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Forum: HF, Funk und Felder EU Unsinn PLC - Dampfradio ade ?


Autor: Werner Braun (Gast)
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Hallo,

wer Spass an Funk, LW, MW und KW hat kann hier wenigstens seiner Wut 
Luft machen:

https://www.openpetition.de/petition/gezeichnet/sc...

Ich war dabei..
Grüße Werner

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Danke für den Link!
Ich war auch dabei...

Autor: Bernhard __ (Firma: dl1bg) (bernhard_)
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Cool, Werbung bei mc.net macht's!

Anonym   Baiersdorf   heute 19:31
Martin Mehlhose   Biedenkopf   heute 19:30
Anonym   Dischingen   heute 19:29
Anonym   Vaihingen   heute 19:29
Nagel Hermann   Obermoschel   heute 19:28
Dr. med Wolfgang Ebsen   Bocholt   heute 19:27
Herbert Dumke   Heidenheim   heute 19:27
Peter Kunst   Innsbruck   heute 19:27
Gerhard Krug   Laucha   heute 19:27
Bernd Köhler   Elxleben   heute 19:27

Bin natürlich auch dabei.

Autor: Jan (Gast)
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Same here...

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Hallo Leute,

nur noch 5 Tage!
Wem an der Kurzwelle liegt, sollte hier mitzeichnen.

Ich hab schon Hausinstallationen gesehen, wo Null von der einen Seite 
zur Steckdose geht und die Phase von der anderen Seite des Raumes. Wird 
jetzt ein Verbraucher (mit X-Kondensator) eingesteckt, ergibt dies eine 
große Loopantenne. Die Australier werden sich für das Geknatter 
bedanken.

Autor: Eckart (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Ich hab schon Hausinstallationen gesehen, wo Null von der einen Seite
> zur Steckdose geht und die Phase von der anderen Seite des Raumes.

Hat wohl ein Heizungsbauer verdrahtet, a ́la Verteilung nach Tischelmann 
;)

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> Verteilung nach Tischelmann

"nach Tischelmann", wieder was dazugelernt, der Begriff ist für mich 
neu.

Es wird also das Prinzip der kreisförmigen Wärmeverteilung auf die 230V 
Versorgung angewendet.

Autor: Heizungsbauer (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Es wird also das Prinzip der kreisförmigen Wärmeverteilung auf die 230V
> Versorgung angewendet.

Ist sicher für Heizstrom gedacht.

Hat man das Problem nicht auch bei z.B. Kreuzschaltungen für die 
Beleuchtung?

Autor: henry (Gast)
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schon dabei!

Autor: Werner Braun (Gast)
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http://cq-cq.eu/EN50561_Draft.pdf

evtl. sind Kommentare wie z.B.
"Kein PLC Müll auf Amateurfrequenzen"
"Ich will funken"
nicht so sachdienlich.
Sie werden sagen:
"Daran habe wir gedacht, bestimmte Bereiche werden verschont"
( Somit sind die Bedenken gegenstandslos ... )
(( Wenn sie es überhaupt zur Kenntnis nehmen werden ))
Praktisch können sie das nicht.

Bereits die existierenden PLC Geräte viel, viel geringer Leistung 
verbreiten ein breites Störspektrum, wobei die Maxima durchaus 
ausserhalb der Amateurfunkfrequenzen sein können.
Digitale Signale haben eben eine enorme Bandbreite.
Sie sollen nichts dürfen was andere technische Geräte mit einigem 
Aufwand unterlassen müssen( hochfrequente Signale auf das Stromnetz 
bringen )
Sie sollen nichts missbrauchen dürfen ( das Stromnetz ist für 
Hochfrequenz völlig ungeeignet und in seinem Abstrahlverhalten völlig 
unberechenbar )

Grüße Werner

Autor: Falk Schilling (falkschilling)
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Jo, die Petition ist nicht ganz unwichtig. Wenn man sich mal die 
Experimente auf folgender Seite anschaut und sich vorstellt, dass 
Rettungsdienste oder Katastrophenschutz mitunter auf
Kurzwelle aktiv ist, dann ist das schon krass...

http://elektronikbasteln.pl7.de/powerlan-stoerungen.html

Ganz zu schweigen von Sicherheitsaspekten, wo PLC als Funknetzwerk 
zweckentfremdet werden und das Mitloggen aller Daten trivial einfach 
wird - siehe Video.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Grundgesetz Artikel 2:

Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, 
soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die 
verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Die PLC-Lobby verletzt das Recht anderer!

Autor: Werner Braun (Gast)
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In Japan ist es verboten...
(also kein Bananenstaat und er kann ohne PLC leben)
und die Sonne geht noch immer im Osten auf.

Verbieten wäre schön, nur wer holt den bereits installierten Müll 
zurück?
Es ist nahezu unmöglich die Quelle zu lokalisieren und Stück für Stück 
bei der Bundesnetzargentur zu melden.

Autor: Falk Schilling (falkschilling)
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Mal abgesehen davon: momentan ist die Verbreitung von PLC noch ziemlich 
gering und kein großes Problem, aber alleine das Störpotential, das 
davon ausgeht, läßt ja jeden Powerliner zum Schwarzfunker werden.
Vielleicht reguliert sich sowas dann auch von alleine, wenn genug Ärger 
durch PLC entstanden ist, erfahrungsbasiertes Lernen wirkt im 
Allgemeinen nachhaltig...

Autor: Werner Braun (Gast)
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:O)

evtl. sollten wir, die Bastler und Stammkunden den großen Blauen, Das P 
und den Reich... auch bitten PLC nicht mehr anzubieten und zu promoten?

Autor: Frank Norbert Stein (franknstein)
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Falk (DB8FS) schrieb:
> reguliert sich sowas dann auch von alleine, wenn genug Ärger
> durch PLC entstanden ist

Das glaube ich leider nicht, obwohl ich es toll fände wenn es so kommen 
würde. Ich bin seit über 30 Jahren Funkamateur (DL7??) und ich bin mir 
der PLC-Gefahr durchaus bewusst.

Aber die Praxis ist doch eine andere:
Der Amateurfunk wird über kurz oder lang aussterben. Die früher (für 
mich) ausgegangene Faszination mit bescheidenen techn. Mitteln weltweite 
Kontakte per Kurzwelle herstellen zu können, die gibt es doch heute bei 
der jüngeren Generation fast nicht mehr. Warum auch? Per Handy und 
Internet werden uns doch heute grenzenlose Kontaktmöglichkeiten geboten.

Wer interessiert sich denn noch für den Frequenzbereich <30 Mhz?
Die restlichen Funkamateure schon, nur sind die eine geringe Minderheit 
und fallen sicher nicht in irgendeine Waagschale. Kommerziell wird der 
Kurwellenbereich immer weniger bis gar nicht genutzt, seit 
verlässlichere Satellitensysteme nutzbar sind.

Und bitte, wieviel Radiohörer lauschen auf der Kurzen Welle? Sicher viel 
zu wenige um eine einflussreiche Lobby darzustellen.

Deswegen meine Prognose: Es wird keinen Ärger geben, leider...

Autor: Hui (Gast)
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Ist doch sowieso schon ziemlich zugemüllt der Bereich unter 30MHz.
Wenn man mal so mit nem Weltempfänger durchtestet hört man da alles 
mögliche und ganz vereinzelt mal einen Radiosender - oft mit ziemlich 
viel Störungen überlagert.


> Und bitte, wieviel Radiohörer lauschen auf der Kurzen Welle?

Warum sollte man da auch was hören wenns doch per Stream alles und noch 
viel viel mehr in guter störungsfreier Tonqualität ausm Netz gibt...?

Autor: Falk Schilling (falkschilling)
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Na ja, wer weiß. Wenn die neuen EU-Bananenkrümmer-Verordnungen 
irgendwann nationales Recht werden sollten und es Geräte mit dem neuen 
PLC gibt, die Störungen verursachen, dann wird ne ganze Menge sicherlich 
auf die BNetzA einprasseln bzw. viele Kunden mit Problemen das ganze 
wieder postwendend zurückschicken und somit ein gewisser (selbst-) 
regulatorischer Effekt eintreten.

Das soll die Sache keinesfalls beschwichtigen oder der Absicht der 
Petition entgegenwirken - die Petition ist sinnvoll, wenn vielleicht 
auch die Argumentation etwas allgemeinverständlicher hätte sein können.
Mit ner Überschrift "Ressource Frequenz" werden sicherlich die meisten 
Leute schreiend davonlaufen, weil sie nicht wissen, was damit gemeint 
ist bzw. aus der Beschreibung heraus sich denken, dass mit WLAN und 
3G/LTE eh überall Funk vorhanden ist und das wohl nicht so schlimm ist.

Für Petitionen sind im allgemeinen sehr viele Unterschriften nötig um 
überhaupt eine Rolle zu spielen, daher ist bei sowas die 
Überzeugungsarbeit an den normalsterblichen Nichttechnikern viel 
wichtiger - insbesondere auch mittels SocialNetworks.

Inygesamt und realistisch gesehen, wäre der Einfluss von Organisationen 
wie DARC, IEEE und VDE schwerwiegender und effektvoller - wer Mitglied 
in diesen Organisationen ist, sollte eventuell auch dort seine Bedenken 
gegenüber PLC zum Ausdruck bringen.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Der VDE als Industrieorganisation ist aber möglicherweise für PLC.

Weiterhin ist fraglich, ob Petitionen Europaweit überhaupt eine Rolle 
spielen. Da ist quasi jeder eine Minderheit.

Autor: Falk Schilling (falkschilling)
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Frank N. Stein schrieb:
>
> Aber die Praxis ist doch eine andere:
> Der Amateurfunk wird über kurz oder lang aussterben. Die früher (für
> mich) ausgegangene Faszination mit bescheidenen techn. Mitteln weltweite
> Kontakte per Kurzwelle herstellen zu können, die gibt es doch heute bei
> der jüngeren Generation fast nicht mehr. Warum auch? Per Handy und
> Internet werden uns doch heute grenzenlose Kontaktmöglichkeiten geboten.

Zweifellos unbeschränkt wahr.

> Wer interessiert sich denn noch für den Frequenzbereich <30 Mhz?
> Die restlichen Funkamateure schon, nur sind die eine geringe Minderheit
> und fallen sicher nicht in irgendeine Waagschale. Kommerziell wird der
> Kurwellenbereich immer weniger bis gar nicht genutzt, seit
> verlässlichere Satellitensysteme nutzbar sind.

Auch dafür ACK. Mittel- und Kurzwelle ist ein sterbendes Medium und 
spielt für moderne Systeme kaum eine Rolle. Dennoch sollte gerade das 
Sicherheitsargument, also das triviale Mitlauschen von PLC Daten eine 
wichtige Rolle spielen. Wenn WLAN schon mitunter einfach zu überlisten 
ist, wird es mit PLC doch noch einfacher, die Daten mitzuschneiden.

> Und bitte, wieviel Radiohörer lauschen auf der Kurzen Welle? Sicher viel
> zu wenige um eine einflussreiche Lobby darzustellen.
>
> Deswegen meine Prognose: Es wird keinen Ärger geben, leider...

Vermutlich, sind ja auch "nur" knapp 10000 Unterstützer, was EU-weit 
gesehen fast nix ist... :(

Autor: Werner Braun (Gast)
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Multiplikatoren finden ist OK.
Freunde, Familie, Bekannte, Leute die dem Thema emotionslos 
gegenüberstehen.
Nicht Betroffene.

Sie sind weder dafür noch dagegen. Ein, zwei Dutzend findet wohl jeder.
Mein Pensum ist voll.
Sie müssen sich nicht enthalten, also vermeintlich dafür sein.
Sie können mich auch mir zum Gefallen unterstützen...
oder einfach aus EU-Verdrossenheit.

DARC, da bin ich mir nicht so sicher ...

Schade, dass es in viele kleine Aktionen ging.
Jeder nationale Amateurfunkverband hat protestiert, nie alle zusammen?

Die Petition ist leider auch nur urdeutsch,
Ein Kommentar eines Niederländers:
" Ich bin dagegen, weil ich an der deutschen Grenze wohne"
Die Industrie sitzt nich in so kleinen Schubläden.
Hallo ! , Europa ! das wird übersetzt und umgesetzt.

Autor: Frank Norbert Stein (franknstein)
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Falk (DB8FS) schrieb:
> Wenn WLAN schon mitunter einfach zu überlisten
> ist, wird es mit PLC doch noch einfacher, die Daten mitzuschneiden.

Ich denke, dies ist eine ganz andere Frage und nicht unbedingt an das 
übertragende Medium (hier Stromleitungen) gebunden, sondern NUR eine 
Frage der Verschlüsselungstechnik.

Übrigens: Trotz meiner pessimistischen Prognose habe ich mich heute 
mittag (als ich diesen Threat las) der Petition angeschlossen.

Frank

Autor: Frank Norbert Stein (franknstein)
Datum:

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Falk (DB8FS) schrieb:
> wäre der Einfluss von Organisationen
> wie DARC

Noch ein Wort: Aus diesem zitierten Verein bin ich schon vor vielen 
Jahren ausgetreten. Hierzu fallen mir Worte ein wie "Bürokraten, 
unflexiebel, Betonköpfe" und der gleichen. Aber dies wäre eine andere 
Geschichte.

Frank

Autor: Falk Schilling (falkschilling)
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Frank N. Stein schrieb:
> Ich denke, dies ist eine ganz andere Frage und nicht unbedingt an das
> übertragende Medium (hier Stromleitungen) gebunden, sondern NUR eine
> Frage der Verschlüsselungstechnik.

Hardwareunterstütztes Crypten und Decrypten mit mehreren PLC-Boxen wo in 
jeder ein Schlüssel gesetzt werden muss und der das auf 
Standard-Ethernet wandelt?
Freilich möglich, aber mal ehrlich, da sind wir doch weit davon weg.

Autor: Werner Braun (Gast)
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Angehängte Dateien:

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wobei die Sprachkenntnisse und das Europa-Verständnis im Osten
noch eher geübt sind , auch der Blick auf das Wesentliche :0)
Spread the word...

Autor: Falk Schilling (falkschilling)
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Zum Thema Sicherheit siehe das im obigen Link bereits indirekt 
referenzierte Video:
Youtube-Video "Devolo dLan 200 AVplus Powerline Adapators Trasmitting Wirelessly"

Hinweis: er nutzt keine WiFi Verbindung zum Skypen, sondern nimmt das 
Stromversorgungskabel vom Notstromer als Antenne - der Verbindungsaufbau 
erfolgt über die Powerline Software auf dem Laptop in ein anderes 
Installationsnetz hinein!

Wie stark PLC stören kann:
Youtube-Video "PLC HomePlug interference to shortwave radio part 3"

Und (bereits etwas älter):
http://www.youtube.com/watch?v=zgEDXoUO0xQ

Hilft vielleicht, das Thema verständlicher zu machen.

Autor: Falk Schilling (falkschilling)
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Und noch etwas noch ganz allgemein zum Thema direkte Demokratie, 
Lobbying und Co.

Ich hatte oben die betreffenden Organisationen genannt, weil diese ihre 
Ansprechpartner in Brüssel haben bzw. viel Erfahrung darin haben, wie 
man bestimmte Themen mundgerecht verpackt bzw. zur Sprache bringt. Dass 
dabei vielleicht viel Austausch von Schmeicheleien (Diplomatie) und 
Zugeständnisse an die Industrie gemacht werden, ist auch Demokratie.

Solche Themen, die dieser Lobbyarbeit bedürfen, nämlich dass der stete 
Tropfen den Stein höhlt und bereits frühzeitig sensibilisiert werden 
muss, warum diese Normungsthemen wichtig sind - das ist Aufgabe der 
Verbände. Und gerade über Facebook, Twitter und Co. ist es doch heute 
nicht mehr so schwierig, auch den Verbänden oder EUlern die Wichtigkeit 
begreifbar zu machen. Wenn bei FB einer was da reinschreibt und sich 
viele anschließen, hat das vielleicht nen stärkeren Effekt als ne dröge 
Petition... Oder wie war das mit den 10000 Partygästen auf der 
Geburtstagsfeier... :-p

Nur mal so, um eventuell die Strategien im Umgang mit Behörden, 
Organisationen und Co. mal zu überdenken. Man darf nicht vergessen, dass 
es da durchaus bisher ungenutzte Potentiale gibt. Dennoch sehe ich genau 
diese Aufgabe zu mobilisieren, zu vernetzen und zu übersetzen (im Sinne 
von verständlich machen) bei Branchenvereinigungen oder 
Interessenverbänden.

Man sollte da zwar auch keine Wunderdinge erwarten - alles andere wäre 
naiv - aber man könnte es versuchen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Frank N. Stein schrieb:
> Und bitte, wieviel Radiohörer lauschen auf der Kurzen Welle?

Die schafft sich doch selbst ab. :-(  Deutsche Welle auf Kurzwelle
im Urlaub?  Fehlanzeige.  Ja, zu Zeiten des Kalten Kriegs warn'se
alle dicke da, da war das ja ein Politikum, aber heute?

Hui schrieb:
> Warum sollte man da auch was hören wenns doch per Stream alles und noch
> viel viel mehr in guter störungsfreier Tonqualität ausm Netz gibt...?

Weil erstens Internet manipulierbar ist und zweitens, siehe oben, hast
du überall im Urlaub ein so dickes Internet, dass du darüber einen
Audiostream bekommen kannst?

Autor: Werner Braun (Gast)
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Falk (DB8FS) schrieb:
> Dennoch sehe ich genau diese Aufgabe zu mobilisieren, zu vernetzen
> und zu übersetzen (im Sinne
> von verständlich machen) bei Branchenvereinigungen oder
> Interessenverbänden.

Das Angebot freut mich sehr, viel Erfolg !!!

Nur der DARC hat glaube ich selbst in Krefeld keine Ansprechpartner 
mehr.
In Brüssel evtl. :0)

Autor: Dink (Gast)
Datum:

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Falk (DB8FS) schrieb:
> Hardwareunterstütztes Crypten und Decrypten mit mehreren PLC-Boxen wo in
> jeder ein Schlüssel gesetzt werden muss und der das auf
> Standard-Ethernet wandelt?
> Freilich möglich, aber mal ehrlich, da sind wir doch weit davon weg.

Gegenüber der Signalverarbeitung ist das Crypten Kinderkacke.

Autor: Werner Braun (Gast)
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Hui schrieb:
> Warum sollte man da auch was hören wenns doch per Stream alles und noch
> viel viel mehr in guter störungsfreier Tonqualität ausm Netz gibt...?

Jetzt hast Du es, LTE, UMTS, WLAN, WIFI, DSL.
Wenn Du keine Kabeltrommel an den Strand schleppst, wozu brauchst Du 
dann ein drittes Nasenloch : PLC ?

B. schrieb:
>Grundgesetz Artikel 2:
>Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit,
>soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die
>verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
>Die PLC-Lobby verletzt das Recht anderer!

Auch wenn Du es nicht verstehen kannst, muss das sein?

Autor: henry (Gast)
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Hui schrieb:
> Ist doch sowieso schon ziemlich zugemüllt der Bereich unter 30MHz.
> Wenn man mal so mit nem Weltempfänger durchtestet hört man da alles
> mögliche und ganz vereinzelt mal einen Radiosender - oft mit ziemlich
> viel Störungen überlagert.
>
>
>> Und bitte, wieviel Radiohörer lauschen auf der Kurzen Welle?
>
> Warum sollte man da auch was hören wenns doch per Stream alles und noch
> viel viel mehr in guter störungsfreier Tonqualität ausm Netz gibt...?

Ich hatte mal ein Kofferradio der 300-DM-Klasse, mit 6 KW-Bändern (neben 
UKW und MW und LW).

In regelmäßigen Abständen hab ich die KW-Bänder durchgekurbelt. Außer 
Pfeiftönen hab ich kaum mal nen Sender gefunden.

KW war also schon vor 30 Jahren "out".

Gut, bei den Funkern mag das was ganz anderes sein. Aber Radiohören 
würde ich das Gefiepse nicht hätte nennen wollen.

Autor: Werner Braun (Gast)
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henry schrieb:
> Ich hatte mal ein Kofferradio der 300-DM-Klasse, mit 6 KW-Bändern (neben
> UKW und MW und LW).
>
> In regelmäßigen Abständen hab ich die KW-Bänder durchgekurbelt. Außer
> Pfeiftönen hab ich kaum mal nen Sender gefunden.
> KW war also schon vor 30 Jahren "out".

> Gut, bei den Funkern mag das was ganz anderes sein. Aber Radiohören
> würde ich das Gefiepse nicht hätte nennen wollen.

Für KW braucht es schon eine Antenne und störungsfreie Umgebung.

Der Funkverkehr findet meist in SSB ( ein irres Quack, Quack, Quack ),
CW ( einem blöden Geklopfe ), RTTY, AMTOR, SSTV, etc. etc ( wildes 
Gepfeife )statt.
Also wenn man es im Kofferradio hört.

Wenn das Kofferradio teuer genug war, dann scheitert es einfach daran, 
dass die meisten es nicht bedienen können, die Signale nicht erkennen 
und nicht die richtigen Einstellungen vornehmen.

Mit PLC gibt es nur noch dieses Gefiepse und Geknattere, auch wenn man 
alles richtig macht.

Es gibt da Leute die ein paar tausend Euro in Geräten haben um all das 
richtig wahrnehmen zu können.

Die CENELEC plant übrigens bald die Haltung von Stallhasen in Ställen zu 
verbieten. Das geht mich dann nichts an :0)

Autor: Werner Braun (Gast)
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Es ist evtl. so:
In Brüssel machen sie Quatsch.
Man müsste jeweils 140 Milionen Unterschriften dagegen sammeln.

Wie wär es, wenn sie nichts dürften wofür sie nicht 140 Milionen + eine 
Unterschrift beibringen.

Verkehrte Welt, es trifft ein paar. Angenommen ist : ALLE sind dafür !

Viel Glück für die Stallhasenzüchter !!!!
und gute Nacht

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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henry schrieb:
> KW war also schon vor 30 Jahren "out".

Nö.  Damals konnte man noch über die Kurzwelle drehen, und fand
neben "Österreich auf Kurzwelle" problemlos die berühmten Kreml-
Glocken von "Radio Moskau" mit ihrem deutschsprachigen Programm.

Aber ja, ohne ein Stück Draht ging es nicht.  Mit dem gleichen Stück
Draht habe ich aber meine ersten SWL-Versuche gemacht, und eine
meiner ersten QSL-Karten, die ich als Bestätigung auf meine SWL-
Karten bekommen habe, war von P29EJ (Papua-Neuguinea).  War aber auch
kurz vor dem Sonnenfleckenmaximum damals.

(Das war ein altes Röhrenradio mit nachgerüstetem BFO, damit man
CW und SSB empfangen konnte.)

Autor: Werner Braun (Gast)
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Habe ich vergessen,

Jörg Wunsch hat Recht. Auch heute kann man sehr viele Radiosender im 
"Klartext" empfangen. Also Rundfunk wenn man ein paar Dinge beachtet.
Einfacher wird es nicht im Zeitalter von Energiesparlampen, aber noch 
nicht unmöglich.
Mit der Verbreitung von PLC ist es dann wohl aus.

Die digitalen Medien können mit einem Schalg ausfallen, alle.
Das Dampfradio würde weiterhin gehen...

Autor: henry (Gast)
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Werner Braun schrieb:
> henry schrieb:
>> Ich hatte mal ein Kofferradio der 300-DM-Klasse, mit 6 KW-Bändern (neben
>> UKW und MW und LW).
>>
>> In regelmäßigen Abständen hab ich die KW-Bänder durchgekurbelt. Außer
>> Pfeiftönen hab ich kaum mal nen Sender gefunden.
>> KW war also schon vor 30 Jahren "out".

> Wenn das Kofferradio teuer genug war, dann scheitert es einfach daran,
> dass die meisten es nicht bedienen können, die Signale nicht erkennen
> und nicht die richtigen Einstellungen vornehmen.
>
Viel gab es nicht zum einstellen. Ne Teleskopantenne, dich ich meist 
einfach senkrecht nach oben hatte und halt das Sender-Einstellrad.  Ich 
meine, das Gerät hatte auch ne Antennen- und ne Erdungsbuchse auf der 
Seite (aber kein Koax, sondern zwei Löcher). Da hab ich sicher auch mal 
nen längeren Draht ausprobierg und die Erdung mit der Heizung verbunden.

Zu mehr langte es als junger Teenager nicht.

Ich hab damals natürlich auch in erster Linie nach Musik-Sendern gesucht 
und halt geschaut was sonst noch so kam. Was hätte ich da noch anders 
machen können?

Autor: Andreas H. (ahz)
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Frank N. Stein schrieb:
> Wer interessiert sich denn noch für den Frequenzbereich <30 Mhz?
Alle die eine Funkuhr haben (DCF77) ? Oder meinst Du, das PLCs da nicht 
stören ? Wie war das mit den Mischfrequenzen ?

Falk (DB8FS) schrieb:
> Per Handy und
>> Internet werden uns doch heute grenzenlose Kontaktmöglichkeiten geboten.
Genau. Und 100% Überwachungsfrei ?
Grenzenlos ? Wieviel Peering-Points gibts denn in D ? Wiki sagt
ALP-IX | BCIX | DE-CIX | ECIX | INXS | KleyReX | MAE-FFT | N-IX | OCIX | 
S-IX | WORK-IX
Die kann man ganz schnell abtrennen. Und z.B. China zeigt auch ganz gut, 
wie man Netzkontrolle in den Griff kriegt. Orwell lässt grüßen - mit 
~20Jahren Verspätung.

