allgemein anerkannten Regeln der Technik" ist.

Streng ausgelegt, wird jede Hasenkastenheizung vom Aufwand her locker 
mit der elektrischen Ausrüstung eines Kernkraftwerks mithalten können.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Jens G. schrieb:

> Kannst auch einen anderen Test machen: Lasse von Deiner Lötzinnrolle mal
> den Zinndraht ein bißchen waagerecht paar cm von der Rolle abstehen -
> nach paar Stunden oder Tage hängt der dann schlaff runter.

Hmm, jetzt nach zweieinhalb Tagen ist er noch recht waagerecht.
Wie lange soll dieser Test laufen
Fragt sich
Harald

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Harald Wilhelms schrieb:
> Hmm, jetzt nach zweieinhalb Tagen ist er noch recht waagerecht.
> Wie lange soll dieser Test laufen

Sag mal, hast du jetzt 2 Tage lang auf den Draht geschaut?
Das macht der nur wenn du weg bist :=)

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Harald Wilhelms (wilhelms)

>Jens G. schrieb:

>> Kannst auch einen anderen Test machen: Lasse von Deiner Lötzinnrolle mal
>> den Zinndraht ein bißchen waagerecht paar cm von der Rolle abstehen -
>> nach paar Stunden oder Tage hängt der dann schlaff runter.

>Hmm, jetzt nach zweieinhalb Tagen ist er noch recht waagerecht.
>Wie lange soll dieser Test laufen
>Fragt sich
>Harald

Kommt drauf an, wie kurz das waagerechte Stück ist, und wie der 
Durchmesser im Vergleich. Die Zeit wird kürzer, je höher das 
Länge/Durchmesser-Verhältnis ist.

Also ich habe jetzt einen 1mm-Draht etwa 10cm weit abstehen - da kann 
man schon mit zugucken, wie der langsam, aber sicher sanft nach unten 
geht.

Autor: Tom P. (booner)
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Hei,

super Test! Das funktioniert mit einem Stahlträger aber auch!
Kommt nur auf das Duchmesser/Längen-Verhältnis an! LOL

Wir sollten Stahl im Hochhausbau verbieten!!!  ROFL

Grüße,

Tom

PS: Davon abgesehen, habe ich nicht vor, eine belastete Lötverbindung 
herzustellen... ;-)

Autor: Flow (Gast)
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Alles eine Sache der Temperatur.
Der Harald scheint ein ganz heißes Kerlchen zu sein.
Und wenns in seinem Beobachtungslaboratorium brennt, geht alles noch 
schneller.

Autor: Depp (Gast)
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Harald Wilhelms schrieb:
> Jens G. schrieb:
>
>> Kannst auch einen anderen Test machen: Lasse von Deiner Lötzinnrolle mal
>> den Zinndraht ein bißchen waagerecht paar cm von der Rolle abstehen -
>> nach paar Stunden oder Tage hängt der dann schlaff runter.
>
> Hmm, jetzt nach zweieinhalb Tagen ist er noch recht waagerecht.
> Wie lange soll dieser Test laufen
> Fragt sich
> Harald

So ähnlich wirds im Pflegeheim gemacht. 1 blaue Tablette verhindert 
zuverlässig das nächtliche Herausrollen aus dem Bett! ...

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Tom P. (booner)

>Hei,

>super Test! Das funktioniert mit einem Stahlträger aber auch!

Nein - Du hast das nicht verstanden.
Stahl, oder Kupfer zeigen bis kurz vor der plastischen Verformung 
praktisch keine Ermütungserscheinungen bei Dauerbelastung und nicht zu 
hohen Temperaturen.
Zinn dagegen, obwohl Belastung noch weit weg von der 
Elastizitäts(Streck)grenze, macht auf die Dauer schlapp. Mach Dich mal 
schlau über Kriechmodul. Üblicherweise wird der Kriechmodul zwar 
vorrangig bei Kunststoffen erwähnt, aber gelegentlich auch bei gewissen 
Metallen, wie auch Blei und Zink. Z.B. hier:

http://www.korpora.org/cgi-bin/Limas/quellen.pl?nummer=267

Ich hab den Zinndraht mal jetzt mit 5cm Überstand hier rumhängen - ist 
schon deutlich langsamer, ist aber auch schon die letzten Tage paar mm 
abgesackt.