LW/MW/KW kann man über sehr lange Entfernungen empfangen. Praktisch kaum 
zu überwachen bzw. abzuschalten. Was z.B. deutsches TV an "Berichten" 
liefert, sieht in ausländischen Nachrichtensendungen  komischerweise 
öfter etwas anders aus.

Werner Braun schrieb:
> Einfacher wird es nicht im Zeitalter von Energiesparlampen, aber noch
> nicht unmöglich.
> Mit der Verbreitung von PLC ist es dann wohl aus.
Das wird evtl. auch in anderen Bereichen sehr spannend. Z.B. beim 
Herzschrittmacher oder EKG/EEG usw. Entgegen anderslautender Meinungen 
gibt es immer noch Ärzte die Patienten in Praxen behandeln, die in 
Wohnhäusern liegen^^

Grüße
Andreas

Autor: Werner Braun (Gast)
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henry schrieb:
> Ich hab damals natürlich auch in erster Linie nach Musik-Sendern gesucht
> und halt geschaut was sonst noch so kam. Was hätte ich da noch anders
> machen können?

Das ist schwer zu sagen.
Viel Gefiepse war wohl Morsen, Fernschreiben oder eine Unterhaltung in 
SSB. Ohne BFO oder ohne diesen einzuschalten fiepst es halt.

Der Kaufpreis des Radios macht es nicht.
LMK wurde oft sehr stiefmüterlich umgesetzt.
Das Geld steckte dann im Stereodecoder oder Kasettendeck ...
Ich erinere einen Grundig YachtBoy mit 9(?) Kurzwellenbereichen, die 
alle unbrauchbar waren. Erst ein zweites Exemplar bestättigte: "Der ist 
nicht defekt, das Modell taugt nicht"

In Stahlbetongebäuden, in der Nähe von Neonröhren und bei großen oder 
defekten elektrischen Maschinen geht das z.T. nicht.
In der nähe starker Sender geht es kaum, manche Radiogeräte sind auf KW 
bereits mit den ganz normalen Feldstärken überfordert und Brodeln und 
Blubbern nur noch.

Die LMK hat eingesinnige Ausbreitungsbedingungen.
Zu manchen Tageszeiten ist auf manchen Frequenzen kaum etwas zu 
empfangen, man muss wissen was wann geht. Das wird auch noch von der 
Sonnenaktivität  von Tag zu Tag beeinflusst und schwankt langfristig im 
11 Jahreszyklus.
Blindes Kurbeln bringt auch nichts, klassischer Rundfunk findet auch nur 
in bestimmten Frequenzbereichen statt.

Um keinen Unsinn zu erzählen, ich habe gerade ausnahmsweise mal wieder 
über die Rundfunkbänder der kurzen Wellen gedreht. Gedränge wie eh und 
jeh, fette Rundfunkstationen. Eine neben der anderen.
Prinzipbedingt ist das natürlich kein HiFi, aber zuverlässig und nicht 
(kaum) kontrolliertbar.

Autor: Funkfan (Gast)
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Hallo,

ich kann Andreas nur zustimmen, leider sind aber mittlerweile alle 
europäschen Länder dazu übergegangen auf die Kurzwelle zu verzichten.

Mal abgesehen von den Abschalt und Überwachungsmöglichkeiten:

-Selbst hier in einen hochmodernen Staat ist nicht überall (auch in 
bewohnten bzw. problemfrei zugänglichen Gebieten) eine schnelle 
Internetverbindung via Funk und auch Kabel gegeben, je mehr Nutzer einen 
Sender hören desto mehr muss der Server liefern.
-Schon bei einen Auslandsaufentalt in einen "normalen" Urlaubsland muß 
mann seinen Tarif im voraus anpassen wenn es nicht sehr teuer werden 
soll.

Es ist einfach unverständlich wie die ehemals großen Auslandssender 
einfach auf die Kurzwelle verzichten - eine naturgegebene, geniale 
Resource, dessen Nachteile (Ausbreitungsbedingungen, bescheidene 
Audioqualität) in keinen Verhältniss zu den unglaublichen Vorteilen 
stehen:
Empfang mit einfachen Geräten möglich, keine wirklich funktionierende 
möglichkeit der Zensur (selbst der immense Störsendereinsatz im kalten 
Krieg hat nicht verhindert das die entsprechenden Programme irgendwie 
gehört werden konnten...) und Sendekosten unabhängig von der Anzahl der 
Hörer.

Funkfan

Autor: hans (Gast)
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Ich lese "Die natürliche Ressource Frequenz sollte im Urzustand belassen 
werden.", was soll das heißen, gar kein Funk mehr?
Ich finde die Ressource "Frequenz" durchaus schützenswert, da diese nur 
eingeschränkt zur Verfügung steht. Dienste, die mit geringer 
Bandbreiteneffiziens arbeiten (wie analoger Rundfunk) sollte generell 
überdacht werdem. Beim analogen TV hat man der Bandbreitenverschwendung 
endlich ein Ende gemacht.

Ich glaube nicht, dass man von PLC-Lobby sprechen kann. Ich vermute es 
gibt mehr PLC Nutzer als KW-Hörer, dass sich die Minderheit auf den 
Schlips getreten fühlt ist verständlich, aber so ist das halt.
Die Ressource Luft wird auch täglich mit teilweise sinnlosen Emissionen 
belastet und alle machen mit.

Autor: Andreas H. (ahz)
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hans schrieb:
> Die Ressource Luft wird auch täglich mit teilweise sinnlosen Emissionen
> belastet und alle machen mit.

Auto: Kat ?
Industrie: Luftfilter ?

Da passiert schon einiges.

Es geht ja auch nicht um PLC allgemein. Aber warum müssen, sonst 
machbare, Grenzwerte soweit angehoben werden, dass selbst Radioempfang 
auf der Strecke bleibt?

Grüße
Andreas

Autor: Werner Braun (Gast)
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hans schrieb:
> Dienste, die mit geringer Bandbreiteneffiziens arbeiten
> (wie analoger Rundfunk) sollte generell überdacht werdem.
> Beim analogen TV hat man der Bandbreitenverschwendung
> endlich ein Ende gemacht.

Dann zeichne, Deine Wünsche und Visionen macht PLC gleich mit 
platt...sollte es Dir auch um KW gehen.
Ob die Kurzwelle garnicht nutzbar ist oder man ganze 9-10kHz pro 
Rundfunksender "verschwendet" werden ist aber eigentlich egal.
Mal unter Ressourcen Schonung Gesichtspunkten...

https://www.openpetition.de/petition/online/schutz...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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henry schrieb:
> Viel gab es nicht zum einstellen. Ne Teleskopantenne, dich ich meist
> einfach senkrecht nach oben hatte und halt das Sender-Einstellrad.

Teleskopantennen taugen für VHF.  Für Kurzwelle sind sie viel zu
kurz.  Kein Wunder, dass du nix empfangen hast damit.  Mit 10 m
Draht wärst du besser dran gewesen, oder gleich das Heizungsrohrnetz
benutzen. ;-)  Zu Zeiten, da es noch keinen PLC-Quatsch gab, ging
auch der PE der Steckdose gut dafür.

> Ich hab damals natürlich auch in erster Linie nach Musik-Sendern gesucht
> und halt geschaut was sonst noch so kam.

Die Kurzwelle war schon immer weniger mit Musiksendern besetzt und
dafür umso mehr mit Info-Sendern.  Mit nur 2,5 kHz NF-Bandbreite (durch
das 5-kHz-Kanalraster bedingt) und durch das bei Kurzwelle häufige
Fading (Ionosphärenausbreitung) war Musik sowieso eher 'ne Qual.

Ich habe jedenfalls mit dem "Dampfradio" (klassischer Röhrensuper)
und ein paar Metern Draht eine Afu-Station aus Papua-Neuguinea gehört
und mich höllisch über deren QSL-Karte gefreut.  Der hat mit viel
weniger Leistung gesendet als die typischen Kurzwellen-Rundfunksender.
(Natürlich musste ich einen BFO nachrüsten, um die Morsezeichen hörbar
zu bekommen.)

Autor: Falk Schilling (falkschilling)
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Andreas H. schrieb:
> Frank N. Stein schrieb:
>> Wer interessiert sich denn noch für den Frequenzbereich <30 Mhz?
> Alle die eine Funkuhr haben (DCF77) ? Oder meinst Du, das PLCs da nicht
> stören ? Wie war das mit den Mischfrequenzen ?

Na ob DCF77 jetzt die ultimative Anwendung ist, sei mal dahingestellt...

> Falk (DB8FS) schrieb:
>> Per Handy und
>>> Internet werden uns doch heute grenzenlose Kontaktmöglichkeiten geboten.
> Genau. Und 100% Überwachungsfrei ?
> Grenzenlos ? Wieviel Peering-Points gibts denn in D ? Wiki sagt
> ALP-IX | BCIX | DE-CIX | ECIX | INXS | KleyReX | MAE-FFT | N-IX | OCIX |
> S-IX | WORK-IX
> Die kann man ganz schnell abtrennen. Und z.B. China zeigt auch ganz gut,
> wie man Netzkontrolle in den Griff kriegt. Orwell lässt grüßen - mit
> ~20Jahren Verspätung.

Mach nen ruhigen, im AFu hat Politik nichts zu suchen, das ist auch 
nicht die Aufgabe davon.

> LW/MW/KW kann man über sehr lange Entfernungen empfangen. Praktisch kaum
> zu überwachen bzw. abzuschalten. Was z.B. deutsches TV an "Berichten"
> liefert, sieht in ausländischen Nachrichtensendungen  komischerweise
> öfter etwas anders aus.

Klar, aber wer von den U30ern hört KW? Da bin ich mit 30 doch bereits ne 
Ausnahme und werd groß angeguckt dafür.

Autor: Werner Braun (Gast)
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Ok, diese Petition ist stümperhaft aufgestellt.
Der Text ist abgehoben und schwer verdaulich.
Nochmals bei Null beginnen ist auch kein Weg.

Die Befürworter der PLC Technik kommen aus aller Herren Länder und 
verfolgen kommerzielle Interessen.
Gegner müssten es ihnen gleich tun.
Die Seite mit der Petition müsste in möglichst vielen Sprachen verfügbar 
sein.
Es müsste natürlich auch in allen EU Ländern und darüber hinaus bekannt 
gemacht werden.
Die Industrie und ihre Interessen leben nicht in Schubladen mit 
Staatsgrenzen.
EUROPA

Die Kommentare dort sind oft nicht zuträglich, das Interesse weniger 
gegen das Vorhaben der Industrie zu stellen fraglich.
Es gäbe tausend andere Gründe dagegen, auch bestehendes Recht und EU 
Normen, oder einfach einmal den Mund halten und unterstützen.

Nicht das wir erleben wie Kühlschrank und Toaster mit HighPower PLC 
rumfunken und wir es gar nicht nutzen ( wollen ) oder werden.
Ok, bei genügend Feldstärke und ungünstigen Umständen merken wir es, das 
Gas in den Energiesparleuchten verrät es uns, es leuchtet.

Autor: Falk Schilling (falkschilling)
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Dink schrieb:
> Falk (DB8FS) schrieb:
>> Hardwareunterstütztes Crypten und Decrypten mit mehreren PLC-Boxen wo in
>> jeder ein Schlüssel gesetzt werden muss und der das auf
>> Standard-Ethernet wandelt?
>> Freilich möglich, aber mal ehrlich, da sind wir doch weit davon weg.
>
> Gegenüber der Signalverarbeitung ist das Crypten Kinderkacke.

In Zeiten vom AES und deren Refernzimplementierungen sicher. Und die 
Signalverarbeitung ist zwar sportlich, aber auch nicht das große Thema 
für heutige Prozessoren.
Nur trotzdem: wer macht ne Verschlüsselung und baut das ein, wenn es 
nicht sein muss bzw. wenn es kein Alleinstellungsmerkmal ist.

Belkin offenbar nicht, siehe oben verlinktes Video.

Autor: Falk Schilling (falkschilling)
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Werner Braun schrieb:
> Ok, diese Petition ist stümperhaft aufgestellt.
> Der Text ist abgehoben und schwer verdaulich.
> Nochmals bei Null beginnen ist auch kein Weg.

Wie gesagt: dass eine Petition was bewirkt, das glaube ich nicht 
ernsthaft oder wenn dann nur in Ausnahmefällen.

> Die Befürworter der PLC Technik kommen aus aller Herren Länder und
> verfolgen kommerzielle Interessen.
> Gegner müssten es ihnen gleich tun.

Ein bisschen denke ich da daran, wie damals die FSFE oder die anderen 
OpenSource-Initiativen beim Thema Software-Patente auf das EU-Parlament 
Druck ausgeübt hat - es konnte zwar nicht abgewendet aber doch 
entschärft werden.

> Die Kommentare dort sind oft nicht zuträglich, das Interesse weniger
> gegen das Vorhaben der Industrie zu stellen fraglich.
> Es gäbe tausend andere Gründe dagegen, auch bestehendes Recht und EU
> Normen, oder einfach einmal den Mund halten und unterstützen.
>
> Nicht das wir erleben wie Kühlschrank und Toaster mit HighPower PLC
> rumfunken und wir es gar nicht nutzen ( wollen ) oder werden.

So wird's aber möglicherweise werden - da haben die Elektroinstallateure 
irgendwann geschirmte Netze zu ziehen und jeder hat was davon: 
Gerätehersteller, Kabelhersteller und Installateure - schon brummt die 
Wirtschaft!

Autor: henry (Gast)
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Werner Braun schrieb:
> Ohne BFO oder ohne diesen einzuschalten fiepst es halt.

Was ist BFO?

> Der Kaufpreis des Radios macht es nicht.
> LMK wurde oft sehr stiefmüterlich umgesetzt.

Scheint mir auch so. Allerdings waren 70% der Displays (Plexiglasscheibe 
mit wanderndem Stab dahinter "Hilversum Oslo...") für KW reserviert, 
ebenso gab es nen eigenen Tuning-Knopf und die 6 Bereichstasten.

Das wäre MIR ne Cassette sogar lieber gewesen.

> Das Geld steckte dann im Stereodecoder oder Kasettendeck ...
> Ich erinere einen Grundig YachtBoy mit 9(?) Kurzwellenbereichen, die
> alle unbrauchbar waren. Erst ein zweites Exemplar bestättigte: "Der ist
> nicht defekt, das Modell taugt nicht"

Also schon damals: Mehr Schein als Sein!

> Blindes Kurbeln bringt auch nichts, klassischer Rundfunk findet auch nur
> in bestimmten Frequenzbereichen statt.

Na ja, ich hab mir schon Mühe gegeben. So 1 Minute pro Band, ganz 
langsam durchgedreht. Manchmal kam was, schnorchelte dann wieder weg. 
Ohne Profi, der dir das erklärt, hab ich dann aufgegeben.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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henry schrieb:
> Was ist BFO?

"Beat Frequency Oscillator"  (hätten Gugel oder Wikipedia sicher
auch verraten)

Braucht man, um einfache Morsesignale empfangbar zu machen.  Bei denen
wird ja nur der Träger ein- und ausgeschaltet, was sich in einem
normalen AM-Demodulator nur als Änderung des Rauschens bemerkbar
macht.  Mit einem BFO (und zugehörigen Mischer, wobei man dafür
zur Not einfach die normale AM-Demodulatordiode als Mischer
missbrauchen kann) ergibt sich bei passender Frequenzeinstellung
ein hörbarer Überlagerungston.

Autor: Werner Braun (Gast)
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henry schrieb.
> Was ist BFO?

Beat Frequency Oszillator
Überlagerungsoszillator

Ein Teil das drin ist oder als Zusatz/Zubehör verfügbar war.
Damit macht man den Großteil des "Nichtrundfunk Sprachverkehrs"
( Seefunk, Notfunk, Amateurfunk usw ) hörbar.
Das Klopfen der Morser wird damit zu Morsezeichen.
Die alten digitalen Betriebsarten werden wenigstens hörbar.
Man sendet den Träger nicht mit und fügt ihn im Empfänger wieder hinzu.
Ein simples Teil, die ganz alten Radios brauchten es nicht.
Mit Rückkopplung hat ein simples Audion schon einen BFO.

Eigentlich ein anderer Thread ... oder WIKIPEDIA & Google

Autor: Werner Braun (Gast)
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>> Nicht das wir erleben wie Kühlschrank und Toaster mit HighPower PLC
>> rumfunken und wir es gar nicht nutzen wollen oder werden.

Falk (DB8FS) schrieb:
> So wird's aber möglicherweise werden - da haben die Elektroinstallateure
> irgendwann geschirmte Netze zu ziehen und jeder hat was davon:
> Gerätehersteller, Kabelhersteller und Installateure - schon brummt die
> Wirtschaft!

Das Brummen lassen wir uns auch etwas kosten. Mit weniger Grimm wenn wir 
vergessen haben, dass es ohne Grund bezahlt werden muss.

Die Elektroinstallateure, immer gut.
200° meines Horizont sind tot. Dort ist ein "geschirmtes" Kabelnetz.
32 Mietparteien in > 150 Meter Entfernung; Kanal S6 überall im 2m Band.
Und ein Störnebel, weiss der Teufel was die dort alles angeschlossen 
haben.

Autor: Falk Schilling (falkschilling)
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Werner Braun schrieb:
> Das Brummen lassen wir uns auch etwas kosten. Mit weniger Grimm wenn wir
> vergessen haben, dass es ohne Grund bezahlt werden muss.

ACK. Da werfen wir noch schicke Modewörter a la SmartGrid hinterher, 
unterstützen es fein mit Fördergeldern und fertig sind die neuen 
Marktrenner. Auch im ländlichen Bereich schon recht krass - in den 
Altbauten oftmals noch Aluleitungen drinne und bei Sanierungen wird oft 
die Brühe teurer als das Fleisch.

> Die Elektroinstallateure, immer gut.
> 200° meines Horizont sind tot. Dort ist ein "geschirmtes" Kabelnetz.
> 32 Mietparteien in > 150 Meter Entfernung; Kanal S6 überall im 2m Band.
> Und ein Störnebel, weiss der Teufel was die dort alles angeschlossen
> haben.

Sei doch froh: soviel Energie, die zum Harvesten genommen werden kann... 
^^

Autor: Werner Braun (Gast)
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Falk (DB8FS) schrieb:
> in den  Altbauten oftmals noch Aluleitungen drinne und bei
> Sanierungen wird oft die Brühe teurer als das Fleisch.

Joh, siehe Enev 09, 12 usw.
Du kannst (musst) dann sinnlos Zeug vergraben, dass Deine Urenkel nicht 
amortisiert erleben.
Unser Dorf soll schöner werden...

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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PLC ist eine vielversprechende Zukunftstechnologie die bald in sehr 
vielen elektronischen Geräten nicht mehr wegzudenken sein wird.

Das Problem, daß Kurzwellenhörer, Amateurfunker etc. sich gestört fühlen 
ist ein demographisches Problem, kein technisches!

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> Das Problem, daß Kurzwellenhörer, Amateurfunker sich gestört fühlen

Das ist wie bei den Rauchern: Der Störungsverursacher ist das Problem, 
nicht jene, die sich gestört fühlen.

> PLC ist eine vielversprechende Zukunftstechnologie

PLC ist jetzt schon veraltet und sinnlos, da es besseren Ersatz gibt. 
Das haben viele Firmen, die auf PLC gesetzt hatten auch eingesehen. Wir 
sollen still zuschauen, wie Lobbyismus gepaart mit politischem 
Aktionismus die Kurzwelle komplett platt macht.

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Das ist wie bei den Rauchern: Der Störungsverursacher ist das Problem,
>
> nicht jene, die sich gestört fühlen.

Ja genau! Eine kleine Minderheit Ewig Gestriger behindert und stört die 
Mehrheit, und versucht moderne neue Technologien zu torpedieren.

Kurzwelle braucht im Zeitalter von IP-Kommunikation niemand mehr. Man 
kann heute jeden Sender über Web-Radio in guter Qualität weltweit hören, 
ohne Rauschen Zerren Knacksen etc. wie man es bei Kurzwelle hat. Und man 
kann Web-Radio auch schön über PLC Übertragen, genauso wie Telefonie, 
Fernsehen usw...

Im Übrigen, alle die sich durch vermeindliche PLC Signale gestört fühlen 
sollten zuerst man nachsehen, ob vielleicht nicht die Quelle der Störung 
in Wahrheit irgendwelche Energiesparlampen, Wechselrichter von 
Solarmodulen, Schaltnetzteile von Computern, Flachbildschirme, 
elektrische Maschinen usw. usf. sind. Die Liste lässt sich beliebig 
erweitern. Sollte das eurer Meinung nach auch alles verboten werden?

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> durch vermeindliche PLC Signale gestört fühlen

Seit EnBW ein Smartmeter bei mir eingebaut hatte, weiß ich genau, wie 
sich das anhört, dieses Geknatter.

> Eine kleine Minderheit Ewig Gestriger

Das Problem ist eher, daß ein Dienst (PLC) sich das Recht herausnimmt 
das KOMPLETTE Frequenzband für sich zu beanspruchen. Alle anderen 
Dienste gehen sparsam mit Bandbreite um, also im kHz Bereich.

Dann ist die Bandbreite für PLC auch bereits erschöpft, denn wo wollen 
die demnächst hin, in den GHz Bereich? Glasfaser, WLAN usw. sind noch 
lange ausbau- und zukunftsfähig.

Warum legen die Energieunternehmen mit ihrem Hausanschluß kein Glasfaser 
ins Haus und übertragen die Daten so? Damit gäbe es eine gesunde 
Konkurenz zwischen Kabelfernsehen, Telekom und Stromanbieter. Dies wäre 
auch gut für den Verbraucher/Endkunden.

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Das Problem ist eher, daß ein Dienst (PLC) sich das Recht herausnimmt
>
> das KOMPLETTE Frequenzband für sich zu beanspruchen

PLC (z.B. HomePlug AV) benutzt nur die bescheidene Bandbeite von ca. 
30MHz, andere Systeme deutlich weniger (z.B. das von den 
Energieversorgern eingesetzte System). Das ist im Vergleich zu den 
Resourcen, die für DVB-T, DAB, WLAN, UMTS, GSM, oder LTE eingesetzt 
werden vergleichsweise wenig.

Die Macht des Faktischen wird in Zukunft daür sorgen, daß die BNetzA 
bald nicht mehr sich gestört fühlenden Amateurfunkern zur Hilfe eilen 
wird, sondern sich darum kümmern wird, wenn ein PLC Dienst von 
Amateurfunkern gestört wird (wobei diese sehr resistent gegen 
Schmalbandstörer sind). :-)

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> nur die bescheidene Bandbeite von ca. 30MHz

Die Störungen gehen aber bis in den VHF-Bereich.

> Das ist im Vergleich zu den Resourcen, die für DVB-T, DAB, WLAN,
> UMTS, GSM, oder LTE eingesetzt werden vergleichsweise wenig.

Da "oben" hat es auch etwas mehr Platz.

Wann werden die "Ewig Gestrigeen" endlich bemerken, daß es sich bei PLC 
um eine Sackgasse handelt?

Autor: henry (Gast)
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Frank Bockwurst schrieb:
> B e r n d W. schrieb:
>> Das ist wie bei den Rauchern: Der Störungsverursacher ist das Problem,
>>
>> nicht jene, die sich gestört fühlen.
>
> Ja genau! Eine kleine Minderheit Ewig Gestriger behindert und stört die
> Mehrheit, und versucht moderne neue Technologien zu torpedieren.
>
>
Find ich auch. Grad jetzt, wo der Meerespiegel steigt. Die ewig 
Gestrigen in den Küstenregionen jammern rum, anstatt halt wieder auf 
Kiemenatmung umzusteigen. Es gibt halt immer wieder Leute, die den 
Fortschritt behindern.

Und die Nichtraucher sind ohnehin die letzten Spaßbremsen. Anstatt sich 
auf den Duft der großen neuen weiten Welt positiv einzustellen nörgeln 
sie ständig rum und hängen einem Frischluftideal nach, welches seit 
Jahrhunderten überholt ist.

Autor: henry (Gast)
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B e r n d W. schrieb:

> Das Problem ist eher, daß ein Dienst (PLC) sich das Recht herausnimmt
> das KOMPLETTE Frequenzband für sich zu beanspruchen. Alle anderen
> Dienste gehen sparsam mit Bandbreite um, also im kHz Bereich.

Wenn man schon keine Kosten und Verantwortung für die Infrastruktur 
(Stromleitungen) hat, ist man bei der Bandbreite halt großzügiger.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Und erst die Jogger und die Radfahrer, weg damit. Führen wir die 
Autopflicht ein!

Autor: Michael M. (technikus)
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Frank Bockwurst schrieb:
> Im Übrigen, alle die sich durch vermeindliche PLC Signale gestört fühlen
> sollten zuerst man nachsehen, ob vielleicht nicht die Quelle der Störung
> in Wahrheit irgendwelche Energiesparlampen, Wechselrichter von
> Solarmodulen, Schaltnetzteile von Computern, Flachbildschirme,
> elektrische Maschinen usw. usf. sind. Die Liste lässt sich beliebig
> erweitern. Sollte das eurer Meinung nach auch alles verboten werden?

Genau da liegt ein Problem der neuen Norm: Wenn erstmal für PLC höhere 
Grenzwerte zulässig sind, fordern alle anderen ebenfalls höhere 
Grenzwerte. Warum sollte ein Schaltnetzteil weniger Dreck in das 
Versorgungsnetz blasen dürfen als ein PLC Adapter?
Wie Du richtig schreibst, ist die EMV, sprich die leitungsgebundenen und 
die abgestrahlten Störpegel, aktueller Geräte jenseits von gut und böse. 
Wie wird das, wenn man erstmal anfängt, sukzessive alle Grenzwerte 
hochzusetzen?
Dank leckendem Fernsehkabel und dem ganzen anderen Elektroschrott habe 
ich schon Probleme, UKW-Rundfunk in meiner Wohnung sauber zu empfangen.
Ich bin nicht der Meinung, daß man das alles verbieten muß. Aber der 
Hersteller muß pro Elektrogerät eben ein paar Euro investieren, damit 
die elektromagnetische Verträglichkeit gegeben ist.

Servus
Michael

Autor: Michael M. (technikus)
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Frank Bockwurst schrieb:
> PLC (z.B. HomePlug AV) benutzt nur die bescheidene Bandbeite von ca.
> 30MHz, andere Systeme deutlich weniger (z.B. das von den

Du wirst es nicht glauben, Funkamateure benutzen noch viel bescheidenere 
3 kHz (also 1:10 000), um eine interkontinentale Sprechverbindung ohne 
weitere Infrastruktur aufzubauen. Wenn Sie morsen, kommen Sie sogar mit 
300 Hz Bandbreite, sprich 1:100 000 aus.

Du behauptest also, wenn ein PLC-Benutzer so viel Bandbreite verbraucht 
wie im Schnitt 50 000 Funkamateure, dann ist das sparsam?

Servus
Michael

Autor: henry (Gast)
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Michael M. schrieb:

> Du behauptest also, wenn ein PLC-Benutzer so viel Bandbreite verbraucht
> wie im Schnitt 50 000 Funkamateure, dann ist das sparsam?
>
> Servus
> Michael

Es dient ja auch einem höheren Zweck. Während der Funkamateur grad mal 
ein paar selbstformulierte Sätze daherstottert, jagen über PLC die 
Datenmengen, damit die "Geissens", "Privatdedektive" und "Peter Zwegat" 
in HD auf die heimischen Bildschirme kommen.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> damit die "Geissens", "Privatdedektive" und "Peter Zwegat"
> in HD auf die heimischen Bildschirme kommen.

Genau dafür reicht es eben nicht. Ein HD Stream benötigt 20 MBit. 
Wieviele TVs können dann an einem Knoten gleichzeitig schauen? Jedes 
Glasfaserkabel hätte erneut das komplette Spektrum zur Verfügung und 
würde niemanden stören.

Autor: Werner Braun (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Frank Bockwmist schrieb:
> PLC ist eine vielversprechende Zukunftstechnologie die bald in sehr
> vielen elektronischen Geräten nicht mehr wegzudenken sein wird.
>
> Das Problem, daß Kurzwellenhörer, Amateurfunker etc. sich gestört fühlen
> ist ein demographisches Problem, kein technisches!

Fühlt sich die Lobby so in Zugzwang, dass sie mit Herrn Bockmist einen 
der ihren hier hinschickt ?
Sind doch nur ein paar....

Warten wir bis die letzte Pustel auf der Karte demographisch-biologisch 
verschwindet.
Es wachsen aber immer wieder neue nach.
Da sind auch viele die garnicht wissen womit sie schon wieder beglückt 
werden und sich noch nicht "ereitern".

Dem hier ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen:
http://cq-cq.eu/DJ5IL_rt004d.pdf

Autor: Thomas G. (old_beginner)
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Hallo,

schön, daß ich durch Zufall beim Stöbern in diesem Forum
noch rechtzeitig diese Info gefunden habe :-)
Auch wenn ich seit einigen Jahren als Amateurfunker eher
passiv war, es war mir ein Bedürfnis, mich der Petition anzuschließen.

Dann (hoffentlich) auf in eine etwas störungsfreiere Zeit ....

73 de Thomas
DL5ZX

Autor: Werner Braun (Gast)
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Thomas G. schrieb:
> seit einigen Jahren als Amateurfunker eher passiv war,

Das Problem ist evtl. garnicht so demographisch angelegt.

-Durch den Eletrosmog hören viele kaum mehr etwas Interessantes

-Unsere Grenzwerte wurden verschärft, Personenschutz und EMV machen es 
vielen unmöglich Amaterufunk zu betreiben.
Mit den 10Watt ERP Freibrief hört uns keiner.
Wer mehr will braucht ein freistehendes Eigenheim , 1KW und viel Arbeit 
mit Nachweisen zur Einhaltung des Personenschutzes.
Viele scheuen diese Mühe.

So eine Lobby sollten wir haben ...

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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Gebe zu ich wollte hier mal provozieren und das ist mir wohl gelungen 
:-)

Habe mich doch recht amüsiert über diese Petition. Die EU Bürokraten 
sind meiner Meinung nach resistent gegen so was.

Amateurfunker:
wenige (meist ältere) Personen  keine kommerzielle Nutzbarkeit  kein 
Geld

PLC:
viele (meist junge konsumfreudige) Nutzer / kommerziell nutzbare 
Basisinfrastuktur (Multiplikator Effekt) / Lobby mit Geld.

-> wie wird das wohl ausgehen? ;-)


Übrigens "Herr Bockmist" hat nichts mit der PLC Lobby zu tun. Die sind 
nicht in so einem Forum, sondern die sitzen den EU Bürokraten auf dem 
Schoß, führen dort Gespräche, machen Wahlkampfspenden usw.

Technisch kann ich für das HP-AV / HP-GP System sprechen (vielen von der 
Fa. Devolo bekannt die Chips kommen Qualcomm ehem. Atheros ehem. 
Intellon) und da sind alle möglichen Amatuerfunk und Rundfunkbänder 
ausgespart. Der Pegel sinkt dort fast bis an die Rauschgrenze der 
Meßempfänger ab. Habe mehrere Messungen nach CISPR (an Netznachbildung 
und auch gestrahlt) gemacht, da stört nix. Ich bin sicher, daß es einen 
erheblichen psychologischen Effekt gibt und PLC als Sündenbock für alles 
mögliche herhalten muß.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Erst wenn das letzte Herz Bandbreite belegt ist, die letzte Frequenz 
kommerziell benutzt ist, werdet ihr feststellen, dass Sonnenlicht auch 
eine elektromagnetische Welle war.
(Weisheit der Funkindianer)

73 Joe (DL3AKB)

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@Frank Bockwurst

> Habe mehrere Messungen nach CISPR
> (an Netznachbildung und auch gestrahlt) gemacht, da stört nix.

Hast Du das Signal auch mal in ein Quadrat mit 4 Meter Kantenlänge 
eingespeist (Schlecht verkabelte Wohnung)?

Autor: Werner Braun (Gast)
Datum:

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Das Stromnetz ist für Hochfrequenz - Datenübertragung weder vorgesehen 
noch geeignet.
Obwohl PLC (Powerline Communication) Funkdienste stört und eine 
wertvolle natürliche Ressource unbrauchbar macht, versuchen PLC-Lobby 
und Europäische Kommission gegen jede technische Vernunft und durch 
Umgehung fundierter Normen diese unnötige Technologie mit aller Gewalt 
durchzusetzen ...

Der von der Europäischen Kommission und von CENELEC beauftragte EMV- 
Gutachter
hat vorgetragen, dass dieser Entwurf nicht die grundlegenden 
Anforderungen der EMV- Direktive erfüllt.CENELEC hat dieses 
Expertenurteil ignoriert ...

Die PLC Technologie stört den Empfang in den Lang-, Mittel- und 
Kurzwellenbereichen.
In der Norm EN50561-1 wird auf eine Schonung der bereits zugewiesenen 
und benutzten Frequenzen verwiesen. Die Praxis zeigt, dass dies in der 
Praxis nicht möglich ist.
Die zulässigen Signalpegel dürfen danach bis auf das 10 tausendfache 
(40dB) gegenüber der bestehenden Norm angehoben werden. Die Frequenzen 
in den Schonbereichen sollen mit 35dB weniger belastet werden, somit 
immer noch 5 dB mehr als bislang.
Die Argumentation der Lobby beruht auf Laboraufbauten und ihren 
Geschäftsinteressen.
In der Realität  trifft die PLC Hochfrequenz in den Verbrauchern an der 
Hausinstallation auf Bauteile mit nicht linearer Kennlinie 
(Gleichrichter) und  schaltende Wandler (Energiesparlampen, Netzteile, 
Steckernetzteile) dabei entstehen alle denkbaren Produkte und Summen aus 
den PLC - Frequenzen und Schaltfrequenzen, im Resultat ein Störnebel, 
der weit jenseits 30MHz bis in den VHF Bereich reicht.
Man kann dies den an das Stromnetz angeschlossenen Verbrauchern nicht 
anlasten, bislang ist Stand der Normung und Ingenieurskunst, dass aus 
dem Stromnetz eine Spannung von 230V bei 50Hz bereit gestellt wird.
Die abwegige und unsinnige Nutzung für Hochfrequenzsignale ist und war 
nie vorgesehen.
Weder in Lehre, Normung noch geltendem Recht.

FprEN 50561-1 unterminiert die Verpflichtung zum Schutz der Funkdienste 
vor schädlichen Störungen, welche alle Mitglieder der Internationalen 
Fernmeldeunion durch die Bindung an die "Radio Regulations" der ITU 
eingegangen sind, denn diese schreiben vor:
"S15.12 § 8 Administrations shall take all practicable
and necessary steps to ensure that the operation of
electrical apparatus or installations of any kind,
including power and telecommunication distribution
networks, but excluding equipment used for industrial,
scientific and medical applications, does not cause
harmful interference to a radiocommunication service
and, in particular, to a radionavigation or any other
safety service operating in accordance with the
provisions of these Regulations."

Das Internet und die Mobilfunknetze sind verwundbar.
Einen zuverlässiger und weltweiter Notfunkdienst funktioniert nur auf 
ungestörter Kurzwelle.

Das Frequenzspektrum ist eine nur einmalig verteilbare Ressource.
Unter allen Frequenzbereichen nimmt der Bereich bis 30 MHz eine 
Sonderstellung ein. Es ist der einzige Frequenzbereich in dem in der 
Regel weltweiter Funkverkehr über  den Horizont hinaus möglich ist.
Der Funkverkehr in diesem Bereich kann mit einfachen Mittel durchgeführt 
werden und ist das einzige weltweite Medium, dass ohne Hochtechnologie, 
Satteliten und Internet weltweit zur Verfügung steht.
Eine Störung des Empfangs dieses Wellenbereichs ist nicht hinnehmbar.

Artikel 19 der Menschenrechte:
"Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie
Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit
ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie
über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen
Informationen und Gedankengut zu suchen, zu
empfangen und zu verbreiten."


PLC ist keine Funkanwendung und unter der EMV-Direktive hinsichtlich 
Störemissionen gleichgestellt mit anderen elektronischen Geräten, 
trotzdem wird diese Technologie von der Europäischen Kommission gegen 
jede technische Vernunft protegiert und ausserhalb gültiger Normen 
gestellt..
Es werden sich die Hersteller anderer elektronischer Geräte darauf 
berufen und dieselben überhöhten Grenzwerte fordern. Die störnende 
Wirkung wird sich potenzieren.

EN 50561-1 ist von der Industrie diktiert.
Tatsächlich besteht keinerlei Notwendigkeit für eine neue Norm oder die 
PLC- Technologie –
Alternative, verfügbare, etablierte und akzeptierte Techniken gibt es 
genug:
WLAN, LAN, WAN, WIFI, BlueTooth, ZigBee, ISM, LTE, UMTS, DSL usw.
- der wirkliche Zweck dieser Norm ist es, die bestehenden und 
wohlbedachten Grenzwerte für Störemissionen im Interesse der PLC-Lobby 
zu erhöhen.

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
Datum:

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Werner Braun schrieb:
> Artikel 19 der Menschenrechte:
>
> "Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie
>
> Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit
>
> ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie
>
> über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen
>
> Informationen und Gedankengut zu suchen, zu
>
> empfangen und zu verbreiten."


Daß Amateurfunkfrequenzen zu einem unveräussetlichen Menschenrecht 
hochstilisiert werden halte ich schlicht weg für lächerlich. Genausogut 
könnte jemand der auf der Strasse eine Rede halten möchte (was ihm auch 
zusteht) gegen den Verkehrslärm vorgehen (der die Wirkung seiner Rede 
beeinträchtigen könnte), z.B. indem er fordert Fahrzeuge aller Art mögen 
verboten werden.

Im übrigen gilt das hier zitierte "Recht auf Meinungsfreiheit" auch für 
PLC Nutzer, die z.B. keine baulichen Veränderungen an einer Wohung 
vornehmen können weil sie nur Mieter sind. Da ist PLC oft eine 
alternativlose technische Möglichkeit in den Räumen den zugang zu 
Information zu ermöglichen. Auch ein Menschenrecht! Es kommt immer auf 
den Betrachtungswinkel an.

PLC Signal sind spektral sehr saber. Das Problem mit Mischprodukten an 
Nichtlinearitäten ist in der tat gegeben, dies ist jedoch technisch 
lösbar, dafür müssen aber alle Seiten zusammenarbeiten.

Mit (Denk-)Verboten und dem Fetshalten an alten Technologien wird unsere 
Gesellschaft jedenfalls nicht den zukünftigen Herausforderungen 
gewachsen sein, womit wir wieder beim demographischen Problem sind. :-)

Autor: blablabla (Gast)
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Zitat:
Das Internet und die Mobilfunknetze sind verwundbar.
Einen zuverlässiger und weltweiter Notfunkdienst funktioniert nur auf
ungestörter Kurzwelle.

naja bei einem totalen Blackout sind zumintest ja auch dann die plc 
geräte lahmgelegt und die kw ist frei....

blablabla

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> Amateurfunkfrequenzen zu einem unveräussetlichen Menschenrecht
hochstilisiert

Es geht um die ganze Kurzwelle, nicht nur um den Amateurfunk.

> Da ist PLC oft eine alternativlose technische Möglichkeit

Nein, ist es nicht. Die kurze Strecke (300m) ginge auch per Funk. 300m 
kann so manches schnurlose Telefon überbrücken.

> Mit (Denk-)Verboten und dem Fetshalten an alten Technologien

Ja, dann will ich das auch. Überall freie Bahn für mich.

Das sind keine Denkverbote, das ist der gesunde Menschenverstand. Macht 
einfach eine Abschirmung um das Kabel wie die Anderen auch, dann gibt es 
kein Problem.

Oder lasst euch einen Frequenzbereich zuweisen, denn es handelt sich um 
einen Funkdienst. Z.B. den Polizeifunk endlich digitalisieren, dann wird 
da was frei.

> den zukünftigen Herausforderungen gewachsen sein
Merkelphrasen!

Autor: Petitor (Gast)
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blablabla schrieb:
> naja bei einem totalen Blackout sind zumintest ja auch dann die plc
> geräte lahmgelegt und die kw ist frei....

Die Dingen laufen auch ohne Internet weiter, manche sind nur in einem 
LAN oder peer-to-peer, manche stecken nur so und sind vergessen.
Also dann muss schon der Strom auch weg sein.
Es wäre ein ganz seltsames Hobby für diesen eventuellen Fall eine 
Station für ~x000 Euro bereitzuhalten und zu unterhalten, welche man 
sonst eigentlich nicht nutzen kann.

Frank Bockwurst schrieb:
>PLC Signal sind spektral sehr saber. Das Problem mit Mischprodukten an
>Nichtlinearitäten ist in der tat gegeben, dies ist jedoch technisch
>lösbar, dafür müssen aber alle Seiten zusammenarbeiten.

Da kommen wir uns näher.
Wir warten bis alle anschliessbaren Verbraucher darauf hin optimiert 
wurden. Auf der PLC Seite kann man da ja nichts machen.
Bis dahin schliessen wir PLC Geräte exklusiv an das Hausnetz an.
Entweder oder, wenn sie sich nicht vertragen ..

Tz,Tz ?
"Heute ist der vorsorgliche Schutz des Spektrums in den OFDM modulierten 
PLC-Modems durch Notching möglich. Die Modems, welche den Chipsatz von 
HomePlug beinhalten, verfügen über diesen Schutz in ihrem breitbandigen 
Signal von Anfang an. Diese Geräte sind auf dem freien Markt erhältlich.
Andere Modems haben den vorsorglichen Schutz nicht von Beginn an 
aktiviert. Es ist aber möglich, im Störfall das Notching anzuwenden."

Dem Hören nach ist das vielgepriesene Notching Betsandteil der Norm und 
Geräte, wird aber nur von einem Hersteller standardmässig aktiviert und 
kann in diesen Geräten nicht deaktiviert werden. Bei anderen ist es 
standardm#ässig aus und man muss die "Post" bemühen.

BerndW schrieb:
> Macht einfach eine Abschirmung um das Kabel wie die Anderen auch,
Alle Wände auf und Strippen ziehen.
Aber bitte nichts in die Dosen stecken.
Erst neue Haushaltsgeräte holen, mit geschirmten Netzkael und Gehäuse.

Frank Bockwurst schrieb:
>Daß Amateurfunkfrequenzen zu einem unveräussetlichen Menschenrecht
>hochstilisiert werden halte ich schlicht weg für lächerlich.
Amateurfunk wurde garnicht erwähnt? Daran war auch garnicht gedacht.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> "Heute ist der vorsorgliche Schutz des Spektrums in den
> OFDM modulierten PLC-Modems durch Notching möglich.

Damit weicht das Modem abe rauf den KW-Rundfunk aus, Das kann auch nicht 
die Lösung sein. Muß ich dann im 75m BC-Band senden, damit mich das 
PLC-Modem ausspart?

Es gibt viele deuschsprachige Rundfunksendungen. Wenn die nicht mehr 
gehört werden, stellen sie ihren Betrieb ein.

Autor: blablabla (Gast)
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zitat:
Die Dingen laufen auch ohne Internet weiter, manche sind nur in einem
LAN oder peer-to-peer, manche stecken nur so und sind vergessen.
Also dann muss schon der Strom auch weg sein.


als blackout bezeichnet man ja auch einen totalen stromausfall.

und nur mal so am rande ohne Daten über plc ist das "stöhr" Signal sehr 
gering.

das ganze soll nicht heißen das ich PLC Fan bin aber auch meine AFU 
lizenz der Klasse "a" verstaubt seit fast 10 jahren im ordner unbenutzt.

und das argument das Funk was einzige Fernmeldemittel noch währe ist 
auch falsch es würde schon allein an der Stromversorgung nach einiger 
zeit scheidern und Reiter zu Pferde währen wieder gesucht.

so Trolle genug gefüttert

blabla

Autor: Petitor (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Damit weicht das Modem abe rauf den KW-Rundfunk aus, Das kann auch nicht
> die Lösung sein. Muß ich dann im 75m BC-Band senden, damit mich das
> PLC-Modem ausspart?

Ich glaube zu wissen, es spart dann die Amateurfrquenzen aus.
Es spart aber nicht alle Rundfunkbänder aus.

Mit Notching kommt es dann aber trotzdem zu Störungen durch die 
Wechselwirkungen mit anderer Elektronik am Hausnetz.

Autor: Stefan M. (derwisch)
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Immer diese anti Amateurfunk hetze.
Warum eigentlich?

Es ist und bleibt nunmal ein Schande, dass Wirtschaftsinteressen allzu 
häufig "Recht" bekommen ( PLC ).

Wenn einer lila Tomaten erfinden würde dann hätten die Fans von 
herkömlichen roten Tomaten keine Daseinsberechtigung mehr, weil alle die 
idiotischen lila Tomaten kaufen wollen.

Das schlimme daran ist: PLC braucht eigentlich kein Schwein aber die 
Industrie mästet die Leute mit dem Schrott, bis sie glauben sie brauchen 
es doch.

Mein ganz klares Argument: PLC würde normalerweise nicht mal in die Nähe 
einer HF mässigen Zulassung kommen!
Aber die Industrie knetet die Vorschriften so weich, bis es passt.
Eine Schande!

Autor: Michael M. (technikus)
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Zum 100 000 Mal, es geht hier nicht nur um die Funkamateure, sondern 
alle Nutzer von Kurzwellenfunkdiensten. Die Funkamateure schreien nur 
deshalb am lautesten, weil sie 1. mit den geringsten Feldstärken 
arbeiten und 2. sich am intensivsten damit beschäftigen, welche 
Störeinflüsse ihnen den Spaß verderben. Otto Normalverbraucher wird nur 
feststellen, daß er im Weltempfänger nichts mehr hört. Warum das so ist, 
wird er nicht durchblicken.

blablabla schrieb:
> und nur mal so am rande ohne Daten über plc ist das "stöhr" Signal sehr
> gering.
Dann pack doch mal Deine Amateurfunkausrüstung aus und überprüfe das. 
Dann wirst Du merken, daß im Leerlaufbetrieb nadelscharfe Impulse im 
Sekundentakt auftreten. Ein Funkamateur hat im Empfänger meist noch 
einen mehr oder minder wirksamen "Noiseblanker", der wenigstens diese 
Impulsstörungen rausfiltert. Ein 08/15 Weltempfänger ist damit schon 
überfordert.

> das ganze soll nicht heißen das ich PLC Fan bin aber auch meine AFU
> lizenz der Klasse "a" verstaubt seit fast 10 jahren im ordner unbenutzt.
Wenn Du in weiteren 10 Jahren dann mal auf die Idee bekommst, wieder 
Betrieb zu machen, ist es zu spät. Bis dahin sind dank kontinuierlich 
angehobener Störstrahlungsgrenzwerte alle Elektrogeräte zu 
Breitbandstörsendern mutiert und damit die Kurzwellenfrequenzen 
endgültig verloren. Warum 5 € pro Gerät investieren für eine 
elektromagnetische Verträglichkeit, die keinen mehr interessiert? Wehret 
den Anfängen - obwohl wir eigentlich schon mitten drin sind.

> und das argument das Funk was einzige Fernmeldemittel noch währe ist
> auch falsch es würde schon allein an der Stromversorgung nach einiger
> zeit scheidern und Reiter zu Pferde währen wieder gesucht.
Da unterschätze mal Deine aktiven Funkamateur-Kollegen nicht! Kleine 
Kostprobe bei 
http://www.darc.de/aktuelles/deutschland-rundspruc... 
Meldung "Amateurfunkumsetzer mit Notstromversorgung hielten Münchner 
Stromausfall stand".

@Frank Bockwurst
Klar, daß die PLC-Modems an einer Netznachbildung wenig Probleme machen. 
Keine nichtlinearen Bauteile, kein asymmetrischer Aufbau. Eine reale 
Elektroinstallation sieht aber anders aus.

Servus
Michael

Autor: Marwin (Gast)
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Stefan M. schrieb:
> Immer diese anti Amateurfunk hetze.
> Warum eigentlich?

Koennte etwas damit zu tun haben, dass Funkamateure sonst ein recht 
elitaerer Haufen sind. Das sieht man schon am uebertriebenen Aufwand 
fuer die Erteilung einer Lizenz. So macht man sich halt  keine Freunde. 
Und auch durch andere Dinge macht man sich keine Freunde: Ich hatte 
schon oefters Diskussionen mit Funkamateuren oder habe Diskussionen 
anderer verfolgt; So wichtig hier ploetzlich die Stoerungen durch Andere 
genommen werden, so wenig hat diese Leute die Stoerungen interessiert, 
die sie verursachen. Als Modellflieger hat mir auch schon einer in's 
Gesicht gesagt: "Selbst schuld, wenn du fliegst wo ich funke."

Autor: Dave Trescher (Firma: Geknechteter Pennäler) (schueler-bubi)
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Marwin schrieb:
> so wenig hat diese Leute die Stoerungen interessiert,
> die sie verursachen. Als Modellflieger hat mir auch schon einer in's
> Gesicht gesagt: "Selbst schuld, wenn du fliegst wo ich funke."

Nicht unbedingt. Hier wäre es wichtig zu wissen welche Frequenzen 
benutzt wurden.

Der Amateurfunk geniesst in vielen Freuenzbereichen einen Primärstatus, 
d.h.
ein Sekundärnutzer muss sog. "Störungen" hinnehmen.

Autor: Fasnet (Gast)
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Dave Trescher schrieb:
> Nicht unbedingt. Hier wäre es wichtig zu wissen welche Frequenzen
> benutzt wurden.
>
> Der Amateurfunk geniesst in vielen Freuenzbereichen einen Primärstatus,
> d.h.
> ein Sekundärnutzer muss sog. "Störungen" hinnehmen.

Der einzige Bereich, wo es Überschneidungen zwischen Amateurfunkdienst 
und Modellfernsteuerungen gab, war der 433 MHz  Bereich...(nicht mehr 
aktuell..)    und in dem betreffenden Bandabschnitt werden z.B. auch 
Garagentoröffner, Kranfernsteuerungen, oder LPD Jederman Funkgeräte 
betrieben..  ach ja.. und natürlich auch einige Varios für den 
Modellsegelflug..

Für den Modellflug gab / gibt es im HF Bereich das exklusive 35 MHz 
Band... nur für Fluganwendungen zugelassen.. (was aber echte Modellbauer 
nicht wirklich juckt.. die betreiben auch mal ein Auto oder ein Boot 
damit..) In der letzten Phase wurde dann das 35 MHz Band auch immer mehr 
von Spielzeugen aus China überrannt..  was da schließt sich dann der 
Kreis zum aktuellen PLC Problem..  im Zweifel kümmern sich dank 
'Selbstcertifizierung'  die Importeure / Hersteller einen feuchten 
Kehricht um Vorschriften und lassen es drauf an kommen..   und kommen 
damit am Ende meist durch..