Autor: Tom P. (booner)
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Hei,

dochdoch, habs schon verstanden. ;-)
Hab schließlich auch mal mit Wöhlerkurven, Duktilität usw. rumgerechnet.
Glas "fließt" auch mit der Zeit (obwohl es quasi nicht duktil ist)...
Zinn ist wohl ziemlich duktil und fließt auch. Okay, ein Kriechmodul war 
mir tatsächlich neu, aber ich weiß schon was gemeint ist. Wie gesagt: 
Ich habe ja auch gar nicht vor, eine Lötstelle, die irgendwie belastet 
wird, herzustellen und Zinn und Schraubverbindungen habe ich schon in 
meiner Jugend vermieden, als wir in jugendlichem Wahnsinn 
Lichtsteuerpulte für Parties gebastelt haben...

Aber den Test mit einem massiven Leiter, der zusammengelötet ist und mit 
Gewicht belastet wird, den muss ich wohl mal durchführen. Rein aus 
Interesse.


Grüße,

Tom

Autor: Christoph S. (Gast)
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Flexible Leitungen dürfen nicht in ein Rohr eingezogen werden. Dabei 
können einzelne kleine Drähte brechen, was du nicht merkst.
Ergebnis ist eine funktionierende Installation, bei der der 
Kabelquerschnitt an den Stellen wo die Litze teilweise gebrochen ist 
z.T. stark verringert ist. Was das für Probleme gibt brauch ich wohl 
nicht erwähnen...

Autor: Tom P. (booner)
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Hei Christoph,

das glaube ich Dir jetzt aber nicht, weil flexibles Kabel wird überall 
in der Industrie eingezogen und da bestünde ja das gleiche Problem.
Hast Du da irgendwelche Quellenangaben Deines Wissens?


Grüße,

Tom

Autor: Christoph S. (Gast)
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Tom P. schrieb:
> das glaube ich Dir jetzt aber nicht, weil flexibles Kabel wird überall
> in der Industrie eingezogen und da bestünde ja das gleiche Problem.
> Hast Du da irgendwelche Quellenangaben Deines Wissens?

Quellenangaben habe ich nicht, aber ne Ausbildung als Elektroniker bei 
der man mir das so beigebracht hat.
Wo werden flexible Leitungen in der Industrie eingezogen? Nur weil sie 
auf einer Kabelrinne liegen kann das nicht mit dem Einziehen in ein 
Lehrrohr verglichen werden!

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Christoph S. schrieb:
> Quellenangaben habe ich nicht, aber ne Ausbildung als Elektroniker bei
> der man mir das so beigebracht hat.
Das habe ich jetzt so auch noch nicht gehört. Ich könnte mir allerdings 
vorstellen, daß der Hintergrund für diese Aussage der ist, daß beim 
"ziehen" die einzelnen Litzendrähte unterschiedlich stark belastet 
werden und dann einzelne reißen können.

Autor: Christoph S. (Gast)
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Udo Schmitt schrieb:
> Ich könnte mir allerdings
> vorstellen, daß der Hintergrund für diese Aussage der ist, daß beim
> "ziehen" die einzelnen Litzendrähte unterschiedlich stark belastet
> werden und dann einzelne reißen können.

Falls ich es ein wenig anderst formuliert habe, genau DAS ist der Grund 
dafür!

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Christoph S. schrieb:
> Flexible Leitungen dürfen nicht in ein Rohr eingezogen werden. ...

Das steht aber im totalen Gegensatz zu den Einschlägig anerkannten 
Normen.
Die hab ich extra auf Anfrage mal herausgesucht:
Beitrag "Re: Warum nur starre Kupferleitungen für ortsfeste Installationen??"

Wenn du also keine DIN / VDE nennen kannst, in welcher das explizit 
steht, würde ich nicht unbedingt auf diese Meinung bauen.
Ich wüsste auch nicht, weshalb eine flexible Leitung bei 
Zugbeansprochung reissen sollte, dies jedoch eine Starre nicht 
beeinflusst ?!
Wenn ich einen starren Kupferdraht ziehe wird der sich ebenfalls 
verjüngen. Zuerst über einen weiten Bereich und ab einem gewissen Punkt 
nur noch punktuell bis die Einschnürung so stark ist daß es zum Bruch 
des Materials kommt. Rein die Zugbelastung kann es also kaum sein. 
Jedenfalls taugt das Argument nicht als Begründung.