Autor: Realist (Gast)
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PLC ist nichts weiter als Sterbebeschleunigung für auf antiken 
positionsinvarianten Einknopf-Mäusen CW cw CW twitternde Relikte.

Bereits heute bekommen die überwiegend noch aus dem letzten letzten 
Jahrtausend übergebliebenen Amateurwhistler und -wellenschläger 
bestenfalls noch eine Demo mit dem Sexappeal eines Werbefeldzuges für 
Gehhilfen und Demenzequipment zusammen.

Verschwinden werden sie ungeachtet allen Jammern und Schreiens gegen 
Fortschritte auf der unumkehrbaren Zeitachse genau so, wie einst 
Droschkengäule nebst deren Haufen auf den Straßen.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Genau das Gegenteil ist der Fall. PLC sitzt schon vor der richtigen 
Einführung auf dem sterbenden Ast.

Es sollen von einem Knoten 50 Haushalte versorgt werden mit einer 
Bandbreite von 200 MBit. Ein HDTV benötigt 20 MBit Bandbreite, wie soll 
das gehen. In manchem Haushalt laufen 2 TVs gleichzeitig (Soap-Opera und 
Fussball). Das ist für mich kein richtiger Breitbandanschluss.

PLC ist eine Sackgasse! Die Frage ist nur, ob es zuvor schafft, die 
Kurzwelle plattzumachen, um dann selbst langsam wieder zu verschwinden, 
nachdem der Schaden angerichtet ist.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> Realist
> twitternde Relikte

Ist das etwa die Sprache eines Fratzenbuch-Fans? Ein merkbefreiter 
Exhibitionist?

Autor: Werner Braun (Gast)
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Marwin schrieb:
> dass Funkamateure sonst ein recht elitaerer Haufen sind.
> Das sieht man schon am uebertriebenen Aufwand
> fuer die Erteilung einer Lizenz.

Wenn man öffentlich mehr als 50-60 Hz an zwei Kabel anschliesst, dann 
sollte man wissen was man tut.
Wenn man nicht in Loh und Brot bei Frau Merkel oder der PLC Industrie 
steht macht man evtl. auch das Richtige.

Zum Autofahren braucht man auch einen Führerschein, zum Angeln einen ...
Schweine erschiessen geht nicht ohne ...

Autor: Ham (Gast)
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Hallo,

wie belieben ?

Noch nie war die Amateurfunkprüfung so einfach wie heute, die 
Einsteigerlizenz kann jeder auch nur minimal Interessierter nach wenigen 
Wochen lernen meistern, die Technikfragen bestehen nur aus den absoluten 
Grundlagen, Gesetzteskunde ist recht Simpel und das Wissen über den 
Betrieb eignet mann sich sehr schnell beim zuhören auf den Bändern und 
ein wenig auswendig lernen an.

Auch die "große" Klasse ist nach denn wegfall der CW Prüfung kein 
Hexenwerk - jeder mit Elektrotechnischer Vorbildung schafft das auch 
nach einigen Wochen lernen.

Auch der ganze andere notwenige "Kram" ist schon seit vielen Jahren sehr 
simpel und liberal geworden.

Die Zeiten wo mann noch ein polizeiliches Führungzeugniss vorzeigen 
musste, für den Betrieb unter 30MHz CW beherschen musste die Fragen frei 
formuliert beantworte und  Funktionsprinzipien aufzeichete  sind gerade 
mal 20 Jahre her.

Ich selbst habe meine Prüfung kurz nach den Wegfall der CW Prüfung 
gemacht

Was heute übertriebenden aufwand machen (kann) sind:

Dumme "HF sensibele" Nachbarn
Hersteller die sich einen Schei... um die EMV ihrer Geräte kümmern.
Vermieter (und einige wenige Gemeinden) für die nur die Optik Ihrer 
Wohnställe zählt.

Da muß mann schon eine Mischung aus Glück und Durchhaltevermögen haben.

mfg

Ham

Autor: Paul (Gast)
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Marwin schrieb:
> dass Funkamateure sonst ein recht elitaerer Haufen sind.
> Das sieht man schon am uebertriebenen Aufwand
> fuer die Erteilung einer Lizenz.

Ich bin zwar selbst seit etwa 20 Jahren einer, aber der Aussage vom 
arroganten elitären Haufen muss ich leider zustimmen! Man muss bloß mal 
die Ortsverbände von innen betrachten oder die AFU-Gruppen im Usenet 
lesen. Besonders die älteren Funkamateure bilden sich was ein und 
verscheuchen die Neulinge. Die Amateurfunkprüfung selber finde ich 
allerdings einfach, eher Formsache. Es ist ein technisches Hobby. Wer 
sich dafür interessiert, für den ist die Prüfung keine Hürde. Auch die 
damalige Morseprüfung war ohne besonderes Talent zu schaffen.

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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Nun nachdem ich mir hier sowie so viele "Freunde" geschaffen habe will 
ich auch noch meine Meinung zum Thema Amateurfunker allgemein dazugeben. 
Ich bin selbst Hochfrequenz und Nachritentechniker und kenne auch einige 
Amateurfunker und Radio DX-er. Also richtig arrogante habe ich bisher 
nicht kennengelernt, da muß ich den Vorrednern widersprechen. Aber eben 
sehr kauzige Leute sind schon oft dabei, die meist von neuen 
Technologien nix mehr wissen wollen und auf AM und Kurzwelle beharren.

Hinsichtlich des Fachwissen bin ich ehrlich gesagt entsetzt, wie viel 
Halbwissen und Falschwissen unter diesen Leuten kursiert. Viele sind 
Autodidakten, die Hochfrequenztechnik nicht systematisch gelernt haben 
und im Prinzip keine Ahnung davon haben was sie da eigentlich tun. Daß 
sojemand offiziell Sender mit viel Leistung bauen und betreiben darf 
finde ich doch sehr erstaunlich.

Es gibt natürlich auch echte Freaks, denen man nichts vormachen kann, 
die über unglaubliche Erfahrung verfügen, aber diese sind eher rar und 
haben dann meistens auch beruflich mit HF-Technik zu tun. Einer dieser 
Sorte hat mir zum Thema PLC selbst gesagt, die älteren Kollegen sollten 
mal in ihre noch älteren Funkgeräte einen gescheiten Netzfilter 
einbauen, dann wären die vemeindlichen PLC-Störungen weg. Das käme 
meistens von den Energiesparlampen die über das Netzteil in den 
Empfänger koppelten, aber PLC sei der Sündenbock. Wie gesagt, diese 
Aussage stammt selbst von einem Amateurfunker, der den ich auch fachlich 
kompetent halte.

Autor: Werner Braun (Gast)
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Und wenn der A-funk nur ein Aspekt ist.. ?

In einigen Quellen war zu lesen, dass CENELEC am 2. November 2012 FprEN 
50561-1:2012 angenommen hat.
Bei CENELEC selbst können nur Mitglieder die Dokumente einsehen.
Dort ist aber vom 5. November die Rede.
Der Status ist 5091 ~ "Decision on voting results deferred, Advice 
expected"
Ein Verwirrspiel:

•Die Abstimmung wurde verschoben
•Die Entscheidung aufgrund des Abstimmmungsergbnisses wurde verschoben
•mein Schulenglisch reicht nicht. No luck with naitive English men 
either.
Kann jemand hier diesen Staus Code deuten, übersetzen ?

Bis zum 23. März 2013 muss die Sache abgestimmt sein. "Deadline date for 
vote"

"Date of availability (dav) date when the definitive text in the 
official language versions of an approved CEN/CENELEC publication is 
distributed by the Central Secretariat"  Nicht genannt

"Date of announcement (doa) latest date by which the existence of an EN 
(and HD for CENELEC), a TS or a CWA has to be announced at national 
level" Nicht genannt

"Date of publication (dop) latest date by which an EN has to be 
implemented at national level by publication of an identical national 
standard or by endorsement" Nicht genannt

"Date of withdrawal (dow) latest date by which national standards 
conflicting with an EN (and HD for CENELEC) have to be withdrawn"  Nicht 
genannt

dav,doa,dop,dow sind nicht benannt . Noch nichts.
Bin ich zu früh ?

Netterweise haben sie protokolliert, dass

"In hands of WG 11 * 2011-05 decision: Vote failed * New draft sent to 
CCMC March 2012 - sent to consultant * 2012-06-05 - D141/059 requests FV 
to be launched despite consultant negative assessment * 2012-06-05 - 
Formal Vote editing allocated to aclausse at cencenelec.eu "

ein D141/059 fordert fortzufahren, auch wenn der EMV Gutachter eine 
negative Beurteilung abgab und eine erste Abstimmung fehlschlug.

Ich blicke das nicht.
Das CENELEC ist eine "gemeinnützige Organisation" ?
Wer ratifizert das, wenn sie sich denn einig werden?

Einer, der auch von berufswegen etwas weiss und nicht arrogant 
(hoffentlich) ist obwohl A-Funker

Autor: Werner vonBraun (Gast)
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Ich werde mal wieder auswandern.

Autor: Werner Braun (Gast)
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er heisst Wernher von Braun
Ws Du meinen ?

Autor: Werner Braun (Gast)
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es könnte auch heissen:
Aufgrund des Abstimmungergebisses wurde die Entscheidung verschoben ?

Europs ist nicht gut.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> einen gescheiten Netzfilter einbauen,
> dann wären die vemeindlichen PLC-Störungen weg

Meine Störungen der Stärke nach geordnet

1. PLC des mir untergejubelten Smart-Meters. Was für eine Schweinerei,
   das Modul habe ich schnellstens entfernt. Irgendwann kam Einer 
vorbei,
   weil keine Daten mehr ankamen.
2. Die Phasenanschnittsteuerung meines Kühlschranks. Das von mir
   zusätzlich eingebauten Filter brachte nur 20dB Verbesserung. Den
   kann ich ausschalten. Man müsste die Störquelle direkt angehen
   oder einen neuen Kühlschrank kaufen.
3. PLC eines anderen Nachbarn ziemlich breitbandig über die halbe 
Kurzwelle
   (Rhythmisch, regelmäßig, das kann möglicherweise 100m weit weg sein)
4. Wechselrichter der Solarzellen eines Nachbarn.
   (nur tagsüber wenn die Sonne scheint)
5. Das Handy-Ladegerät meiner Frau.
   (ist selten an)

Meine Energiesparlampen scheinen rech gut entstört zu sein. Wie es sich 
ohne Störungen anhört, konnte ich bei meinem letzten Urlaub in der 
Provence erfahren.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Frank Bockwurst schrieb:
> Im übrigen gilt das hier zitierte "Recht auf Meinungsfreiheit" auch für
> PLC Nutzer, die z.B. keine baulichen Veränderungen an einer Wohung
> vornehmen können weil sie nur Mieter sind.

Das ist doch Humbug.  Kein Vermieter kann dir verbieten, ein Loch
durch 'ne Wand zu bohren und da ein Kabel durchzuziehen, denn das
allein ist keine "bauliche Veränderung", sondern normale Nutzung.
Keiner würde auf die Idee kommen, sich das Bohren von Befestigungs-
löchern für ein Regal verbieten zu lassen. ;-)  Den Rest kann man dann
mit ein wenig Kabelkanal brauchbar genug verstecken.  Been there, done
that.  Muss man halt, wenn man auszieht, wieder zupappen.  Ja, es ist
mehr Aufwand als so'ne PLC-Gurke, aber dafür funktioniert es, auch
noch mit 1 Gbit/s, mit dem richtigen Kabel auch noch mit 10 Gbit/s.

Fasnet schrieb:
> Der einzige Bereich, wo es Überschneidungen zwischen Amateurfunkdienst
> und Modellfernsteuerungen gab, war der 433 MHz  Bereich...(nicht mehr
> aktuell..)

Nö, die Modellbauer setzen mittlerweile auf 2,4 GHz, da gibt's auch
Überschneidungen.  Aber natürlich nicht nur mit Afu, sondern mit allem
Möglichen, was sonst noch den ISM-Bereich dort benutzt.  Laut Bandplan
ist der Afu-Bereich oberhalb 2400 MHz ohnehin für Satelliten-Downlinks
reserviert, aber 75 W auf 2350 MHz können natürlich einen billigen
fliegenden Empfänger auf 2430 MHz auch zustopfen.

Werner Braun schrieb:
> Mit den 10Watt ERP Freibrief hört uns keiner.
> Wer mehr will braucht ein freistehendes Eigenheim , 1KW und viel Arbeit
> mit Nachweisen zur Einhaltung des Personenschutzes.

Naja, übertreib' mal nicht.  Früher haben sie die 10 W sogar mit
einem 0-V-1 gehört.  Mit den "Standard 100 W" kann man schon eine
ganze Menge erreichen, und die Abstände sind durchaus noch
beherrschbar.  Hab' gerade erst meine Erklärung geschrieben.  Auf
10 MHz hatte ich die höchste Feldstärke zu vereichnen, aber auch die
war jenseits von etwa 2 m Abstand im "grünen Bereich", und die
nächsten begehbren Bereiche sind 2,8 m horizontal und 3,5 m vertikal
entfernt.

Autor: Fasnet (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Nö, die Modellbauer setzen mittlerweile auf 2,4 GHz, da gibt's auch
> Überschneidungen.  Aber natürlich nicht nur mit Afu, sondern mit allem
> Möglichen, was sonst noch den ISM-Bereich dort benutzt.  Laut Bandplan
> ist der Afu-Bereich oberhalb 2400 MHz ohnehin für Satelliten-Downlinks
> reserviert, aber 75 W auf 2350 MHz können natürlich einen billigen
> fliegenden Empfänger auf 2430 MHz auch zustopfen.

Aehm... noe..  das ist so nur zum Teil richtig.. und vor allem in der 
Praxis irrelevant:

13 cm Afu Band : 2320 -2450 Mhz  (Sekundärzuweiseung)
Modellbereich:  2400 - 2483,5 MHz  (ISM)

Hier gibt es zwar einen theoretische Überschneidung der Sekundärnutzer, 
da aber Frequenzhopping der Regelfall bei legal betrieben 
Modellbauanwendungen ist, bekommt bestenfalls der Funkamateur gespraddel 
ab und der Modellflugfreund hat eine geringfügig höhere Verzögerung 
zwischen Steurbefehl und Ausführung (was sich im ms Bereich abspielt... 
).

Auch hier ist der Modellbaufreund meist sein eigener Feind.. baut z.B. 
ne Videostrecke in sein Modell ein welche im gleichen ISM Bereich läuft 
wie seine Fernsteuerung..  da wird es dann schon mal eng..   oder er 
spart ne Menge Geld und nutzt ein System, was nicht zulassungsfähig 
wäre, aber eben doch leicht zu beziehen ist und welches auf ständiges 
Hopping verzichtet und statt dessen lieber auf mehr Leistung setzt..

Und ja.. ein 75 W Sender (erst recht mit einer entsprechenden 
Richtantenne kombiniert... ) kann durchaus auch mal einen 
Modellbauempfänger ins Blocking fahren..   aber genau diese Empfänger 
müssen auch mit Fernsteuersendern in umittelbarer Nähe klar kommen... 
während die 'bösen' Funkamateure  ein paar 1000 Meter Abstand haben..

Der natürliche Feind des 2.4 GHz Modellbauempfängers heisst  Handy in 
der Tasche, Bluetooth  oder daheim auch mal Router oder 
Überwachungskamera...  oder oft genug sogar der Telemetriesendezweig auf 
der selben Platine.

Die Herren Modellbauer haben sich 2-4 GHz selbst ausgesucht... das Thema 
ist dort seit vielleicht 5 Jahren überhaupt eines.. und wer sich mit 
Schwung mitten in den ISM Bereich reinhockt, sollte wissen auf was er 
sich technisch einlässt.

Am Ende ist aber auch hier wieder der der Depp, der experimentellen 
Funkdienst betreibt und an physikalische Grenzen z.B. bei der 
Empfängerempfindlichkeit gehen möchte... wirtschaftliche Interessen 
wiegen halt immer schwerer als ideelle Werte .. und damit sind wir 
wieder beim Thema PLC angekommen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Man kann es auch so sehen:

 Für ihre QRM Schleudern blieb den PLC Jüngern nichts anderes als den 
Versuch zu unternehmen die Funkdienste mit der kommerziell schwächsten 
Lobby aus ihren angestammten Frequenzen zu drängen, welche sie sowiso 
nur als Zugeständnis je zugeteilt bekamen, weil diese auf Grund der 
wechselhaften Bedingungen für kommerzielle Zwecke lange Zeit nur als 
bedingt brauchbar erschienen.

Seither, denn jetzt hat sich das geändert. Es gibt ein kommerzielles 
Interesse an diesen historischen Bändern.

Also:" Amateure weichet, und seid ihr nicht willig, so nehmen wir Geld 
in die Hand euch zu vertreiben."
Genau das scheint die Strategie zu sein, welche auch aufgehen dürfte. 
Gleichzeitig ließe sich der letzte nicht kommerzielle und schwer zu 
kontrollierende Hort "freier Kommunikation" antidemokratisch beseitigen.

Namaste

Autor: henry (Gast)
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PLC: Man kann sich auch mit nem Spaten ein Butterbrot schmieren!

Ich wäre sowieso dafür, die Datenübertragung per Schall zu machen. Da 
werden dann halt überhall Hochleistungslautsprecher aufgestellt, durch 
die das Digitalgeknatter dann übertragen wird. Der Netzanschluss ist 
dann einfach ein Mikrofon.

Wer dagegen ist, kann sich ja was in die Ohren stecken.

Autor: Astro (Gast)
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Als Amateurastronom bestehe ich auf Abschaltung der Straßenbeleuchtung 
und Verdunkelung aller Fenster. Ich will Sterne beobachten und das wird 
mir nahezu unmöglich gemacht.

Jeder Handybenutzer sollte sich beschämt verkriechen, denn er gehört zu 
den schlimmsten Beschmutzern des Frequenzraumes.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> auf Abschaltung der Straßenbeleuchtung
Ja, es gibt unnötige Lichtverschmutzung. Es gibt hier eine Spedition, 
die beleuchten ihr Gelände so gut daß man beim Joggen die Straße im 
nächsten Dorf noch sieht, auch bei Neumond.

> Jeder Handybenutzer sollte sich beschämt verkriechen,
> denn er gehört zu den schlimmsten Beschmutzern des Frequenzraumes.
Er hält sich das Handy wenigstens an seinen eigenen Kopf.

Um wieder zu PLC zurückzukommen, sekundär ist es die Lobby, 20000 
Lobbyistn in Brüssel, das scheint sich für die Firmen zu lohnen. Primär 
ist das Problem in der EU zu suchen, die Komissare beschließen am grünen 
Tisch Verordnungen und Gesetze und arbeiten dabei der Wirtschaft zu. Das 
hat historische Gründe, die EWG war eine Wirtschaftsunion. Mit 
Demokratie hat das nichts mehr zu tun.

Gleichzeitig handelt es sich bei den Betroffenen (fast) immer um 
Minderheiten und diese können einfach ignoriert werden.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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B e r n d W. schrieb:
> Gleichzeitig handelt es sich bei den Betroffenen (fast) immer um
> Minderheiten und diese können einfach ignoriert werden.
Das ist das Grundprinzip jeder Demokratie. Erst aus der Erfahrung der 
NS-Diktatur wurden überhaupt Minderheitenrechte in einer Demokratie 
denkbar.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> Das ist das Grundprinzip jeder Demokratie.
Die Mehrheit entscheidet, das ist Demokratie. Wenn es aber nur noch 
Minderheiten gibt? Für Politiker zählt die Angst, nicht mehr gewählt zu 
werden. Diese Angst ist ein notwendiger Regelmechanismus. EU-weit 
scheint der nicht zu funktionieren.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Divide et impera,

Autor: henry (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> B e r n d W. schrieb:
>> Gleichzeitig handelt es sich bei den Betroffenen (fast) immer um
>> Minderheiten und diese können einfach ignoriert werden.
> Das ist das Grundprinzip jeder Demokratie. Erst aus der Erfahrung der
> NS-Diktatur wurden überhaupt Minderheitenrechte in einer Demokratie
> denkbar.

Zum Glück waren noch keine Schilder "Kauft nicht bei den Amateurfunkern" 
zu sehen.
Und es wäre schön, wenn Minderheitenrechte noch eine Weile hochgehalten 
werden und nicht alles dem Kommerz geopfert wird.


Zum PLC: Ich bin wahrhaft kein Freund davon, doch vor kurzem hab ich nen 
Artikel gelesen (Quelle unbekannt) wo von der heutigen PLC-Technik die 
Rede war. Da schränkt man sich frequenmäßig ziemlich ein bzw. nutzt 
verschiedene Bereiche je nachdem, ob in diesem Bereich gerade ein 
anderer sendet.
Insofern müsste man vielleicht zwischen den PLC-Urzeit-Gurken und der 
neuen Technik unterscheiden.

Von der Sendeleistung her rangiert PLC ebenfalls am unteren Ende, 
deutlich unter WLAN, Handy & Co.

Ich frag mich nur, warum die Leute nicht einfach ein Kabel verlegen oder 
verlegen lassen. In unserem Haus sind rund 100 m Cat5 verlegt (Cat6 war 
damals in den Sternen) und es gibt rund 5 Anschlüsse, wo dann wieder ein 
Switch dranhängt etc.

Kosten rund 200 Euro. Für das Geld hätte ich nicht 5 PLC-Boxen bekommen, 
geht wohl heute auch noch nicht.

Ganz gewiefte nehmen dann WLAN. Mein WLAN-Internetradio zeigt öfters mal 
"kein Signal" an, ist also per WLAN weitaus unzuverlässiger als wenn 
direkt am Kabel.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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henry schrieb:
> Zum PLC: Ich bin wahrhaft kein Freund davon, doch vor kurzem hab ich nen
> Artikel gelesen (Quelle unbekannt) wo von der heutigen PLC-Technik die
> Rede war. Da schränkt man sich frequenmäßig ziemlich ein bzw. nutzt
> verschiedene Bereiche je nachdem, ob in diesem Bereich gerade ein
> anderer sendet.

"sendet" heißt dabei aber "Belegung auf dem Kabel erkannt".

Ob da draußen jemand sendet, das kann die Kiste schon kaum noch merken,
aber ob da jemand was empfangen will, davon hat sie keinen Schimmer.
BC-DXer?  Fehlanzeige.

Ein "Notching" gibt's bei den Kisten schon lange, und es verhütet wohl
gerade mal das Schlimmste.  Wenn es das nicht gäbe, würde vermutlich
jedes PLC-Modem im weiteren Umfeld eines (Kurzwellen-)Funkamateurs
sofort eine Anzeige bei der BNetzA wegen der Störungen zur Folge haben,
die dann mit einem Betriebsverbot endet ... $Kunde wäre dann der
Geschädigte und dürfte seine Ansprüche gegenüber dem Hersteller des
Geräts geltend machen.  Bislang ist dieses Aussparen der Afu-Bänder
aber rein freiwillig, und einer der Punkte des kritisierten CENELEC-
Entwurfs war wohl, es verbindlich festzuschreiben.  Daher gab es (laut
Aussage des DARC, der sich am Ende trotzdem dagegen entschieden hat)
auch viele europäische Amateurfunkverbände, die sich für den Entwurf
ausgesprochen haben.

Das wesentliche Problem, das der Entwurf (wenn er so durchgeht) halt
mit sich bringt ist das, was die Autoren der Petition da auch
befürchten: wenn man der PLC-Lobby die entsprechend hohen Pegel
gestattet, dann kann sofort danach der Rest daherkommen (und das
ggf. auch auf dem Rechtsweg) und möchte das gleiche Recht zugestanden
bekommen, dann aber eben nicht mehr als "intelligente Störung",
sondern einfach nur, damit der Elektroschrott möglichst billig wird.
Breitbandiges Rauschen auf dem Energieversorgungsnetz ...

Autor: Marwin (Gast)
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henry schrieb:
> Ich frag mich nur, warum die Leute nicht einfach ein Kabel verlegen oder
> verlegen lassen. In unserem Haus sind rund 100 m Cat5 verlegt (Cat6 war
> damals in den Sternen) und es gibt rund 5 Anschlüsse, wo dann wieder ein
> Switch dranhängt etc.
>
> Kosten rund 200 Euro. Für das Geld hätte ich nicht 5 PLC-Boxen bekommen,
> geht wohl heute auch noch nicht.

Du kannst gerne bei mir vorbei kommen und fuer 200 Euro meine Wohnung 
verkabeln.

Und dann fragen sich die Funkamateure noch, warum sie keine Freunde 
haben...

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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Vor allem lege mal in einem Mietshaus vom Keller wo die DSL Anschlüsse 
sind ein Netzwerkkabel in den ersten Stock, durch die Wohnung eines 
anderen Mieters hindurch. Oder vom Dach mit der Sat Schüssel ins 
Erdgeschoß usw. (ja es gibt mittlerweile SAT-Schüsseln, die die 
TV-Signale über PLC ins Hausverteilnetz einspeisen). Das wird alles 
beliebig schwierig und provoziert Streit mit dem Vermieter! Mit PLC kein 
Problem, in 5 Minuten installiert und in 5 Minuten auch wieder abgebaut.

Übrigens, die Automobilindustrie wird PLC auf jedes Ladekabel von 
elektrischen Fahrzeugen schalten und damit den Ladevorgang der Batterie 
über die Ladesäule kontrollieren. Der E-smart von Daimler hat das schon 
drin. BMW und VW werden folgen. Benutzt wird der Homeplug Standard. 
Zusätzlich kann der Kunde vom PC oder Smartphone aus seine MP3 Sammlung 
im Fahrzeug synchronisieren, die Standheizung programmieren usw. PLC hat 
noch viel mehr Aspekte, als die Amatuerfunker momentan erahnen.

Und wenn die Autoindustrie das will, dann können die Amateurfunker 
einpacken. Die Autoindustrie hat wohl eine der besten Lobbys in Europa.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> Die Autoindustrie hat wohl eine der besten Lobbys in Europa.
Ein Auto schleppt ja auch 5km Batteriekabel hinter sich her.
Komischer Vergleich, was Besseres fällt Dir nicht ein?

Beim Auto stört das überhaupt nicht, es bleibt quasi unter der 
Abschirmung. Sowas gibt es als Feldbus, nennt sich Hart (Highway 
Addressable Remote Transducer) und ist ein Feldbus. Sowas hat mit PLC 
überhaupt nichts zu tun.

Diese PLC-Firmen sollen eine Frequenzzuteilung beantragen, dann dürfen 
die auch rumfunken. Aber solange dies nicht geschieht, ist jede Störung 
als unberechtigte Abstrahlung zu betrachten. Dann einfach BNetzA rufen. 
Diese Sch....e muß einfach vom Markt bleiben.

@Marwin
Das ist wie mit den Rauchern, Du regst Dich über was auf, dabei bist Du 
der eigentliche Störer.

Autor: Michael M. (technikus)
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Frank Bockwurst, Ihnen gefällt die Rolle als Provokateur hier im Thread, 
richtig?
Allerdings sollten Sie sich mehr Mühe dabei geben, die 
PLC-Anwendungsbeispiele sind ja abstrus zusammenkonstruiert.

Frank Bockwurst schrieb:
> Vor allem lege mal in einem Mietshaus vom Keller wo die DSL Anschlüsse
> sind ein Netzwerkkabel in den ersten Stock, durch die Wohnung eines
Das ist ja ein komisches Mietshaus, bei dem die Telefonanschlüsse nicht 
in den Wohnungen, sondern im Keller sind. Nur so zur Erinnerung: Das 
DSL-Modem steckt gewöhnlich genau da, wo man in der guten alten Zeit 
sein Telefon angeklemmt hatte.

> anderen Mieters hindurch. Oder vom Dach mit der Sat Schüssel ins
> Erdgeschoß usw. (ja es gibt mittlerweile SAT-Schüsseln, die die
> TV-Signale über PLC ins Hausverteilnetz einspeisen). Das wird alles
Wie schon oben zu lesen ist, reicht die Bandbreite von PLC für ein 
Mietshaus mit mehreren Parteien bei weitem nicht aus. Abgesehen davon 
sind die meisten Mietshäuser schon seit Jahren mit einem Koaxkabelnetz 
genau für diesen Zweck ausgestattet.

> beliebig schwierig und provoziert Streit mit dem Vermieter! Mit PLC kein
> Problem, in 5 Minuten installiert und in 5 Minuten auch wieder abgebaut.
Vor allem, wenn im halben Haus die PLC-Kommunikation zusammenbricht, 
weil ein Mieter seine kräftig feuernde Bohrmaschine in Betrieb nimmt.

> Übrigens, die Automobilindustrie wird PLC auf jedes Ladekabel von
> elektrischen Fahrzeugen schalten und damit den Ladevorgang der Batterie
> über die Ladesäule kontrollieren. Der E-smart von Daimler hat das schon
> drin. BMW und VW werden folgen. Benutzt wird der Homeplug Standard.
Man wird ja sehen, ob sich das je durchsetzt. Gerade im Bereich 
Elektromobilität und alternative Antriebstechnologien hat die 
Autoindustrie schon viele Irrwege hinter sich.

> Zusätzlich kann der Kunde vom PC oder Smartphone aus seine MP3 Sammlung
> im Fahrzeug synchronisieren, die Standheizung programmieren usw. PLC hat
> noch viel mehr Aspekte, als die Amatuerfunker momentan erahnen.
Das dumme an PLC ist nur, daß es prinzipiell kabelgebunden ist. Über 
dieses Entwicklungsstadium sind die Amateurfunker schon seit rund 100 
Jahren hinaus. Der Kunde will vielleicht auch mal seine MP3 Sammlung 
synchronisieren, wenn das Auto gerade nicht an der Ladesäule hängt. Oder 
auf der Heimfahrt schon mal seinen Backofen in der Küche einschalten. 
Deshalb geht der Trend sowieso dazu, während des Fahrens eine 
Datenverbindung zu haben. Wenn also eine drahtlose Datenverbindung 
sowieso gewünscht ist, braucht man nicht noch eine zweite, 
kabelgebundene zusätzlich.

> Und wenn die Autoindustrie das will, dann können die Amateurfunker
> einpacken. Die Autoindustrie hat wohl eine der besten Lobbys in Europa.
Richtig, wäre nicht die erste Ressource, die die Autoindustrie aus 
Gewinnsucht schamlos ausbeutet.

Servus
Michael

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Beim Auto stört das überhaupt nicht, es bleibt quasi unter der
> Abschirmung. Sowas gibt es als Feldbus, nennt sich Hart (Highway
> Addressable Remote Transducer) und ist ein Feldbus. Sowas hat mit PLC
> überhaupt nichts zu tun.

Sorry, da irrst Du Dich gewaltig. HomePlug AV bzw. HomePlug GP sind auf 
der Ladeleitung geschaltet zwsichen Fahrzeug und Ladeseule. Ich habe 
diese Information aus erster Hand. Das ist erst in der Entwicklung und 
in der Standardisierung. Wie gesagt im E-smart ist's schon drin :-)

Feldbusse wie CAN, LIN und FlexRay sind natürlich auch in jedem Fahrzeug 
drin. Die stören kaum weil sie auf Störemission getrimmt sind. Die kann 
man aber nicht in ein Ladekabel einbauen...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Frank Bockwurst schrieb:
> Und wenn die Autoindustrie das will, dann können die Amateurfunker
> einpacken. Die Autoindustrie hat wohl eine der besten Lobbys in Europa.

Das hatten die Energieversorger damals auch gedacht ... trotzdem
war es ihnen dann auch mit Lobby und Geld nicht gelungen, die Physik
zu überlisten.

Autor: Werner (Gast)
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Frank Bockwurst schrieb:
>Übrigens, die Automobilindustrie wird PLC auf jedes Ladekabel von
>elektrischen Fahrzeugen schalten und damit den Ladevorgang der Batterie
>über die Ladesäule kontrollieren.
Leider wird dieser thread sehr emotional und eigennützig geführt.
Ich wünschte die Leute würden ihre Interessen und Bedenken einmal hinten 
anstellen.
Noch vor wenigen Jahren galt es z.B. in der Fachwelt als unbestritten, 
dass man den Ladevorgang einer Batterie nicht kontrollieren und steuern 
kann. Der Fortschritt in Lehre und Entwicklung zeigt uns: Die Aufgabe 
ist mit nur einem Datenkanal lösbar, obwohl dazu kaum mehr als 30 MHz 
Bandbreite erforderlich sind.


henry schrieb:
> Zum PLC: Ich bin wahrhaft kein Freund davon, doch vor kurzem hab ich einen
> Artikel gelesen (Quelle unbekannt) wo von der heutigen PLC-Technik die
> Rede war. Da schränkt man sich frequenzmäßig ziemlich ein bzw. nutzt
> verschiedene Bereiche je nachdem, ob in diesem Bereich gerade ein
> anderer sendet.
Jörg Wusch hat sachlich geantwortet.
Wie immer gibt es auch subjektiv gefärbte Äußerungen dazu.
Auf dieser englischen Seite: http://www.ban-plt.co.uk/legislation.php 
geht der Starrsinn so weit, dass man Messungen mit weiteren, 
angeschlossenen Verbrauchern anführt.
( das ist leider in englisch, die Graphen im mittleren Teil der Seite 
sind aber technisch Interessierten selbsterklärend ). Wohin soll das 
noch führen ? Messungen in einem realen Netz, ohne verdrillte Leitungen 
und ohne einen Abschluss ?
Mit nur etwas gutem Willen könnte man dem Entwurf FprEN 50561-1 folgen:
262 No connection shall be made to any AC mains output port.
      Nichts soll an irgendeine Steckdose angeschlossen werden sein.

Für die Energiewende müssen wir alle an einem Strick ziehen.
PLC Technik ist ein wichtiger Beitrag dazu. Mit jedem Pärchen dieser 
kleinen Wunderstecker kann man wertvolle Ressourcen schonen. 
Unwiederbringliche Rohstoffe wie Kupfer, Kunststoff und Glas werden 
geschont. Sollte ein standby Betrieb, wie vorgesehen, zum Normalfall 
werden, dann verbraucht man zum Teil weniger als 5-10 Watt je nach 
Modell und Hersteller.
Da ist die Leitung keine realistische Alternative.

Man sollte der AntiPLC Lobby einen Riegel vorschieben.
Wie kann es sein das eine ganze Internetseite legal Innovation, Gremien, 
Politk und Fortschritt  in Frage stellt?
http://www.ban-plt.co.uk/

Autor: Werner (Gast)
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Uns allen ist bewusst, dass man richtungweisende Entscheidungen besser 
im Verborgenen trifft.
Die gleiche englische Seite zerrt eine Debatte auf höchster Ebene in das 
Rampenlicht.
Unverantwortlich.
Ob Redner aus Milton Keynes die richtige Wahl sind ?
Man sagt mir, Leute aus Milton Keynes werden gerne als „mad as hatters“ 
bezeichnet.
„So verrückt wie Hutmacher“
Sie haben dort lange Zeit Filzhüte über Quecksilberdampf  geformt ....
Lange bevor China seine Quecksilbervorräte in Glasröhrchen füllte, die 
wir nun gerne an unsere Decke hängen.

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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Werner schrieb:

> Man sollte der AntiPLC Lobby einen Riegel vorschieben.
> Wie kann es sein das eine ganze Internetseite legal Innovation, Gremien,
> Politk und Fortschritt  in Frage stellt?
> http://www.ban-plt.co.uk/

Danke für den Link. Das ist ja interessant. Schon erstaunlich wieviel 
Energie das Feindbild PLC in der Amatuerfunk und Kurzwellen DX Szene 
freisetzt.

Ja ich bin auch nicht über jede neue technische Errungenschaft bzw. 
Regulierung bzw. Entwicklung der Märkte glücklich. Da hat jeder so sein 
Ding worüber man sich ärgert, weil es Hobby ist (beim Hobby hört die 
Rationalität auf). Bei PLC denke ich wird sich jedoch diese Technologie 
in diversen Bereichen durchsetzten. Und ich glaube auch fest, daß auch 
die Amatuerfunken weiter ihr Hobby ausüben können. Vielleicht setzt sich 
auch auch dort endlich mal mehr digitale Übertragungstechnik durch...

Autor: Werner (Gast)
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Frank Bockwurst schrieb:
> Danke für den Link. Das ist ja interessant.

Viel Spaß beim Lesen.
Immer wenn es unterstrichen ist geht es woanders hin.
Das dauert eine Weile.
Ich habe dann noch ein paar.
Der Link zur NATO gefällt mir am besten.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Werner schrieb:
> Für die Energiewende müssen wir alle an einem Strick ziehen.
> PLC Technik ist ein wichtiger Beitrag dazu.

Ah ja, jetzt wo du's sagst.  Indem wir völlig uneffektive Übertragung
von HF auf ungeschirmten Leitungen vornehmen, leiten wir die
Energiewende ein.  Das leuchtet irgendwie ein.  Auf die Dauer hilft
nur Power.

Du hast an deinen Beiträgen vergessen, einen Ironie-Smiley
anzubringen.

Frank Bockwurst schrieb:
> Und ich glaube auch fest, daß auch
> die Amatuerfunken weiter ihr Hobby ausüben können. Vielleicht setzt sich
> auch auch dort endlich mal mehr digitale Übertragungstechnik durch...

Wofür sollte die gut sein, wenn man sowieso wegen der Vermüllung
der Umwelt nichts mehr empfangen kann?

Davon abgesehen, dass der Amateurfunk die älteste digitale Funktechnik
der Welt nunmehr als einziger noch pflegt (Morsetelegrafie), scheint
dir entgangen zu sein, dass "klassische" Digitaltechnik an den
Belangen des Amateurfunk weitgehend vorbeigeht.  Im Amateurfunk möchte
man auch noch bei schlechtesten Bedingungen wenigstens irgendwas
aufnehmen können.  Es spielt dann keine Rolle, wenn man alles fünfmal
wiederholen muss, bevor der andere auch nur das Rufzeichen verstanden
hat.  Das musst du nicht verstehen, aber das ist so: es geht nicht
darum, möglichst viele Informationen auszutauschen, sondern
überhaupt welche auszutauschen, auch in Extremsituationen.

Von ein paar amaterfunkspezifischen Digitaltechniken abgesehen (PSK31,
WSPR) ist die Mehrzahl der digitalen Kommunikationsverfahren, wie wir
sie derzeit kennen, hingegen darauf optimiert, unter guten Bedingungen
möglichst hohe Datenraten zu erreichen.  Unter schlechten Bedingungen
dagegen bricht dann einfach alles komplett zusammen, zwischen "geht
gut" und "geht gar nicht" ist da kaum Spielraum.

Digitale Übertragungstechnik allein ist eben kein Vorteil.  Sie muss
auf den Zweck abgestimmt sein.  Was noch hinzu kommt, ist der
technische Aufwand für Senden und Empfangen (einschließlich des
Energiebedarfs).  Während man den Mittelwellensender in den 1920er
Jahren noch mit einem Detektorempfänger rein passiv empfangen konnte,
braucht man für eine digitale Kommunikation einen nicht unerheblichen
Energieaufwand allein für die Signalaufbereitung.  Die Modulation
eines Telegrafiesignals lässt sich zur Not mit zwei Drähten
bewerkstelligen, die den Oszillator tasten.  Die Demodulation braucht
einen zusätzlichen Oszillator (der kann aber mit dem VFO
zusammenfallen, Prinzip Direktmischer), aber der Aufwand im Digitalen
ist unermesslich höher.

Autor: Werner (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Ah ja, jetzt wo du's sagst.  Indem wir völlig uneffektive Übertragung
> von HF auf ungeschirmten Leitungen vornehmen, leiten wir die
> Energiewende ein.
> Das leuchtet irgendwie ein.  Auf die Dauer hilft nur Power.

Nein, Merkelphrasen ermöglichen kein Perpetuum mobile.

Autor: Werner (Gast)
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"Offene eMail"

Sehr geehrter Herr P...,

im heutigen Newsletter informieren Sie erneut über ein "Powerline 
Adapter Set" im Angebot.
Viele Ihrer Kunden dürften Interesse an Hochfrequenz und Funk haben.
Für diese Leute ist die PLC Technologie ein Ärgernis.
Um mir den einen oder anderen Aufreger zu ersparen habe ich deshalb 
heute das Newsletter abbestellt.

Mit freundlichen Grüßen
...

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Von ein paar amaterfunkspezifischen Digitaltechniken abgesehen (PSK31,
> WSPR) ist die Mehrzahl der digitalen Kommunikationsverfahren, wie wir
> sie derzeit kennen, hingegen darauf optimiert, unter guten Bedingungen
> möglichst hohe Datenraten zu erreichen.  Unter schlechten Bedingungen
> dagegen bricht dann einfach alles komplett zusammen, zwischen "geht
> gut" und "geht gar nicht" ist da kaum Spielraum.

gg Beschäftige Dich mal mit modernen digitalen Modulationsverfahren 
(bitte nicht mit Morsetelegraphie) und moderner digitaler Kanal- und 
Quellencodierung. Garde auf gestörten schlechten Kanälen, wo man mit 
schmalband AM oder FM nicht durchkommt sind moderne digitale 
Übertragungsverfahren vorteilhaft. Das Problem ist, daß das für die 
meisten Amatuerfunker zu kompliziert ist :-)

Im übrigen, auch der Homeplug Standard hat Übertragungsmodi dir nicht 
auf Bandbreite (Datenrate), sondern auf Robustheit getrimmt sind. 
(Stichwort ROBO Mode). Das wird in der KFZ Ladekommunikation benutzt 
werden macht nur 4 bis 10Mbit/s, ist aber sehr robust gegen Störer und 
schlechte Kanäle.

Autor: Werner (Gast)
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Frank Bockwurst schrieb:
> Garde auf gestörten schlechten Kanälen, wo man mit
> schmalband AM oder FM nicht durchkommt sind moderne digitale
> Übertragungsverfahren vorteilhaft.

Es muss schon schlimmer sein als ich annehme.
Das erklärt warum ich keinen Amateurfunk in AM oder FM auf Kurzwelle 
mehr höre.
Warum weisst Du eigentlich nicht über was Du schreibst ?

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> Das wird in der KFZ Ladekommunikation benutzt werden macht nur 4 bis
> 10Mbit/s, ist aber sehr robust gegen Störer und schlechte Kanäle.

Wieso 4-10 Mbit/s, da würden 4-10 KBit/s reichen und damit stört man 
auch keinen. Wird die komplette Ladeenergie in Form von Datenpaketen 
rübergespielt?

Und warum blockiert PLC das komplette Spektrum, obwohl gerade überhaupt 
keine Daten übertragen werden?

> (bitte nicht mit Morsetelegraphie)
Warum willst Du ins verbieten, übers Morsen nachzudenken, 
Gedankenpolizei?

Autor: henry (Gast)
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Werner schrieb:

> Für die Energiewende müssen wir alle an einem Strick ziehen.
> PLC Technik ist ein wichtiger Beitrag dazu. Mit jedem Pärchen dieser
> kleinen Wunderstecker kann man wertvolle Ressourcen schonen.
> Unwiederbringliche Rohstoffe wie Kupfer, Kunststoff und Glas werden
> geschont. Sollte ein standby Betrieb, wie vorgesehen, zum Normalfall
> werden, dann verbraucht man zum Teil weniger als 5-10 Watt je nach
> Modell und Hersteller.
> Da ist die Leitung keine realistische Alternative.

Stimmt, Bei 10 W, 8000 Stunden im Jahr und 25Cent/kWh kommen pro Jahr ja 
lediglich 20 Euro zusammen.

Macht bei 10 Jahren Nutzungsdauer grade mal schlappe 200 Euro - dafür 
kann man wohl kaum eine Leitung verlegen.

Daher ist PLC sozusagen der Schlüsselbaustein für die Energiewende.

Autor: henry (Gast)
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Marwin schrieb:
> henry schrieb:
>> Ich frag mich nur, warum die Leute nicht einfach ein Kabel verlegen oder
>> verlegen lassen. In unserem Haus sind rund 100 m Cat5 verlegt (Cat6 war
>> damals in den Sternen) und es gibt rund 5 Anschlüsse, wo dann wieder ein
>> Switch dranhängt etc.
>>
>> Kosten rund 200 Euro. Für das Geld hätte ich nicht 5 PLC-Boxen bekommen,
>> geht wohl heute auch noch nicht.
>
> Du kannst gerne bei mir vorbei kommen und fuer 200 Euro meine Wohnung
> verkabeln.
>
> Und dann fragen sich die Funkamateure noch, warum sie keine Freunde
> haben...

Ich hab damals 100 m auf der Rolle gekauft, für 100 Euro. Dazu kam dann 
noch Steckdosen.

Den langen 30-cm-Bohrer hatte ich noch vom Verlegen der Telefonleitung 
im Werkzeugkasten.

Auf die Idee, PLC sei BILLIG wäre ich jetzt eigentlich nicht gekommen.

Klar, wenn es darum geht, für ein paar Stunden im Gartenhäuschen 
Internet zu haben, ist es flexibler mit PLC.

Die Frage wäre wirklich: Wer braucht PLC in Zeiten des WLAN? Als ich das 
erste Mal mit PLC zu tun hatte, war von WLAN noch nix zu hören. Heute 
sind die Hot-Spots überall.

Stören die WLANs die Amateurfunker eigentlich nicht?

Autor: Werner (Gast)
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henry schrieb:
> Stören die WLANs die Amateurfunker eigentlich nicht?

ich weiss nicht, eigentlich nicht.
Amateurfunk gibt es auch im Gigahertzbereich.... doch da ist soviel 
Platz.
Winzige Antennen sind so richtungscharf, dass man fast alles ausblenden 
kann.
Eigentlich sind nur die ersten 30-50 MHz einmalig, etwas Besonderes.

Es freut mich, dass Du die Anschaffungskosten der Knubbel nicht 
erwähnst.

Autor: Sascha (Gast)
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Also, um es einmal einfach zu sagen, Amateurfunk ist kein veralteter 
Krempel. Aber auch da wurden Vorschriften gemacht, dass alle 
Übertragungsprotokolle, sowie Modulations-Arten offen gelegt werden 
müssen.
Und die neuen Modulationsarten sind meines Wissens gar nicht erlaubt. Es 
wird also versucht den Fortschritt den es dort durch innovative Leute 
geben könnte möglichst zu unterdrücken. (So kommt es jedenfals mir vor.) 
Aber was bringt die modernste Modulationsart, wenn der Störpegel bald 
mit 3 facher Überlagerung present ist.

@ Henry,
deine Rechnung hat nur noch einen Fehler, alle 3-5 Jahre brauchst du ein 
neues PLC-Modem, Preis ?

Und wenn ich dein Nachbar wäre, würde ich an meinem PLC-Modem im RX Pfad 
einen Eingangsabschwächer einbauen, damit kein Trafficdetect mehr 
erkannt wird. Dann habe ich volle Bandbreite und die anderen ?!?!?
Nach nicht allzu langer Zeit, wär dann wohl ein Kabel verlegt.

Leute ich kann nur einen Appell an alle aussprechen: Denkt darüber nach 
wie Ihr selbst behandelt werden wollt, und wie Ihr mit Anderen 
(vieleicht auch Minderheiten) umgehen wollt.

Egoisten gibt es doch schon auf der Straße zu viele !

Gruß Sascha

Autor: henry (Gast)
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Sascha schrieb:

> @ Henry,
> deine Rechnung hat nur noch einen Fehler, alle 3-5 Jahre brauchst du ein
> neues PLC-Modem, Preis ?

Das geht mir natürlich runter wie Öl und ist Wasser auf den Mühlen 
derer, die überhaupt so weit denken, dass PLC ja noch mal zusätzlich 
Strom "verbraucht".

> Und wenn ich dein Nachbar wäre, würde ich an meinem PLC-Modem im RX Pfad
> einen Eingangsabschwächer einbauen, damit kein Trafficdetect mehr

> Nach nicht allzu langer Zeit, wär dann wohl ein Kabel verlegt.

Kabel oder Rohr verlegen, ist doch auch egal! :-)

Vor allem ist meine Beobachtung: Kabel geht IMMER. Schon bei WLAN gibt 
es ab und dann mal nen Aussetzer, der Router darf resettet werden etc. 
etc.

Autor: Werner (Gast)
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Sascha schrieb:
> Und wenn ich dein Nachbar wäre, würde ich an meinem PLC-Modem im RX Pfad
> einen Eingangsabschwächer einbauen, damit kein Trafficdetect mehr
> erkannt wird. Dann habe ich volle Bandbreite und die anderen ?!?!?

Aha,Aha, da ist sie die Fratze des hässlichen Funkers.
Schon droht er mit seinem Halbwissen und mangelnden Kenntnissen.
Will uns stören ...  wie er es schon immer tat.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Frank Bockwurst schrieb:

> gg Beschäftige Dich mal mit modernen digitalen Modulationsverfahren
> (bitte nicht mit Morsetelegraphie) und moderner digitaler Kanal- und
> Quellencodierung. Garde auf gestörten schlechten Kanälen, wo man mit
> schmalband AM oder FM nicht durchkommt sind moderne digitale
> Übertragungsverfahren vorteilhaft.

Jaja, und der Mond wird mit der Stange geschoben ...

In den letzten beiden Heften des FUNKAMATEUR war ein sehr schöner
Beitrag darüber, der die Anforderungen an ein tatsächlich
amateurfunktaugliches "Digital Voice" gut auf den Punkt gebracht hat.

> Das Problem ist, daß das für die
> meisten Amatuerfunker zu kompliziert ist :-)

Solange es für Bockwürste ausreicht ...

henry schrieb:
> Stören die WLANs die Amateurfunker eigentlich nicht?

In einigen Fällen sicher.  Das 13-cm-Amateurfunkband (2300 MHz bis
2450 MHz) überschneidet sich ja teilweise mit dem 13-cm-ISM-Band
(2400 bis 2485 MHz).  Der sich überschneidende Bereich ist gemäß
Bandplan für Amateurfunksatelliten in Richtung vom Weltraum zur
Erde reserviert.  Da kann es schon eine gegenseitige Störung geben.

Trotzdem ist WLAN allemal viel besser als breitbandige Vermüllung
gerade des unteren Spektrumsbereiches.  Das Problem bei PLC ist ja
zweifach: erstens arbeiten sie selbst innerhalb der Notches noch mit
relativ hohen Pegeln (Amateurfunk möchte Signale mit einer Leistung
von einigen 10 fW [ja, Femtowatt]) aufnehmen können), zweitens wird
vor allem befürchtet, dass mit der nun angestrebten Änderung hernach
alle anderen Hersteller elektronischer Geräte ja ankommen könnten:
"Wenn man bei PLC soundsoviel Pegel vorsätzlich auf das
Energieversorgungsnetz einspeisen darf, warum sollten unsere
Grenzwerte denn dann um mehrere Größenordnungen niedriger sein als
deren?"