Autor: Christoph S. (Gast)
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Christian B. schrieb:
> Wenn ich einen starren Kupferdraht ziehe wird der sich ebenfalls
> verjüngen. Zuerst über einen weiten Bereich und ab einem gewissen Punkt
> nur noch punktuell bis die Einschnürung so stark ist daß es zum Bruch
> des Materials kommt. Rein die Zugbelastung kann es also kaum sein.
> Jedenfalls taugt das Argument nicht als Begründung.

Wenn eine eindrähtige Leitung bricht, dann merkst du das daran das diese 
keinen Durchgang mehr hat. Wenn eine mehrdrähtige Leitung bricht, dann 
hast du immer noch Durchgang.

Ich bin hauptberuflich nicht in der Elektroinstallation tätig und habe 
auch keine mehr oder weniger sinnvollen VDE-Normen in meiner Ausbildung 
gelernt, darum kann ich dir keine Normen dafür sagen...

Ein Elektromeister hingegen müsste/könnte wissen ob/wo das auf 
irgendwelchem Papier geschrieben ist.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Aber nun erkläre mir doch mal, was passiert wenn bei einer mehrdrätigen 
Ader einige Einzeladern brechen und was das zur Folge hat.

Nun erkläre mir auch noch den Unterschied des Verhaltens der Leitung 
wenn eine eindrätige Leitung sich durch Zug verjüngt, somit ihren 
Querschnitt verkleinert.

Ich erkenne da keinen Unterschied. Eine Starre Leitung hat nicht nur 2 
Zustände nämlich Intakt und Kaputt, sondern je dicker der Draht, umso 
mehr kommt auch noch eine Verringerung des Querschnittes vor dem Bruch 
dazu.

Autor: Christoph S. (Gast)
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Christian B. schrieb:
> Aber nun erkläre mir doch mal, was passiert wenn bei einer mehrdrätigen
> Ader einige Einzeladern brechen und was das zur Folge hat.

Das bringt eine Querschnittminderung an dieser Stelle mit.

> Nun erkläre mir auch noch den Unterschied des Verhaltens der Leitung
> wenn eine eindrätige Leitung sich durch Zug verjüngt, somit ihren
> Querschnitt verkleinert.

Nachdem Kupferleitungen meist bei Raumtemperatur eingezogen werden und 
nicht bei 500°C ist der Spielraum zwischen Intakt und Kaputt ziemlich 
gering.

Du musst mir ja nicht glauben, wenn du willst kannst du ja auch 
Zugversuche durchführen und deine Ergebnisse dokumentieren...

Autor: 4toTakoe (Gast)
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Christoph S. schrieb:
> Nachdem Kupferleitungen meist bei Raumtemperatur eingezogen werden und
> nicht bei 500°C ist der Spielraum zwischen Intakt und Kaputt ziemlich
> gering.

Der ist sehr wohl sehr groß. Hab schon öfter starre Kabel auf 110% der 
Länge gezogen, ohne dass es zum Bruch kam. (natürlich kamen die Kabel 
nich mehr zu Installation in Frage, bei dem Versuch ging es genau um die 
Dehnungsfähigkeit)

Und meiner Erfahrung nach zieht man sehr wohl Litze durch Rohre. 
Aufpassen muss man nur bzgl. Mindestbiegeradien und Knicken bzw. Kanten 
innerhalb des Zugweges.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Ich habe derartige Versuche schon gemacht. Deshalb frag ich ja. Ein 
0,75mm² Draht bricht deutlich schneller und mit geringerer vorheriger 
Einschnürung als ein 2,5mm² oder gar 4mm².

Ich habe allerdings keine Vergleichsmessung gemacht zwischen Starr und 
Feindrähtig. Und allein diese ist hier Aussagekräftig.

Fakt ist, es ist Zulässig und problemlos verarbeitbar sowie sicher. 
(Wenn man nicht das Rohr bis zum Ende Vollstopft) Aber dann wirds 
möglicherweise auch mit starren Drähten problematisch, Stichwort: 
Häufung

Autor: Christoph S. (Gast)
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Christian B. schrieb:
> Fakt ist, es ist Zulässig und problemlos verarbeitbar sowie sicher.
> (Wenn man nicht das Rohr bis zum Ende Vollstopft) Aber dann wirds
> möglicherweise auch mit starren Drähten problematisch, Stichwort:
> Häufung

Hab nie behauptet das es nach irgend einer Vorschrift nicht zulässig 
wäre, nur dass ich es in meiner Ausbildung damals (vor 8 Jahren) so 
gelernt habe.