Autor: Werner (Gast)
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> henry schrieb:
> Stören die WLANs die Amateurfunker eigentlich nicht?

Jörg Wunsch schrieb:
>> In einigen Fällen sicher.  Das 13-cm-Amateurfunkband (2300 MHz bis
>> 2450 MHz) überschneidet sich ja teilweise mit dem 13-cm-ISM-Band
>> (2400 bis 2485 MHz).  Der sich überschneidende Bereich ist gemäß
>> Bandplan für Amateurfunksatelliten in Richtung vom Weltraum zur
>> Erde reserviert.  Da kann es schon eine gegenseitige Störung geben.

Ein Satellit wird Dein WLAN nicht stören.
Amateurfunker senden dort nicht, sie werden Dein WLAN nicht stören.
Dein WLAN könnte den Empfang des Satelliten stören.
Was soll's, wenn dann zeigen die Antennen nach oben.
Dort wohnst Du zum Glück nicht....

Autor: PLC united (Gast)
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henry schrieb:
> Wer braucht PLC in Zeiten des WLAN?

Wir sind sehr froh, dass diese Frage gestellt wurde.
In unser aller Interesse und dem der PLC Technologie wurden erstmalig 
ganz neue Wege beschritten. Zur beschleunigten Einführung der 
zukunftsweisenden Vorreitertechnologie haben wir den Vertrieb und den 
Betrieb vor der Legalisierung gestartet.
Im festen Vertrauen auf intime Sachkenntnis in Verbraucherkreisen wurde 
erstmalig die Rechtmäßigkeit des Betriebs von der Anzahl der 
Rückmeldungen and die zuständigen Behörden für Telekommunikation 
abgeleitet.
Es zeigte sich, dass Ursprung und Verursacher des „ROAAARRR!!! KNATTER 
knatter knatter ROARR !!! „  vom Verbraucher oft falsch zugewiesen 
wurde, also nicht durch PLC verursacht wurde. Wie zu erwarten wurde 
nichts an niemand gemeldet.
Lediglich die Ofcomm im vereinigten Königreich verzeichnete eine 
nennenswerte Anzahl von Stilllegungen der Geräte. Die Anzahl der, der 
Ofcomm gemeldeten Fälle ging jedoch sehr schnell zurück, nachdem man 
dort dazu überging diese direkt an die BBC weiterzuleiten und nicht mehr 
zu bearbeiten. Über Zuständigkeit und Funktion der BBC liegen uns keine 
detaillierten Informationen vor.

Nun endet dieser Feldversuch. Für den weiteren Siegeszug der PLC 
Technologie brauchen wir nun eine tragfähige Rechtsgrundlage. Die 
hervorragende Arbeit in den nationalen und europäischen Komitees mündet 
in einer Funkanwendung, die ganz streng genommen keine ist. Für die 
wünschenswerten und nötigen Pegel eine Grundvoraussetzung.

Wir danken den Computeranwender für die Anwendung und ihre 
Unterstützung.
In der nächsten Phase verlassen wir Ihr Haus, werden aber umgehend 
zurückkehren.
Sobald Ihre Verbrauchzähler durch zeitgemäße „smart meter“ ersetzt 
wurden ist alles vorbereitet  für das „smart grid“ der Zukunft. PLC wird 
allgegenwärtig und überall verfügbar sein.

Die enorme Datenrate und Bandbreite sollte sie nicht verunsichern. Die 
Aufgabe ist gewaltig.
Man wird monatlich einen fünf-, sechsstelligen Zählerstand abfragen.
Bis zu zwei-, dreimal täglich einen neuen Tarif zu Ihnen übermitteln.
Vertrauen gegen Vertrauen, niemand denkt daran Ihr Verbraucherverhalten 
transparenter zu machen. Jemand soll behauptet haben, es sei möglich bei 
genügender Auflösung, häufiger Messwertnahme und  verfügbarer Datenrate 
die Anzahl der Fernsehgräte und die darauf gesehenen Fernsehprogramme 
auszumachen.
Unsinn.

Autor: Sascha (Gast)
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Also, das WLAN wird durch Amateurfunker sehr wohl gestört, da die 
spectrale Leistung ganz anders aussieht und die Empfänger der WLANs 
recht schlecht sind, zumindest was die Großsignalfestigkeit angeht. 
Sogar durch einen 1mW starken SRD-Sender bricht die Komunikation eines 
WLAN-Kanals zusammen.
Aber es gibt und wird nicht sehr viele Amateurfunker auf der Frequenz 
eines WLANs geben. Und dann bitte die Ausbreitungsbedingungen auf dieser 
Frequenz betrachten. Also da sehe ich überhaupt keine Probleme. Da wird 
vermutlich jeder Mikrowellenofen mehr stören.

Zu PLC, was ich übrigens auch schon entwickelt habe, aber nur für 
Schmallband, ist vermutlich die einzigste Lösung das den 
Netz/Strombetreiber für Metering übrig bleibt. Aber es sollte halt in 
einem verträglichen Maße bleiben, was Störemissionen angeht.

Gruß Sascha

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sascha schrieb:
> Sogar durch einen 1mW starken SRD-Sender bricht die Komunikation eines
> WLAN-Kanals zusammen.

Huch, bloß gut, dass das den vielen IEE-802.15.4-Knoten, die bei
uns in der Firma so werkeln, noch niemand erzählt hat.  Bislang
haben die friedlich darauf verzichtet, das WLAN zu stören. ;-)

Ja, sicher, ein Afu-Sender mit den maximalen 75 W und einer
Richtantenne, in deren Einzugsbereich ein WLAN-Empfänger ist, das
kann schon zu Zustopfeffekten kommen, auch wenn sie nicht auf der
gleichen Frequenz arbeiten.  Aber es sind nur wenige Funkamateure,
die da mit höheren Leistungen unterwegs sind, und die, die am
meisten Leistung "fahren", werden wohl ihre Antennen auf den Mond
gerichtet haben und dann auch kaum die WLANs der Umgebung stören. ;-)

Autor: PLC united (Gast)
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Sascha schrieb:
> Sogar durch einen 1mW starken SRD-Sender bricht die Komunikation eines
> WLAN-Kanals zusammen.
Du hast da ein mieses SDR oder WLAN.
Mit 23cm ist bei mir Schluss, ich störe mein WLAN nicht ( Fritzbox )
Ich benutzte natürlich keine Zimmernatenne zu Senden.

Der WLAN thread wird langsam spannend :0(

Die Tage hatte ich von FprEN 50561-1:2012 erfahren und mir dazu Gedanken 
gemacht...

Sascha schrieb:
> Zu PLC, was ich übrigens auch schon entwickelt habe, aber nur für
> Schmallband, ist vermutlich die einzigste Lösung das den
> Netz/Strombetreiber für Metering übrig bleibt.
Das wollen sie nicht. Die ganze Hand, da will man nicht zu kurz greifen.
Das könnte mit etwas FSK,PSK, QPSK oder so Gepiepse im Lang-, 
Längstwellenbereich oder auf dafür zugeteilten Frequenzen machen.
Wenn Du heute nicht per eMail Bericht erstattets kommt einer ablesen.
Das geht auch.

Autor: Sascha (Gast)
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Hallo,
ja da gebe ich dir Recht (PLC united), ich frage mich nur wie die 
Menscheit seither überleben konnte. Es wird ja gerado so getan als 
bekäme mein Stromzähler jeden Monat Zählerstandverlust.
Aber ich glaube die Energieversorger sind per Gesetz zur 
Monatsabrechnung angehalten worden. Mann kann halt alles übertreiben.
Und bald müssen wir noch als private jeden Monat unsere Steuererklärung 
abgeben.
Gruß Sascha

PS. wegen 1mW SRD Funk, das war bei uns der Fall, dass die nRF24L01 
Sender die WLANs gestört haben. Wir haben dann die Funkfrequenz genau 
zwischen die Kanäle gesetzt und es war gut.

Autor: Werner (Gast)
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Du sollst nicht vergessen Deinen Namen zu wechseln...

Der Bub kommt sowieso, Gas, Wasser, Heizkörper.
Die Strippen zur Gas-, Wasseruhr und den Heizkörpern sollen sie selber 
ziehen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Werner schrieb:
> Du sollst nicht vergessen Deinen Namen zu wechseln...

Bitte hör' auf damit, das verstößt gegen die Forenregeln (Teilnahme
an einer Diskussion unter mehr als einem Namen, damit "man mehr
aussieht", ist ausdrücklich verboten).

Sascha schrieb:
> PS. wegen 1mW SRD Funk, das war bei uns der Fall, dass die nRF24L01
> Sender die WLANs gestört haben.

Sehr seltsam, da ist irgendwas krückig (wahrscheinlich die benutzten
WLAN-Empfänger).  Wie gesagt, bei uns werkeln Dutzende Geräte mit 1 mW
und IEEE 802.15.4 direkt neben dem WLAN-AP.  Beide stören sich
gegenseitig nur minimal.

Autor: Werner (Gast)
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Mea Culpa.
Ich habe nicht zuende gelesen und den Ironiebutton nicht gefunden.
Nie wieder.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Werner schrieb:
> Ich habe nicht zuende gelesen und den Ironiebutton nicht gefunden.

Ironie ist OK, aber bleib einfach beim "Werner".

Autor: Sascha (Gast)
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Hallo Jörg,
also an meinen kleinen 1mW Transceivern ist alles weit über den 
gesetzlichen Bestimmungen O.K. Nur darf man halt bei kleiner Bandbreite 
die höhere spektrale Sendeleistung nicht verkennen. Und nicht falsch 
verstehen der Sender steht dann ganau auf WLAN Kanal.

Zurück zu PLC. Als ich vor ca.4 Jahren ein schmalband PLC Modem mit dem 
ST-Chipsatz entwickelt habe, waren meine Probleme beim Messen mit dem 
Spectrum Analyzer extrem schwierig weil die vielen Schaltnetzteile der 
PCs usw. einen so extremen Noise-Pegel schon verursachten. Als gute 
Zugabe habe ich einen schmalbandigen Filter in den RX-Pfad noch 
zusätlich eingebaut.
Selbst bei uns in der Firma haben wir 3 alte Schaltnetzteile mit 
ausgetrockneten Elkos dadurch gefunden (alte PCs).

Unser Nachbar hatte einen def. Fernseher von Samsung, der wurde durch 
den Hersteller zurückgerufen. Wir haben ihn darauf aufmerksam gemacht.
Wenn PLC kommen soll, dann brauchen wir einen Jährlichen TÜV für die 
vielen schrottingen Consumer Geräte.

Dann ein weiteres Problem die Netzleitungen haben keinen definierten 
Wellenwiederstand.

Mein Hausanschluss hat noch die Einspeisung auf dem Dach mit 
Oberleitungen, welch klasse Antennen für PLC.
Da gibt es ja schon große Probleme wenn man eine Kurzwellenantenne auf 
dem Dach hat. Und gleich noch etwas für nicht Amateurfunker, jeder 
Amateurfunker muss eine Selbsterklärung über seine Antennen und 
Sendeleistung bei der Regulierungsbehörde abgeben, da ist also kein 
großer Missbrauch und Verstoß möglich.

Aber bei PLC sehe ich das Problem, das die Sendeleistung hinsichtlich 
der Bandreite sehr hoch werden muss, um all diese Hürden zu überwinden.
Es ist sogar die Frage auf welchen Leitern das Signal eingekoppelt wird?
Am besten symetrisch zwischen L1 und L2?

Na ich bin da jedenfals mal gespannt.

PS. bis jetzt haben wir ja auch S6 Probleme die durch das Kabelfernsehen 
kommen und nie behoben wurden.

Autor: Werner (Gast)
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Deine Spannung kannst Du in Grenzen halten.

„In-house“ musst Du nur so eine Dose aufmachen.
Was sie auch anstellen, ...
Verdrillte 1,5² NYM dürfte irgendwo bei 50-60 Ohm liegen.
Der dritte Draht macht es schon kompliziert.
Verdrillte Drähte mit oder ohne Schirmung sind für symetrische HF 
Signale.
Das Stromnetz ist unsymetrisch, würde eher zu koaxialem Kabel passen.
50 Hz werden aber eher müde als das sich ein Feld vom Leiter lösst.
Impedanzrichtig angepasst strahlt die richtige Leitung nicht ( kaum )
Dazu sitzt die Quelle an einem Ende der Leitung , die Senke am anderen 
Ende.
Innenwiderstand der Quelle und Senke sind dabei gleich dem 
Wellenwiderstand der Leitung.
Natürlich kann man Quelle und Senke nicht irgendwo anschließen.
Bei HF findest Du alle paar Meter etwas anderes, Kurzschluss bis 
hochohmig.
Davon kann man auch nicht beliebig viele anschließen, also erst einmal 
nur zwei.
Mach das jetzt mal....
Die Abstrahlungsverluste sind es weniger, kommt weniger an geben sie 
mehr Gas.
Nun hängen an Deiner unsymetrischen HF Leitung auf ungeschirmten Kabel 
allerlei Dinge.
Und der wirkliche Ärger beginnt...
Das Hausnetz sollte man mindestens am Anfang und Ende mit einem 50 Ohm 
Widerstand belasten ( abschließen ) , Verzweigungen in der Verkabelung 
sind zu unterlassen


„Smart meter“ sind für Neubauten vorgeschrieben, Altbauten sollen bis 
2022 fertig sein.
Das ist real und Tatsache.

Das gefällt mir:
http://www.test.de/Intelligenter-Stromzaehler-Revo...
Auch wenn Dein Energieversorger seine Chance nicht wahrnimmt, Du hast 
etwas davon.

6 Uhr Aufgestanden, kurz darauf geduscht.
7Uhr45 alle scheinen das Haus verlassen zu haben.
12Uhr bis 13Uhr jemand ist im Haus,
Signatur der Stereoanlage, sanfte Kuschelmusik
Gegen 12Uhr45 wird erneut geduscht.
Um 18 Uhr kommen die Bewohner nachhause

Zwischen 11Uhr30 und 13Uhr30 hat Eva Pause....
Die Duschzeit liegt 100% über meinem / unserem Durchschnitt ...
EVA !!!!!!

Welche „smart meter“ benutzen eigentlich schon PLC auf er letzten Meile 
oder könnten das?
Bernhard hat von einem berichtet, welches das tat. Oder funkte es nur so 
zum Spaß ?
Ist Mülheim HF mäßig tot ?
„In house“ sehe ich nur Funk ?

Autor: Sascha (Gast)
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Hallo Werner, klar natürlich an alles habe ich da noch nicht gedacht, 
aber wer will all diese Daten nacher auswerten? Mann müsste an die 
Übertragungsprotokolle kommen. Vermute aber die werden sich öfters durch 
automatisches Update ändern. Aber was ist wenn wir das automatische 
Update machen? Da müsste doch auch ein Marktlücke sein?

Am Ende fallen dadurch nur wieder Arbeitsplätze weg und es wird noch 
teurer für den Endkunde.

Aber abgesehen davon, es leuft schon so vieles bei uns falsch.
Demokratie?
Du hast keinen Fernseher und du Zahlst. Du kaufst einen Memory stick und 
du zahlst viel GEMA Abgabe usw..... das kann es doch nicht sein oder?
(Egal ob Computer,Fax,CD-Brenner alles ist schon mit Abgaben belegt.)
Man ist oder wird sozusagen Entmündigt und prinzipiell mal 
kriminalisiert.
Jetzt fehlt nur noch das jeder Nichtraucher wegen Steuerhinterziehung 
dran kommt.

Hingegen habe ich gehört, darf man mitlerweile Deutschland als 
Bananenrepublik bezeichnen?

Auswandern? Wo hin?

Naja eigentlich will ich darüber gar nicht mehr nachdenken.

Aber Danke für den Link, werde mir mal ein paar Infos einholen.

Gruß Sascha

Autor: Werner (Gast)
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Sascha schrieb:
> aber wer will all diese Daten nacher auswerten?

Also im Zweifelsfall; jetzt nehmen sie Deinen PC und die SIM Karte mit.
Dann sitzt Du auch im Dunkeln weil Du keinen Stromzähler mehr hast

Autor: Werner (Gast)
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es muss aber auch nicht alles schlecht sein.
Wenn man so ein mechanisches Urvieh manipulieren will ohne einen Kratzer 
zu hinterlassen...
Das neue Zeug sieht so aus, als ob es ein Bisserl LCD, ein Wenig ATMEL 
oder PIC hat, evtl. etwas neueres. Gespickt mit XBee, LAN, WLAN, PLC, 
ISM, ISP Schnittstellen.
Wenn da mal keiner seinen eigenen UpDate fährt...

Autor: Werner (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
>> durch vermeindliche PLC Signale gestört fühlen
> Seit EnBW ein Smartmeter bei mir eingebaut hatte, weiß ich genau, wie
> sich das anhört, dieses Geknatter.

Mich würde interessieren, was für ein "smart meter" das war ?
Bei der BnetzA fand ich dieses schöne Dokument:

http://www.bundesnetzagentur.de/cae/servlet/conten...

Es ist komisch, eine PLC Verbindung zum Energieversorger ist in einigen 
Geräten garnicht möglich, bei anderen eine Option.
Diese Option wird z.Zt. kaum bis garnicht genutzt.
KS3 Weitbereichskommunikation ist auch nicht zwingend ein Bestandteil 
eines "smart meter"

Ist dir Folgendes passiert?
Die Visualisierung der Verbrauchswerte ist vorgeschrieben, kann aber 
sehr unterschiedlich und frei gestalltet werden.
Auf einem Bediengerät/Anzeige sollst Du irgendwas ablesen können.
Es ist nicht genau definiert was und ob es Sinn macht.
Nun muss die Information vom "smart meter" irgendwie in dein Wohnzimmer 
bzw. Dein Heimnetz.
Dein WLAN reicht nicht bis in den Keller, ein LAN Kabel wollten sie 
nicht verlegen, sie nehmen D-LAN (PLC) vom Zähler bis zur Anzeige/Deinem 
Hausnetz
Nicht die letzte Meile stört, die letzten Meter stören ?

> irgendwann kam einer klingeln, weil keine Daten mehr ankommen.
Die Fernabfrage geschieht evtl. über PLC, wahscheinlicher geht es per 
PLC in Dein INTRANET (LAN) und dann per Internet und DSL raus.

Fernabfrage per PLC formiert gerade einen Standard (oder zwei, drei)
G3 PLC und PRIME liegen wohl vorne.

http://www.lit.lnt.de/papers/isplc_2011_hoch.pdf

Die Vavoriten G3 PLC und PRIME sehen das CENELEC A Band vor also grob 35 
bis 90 kHz. Für USA bzw. Korea ( an jeder Tür ein Trafo, zuviele 
vergrabene Leitungen )
Bei uns kann es dann etws mehr werden FCC bis 400-500 kHz.
30 bis 100 Kbps wollen sie so machen, je nach System.
Dein "smart meter" wurde wirklich schon über PLC ( dirket ) 
fernabgfragt?
Es sind nicht die paar Meter "in house" PLC die störten ?
G3 PLC oder PRIME stört Kurzwelle ?

Also ich lese noch, bin Laie.
Aus technischer Sicht bleibt das alles Murks.
Elektrosensible wird das nicht trösten.
Meine anderen Bedenken zum "metering" kann es nicht verdrängen.
Ist der wahre Schweinehund doch der Knubbel an der Wand ?

Grüße Werner

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Hallo Werner

Es ist dieses hier:
http://smartmeter.de/news/einzelanzeige/article/za...

Den Deckel kann man nach oben klappen, innen steckt ein ComModul, 
welches per Ethernet und PLC Verbindungen aufbauen kann. Es gibt einen 
Aufkleber mit CE-Zeichen (was für ein Witz). Nicht mal der Aufkleber 
entspricht der Vorschrift: Er ist nicht abriebfest. Auf dem Aufkleber 
steht noch: Security ID PLC: QCCG-xxxx-xxxx-xxxx

Dann hat der Monteur unten im Flur neben dem Wlan-Router eine Wandwarze 
eingesteckt, um sich 4m Kabel zu sparen. Die Beiden nehmen rhytmisch 
Verbindung auf, so alle 1-2 Sekunden.

Wenn man Ethernet einsteckt soll das ComModul angeblich auf diese 
Verbindung umsteigen, tat es bei mir aber nicht. Möglicherweise ist das 
Modul nicht darauf konfiguriert. Daraufhin versuchte das ComModul 
ständig, eine Verbindung aufzubauen, was mit PLC durch die fehlende 
Wandwarze nicht gelang. Es hatte sich dabei nur der Rythmus, nicht die 
subjektive Stärke der Störung verändert. Mit angeschlossenem 
Ethernetkabel kam auch noch ein breitbandiges Rauschen dazu.

Dann fand ich heraus, daß sich auch das ComModul ausstöpseln läßt, 
seither ist Ruhe.

Aufgrund meiner Befürchtungen hatten wir den Vertriebler schon vor 
Vertragsabschluß gefragt, wie die Verbindung von statten geht, der 
sagte: "Kein PLC, per Internet und da kann der Kunde seine Daten als 
Kurve abfragen".

Des weiteren wird die Wandwarze ziemlich warm, geschatzte 
Verlustleistung 10 Watt und das ComModul wird heiß, schätzungsweise 
15-20 Watt. Dies läuft Tag und Nacht durch und soll Strom sparen.


Nachtrag:
Mit 30 bis 100 Kbps hätte ich kein Problem, die brauchen doch nur einmal 
pro Tag den Zählerstand oder kurz vor der Rechnungserstellung. Den 
Verbrauch sieht man auf dem Display. Die 3 Meter schaffe ich noch.

Autor: Werner (Gast)
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Hallo Bernd,

Habe ich mir gedacht. :0))))
A Bisserl PLC hat er vergessen, das bei dir....
Den Sparaspekt haben wir ja schon beleuchtet.
Für das "smart meter" gilt das genauso.
Früher Wirbelströme heute unsinniger Verbrauch.
Ob sie das Ding vor oder nach der Strommessung abgreifen?
Ich wette Du zahlst ...

Sie sollten es nicht nur vertreiben, sondern auch konfigurieren können.
3 m LAN Kabel und könntest auch störungsfrei in das Cokpit" steigen,
Für die drei Meter haben sie Dir >30 MHz Bandbreite eingebaut.

Wenn das G3 PLC oder PRIME draussen ernst wird, dann ist das 
"broadcast". Auf Dich würden nur ein paar Bits/s entfallen.
Der gesamte Verkehr würde 30-100 Kbps beziffern.

Grüße Werner

Autor: Werner (Gast)
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Bernd,

Du hättest dem bescheurten Depp, oder hat er bescheidene Wohnung gesagt. 
zuhören sollen. Die Wandwarze "is a feature not a bug"

http://www.youtube.com/embed/KALmw__k_VQ

und wie überrascht er ist, dass die Leistungsaufnahme des Backofens der 
Herstellerangabe entspricht.

Werner

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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Ich will zu diesem Thema nochmals anmerken, daß man deutlich 
unterscheiden muß:

1. Schmalband PLC: für Smartmetering im Haushalt und für die 
Stromversorger ist also teilweise gedacht um auch vom Haushalt bis zum 
Energieversorger zu kommunizieren. typtscher Vertreter: G3 PLC von Maxim

2. Breitband PLC im Stromversorgernetz: war gedacht als dritter Wegn 
neben DSL und Kabelanschluß um Internetverbindungen herzustellen. Ich 
denke dieses Thema ist tot, da es tatsächlich zu viele Störungen 
produziert, auch zu teuer und zu langsam ist.

3. Breitband PLC für Benutzung im Haushalt als Alternative zu WLAN und 
Kabelvernetzung (nur im Haushaltsstromnetz): typtscher Vertreter: 
Homplug AV / AV2 von Qualcomm. Ich denke diese Produkte stehen erst am 
Anfang, es kommen jetzt auch Saterllitenschüsseln, Fernseher, 
Telefonanlagen oder WLAN Systeme mit PLC basiertem Backbone. Ich kenne 
einige Nutzer die begesitert sind von dieser Technik.

4. Spezialanwendung Automobilindustrie: Ladekommunikation für elektrisch 
betriebene Fahrzeuge zwischen Ladeseule und Fahrzeug. Wird gerade 
standardisiert, kommt aber sehr wahrscheinlich.

Wer das Thema PLC und sein Störpotential ernsthaft ohne Polemik 
diskutieren will muß diese Fälle separieren und getrennt voneinander 
betrachten.

Autor: Sascha (Gast)
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Leute, man muss die Breite Bevölkerung einfach rechtzeitig aufklären, 
vor die Lügenindustrie schon da ist.
Wird das erst einmal zu einem Politikum werden manche mit ihrer 
Schrottlösung vorsichtiger.
Die Konkurenz muss also gute verträgliche Geräte als Argument für die 
Werbung einsetzen.
Also kann es doch auch in unserer Hand liegen, da einen Hype zu 
generieren.
Schaut doch mal, was alles nur durch Facebook an Bewegungen schon 
entstanden sind.
Notfalls würde ich sogar den Stromanbieter wechseln, wenn ein anderer 
bessere Lösungen hat.

Warum werden Geräte mit Standby Power unter 1W entwickelt?
Wenn man dann beim Stromzähler, und das in jedem Haushalt 10W verbrennt?
Aber Cool wenns der Kunde Zahlt, das sind dann ca.21 Euro im Jahr 
nochmal oben drauf.

Also mein Computer braucht nur 8W und der Display 40W und der leuft aber 
nur ca. 2 Stunden bei mir am Tag. Ich habe eine Stromrechnung im Jahr 
die so gering ausfällt, dass 10W (wenns dabei bleibt) stark ins Gewicht 
fallen würde.