Bis auf Lautsprecherkabel wüsste ich jetzt auch nicht wo das in der 
Praxis so gemacht wird, und hier könnte ein Kabelbruch ja normal kein 
Haus abbrennen lassen.

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Christoph S. schrieb:
> Wenn eine eindrähtige Leitung bricht, dann merkst du das daran das diese
> keinen Durchgang mehr hat. Wenn eine mehrdrähtige Leitung bricht, dann
> hast du immer noch Durchgang.
>
> Ich bin hauptberuflich nicht in der Elektroinstallation tätig und habe
> auch keine mehr oder weniger sinnvollen VDE-Normen in meiner Ausbildung
> gelernt, darum kann ich dir keine Normen dafür sagen...

Und für was sollen mehrdrähtige Leitungen gut sein? Da brechen keine 
einzelnen Litzen so ohne weiteres. Nach dieser Argumentation müssten ja 
dann aus Sichergründen alle Verlängerungsleitungen aus massiven Drähten 
bestehen.
Das Zeugs wird als Ölflexleitung zu 1000 km in der Industrie verwendet. 
Und da nicht nur auf Pritschen sondern auch im Rohr. Die Leitungen 
liegen in Kabelschlepps von Maschinen etc. Wenn man eine Leitung durch 
ein Rohr zieht bindet man ja nicht gerade ein Fahrzeug dran und gibt 
Gas. Mit normalen Zugkräften dehnt sich da überhaupt nix und wer da so 
doll zieht das sich die Adern längen sollte mal überdenken was er da 
tut.

Autor: Christoph S. (Gast)
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Helmut Lenzen schrieb:
> Da brechen keine
> einzelnen Litzen so ohne weiteres.

Ohne weiteres nicht, aber bei Zug schon

Helmut Lenzen schrieb:
> Nach dieser Argumentation müssten ja
> dann aus Sichergründen alle Verlängerungsleitungen aus massiven Drähten
> bestehen.

Was meinst du, werden Verlängerungsleitungen mehr gezogen oder mehr 
gebogen?

Helmut Lenzen schrieb:
> Das Zeugs wird als Ölflexleitung zu 1000 km in der Industrie verwendet.

Hab mich vllt ein bisschen ungenau augedrückt - ich rede von Einzeladern 
und nicht von Leitungen mit Manteln

Helmut Lenzen schrieb:
> Wenn man eine Leitung durch
> ein Rohr zieht bindet man ja nicht gerade ein Fahrzeug dran und gibt
> Gas.

Hast du ne Ahnung...
Ok, Fahrzeug wäre mit jetzt neu, aber Seilwinde & Co. sind bei langen 
Strecken durchaus öfters im Einsatz.

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Christoph S. schrieb:
> Hast du ne Ahnung...
> Ok, Fahrzeug wäre mit jetzt neu, aber Seilwinde & Co. sind bei langen
> Strecken durchaus öfters im Einsatz.

Ich bitte dich. Bei sowas hast du aber auch Schäden an massiven 
Einzeldrähten.
Dann machst du aus 4mm^2 locker nachher 1.5mm^2

Christoph S. schrieb:
> Was meinst du, werden Verlängerungsleitungen mehr gezogen oder mehr
> gebogen?

Beim Rasenmähen wohl eher gezogen.

Autor: Christoph S. (Gast)
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Helmut Lenzen schrieb:
> Dann machst du aus 4mm^2 locker nachher 1.5mm^2

Das lass ich jetzt mal kommentarlos stehen...

Helmut Lenzen schrieb:
> Beim Rasenmähen wohl eher gezogen.

Und bei allen anderen 99% der Fälle bei denen ein Verlängerunsgkabel 
eingesetzt wird?

@ Helmut Lenzen (helmi1)

Ich muss dich nicht davon überzeugen, dass es so ist. Ich habe nur mein 
(leider nicht mit $$ belegbares) Wissen hier preisgegeben.
Wer ein bisschen überlegt kann sich schon vorstellen wieso keine 
Flexiblen Adern irgendwo eingezogen werden...

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Christoph S. schrieb:
> Wer ein bisschen überlegt kann sich schon vorstellen wieso keine
> Flexiblen Adern irgendwo eingezogen werden...

Ganz klar der Preis. Da müssen Tüllen aufgequetscht werden und das 
kostet Zeit und damit Geld.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Christoph S. schrieb:
> Bis auf Lautsprecherkabel wüsste ich jetzt auch nicht wo das in der
> Praxis so gemacht wird, und hier könnte ein Kabelbruch ja normal kein
> Haus abbrennen lassen.
Bei mir liegen die Felx. Leitungen der Rolläden zumindest bis zur 
nächsten Dose in der Wand.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Jörg S. schrieb:
> Bei mir liegen die Felx. Leitungen der Rolläden zumindest bis zur
> nächsten Dose in der Wand.

Bei mir auch, schön im Installationsrohr, sodaß man bei Motoraustausch 
auch das Kabel bis zur Dose problemlos tauschen kann, denn das Hängt am 
Motor nunmal fest dran

Autor: Wolf (Gast)
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> Hängt am Motor nunmal fest dran
Mit dem Motor fest verknotet?
So richtig: am Motor elektrisch fest angeschlossen.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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meinetwegen auch das. Ist jedoch absolut belanglos für dieses Topic oder 
nicht?

Autor: Elo (Gast)
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@ Christoph S. , dann erkläre mal bitte aus was bei Netzwerkkabeln (Kat. 
5 - 7) oder HF-Leitungen (SAT/BK) der Außenleiter = Schirm z.B. besteht?
Und die dürfen dann nicht in Install.Rohr, fest verlegt in der Hauswand 
(Mauerwerk), verlegt oder eingezogen werden?
Jetzt aber bitte nicht die These dass darüber keine nennenswerten Ströme 
fließen!
Die Vorlage hättest du dir vor dem Posten mal genauer überlegen sollen.
In der Lehre hört und "erfährt" man viel als FA in der Ausbildung, ob 
das alles Fakt nach DIN oder VDE ist, steht das ganz sicher in keinem 
echten Zusammenhang.

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Christoph S.
Überleg noch mal genau: wenn eine Litze bis an die Streckgrenze belastet 
wird, dann hat ein Massivleiter gleichen Querschnitts auch nichts mehr 
zu lachen.

>> Beim Rasenmähen wohl eher gezogen.

>Und bei allen anderen 99% der Fälle bei denen ein Verlängerunsgkabel
>eingesetzt wird?

Die Hausfrau, wenn sie den Staubsauger per Stecker-(Kabel-)ziehen zum 
Schweigen bringen will ...

Autor: Ralf G. (old-school) Benutzerseite
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Im Falle eines Schaden Brand / Stromschlag wie auch immer,

wir ein Gutachter kommen und deine Installation prüfen ...

Ich würde das Risiko nicht eingehen !

Ich habe meine Lehre als Elektroinstallateur vor über 30 abgeschlossen.

Und da gab es gar keine Diskussion ... Feste Installation nur mit NYM 
bzw.(Stegleitungen), Orts-Veränderliche Anschlüsse mit Flexibler Leitung 
!

Wenn Ihr euch mal ältere Flex-Leitunge anschaut, würdet Ihr sehen wie 
weit Feuchtigkeit in die Litze Eindringt und durch die größere 
Oberfläche der einzelnen Litzen angreifen (Oxidation) und schädigt kann.

Orts-veränderliche Geräte mit Ihren Flexiblen Leitungen müssen deswegen 
auch regelmäßig gemessen werden (VBG4) bzw. (BGV A3).

Die Feder-Klemmstellen (Schalter , Stechdose , usw.) sind NICHT für den 
Anschluss von flexiblen mehraderigen Leitungen geeignet/ausgelegt , auch 
die mögliche Verwendung von Aderendhülsen ist für diese Klemmstellen 
nicht geeignet, da der Federdruck nicht ausreicht die Adern in der Hülse 
zu halten ... Für die Übergänge von Draht nach Flex gibt es mittlerweile 
spezielle Klemmen von Wago (Serie 222) ... Bei diesen „Allround-Klemmem“ 
werden Flex-Leitungen OHNE Aderendhülsen in einer Anschlusskammer 
geklemmt.

Die Ingenieure vom VDE werden sich da schon was bei gedacht haben.

In der Industrie und dem Maschinenbau gibt es möglicherweise andere 
Richtlinien als bei der Hausinstallation ...

Es ist aber so das die Schalter , Steckdosen , normale Verteiler-Klemmen 
für die Hausinstallation ausschließlich für DRAHT ausgelegt sind und 
auch nur so verwendet werden dürfen ...

Gruss Ralf

Autor: fragender (Gast)
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@ Ralf G.