Und wenn ich dann meinen Stromanbieter wechsle wird mir jedesmal ein 
neues Gerät in den Keller gesetzt?

Oh jeh !

Gruß Sascha

Autor: Werner (Gast)
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Sascha schrieb:
> Und wenn ich dann meinen Stromanbieter wechsle wird mir jedesmal ein
> neues Gerät in den Keller gesetzt?

Interessant.
Habe ich mich auch schon gefragt.
Liberalisierung des Strommarktes ade ?

Eine andere Option und „feature“ habe ich gelesen:
Inkasso.
Ein Schütz „pincht“ Dich aus .
Es muss nicht der Strom sein den Du nicht bezahlt hast.
Man nennt das auch kontrolliertes Hochfahren im Falle eines „Blackout“.

Ich frage mich nur wer das Schutz wieder anzieht wenn das Hausnetz tot 
ist , Dein DSL steht.

Autor: Andreas H. (ahz)
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Werner schrieb:
> Inkasso.
> Ein Schütz „pincht“ Dich aus .
> Es muss nicht der Strom sein den Du nicht bezahlt hast.

Kannst Du bitte mal erläutern, wie das juristisch funktionieren soll ?
Forderungsübertragung auf den Stromlieferanten klappt mWn ja schon 
deswegen nicht, weil der Gläubiger gar nicht weiss welchen Lieferanten 
Du hast.

Grüße
Andreas

Autor: werner (Gast)
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http://www.bundesnetzagentur.de/cae/servlet/conten...

3.1.3.5 Fernschaltung.
Ob und wie das juristisch gehen soll ? Eine Option ... ist es wohl ?

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> Auszug aus obigem Dokument
> EcofysFlaechendeckenderRollout19042010pdf.pdf

Das ADL21-Konzept sieht per se keine Weitverkehrskommunikation vor, weil 
dies vom deutschen Gesetzgeber nicht gefordert ist.

Andere haben also keine Datenübertragung zum Stromlieferanten 
integriert, jedoch optional zu einem in der Wohnung angebrachten 
Display. Die Frage ist dann, was Stromlieferanten wie EnBW mit den Daten 
wollen. Ist da doch noch was anderes im Busch? Oder geht es nur um diese 
Fernabschaltung?

Ein kleiner Web-Server im Smartmeter mit Anbindung an das WLAN der 
Wohnung würde genügen, um jedem Kunden die notwendigen Informationen 
zugänglich zu machen.

Autor: Andreas H. (ahz)
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werner schrieb:
> Ob und wie das juristisch gehen soll ? Eine Option ... ist es wohl ?

Danke für das Gutachten :-)

Genau die juristische Umsetzung ist aber hier die Frage. Das Gutachten 
wirft das auch nur als Stichwort ins Feld ohne sich über die 
Realisierung zu äußern.

Wenn man das mit der Detailiertheit anderer Passagen vergleicht - und 
angesichts der Tatsache, dass die Autoren Juristen sind - vermute ich 
mal stark, dass das (zum Glück) kaum durchsetzbar sein wird.

Grüße
Andreas

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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Das Thema Smart Metering und die Nutzung der Daten von Stromzählern hat 
zunächst mal mit Powerlien gar nichts zu tun, das ist eine Off-Topic 
Diskussion. Mal abgesehen davon, daß Schmalband Powerline eine mögliche 
Technologie ist, um diese Daten zu transportieren. Es gibt aber auch 
Smartmeter, die via ADSL, Mobilfunk etc. Daten transportieren...

Es ging ja hier um die vermutete Störung von Amatuerfunkern und 
Kurzwellen Radio-DXern durch PLC.

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe beim Thema PLC darf man nicht 
allen in einen Topf werfen und verrühreren!

Autor: Werner (Gast)
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Frank Bockwurst schrieb:
> Es ging ja hier um die vermutete Störung von Amatuerfunkern und
> Kurzwellen Radio-DXern durch PLC.

Da hat Frank recht.

Vermutet ist das nicht. BerndW hat es geschildert.
In seinem Fall ist das verbändelt mit einem "smart meter".
"Smart meter" sieht man generell in der Ecke, obwohl nicht alle PLC 
benutzten. Manche garkeine Weitbereichskommunikation können oder 
anwenden.
Ich ging davon aus, dass ein "smart grid" garkeinen Sinn macht ohne 
anbieterübergreifende Datensammlung ( Weitbereichskommunikation ).

PLC kenne ich aus eigener Erfahrung.
Ich Depp hatte selber eines bis ich den AFU reanimierte.
Wie dolle habe ich Störquellen gefunden. Möglicherweise hätten sie 
geschwiegen wenn ich keine PLC im Haus gehabt hätte.
Dann hatte ich auch das PLC eine Nachbarn. Der war selbständig und hatte 
ein Büro im Nebengebäude. Ich könnte Euch sagen wann er faul war oder 
unterwegs. Nun ist die Selbständigkeit gescheitert, seinen "Standby" 
höre ich immernoch. > 30m entfernt.

könnte man deutsche Wörter für "" nutzen ...

Ein Gerät kann nicht intelligent sein.
Es gibt nur dumme Verbraucher.

Autor: henry (Gast)
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Frank Bockwurst schrieb:
> Vor allem lege mal in einem Mietshaus vom Keller wo die DSL Anschlüsse
> sind ein Netzwerkkabel in den ersten Stock,

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass in der Wohnung ohnehin schon ne 
Telefonleitung sitzt, an die dann der Splitter und das Modem 
angeschlossen werden.

Recht auf ne Telefonleitung dürfte man als Mieter haben, die Verlegung 
hat früher die "Post" gemacht, ist das heute anders?

Oder gibt es nur noch Leitungen bis in den Keller und dann haben alle 
Mietparteien unten im Keller große Funkanlagen, um überhaupt 
telefonieren zu können?

Autor: Nick Barker (zuxxonian)
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Einer meiner Nachbarn benutzte PLC. "Benutzte", da ich durch Zufall an 
ein schweinisch ins Strom-Netz streuendes Stecker-Schalt-Netztteil 
geriet. Er hat bei mir über seinen Provider geschimpft und ihn einer 
schlechten Anbindung verdächtigt. Da er nur einen Meter zwischen den 
Geäten zu überbrücken hat, allerdings liegt die Schlafzimmerwand 
dazwischen, habe ich ihm geraten mal testweise ein LAN Kabel, das ich 
ihm auslieh, auszuprobieren. Er hat sich bei mir bedankt, denn die 
Datenübertragung sei jetzt wieder einwandfrei. Er hatte auch schon mal 
gelesen, daß einige der neuen Sparlampen Störungen verursachen würden. 
Er hat dann ein Loch durch die Wand gebohrt und sich ein eigenes Kabel 
gelegt, obwohl er zuerst im Haus forschen wollte, wer denn mit seiner 
Sch... Sparlampe der Verursacher sei.
War ihm aber dann aber zuviel Action, es lief ja alles wieder.
Ab und zu hilft es Feuer mit Feuer zu bekämpfen!

Autor: Werner (Gast)
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https://www.rwe-smarthome.de/is-bin/INTERSHOP.enfi...

Smart, für weniger als 220 Euro ein Rauchmelder, der auf dem Tisch und 
nicht an der Zimmerdecke piept.

Sex sells, idiots too

Autor: Werner (Gast)
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Werner schrieb: "Offene eMail"
> Sehr geehrter Herr P...,
>
> im heutigen Newsletter informieren Sie erneut über ein "Powerline
> Adapter Set" im Angebot.
> Viele Ihrer Kunden dürften Interesse an Hochfrequenz und Funk haben.
> Für diese Leute ist die PLC Technologie ein Ärgernis.
> Um mir den einen oder anderen Aufreger zu ersparen habe ich deshalb
> heute das Newsletter abbestellt.
>
> Mit freundlichen Grüßen

Auch das C... informiert mich immer wieder. Erst heute wieder.
Ich finde es schade wenn sie die Leute auf dumme Ideen bringen.
Beim C... kann man keine Gründe angeben, also hier:

Conrad Newsletter - Abmelden
Sie wurden erfolgreich aus dem Conrad-Verteiler ausgetragen.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr Conrad News-Team

Autor: henry (Gast)
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Werner schrieb:
> Werner schrieb: "Offene eMail"
>> Sehr geehrter Herr P...,
>>
>> im heutigen Newsletter informieren Sie erneut über ein "Powerline
>> Adapter Set" im Angebot.
>> Viele Ihrer Kunden dürften Interesse an Hochfrequenz und Funk haben.
>> Für diese Leute ist die PLC Technologie ein Ärgernis.
>> Um mir den einen oder anderen Aufreger zu ersparen habe ich deshalb
>> heute das Newsletter abbestellt.
>>
>> Mit freundlichen Grüßen
>
> Auch das C... informiert mich immer wieder. Erst heute wieder.
> Ich finde es schade wenn sie die Leute auf dumme Ideen bringen.
> Beim C... kann man keine Gründe angeben, also hier:
>
> Conrad Newsletter - Abmelden
> Sie wurden erfolgreich aus dem Conrad-Verteiler ausgetragen.
> Mit freundlichen Grüßen
> Ihr Conrad News-Team

PLC war was für Leute, die nicht in der Lage sind ein gescheites Kabel 
zu verlegen.

Heute haben die Leute WLAN dafür oder verlegen gleich selber ein Kabel. 
Billig, gut, haltbar, störsicher.

Dass alle Nase lang mal ein Stromzähler abgelesen werden kann wird man 
ja wohl nicht als PLC bezeichnen.

Autor: Sascha (Gast)
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Hallo,

> Dass alle Nase lang mal ein Stromzähler abgelesen werden kann wird man
> ja wohl nicht als PLC bezeichnen.

Was heißt den PLC?

Autor: Andreas H. (ahz)
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Sascha schrieb:
> Was heißt den PLC?

Power Line Communication

Also Datenübertragung über das (220V-)Stromnetz.

Grüsse
Andreas

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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henry schrieb:
> PLC war was für Leute, die nicht in der Lage sind ein gescheites Kabel
>
> zu verlegen.


Hatte jetzt erst wieder den Fall Einfamilienhaus BJ 1970, Telefon/DSL im 
Keller. Es leigen zwar Telefonkabel, aber in der nähe der Telefonkabel 
ist jewiels keine Steckdose, weil die POST damals das Telefon 
nachträglich verlgt hat und Telefone damals keinen Strom brauchten. 
Einzige Möglichkeit den DSL-Router sinnvoll anzuschließen ist im Keller, 
wo die Anschlüsse aus der Wand kommen und auch Strom ist.

PLC Modem dran und dann im EG und im OG jweisle ein PLC auf WLAN 
Konverter und schon laufen die neuen SAMSUNG Tablets perfekt. Mit WLAN 
vom Keller is EG schwache und wackelige Verbindung, mit WLAN vom Keller 
ins erste OG keine Chance.

Und jetzt zu den Kabeln. Im Haus sind überall schöne Fliesen verlegt, 
die Wände sind verputzt. Man müsste zwei Stahlbetondecken durchbohren, 
die Flisen und Stellplatten an der Wand kaputt machen und jeweils den 
Putz aufstemmen, Schlitz klopfen und nacher alles wieder sauber 
verputzen. Was da ein Handwerker für nehmen würde brauch ich nicht zu 
erklären. Wenn man es elber macht 2 Tage ARbeit Dreck, Lärm usw. Daß man 
von den Fliesen eventuell keine mehr hat ist noch ein anderes Problem.

Und jetzt schlagt mit bitte nicht vor, das Netzwerkkabel außen am Haus 
nach oben zu verlegen und durchs Fenster zu bohren. Sowas sehe ich nur 
bei den Antennenkonstruktionen von Amateurfunkern... (oder türkischen 
SAT Schüsseln)

Danke Devolo, das PLC System war nach ca. 15min. installiert!

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> Und jetzt schlagt mit bitte nicht vor, das Netzwerkkabel außen am
> Haus nach oben zu verlegen und durchs Fenster zu bohren.

Schon wieder diese Denkverbote. Nichts dazugelernt?

Wie es jeder Andere macht: Aufputz legen und wenn die Fliesen mal in 10 
Jahren nicht mehr schön sind, Unterputz verlegen, am Besten mit Rohr.

> das PLC System war nach ca. 15min. installiert!

Ich glaub Dir ja, das das technisch einigermassen funktioniert, aber 
dann ist es auch in Ordnung, wenn der gestörte Funkamateur zwei Häuser 
weiter die Bundesnetzagentur informiert, damit wieder Ruhe ist. Rate 
mal, wer dann die Rechnung bezahlt.

Autor: B e r n d F. (Gast)
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Hm aber es gibt doch WLAN-Repeater...

Autor: J. Ad. (gajk)
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Werner schrieb:
> 
https://www.rwe-smarthome.de/is-bin/INTERSHOP.enfi...
>
> Smart, für weniger als 220 Euro ein Rauchmelder, der auf dem Tisch und
> nicht an der Zimmerdecke piept.
>
> Sex sells, idiots too

"Im Brandfall schlägt er Alarm und alle im RWE SmartHome-System 
registrierten Benutzer erhalten sofort nach Auslösen des Signals 
zusätzlich per E-Mail eine Warnung auf Ihren PC oder Ihr Smartphone und 
können so frühzeitig reagieren."

Schön, wenn es in der Küche brennt und man dann eine Warnung auf den PC 
im Wohnzimmer bekommt - da kann man dann per PLC die Herdplatte 
runterregeln...

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Ich glaub Dir ja, das das technisch einigermassen funktioniert, aber
>
> dann ist es auch in Ordnung, wenn der gestörte Funkamateur zwei Häuser
>
> weiter die Bundesnetzagentur informiert, damit wieder Ruhe ist. Rate
>
> mal, wer dann die Rechnung bezahlt.


Ja es gab in der Nähe dieses Gebäudes mal einen Amateurfunker, der als 
Mieter in den oberen Stock des Nachbarhauses eingezogen war. Zuerst hat 
er den angebauten Balkon mit häßlichen Antennen zugemüllt, denn hat er 
Leitungen im Garten gespannt. Die Vermieterin, eine alleinstehende Frau, 
hat sich zunächst nicht getraut etwas dagegen zu sagen. Die Hausbesitzer 
drumherum haben sich diese Vermüllung ihres Wohngebiets aber nicht lange 
bieten lassen...

Nach einigen Beschwerden der Nachbarn hat sie die Wohnung dann mit dem 
Argument Eigenbedarf wieder entmietet und der Drahtverhau auf dem 
Grundstück war weg :-)

Da ist niemand der sich über PLC beschweren würde.

Autor: Fra Nk (korax)
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Frank Bockwurst schrieb:
> mit häßlichen Antennen zugemüllt,

Frank Bockwurst schrieb:
> diese Vermüllung ihres Wohngebiets

Hallo Wurst,

Die häßlichen Antennen und "Drahtverhaue" haben Dich wie 
beeinträchtigt?
Die vielen SAT-Schüsseln für das Verblödungsfernsehen stören Dich nicht?

Dich stört nur was Du sehen kannst, mmmh.
Dein Horizont reicht nicht weit, oder?

Autor: Fra Nk (korax)
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Frank Bockwurst schrieb:
> Da ist niemand der sich über PLC beschweren würde.

Eben, Dschungelcamp-Zuschauern reichts, wenn RTL geht. Super.

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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Fra Nk schrieb:
> Dich stört nur was Du sehen kannst, mmmh.
>
> Dein Horizont reicht nicht weit, oder?

Sorry, ich wohne dort nicht. Ich habe das PLC System dort aus 
Gefälligkeit installiert weil ich die Leute dort kenne (Verwandte) und 
diesen geholfen habe. Die haben sich an den ganzen Antennen gestört. Die 
Geschichte mit dem Amaterfunker kenne ich nur aus Gesprächen, habe das 
aber mal selbst gesehen und das war schon eine Zumutung. Vor allem die 
Drähte die er zu den Bäumen im Garten gespannt hatte 
(Langdrahtantenne?). Da haben sich dann die Vögel (Elstern) 
draufgesetzt, was den Amateurfunker wiederum gestört hat. Dann hat er 
noch Volgelscheuchen (silberne Bendel die im Wind wehen und an Schnüren 
befestigte CDs) drangehängt. Leider habe ich damals kein Foto gemacht, 
das sah schon heiß aus. Das würde wahrscehinlich auch denjenigen nicht 
gefallen, die mich hier jetzt dumm anmachen.

Unprofessionell installierte SAT Schüsseln an Hauswänden finde ich 
übrigens nun auch nicht gerade schön anzusehen...



Naja das ist jetzt alles Off Topic... Bin gespannt was die Petition an 
die EU Bürokraten bewirken wird, wahrschinlich nicht viel. Aber lassen 
wir uns mal überraschen. Ich sehe jedenfalls mehr Nutzen in der PLC 
Technik als in veralteten Rundfunk und Amateurdiensten die nur eine 
Minderheit nutzt. Aber es ist Euer gutes Recht das anders zu sehen.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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An die Bockwurst

> Aber es ist Euer gutes Recht das anders zu sehen.

Ja, das tun wir!

> Ich sehe jedenfalls mehr Nutzen in der PLC Technik als in veralteten
> Rundfunk und Amateurdiensten die nur eine Minderheit nutzt.

Da der Informationsfluss der heutigen Medien in Deutschland als effektiv 
gefiltert betrachtet werden kann und es auch keine kritische Presse mehr 
gibt, ist es umso wichtiger, sich aus den unterschiedlichsten Quellen zu 
informieren. Dazu gehören vor allem Internet, aber auch Radio.

Es ist schon interessant, mal Nachrichten aus den unterschielichen 
Perspektiven zu hören. Es zwingt Dich keiner, dies auch zu tun. Aber dem 
Interessierten sollte diese Möglichkeit erhalten bleiben.

Der gravierendste Unterschied ist, dass ein Radiohörer niemanden stört 
bzw. beeinträchtigt. PLC dagegen ist der allerletzte Dreck. Es können 
Daten nur effektiv übertragen werden, wenn gleichzeitig alles zugemüllt 
wird. Da wird die EN55022 zur Farce. Ich kann mir nicht vorstellen, dass 
es aus dieser Ecke (EMV-Labors, Normenausschuss) niemanden geben soll, 
der sich daran stört.

PLC Anwender sind Schwarzfunker!

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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Jetzt hab ich's, wie dumm auch, daß ich es nicht selbst gemerkt habe. 
Danke smiley46! Du hast mir die Augen geöffnet.

PLC wurde von der Regierung doch nur erfunden und in den Markt gebracht, 
um dem Bürger die letzte Quelle frei zugänglicher Infomation zu nehmen. 
So wie die DDR einst Westradio störte bringt jetzt die BRD Powerline 
Rauschen, damit wir so freie und vertrauenswürde Sender wie Radio 
Moskau, Radio China International oder The Voice of Korea nicht mehr 
über Kurzwelle hören können. Unsere Demokratie ist in höchster Gefahr! 
Der nächste Kanzler muß ein Amatuerfunker sein lol

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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B e r n d W. schrieb:
> PLC Anwender sind Schwarzfunker!

hehehe Bernd

hier wirst du aber denuzierend.

erstmal haben Amateurfunker dank ihrer kleinen aber feinen und etwas 
elitären Lobby sich durchaus ein paar Pfründe gegenüber Otto-Normal 
erworben, freilich in weit geringeren Maße als die kommerziellen 
Anbieter.  Nun ist es ja o.k. für diese interessen einzutreten aber es 
hat auch etwas von demokratisierung wen Teile dieses Pfrundes wieder der 
Allgemeinheit zur verfügung gestellt werden. Über Babyphone und 
Ähnliches im CB Band, einem der wirklich jedem demokratisch offen steht, 
regt sich kein Amateurfunker auf warum auch.
Seien wir ehrlich es geht schon auch um ein Luxusproblem mit Neidfaktor.

Auch wenn ich deine Beiträge sonst sehr schätze hier, hier schiesst 
dumit Kanonen auf Spatzen. Das die "PLC Industrie" davon profitiert ist 
klar,
genau wie die Autmobilindustrie vom Verkehrsbedürfniss.


Namaste

Autor: Michael M. (technikus)
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Winfried J. schrieb:
> Nun ist es ja o.k. für diese interessen einzutreten aber es
> hat auch etwas von demokratisierung wen Teile dieses Pfrundes wieder der
> Allgemeinheit zur verfügung gestellt werden.
Du verwechselst hier Demokratisierung mit Zwangsenteignung.
Es macht Dir also nichts aus, wenn ich meinen GSM-Störsender bei Dir 
betreibe, sodaß Dein Handy nicht mehr funktioniert? Es macht Dir 
weiterhin nichts aus, wenn ich das UKW-Rundfunkband mit einem breiten 
Störteppich überziehe, damit Du keinen Radiosender mehr empfangen 
kannst?
Ich fände es auch sehr demokratisch, wenn ich Dein Auto nutzen könnte.

Fakt ist: Ein kompliziertes Werk aus Frequenzzuteilungen regelt, wer auf 
welcher Frequenz seinen Funkdienst betreiben darf. Dafür zahlt der 
Nutzer einen gewissen Betrag, der zwischen einigen Euro pro Jahr und 8 
000 000 000 Euro (UMTS-Frequenzen je Block!) liegen kann. Was ist daran 
demokratisch, wenn man diese Frequenzzuteilung aushebelt?

> Über Babyphone und
> Ähnliches im CB Band, einem der wirklich jedem demokratisch offen steht,
> regt sich kein Amateurfunker auf warum auch.
Richtig. Das sind ordentliche Funkdienste, die brav auf den Ihnen 
zugeteilten Frequenzen arbeiten.
Nochmal ganz deutlich zum Mitschreiben: PLC hat KEINE Frequenzzuteilung.
Trotzdem werden von einer typischen PLC-Installation Feldstärken 
abgestrahlt, die weit über den Nutzsignalen des Amateurfunks und häufig 
auch des Kurzwellenrundfunks liegen.
Ob das Babyphon oder CB-Funk auf 27 MHz in der Nähe einer 
PLC-Installation noch sinnvoll nutzbar ist, wage ich schwer zu 
bezweifeln.

> Seien wir ehrlich es geht schon auch um ein Luxusproblem mit Neidfaktor.
Zugegeben, jedes Hobby ist in gewissem Maße Luxus. Wo da der Neidfaktor 
liegt, kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen.
Schaffen wir doch ein anderes Luxusproblem: Verkauf von elektronischen 
Bauelementen an Privatpersonen wird verboten, der Besitz ebenfalls. Wozu 
braucht der durchschnittliche Deutsche sowas?

Servus
Michael

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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Vor allem weil ja nur ein kleiner Teil des für Amateurfunker zur 
Verfügung stehnden Spektrums betroffen ist. 2m 70cm 13cm usw. ist alles 
nicht betroffen. Es geht eigentlich nur um die Kurzwelle...

Störungen treten vermutlich auch nur bei direkter Nähe auf. Praktische 
Fälle, in denen die BNetzA ausgerückt ist und ein modernes PLC System 
(Generation HomePlug AV  AV2  Greenphy) stillgelegt hat sind mir nicht 
bekannt.

Falls jemand einen solchen Fall kennt wäre ich an näheren Informationen 
interessiert.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Michael M. schrieb:
> Du verwechselst hier Demokratisierung mit Zwangsenteignung.

Das setzte Eigentum vorraus. Dieses jedoch ist dezidiert durch den 
Frequenzplan augeschlossen. Es geht um Nutzungsrechte, nicht um 
Eigentumsrechte und es geht um Demarkation dieser, sprich deren Grenzen.
Hier ist durch die neue Technologie ein Konflikt aufgebrochen
und über diesen gilt es zu verhandeln.

> Es macht Dir also nichts aus, wenn ich meinen GSM-Störsender bei Dir
> betreibe, sodaß Dein Handy nicht meh r funktioniert? Es macht Dir
> weiterhin nichts aus, wenn ich das UKW-Rundfunkband mit einem breiten
> Störteppich überziehe, damit Du keinen Radiosender mehr empfangen
> kannst?

Würdest du etwas gründlicher lesen,so wüsstest du, dass ich keineswegs 
für mehr QRM  durch PLC zu haben bin, und dies aus ganz praktischen 
Erwägungen heraus. Obgleich ich nicht Amateurfunker bin, so 
sympathisiere ich mit deren Anliegen. Warum? Weil mir die Erfahrungen 
aus der Zeit des CB-Booms Anfang der 90er im Neufünfland den Wert der 
Ressource sauberer Frequenzen sehr deutlich vor Augen führten und ebenso 
den Wert eines höflicher Umgangs miteineader. Also gerade nicht "Meine 
Straße, mein Haus, mein Hauskanal", sondern das rücksichtsvolle 
Miteinander welches vor Urzeiten auch mal eine Tugend unter den OM 
gewesen sein soll. Also auch ohne Bandwächter und QRG-Blockwarte.

> Ich fände es auch sehr demokratisch, wenn ich Dein Auto nutzen könnte.
Kannst du gerne, wenn wir uns über die Modalitäten einigen können. Ich 
klebe nicht an Besitz. Er ist für mich eine notwendige Anpassung an die 
gesellschaftlichen Verhältnisse und ein bisschen auch Luxus. Aber mein 
Seelenheil hängt davon nicht ab.