Ist ja alles plausibel was du schreibst. Es klärt aber nicht, warum in 
Möbeln sowohl flexible als auch starre Leitungen erlaubt sein sollen. 
Oder stimmt das nicht?

Außerdem

Ralf G. schrieb:
> Orts-veränderliche Geräte mit Ihren Flexiblen Leitungen müssen deswegen
> auch regelmäßig gemessen werden (VBG4) bzw. (BGV A3).

Das gilt für Festinstallationen auch.
VDE 0100 Teil 105, Wiederholungsprüfung von
ortsfesten Anlagen

Autor: old-school_offline (Gast)
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@ fragender

> Das gilt für Festinstallationen auch.
> VDE 0100 Teil 105, Wiederholungsprüfung von
> ortsfesten Anlagen
Richtig ... Intervalle sind aber erheblich länger ... alle 4 Jahre

(VBG4) bzw. (BGV A3) alle 6 Monate

Wir sprachen doch von Flex-Leitungen in der Hausinstallation ...
> Ist ja alles plausibel was du schreibst. Es klärt aber nicht, warum in
> Möbeln sowohl flexible als auch starre Leitungen erlaubt sein sollen.

Möbel gehören nicht zur Haus Installation, eher zu Orts-veränderlichen 
Geräten ... genauso wir E-Herd, Spülmaschine, Kühlschrank, 
Waschmaschine, usw. ... eigentlich alles was ein Stecker hat oder für 
Wartungsfälle zum herausnehmen mit einer Flex-Leitung angeschlossen ist 
z.B. Rollladenmotor, Heizungspumpe  ...

Bei der BGV A3 Messungen müssen zuerst alle Geräte im Intervall von 6 
Monaten gemessen werden, ändern sich die Dokumentierten Werte nicht,
kann der Verantwortliche den Intervall dieser Geräte bis auf 2 Jahre 
erweitern.

Gruss Ralf

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Eigenartig ist es schon.

In Spanien sind (waren?) nur flexible Leitungen zur Ver-
legung in der Wand erlaubt.

Adernendhülsen gab es auch nicht.

Autor: Roland (Gast)
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Man Braucht keine Aderendhülsen wenn man nicht mit Schrauben klemmt.

Autor: Elo (Gast)
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> Man Braucht keine Aderendhülsen wenn man nicht mit Schrauben klemmt.
ein Knoten macht es auch! ;-)

Autor: Haustechniker (Gast)
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> In Spanien sind (waren?) nur flexible Leitungen zur Ver-
> legung in der Wand erlaubt.

Weil die Qualität der Wände so schlecht ist, das diese als 
Ortsverändelich gelten !?

Es ist so wie es ist, in Deutschland gibt es dafür Vorschriften, ob man 
sich dran hält oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen.
Darf dann aber nicht Klagen wenn Ihm die Bude abbrennt und die 
Versicherung nicht zahlen will.

Autor: Elo (Gast)
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> Weil die Qualität der Wände so schlecht ist, das diese als Ortsverändelich > 
gelten !?
Das wäre eine mögliche Erklärung, den muß ich mir merken!

Autor: qwertz (Gast)
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Wie wird denn in Deutschland die Verkabelung in Rigipswänden gemacht? 
Wie werden die Leitungen da befestigt?

Autor: Hubert M. (hm-electric)
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In Rigipswänden wird auch NYM verwendet. Bei Metallprofile: Befestigt 
werden sie nicht, höchstens mit Kabelbinder zusammengebunden. 
Holzständer: Mit Nagelschellen.

Autor: Haustechniker (Gast)
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@ qwertz

> Wie wird denn in Deutschland die Verkabelung in Rigipswänden gemacht?
> Wie werden die Leitungen da befestigt?

Wie diese Verkabelung gemacht wird und gemacht werden sollte ist ein 
großer Unterschied. Da gibt es eine Menge Punkte auf die man jetzt hier 
eingehen könnte.

Um auf der sicheren Seite zu sein und die Mechanische Belastung der 
Leitungen so gering wie Möglich zu halten, würde ich in Hohlwänden immer 
alle Leitungen(NYM) in Leerrohr verlegen.

Autor: CS (Gast)
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Haustechniker schrieb:
> Um auf der sicheren Seite zu sein und die Mechanische Belastung der
> Leitungen so gering wie Möglich zu halten, würde ich in Hohlwänden immer
> alle Leitungen(NYM) in Leerrohr verlegen.

Wenn das Leerrohr lose verlegt ist wirst du Schwierigkeiten haben da 
irgendwann mal was anderes einzuziehen.

Normalerweise werden nur NYM-Leitungen verlegt. Wie sollen Leitungen, 
die in der Wand eingebaut sind mechanisch belastet werden??

Autor: Christian B. (luckyfu)
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CS schrieb:
> Wie sollen Leitungen,
> die in der Wand eingebaut sind mechanisch belastet werden??

Durch die Gravitation? In Rigipswänden ist ein Verlegen im geschlitzten 
Kanal eher unüblich

Autor: Haustechniker (Gast)
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@ Christian B.

> In Rigipswänden ist ein Verlegen im geschlitzten
> Kanal eher unüblich

Rigipswänden zu Schlitzen wäre doch mal eine alternative :-)

oder man verwendet nicht eine einfach auch keine doppelte sondern eine 
dreifach Beplankung ... in der mittleren Schicht, kann man bequem 
Schlitze durch Aussparung ausbilden ... gut ein bisschen aufwendig aber 
absolut sicher und eine F90 gibt es noch dazu :-)

Autor: Haustechniker (Gast)
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@  CS
> Wenn das Leerrohr lose verlegt ist wirst du Schwierigkeiten haben da
> irgendwann mal was anderes einzuziehen.

Verstehe ich jetzt nicht ... in was unterscheidet sich denn ein Leerrohr 
was in der Wand eingeputzt ist,
von einem Leerrohr was in einer Hohlwand verlegt worden ist ... die 
Nutzung eines Leerrohr egal wo und wie es verlegt worden ist,
hängt immer von der Qualität der Ausführung ab ... Natürlich sollten die 
Enden des Leerrohr auch in einer Hohlwanddose enden und
so eingepasst sein das es nicht gleich bei der ersten Nutzung das weite 
sucht.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>in was unterscheidet sich denn ein Leerrohr was in der Wand eingeputzt
>ist, von einem Leerrohr was in einer Hohlwand verlegt worden ist
Das eine ist fest, das andere lose.
Bei sehr kurzen Strecken ohne Biegung mag das noch gehen, alles über ein 
paar Metern kannst du vergessen. Wenn du da das Kabel schiebst, drückt 
sich das Rohr zur Seite weg.

Autor: CS (Gast)
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Haustechniker schrieb:
> Verstehe ich jetzt nicht ... in was unterscheidet sich denn ein Leerrohr
> was in der Wand eingeputzt ist,
> von einem Leerrohr was in einer Hohlwand verlegt worden ist ... die
> Nutzung eines Leerrohr egal wo und wie es verlegt worden ist,
> hängt immer von der Qualität der Ausführung ab ... Natürlich sollten die
> Enden des Leerrohr auch in einer Hohlwanddose enden und
> so eingepasst sein das es nicht gleich bei der ersten Nutzung das weite
> sucht.

Probier es aus, es ist genau so wie Jörg S. (joerg-s) es beschreibt.

Autor: Haustechniker (Gast)
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@ CS
> Probier es aus, es ist genau so wie Jörg S. (joerg-s) es beschreibt.

Ich habe vor 16 Jahren ein Holzhaus(Ständerbauweise) gebaut,
ALLE Leitungen habe ich in einem damals noch üblichen PG16(schwarz) 
verlegt,
ich kann nur sagen, nicht ist so beständig wie der Wechsel ... So einige 
Änderungen konnte ich nur aus diesem Grund unproblematisch durchführen 
... gerade im Bereich SAT,Telefon,Netzwerk, Multimedia gibt es immer 
wieder Änderungen durch neue Anforderungen ...

> Wenn du da das Kabel schiebst, drückt sich das Rohr zur Seite weg.

Deswegen zieht man ja auch ein Zugdraht z.B. Mauerschnüre vorher ein ?!

sollte man mal ein Zugdraht vergessen haben oder gerissen sein ... 
einfach mit einem Baustaubsauger eine Mauerschnüre durch das Leerrohr 
saugen, zuvor am Anfang ein bisschen zusammengeknülltes Papier an-knoten 
... mach nur ein Höllischen Lärm und funktionierte bislang immer :-) ...

Das einziehen von Leitungen in ein Leerrohr sollte man immer zu zweit 
machen
schieben und ziehen müssen passen ... dann bekommt man jede passende 
Leitung in ein gut verlegtes Leerrohr.

Autor: CS (Gast)
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Haustechniker schrieb:
> sollte man mal ein Zugdraht vergessen haben oder gerissen sein ...
> einfach mit einem Baustaubsauger eine Mauerschnüre durch das Leerrohr
> saugen, zuvor am Anfang ein bisschen zusammengeknülltes Papier an-knoten
> ... mach nur ein Höllischen Lärm und funktionierte bislang immer :-) ...

Das geht aber auch nur wenn das Rohr nicht beschaedigt ist...

Versuch mal ein Einzugsband in so ein Rohr zu schieben, dann weisst du 
was Joerg und ich meinen...

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Das geht aber auch nur wenn das Rohr nicht beschaedigt ist...
Und leer


Ich meine sicher bekommt man das mit hängen und würgen hin, aber es ist 
halt viel schwieriger als wenn das Rohr fest ist.

Autor: Haustechniker (Gast)
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> Das geht aber auch nur wenn das Rohr nicht beschaedigt ist

Die Qualität und die mögliche Nutzung des Leerrohr, häng immer von der 
ausgeführten Verlegung ab ... Wenn ein Pfuscher ein Leerrohr so verlegt 
das man es als dieses nicht nutzen kann, dann müssen nicht alle verlegen 
Leerrohre mist sein ...

Ein Leerrohr das als solches nicht verwendet werden kann,
ist ein schlecht verlegtes Leerohr !!!

Ich würde immer wieder für alle Leitungen in in unserem Haus ein 
Leerrohr
verwenden ...

Autor: CS (Gast)
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Haustechniker schrieb:
> Die Qualität und die mögliche Nutzung des Leerrohr, häng immer von der
> ausgeführten Verlegung ab ... Wenn ein Pfuscher ein Leerrohr so verlegt
> das man es als dieses nicht nutzen kann, dann müssen nicht alle verlegen
> Leerrohre mist sein ...

i.d.R. sind ja nicht nur Elektriker auf der Baustelle und andere 
Handwerker gehen nunmal nicht so "zaertlich" mit Leerrohren um wie 
Elektriker.
Die haben auch kein Problem, wenn mal eins nicht benutzbar ist...

> Ein Leerrohr das als solches nicht verwendet werden kann,
> ist ein schlecht verlegtes Leerohr !!!

oder ein defektes...

> Ich würde immer wieder für alle Leitungen in in unserem Haus ein
> Leerrohr
> verwenden ...

Ich auch, so lange die Leitung in der Ziegelwand oder im Boden 
(Beton/Estrich) verlaufen soll. Bei Trockenbau-Wänden ist das nicht 
rentabel...

Autor: Joshua F. (Gast)
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Also...
Als Azubi im 1. Lehrjahr und dazu noch ein gutes Jahr immer wieder mal 
als E-Helfer habe ich schon in einigen Altbauten mit angucken können, 
wie sich nach einigen Jahren Flex sowie auch Starr sich unter den 
berüchtigten DoLi-Klemmen verflüchtigt haben... flex füchtet schneller, 
das wird hoffentlich klar sein. Es ist grundsätzlich nicht verkehrt, 
starre Leitungen wie jetzt z.B NYM-J 3x1,5mm² oder NYM-J 5x4mm² 
(natürlich für nen Herd) zu verlegen. Flexible Leitungen sind an sich 
möglich, wobei dann auch Kraftfederklemmen für flexible Leiter zu 
empfehlen sind (z.B. welche eines berühmten Herstellers Modell 221 oder 
222). Ich würde schon starre Leiter bevorzugen, da sie etwas belastbarer 
sind und auch Installationsmaterial (Steckdosen, Schalter, 
Sicherungsautomaten, etc.) EHER für starre Leiter ausgelegt sind. Um 
nochmal in das Thema Zementfähigkeit zurück zu kommen, hängt auch das 
Isolationsmaterial der Leitungen davon ab, wo man die Leitungen 
verlegt... Ich würde jetzt kein NYM im Erdreich verlegen... Dann schon 
eher NYY... Und kommt das Zeug unter Beton gegossen, sollte man 
GRUNDSÄTZLICH Betonfestes Leerrohr/Installationsrohr verwenden. Sonst 
noch irgendwas?

MfG
Joshua F.

PS: Kabel (vorallem Kupfer) ist auch ein Rohstoff... also, Innenleben...

Autor: hinz (Gast)
Datum:

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Joshua F. schrieb:
> Als Azubi im 1. Lehrjahr

Als Leichenausgräber?


Der Thread ist seit über sechs Jahren tot.

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