Namaste

Autor: korax (Gast)
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Wer zugelassen hat, das HF über eine ungeschirmte Zweidrahtleitung 
übertragen wird hatte nur das Dollarzeichen (oder Euro) in den Augen. 
Geld regiert die Welt. Es wird nur das verboten was Geld spart bzw. 
womit sich kein Geld verdienen lässt (siehe ESL oder LED ggü der 
Glühlampe; oder Handy vs. Zigarette am Steuer). Argumentiert wird dann 
mit Umwelschutz oder so. PLC ist nur zum Geld verdienen.
Ich werde eine LAN-Verbindung mit Schallwellen aufbauen (mit 2 altem 
Modems). Nicht über Kabel sondern über Lautsprecher! Ha! Da brauch keine 
Kabel legen. Supaa! Da wird sich natürlich jeder an den Kopf greifen. 
Aber HF sieht man nun mal nicht. Oder vielleicht Röntgenstrahlen als 
Träger nehmen? Die sieht Würstchen auch nicht. Ob er da was gegen hat?

Meine Fresse: HF gehört in ein geschirmtes Kabel oder in regulierte 
Frequenzkanäle!

PS: Ich bin kein Funkamateur. (nicht: Amatuerfunker)

Autor: Fra Nk (korax)
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Frank Bockwurst schrieb:
> 2m 70cm 13cm usw. ist alles
> nicht betroffen

Wie schon gesagt: Horizont und so. Hauptsache, Dein RTL geht :o)

Autor: Fra Nk (korax)
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Frank Bockwurst schrieb:
> PLC wurde von der Regierung doch nur erfunden

Falsch. PLC wurde von der Regierung genehmigt um Kohle abzugreifen.
Mensch, noch nicht gemerkt wie die freie Marktwirtschaft funktioniert? 
Sieh mal nach Westen, dort kannste Dir 'ne Knarre kaufen und in der 
Gegend 'rumballern. Von (einer früheren) Regierung genehmigt. Stichwort: 
Lobby.

Sowas bringen sie nicht bei RTL.

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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Ich verstehe nicht was das jetzt mit RTL zu tun hat. Ich besitze zuhause 
kein klassisches Fernsehgerät mehr, sondern nutze das Internet und 
gelegentlich DVB-T am Rechner für die ÖR. RTL kann ich gar nicht 
empfangen und mich interessiert dieses Programm auch nicht. Zum 
Fernsehen hätte ich auch gar keine Zeit.

Nicht jeder, der Eure Ansichten nicht teilt, ist automatisch Teil 
bildungeferner, sozialschwacher Schichten (was mir hier ja implizit 
unterstellt werden soll).

O.K. vielleicht war ich etwas gemein, indem ich die Amateurfunker (sorry 
Funkamateure) als demographisches Problem dargestellt habe g. Aber 
diese Provokation hat voll eingeschlagen, müsst Ihr zugeben.

Übrigens, habe gerade wieder neue PLC Produkte der schweizer Fa. Axing 
gesehen freu. Es werden immer mehr Anbieter.

Ferner würde ich nochmals darum bitten mir echte Fälle zu schildern, in 
denen die BNetzA ein modernes PLC System wegen Störungen aus dem Verkehr 
gezogen hat!

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Hallo Frank Bockwurst

> Nicht jeder, der Eure Ansichten nicht teilt, ist automatisch Teil
> bildungeferner, sozialschwacher Schichten

Dann vermisse ich aber eine gewisse Empathie, die erwarte ich eigentlich 
bei einem gebildeten Menschen. Das Ganze ist Dir solange scheissegal, 
bis die nächste Lobby kommt und bei der Politik genau das durchsetzt, 
welches diesmal DICH an der verwundbarsten Stelle trifft. Das ist nur 
eine Frage der Zeit, nicht ob sondern wann.

> 2m 70cm 13cm usw. ist alles nicht betroffen.
> Es geht eigentlich nur um die Kurzwelle...

Das sind aber komplett alle Frequenzen, über die ohne zusätzliche 
Hilfsmittel weltweite Verbindungen möglich sind. Die Anderen 
funktionieren nur bei Sichtverbindung.

> HF gehört in ein geschirmtes Kabel oder in regulierte Frequenzkanäle!

Gemessen wird an einer Netznachbildung, welche von einem symetrischen, 
verdrillten Kabel ausgeht, welches ~40dB dämpft. Klar dass da im 
Messlabor alles toll aussieht mit aufgesetzter rosa Brille. Die Realität 
sieht anders aus. Die wenigsten Hausverkabelungen sind symetrisch. Jedes 
an der Steckdose hängende Gerät kann die Symetrie beeinflussen, wie z.B. 
ein asymetrischer Y-Kondensator. Dann fliesst ein Teil der HF übers 
Gehäuse auf dem Schutzleiter zurück. Bei Altbauten nimmt der 
Schutzleiter oft dubiose Wege.

Und deshalb sind PLC-Anwender Schwarzfunker, meist ohne es zu wissen.

Es ist auch Betrug an den Firmen, welche bei ihren Geräten die 
Störabstrahlungen bis auf den Nanowattbereich haben runterfiltern 
müssen, um einen CE-Aufkleber draufpappen zu dürfen. Wenn ich mich recht 
erinnere, liegt einer der leitungsgebundenen Grenzwerte bei 34dBµV.

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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Tja, es gibt in der Tat viele Dinge in der Technik und der 
Medienlandschaft die ich als suboptimal erachte oder die ich für mich 
persönlich als unvorteilhaft einstufe. Ich bin aber realistisch; da wo 
viele Nutzer und viel Geld sind dort setzt sich Technologie entsprechend 
durch, ob einem das gefällt oder nicht. Da muß man nüchtern und 
realistisch sein und sich arrangieren.

Man kann zu unserem Staat und unserer Demokratie westlicher Prägung 
stehen wie man will, wer die Grundfeste der Bürgerrechte tatsächlich 
durch das Thema PLC gefährdet sieht macht sich lächerlich. Da gibt es 
andere Dinge...

Aber ich frage immer wo konkret die BNetzA eingeschritten ist, weil PLC 
in der Praxis gestört hat. Ich bekomme bis jetzt keine Antwort. Ist es 
in der Praxis vielleicht gar nicht so schlimm wie im EMV Labor???

Autor: B e r n d W. (smiley46)
Datum:

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> Da muß man nüchtern und realistisch sein und sich arrangieren.
Unsinn, da wo Geld gegen Vernunft steht müssen wir uns wehren!

> tatsächlich durch das Thema PLC gefährdet sieht
Nicht durch PLC, sondern durch mangelnde Demokratie, Lobbyismus, 
EU-Planwirtschaft und Spielen über die Bande.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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Das Spielen über die Bande macht Billard erst interessant. ;)

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Nicht durch PLC, sondern durch mangelnde Demokratie, Lobbyismus,
>
> EU-Planwirtschaft und Spielen über die Bande.

In einem rein demonkratischen Prozeß würde die Sache mit Sicherhiet zu 
Gunsten von Powerline ausgehen, da es sicher mehr Nutzer / Interessenten 
an PLC gibt als Amateurfunker und KW-DXer. Das wachsende Angebot in den 
Läden spricht da eine deutliche Sprache.

Es ist vielmehr so, daß jede Demokratie auch die Aufgabe/Pflicht hat 
eine Abwägung von Minderheitenrechten gegen die Mehrheitsmeinung 
vorzunehmen und hier enen sinnvollen Interessensausgleich zu schaffen. 
Dabei ist immer die Verhältnismäßigkeit zu berücksichtigen. Und das ist 
jetzt der Streitpunkt, sind die Minderheitenrechte der Amateurfunker 
höher zu bewerten, als das Interesse der demokratischen Mehrheit eine 
einfach handdabbare Vernetzungstechnologie zu nutzen. "Mangelnde 
Demokratie" ist ein Totschlagargument das nicht weiterhilft...

Autor: ko (Gast)
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Frank Bockwurst schrieb:
> eine Abwägung von Minderheitenrechten gegen die Mehrheitsmeinung
> vorzunehmen

Also: Wenn die Mehrheit der Menschen keine Ahnung hat und etwas ganz 
doll will soll sich der technische Müll durchsetzen.
Und wenn viele ein Röntgengerät haben wollen oder Knarren dann muss das 
der Mehrheit schon bereitgestellt werden dürfen.

Es müssen sinnvolle Gesetze und Regelungen erstellt und durchgesetzt 
werden. PLC ist schon fast "HF-Anarchie".

c't 2/2001: (ganz am Ende)
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sour...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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ko schrieb:
> Also: Wenn die Mehrheit der Menschen keine Ahnung hat und etwas ganz
> doll will soll sich der technische Müll durchsetzen.
> Und wenn viele ein Röntgengerät haben wollen oder Knarren dann muss das
> der Mehrheit schon bereitgestellt werden dürfen.

Tja das ist das Tolle an der Demokratie, für die etwas Intellegenteren, 
welche zugleich frei von Skrupeln agieren. Es fällt ihnen immer leicht 
eine Mehrheit von weniger Schlauen zu finden, welche sie für ihre 
eigenen Interessen einspannen können. Deshalb ist das Prinzip so populär 
beide Gruppen können sich prima damit arrangieren, auf Kosten der 
Vernünftigen und auf kosten Aller (nicht nur der Menschen).

Namaste

Autor: J. Ad. (gajk)
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Frank Bockwurst schrieb:

> So wie die DDR einst Westradio störte bringt jetzt die BRD Powerline
> Rauschen, damit wir so freie und vertrauenswürde Sender wie Radio
> Moskau, Radio China International oder The Voice of Korea nicht mehr
> über Kurzwelle hören können. Unsere Demokratie ist in höchster Gefahr!
> Der nächste Kanzler muß ein Amatuerfunker sein lol

Nun, ob jetzt die o.a. Sender die Garanten der Meiungsfreiheit 
darstellen, müsste man natürlich mal diskutieren...

ABER! Mit CB-Funk kommt man halt OHNE weitere Infrastruktur, die zentral 
überwacht und zensiert werden kann, an seine Informationen.

So etwas ist immer suspekt, da diese Informationsquelle eben nicht durch 
irgendwelche Maßnahmen zum Schweigen gebracht werden kann.

Bis halt einer mit PLC anfing...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Frank Bockwurst schrieb:
> Es geht eigentlich nur um die Kurzwelle...

Die ist aber das eigentlich Interessante.  Übrigens auch für die
VO Funk, die das Spektrum zwischen 5 und 30 MHz als für
Fernverbindungen bevorzugt geeignet und daher besonders schutzwürdig
einstuft.

Aber was stören die EMV- äh PLC-Industrie schon international
verbindliche Rechtsnormen wie die VO Funk.  Die sind schließlich
in der glücklichen Lage, sich ihre "Normen" wie die EN 50561
selbst per Stimmenmehrheit schaffen zu können.

Ganz davon abgesehen: 144 und 430 MHz sind keineswegs so "sicher",
wie du glauben machen willst.  Schließlich muss der PLC-Mist ja
mit Gigabit-LAN konkurrieren, TV-Livestreams wollen ja dann auch
mal übertragen werden, nicht?  Wenn schon der jetzige Salat nur
durch 100fache Überschreitung der bislang gültigen Grenzwerte
überhaupt benutzbar gemacht wurde (man hat also praktisch bereits
jetzt die Werte benutzt, die in der künftigen EN 50561 erst zulässig
sein werden sollen), warum sollten sie sich dann künftig für ihr
physikalisch unsinniges Zeug an die neuen Grenzwerte halten?  Damit
werden sie ja das Ziel nicht erreichen, also werden diese auch bloß
wieder x-fach überschritten werden, damit's überhaupt irgendwie
geht.

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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J. Ad. schrieb:
> ABER! Mit CB-Funk kommt man halt OHNE weitere Infrastruktur, die zentral
>
> überwacht und zensiert werden kann, an seine Informationen.

Oh ja CB-Funk. Das hatte ich auch mal, mit einer 11m langen Antenne auf 
dem Dach. Man ist damit gute 10km weit gekommen, manchmal auch 20-30km, 
dann war Schluß, es sei denn man hat eine "Oma" bzw. einen "Toaster" 
nachgeschaltet.

Dort wurden so wertvolle wie konspirative Informationen ausgetauscht wie 
"Ich bin jetzt hier, wo bist Du?" oder "Toll ich bekomme Dich gerade mit 
S30+ rein" oder "Kommst Du heute abend in die Kneipe". Der Rest der 
Menschheit, der damals nur über das staatlich gelenkte Medien wie 
Fernsehen, Rundfunk oder Tageszeitungen verfügte, war daher der Willkür 
der bösen Lobbyisten und Politiker schutzlos ausgesetzt. Nur wir wussten 
genau was eigentlich in der Welt los war.

Dann kamen erst die Mailboxen per Modem und dann schnell das Internet 
mit Email und Chat. Die CB-Antenne wanderte in den Aluminium-Schrott und 
das Gerät habe ich bei Ebähhh verklopft. Ich weiß aber, daß für 
Berufskrafthafter CB-Funk immernoch eine große Bedeutung hat. Man sollte 
heute jedoch besser Russisch, Ukrainisch, Polnisch oder Italienisch dort 
sprechen.

Der CB-Funkbereich ist beim HomePlug System genocht, d.h. da wird nichts 
gesendet. Bei Messungen von Geräten gemäß CISPR 25 / CISPR 22 kam es 
nicht zu Grenzwertüberschreitungen. Bei den Systemen die ich mir da 
anschaue geben sich jedoch alle Beteiligten jedoch mühe. In den meisten 
Fällen sind andere Systemkomponenten für ein Überschreiten der 
Grenzwerte verantwortlich, nicht das PLC System. Ich will dies jedoch 
nicht für billige Konsumeratikel verallgemeinern...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Frank Bockwurst schrieb:

> Oh ja CB-Funk. Das hatte ich auch mal, mit einer 11m langen Antenne auf
> dem Dach.

Soso.  Eine Antenne von 1 lambda.  Naja, wer's glaubt.

> Man ist damit gute 10km weit gekommen, manchmal auch 20-30km,
> dann war Schluß, es sei denn man hat eine "Oma" bzw. einen "Toaster"
> nachgeschaltet.

Man kommt mit 4 W auf 27 MHz locker über viele tausend Kilometer,
zur richtigen Zeit und in die richtige Richtung.  Die Dämpfung der
Raumwelle ist nämlich am oberen Kurzwellenende sehr gering.  Es muss
halt nur gerade eine Möglichkeit für eine Raumwellenausbreitung
geben.

> Der CB-Funkbereich ist beim HomePlug System genocht, d.h. da wird nichts
> gesendet.

Es wird abgesenkt, von "nichts gesendet" ist das weit entfernt.
Der Möglichkeit für eine saubere Absenkung sind überdies technische
Grenzen gesetzt.  Schließlich muss das Signalgemisch mit dem
gewünschten fetten Pegel anschließend intermodulationsfrei
verarbeitet werden.

> In den meisten
> Fällen sind andere Systemkomponenten für ein Überschreiten der
> Grenzwerte verantwortlich, nicht das PLC System.

Klar, zum Beispiel die Verkabelung, die eben alles andere als
symmetrisch ist.

Übrigens stammen die Angaben zu den derzeitigen tatsächlichen
Grenzwertüberschreitungen aus den Prospekten der Hersteller.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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hallo Jörg

ich meine meine mich an so ein exotischen Monstrum von Vollwelleantenne 
endgespeist zu erinnern, obgleich in Hellersdorf und Marzahn die HW 11 
und die Zuckertüten in den 90ern wie Spargel im Früjahr schossen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> ich meine meine mich an so ein exotischen Monstrum von Vollwelleantenne
> endgespeist zu erinnern,

Das Problem ist wie beim endgespeisten Halbwellendipol: so ein Teil
ist extrem hochohmig, also spannungsgespeist.  Das muss man erstmal
transformiert bekommen.  Letztlich bietet es keinen nennenswerten
Vorteil bspw. gegenüber einer 5/8-lambda-Antenne.

So ein Monstrum von Vertikal hätte ich gern für den Amateurfunk,
aber ich würde dafür weder einen sinnvollen Blitzschutz auf die
Reihe bekommen (das Ding ist ja Fangstab für einen Blitz pur), noch
würde ich das bei meinem Vermieter durch bekommen.  Muss mich halt
mit einem waagerechten und weniger auffälligen Dipol begnügen,
vielleicht bastle ich mal eine Magloop für 80 m noch zusätzlich.

Autor: Megaguest (Gast)
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>Ferner würde ich nochmals darum bitten mir echte Fälle zu schildern, in
>denen die BNetzA ein modernes PLC System wegen Störungen aus dem Verkehr
>gezogen hat!

Würde mich in der Tat auch sehr interessieren. Fakt ist, dass PLC massiv 
Störungen verursacht, aber wurde tatsächlich mal ein System stillgelegt? 
Bei aus dem Verkehr gezogenen Plasma-TVs siehts interessanterweise 
anders aus, da gibt es zahlreiche beispiele.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Vermutlich gibt's einfach sehr viel mehr Plasma-TVs als tatsächlich
benutzte PLC-Systeme.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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...oder weniger AFU-Freunde die sich darum Kümmern als sonst Gestörte.

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Soso.  Eine Antenne von 1 lambda.  Naja, wer's glaubt.

Sorry das war falsch! 11m ist ja die Wellenlänge, ich glaube die var so 
ca. 5-6m lang, mit einer Ladespule untendran. Kam von Conrad Elektronik. 
Aber weit ist man damit wie gesagt nicht gekommen. Überreichweiten usw. 
macht ja keinen Sinn das funktioniert mal ist aber nicht zuverlässig. 
Zuverlässige Verbidnungen waren so ca. 20-30km je nach Lage der anderen 
Station.

Gesprochen wurde nur belangloses Zeug, echte "Information" im 
politischen und gesellschaftlichen Sinne gab's dort wirklich nicht.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Frank Bockwurst schrieb:
> 11m ist ja die Wellenlänge, ich glaube die var so
> ca. 5-6m lang, mit einer Ladespule untendran.

Passt schon eher, eine 5/8 lambda.

> Aber weit ist man damit wie gesagt nicht gekommen. Überreichweiten usw.
> macht ja keinen Sinn das funktioniert mal ist aber nicht zuverlässig.

Genau von diesen "Überreichtweiten" lebt aber der Kurzwellen-
Amateurfunk.  Die reine Bodenwelle ist auf Kurzwelle völlig
uninteressant.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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naja, damals in den 90ern hat CB halt die fehlenden Telefone und noch 
nicht verfügbaren Natels(Handys) ersetzt, in Berlin zumindest. Da war 
auf den 40 Kanälen abends Hölle angesagt und selbsternannte Bandwächter 
organisierten das Chaos oder versuchten es bis einer sich übergangen 
fühlte, die Ella anwarf und den Kippschalter an der PTT umlegte. Dann 
war gelegentlich 2 Stunden Ruhe auf in 2Km Umkreis und auf diesem Kanal 
und den Nachbarkanälen in der halben Stadt. DX-Versuche gingen nur am 
frühen Morgen oder mittags

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> naja, damals in den 90ern hat CB halt die fehlenden Telefone und noch
> nicht verfügbaren Natels(Handys) ersetzt, in Berlin zumindest.

Das war einstmals auf den 2-m-Afu-Relais auch der Fall.  Mein
betreuender Hochschullehrer hatte in der Uni den ganzen Tag im
Hintergrund das örtliche Relais mitlaufen, so wie andere ein Radio
oder wieder andere den Fernseher. ;-)

Allerdings ging es da gesitteter zu, es gab ja nur diesen einen
Kanal.  Da lief es nach dem alten Motto aus den Telefonzellen: "Fasse
dich kurz!". :)

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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O.K. CB-Funk ist jetzt off topic.

Kann ich hiermit festhalten, daß keinem der an dieser Diskussion 
Teilnehmenden ein Fall bekannt ist, wo die BNetzA ein PLC System (z.B. 
Homeplug) ausser Betrieb gesetzt hat, weil Funkdienste (Amateur, Radio, 
TV etc.) in unzulässiger Weise gestört worden sind? Hatte das ja schon 
zweimal gefragt, aber niemand ist darauf eingegangen, daher meine 
Schlußfolgerung.

Sollte es einen solchen Fall geben, würde ich gerne mehr darüber wissen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@frank

richtig lesen, am Ende des folgenden Posts befindet sich ein Link.
Am Ende des verlinkten PDFs findest du die gewünschte Auskunft.

Beitrag "Re: EU Unsinn PLC - Dampfradio ade ?"

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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Danke für den Link. 7 Meldungen des selben Beschwerdeführers innerhalb 
von einem Jahr nicht schlecht. Der scheint ja nur so umzingelt von PLC 
Modems zu sein :-)

Autor: B e r n d F. (Gast)
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Frank Bockwurst schrieb:
> Ja genau! Eine kleine Minderheit Ewig Gestriger behindert und stört die
> Mehrheit, und versucht moderne neue Technologien zu torpedieren.

LOL, da kannst du auch als Beispiel die Oldtimer-Sammler nehmen. ;)
Stell dir vor, es würde ein Gesetz geben, dass diese alten Autos nicht 
mehr auf die Strasse dürfen.
Auch ist es egal, ob die KW veraltet ist oder nicht. Hobby bleibt Hobby.

Autor: B e r n d F. (Gast)
Datum:

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Frank Bockwurst schrieb:
> Danke für den Link. 7 Meldungen des selben Beschwerdeführers innerhalb
> von einem Jahr nicht schlecht. Der scheint ja nur so umzingelt von PLC
> Modems zu sein :-)
Dein beschränkter Horizont ist wahnsinn.
Was würdest du tun, wenn ich dich 24/7 beim Hobby stören würde?
Würdest du dann lächeln, mir auf die Schulter klopfen und dein sauteures 
Equipment einfach so entsorgen? Umzug fällt ja meist aus, da 
Eigenheim....

Autor: korax (Gast)
Datum:

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Frank Bockwurst schrieb:
> Mit (Denk-)Verboten und dem Fetshalten an alten Technologien wird unsere
> Gesellschaft jedenfalls nicht den zukünftigen Herausforderungen
> gewachsen sein, womit wir wieder beim demographischen Problem sind. :-)

Frank Bockwurst schrieb:
> PLC ist eine vielversprechende Zukunftstechnologie die bald in sehr
> vielen elektronischen Geräten nicht mehr wegzudenken sein wird.

modern != besser

"Zukunftstechnologie"

PLC ist nur dazu da, auf vorhandenen, nicht geeigneten Leitungen 
digitale Signale zu übertragen. "Draufgepfropfter" Murks. Demographie 
kann nicht herhalten. Wenn junge Leute sich ein Heim einrichten, können 
sie entsprechende Kabel legen. Wenn dies nicht (mehr) möglich ist, gibt 
es die Alternative WLAN. WLAN benutzt zugeordnete Frequenzkanäle und 
kann dadurch keine anderen Dienste stören. PLC strahlt durch die 
unzureichenden Kabel ein Frequenzgemisch aus, quasi eine "Breitseite".

Frank Bockwurst schrieb:
> Amateurfunker:
> wenige (meist ältere) Personen  keine kommerzielle Nutzbarkeit  kein
> Geld
>
> PLC:
> viele (meist junge konsumfreudige) Nutzer / kommerziell nutzbare
> Basisinfrastuktur (Multiplikator Effekt) / Lobby mit Geld.
>
> -> wie wird das wohl ausgehen? ;-)

Genau wie ich schon sagte: Es geht n u r ums Geld (in dieser Welt) und 
nicht um "moderne Zukunftstechnologie". Glasfaser wäre es gewesen, aber 
mit DSL über Zweidrahtleitung (was ja auch eine Art PLC ist) war halt 
mehr Profit zu erzielen, als erst eine moderne Infrastruktur zu 
schaffen. Nur deswegen hat sich Glasfaser bis zum Endkunde nicht 
durchgesetzt.

Autor: korax (Gast)
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B e r n d F. schrieb:
> Dein beschränkter Horizont ist wahnsinn.

Hab' ich ihm schon gesagt ;o)

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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korax schrieb:
> Genau wie ich schon sagte: Es geht n u r ums Geld (in dieser Welt) und
> nicht um "moderne Zukunftstechnologie". Glasfaser wäre es gewesen, aber
> mit DSL über Zweidrahtleitung (was ja auch eine Art PLC ist) war halt

Ap propos DSL. DSL ist der PLC Technologie sehr ähnlich. Auch auf 
Telefonleitungen kommt es bedingt durch schlechte unsymmetrische 
Verlegung  zur Modenkonversion und somit auch zur Gleichtaktabstrahlung 
im AM Rundfunkbereich. Beschwert Ihr Euch darüber auch?

Oder ist DSL gut und PLC böse?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Frank Bockwurst schrieb:
> 7 Meldungen des selben Beschwerdeführers

Hallo Frank, ich tu mich zwar schwer mit dem korrekten Schreiben, Du 
aber offenbar mit gründlichem lesen. Derselbe Beschwerdeführer(*2) hat 
in dem betreffenden Jahr genau 2 Beschwerden geführt, die anderen 5 von 
7 Beschwerden  gingen nicht auf sein Konto.

Aber wie gesagt das ist alles im Rahmen, gemessen an der Gesamtzahl der 
jährlich geführten Beschwerden, falls denn die Statistik realistisch den 
Alltag widerspiegelt. ;)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Frank Bockwurst schrieb:
> Oder ist DSL gut und PLC böse?

Es gab anfangs durchaus auch Befürchtungen bezüglich DSL und den
davon verursachten Störungen (PLC für "Internet aus der Steckdose"
und DSL wurden einigermaßen parallel entwickelt).  Diese haben sich
jedoch nicht bestätigt, das Telefonnetz ist doch recht angenehm
symmetrisch, und wenn die Telcos heutzutage Strippen ziehen, dann
wissen sie mittlerweile auch, dass sie sauber arbeiten müssen,
schließlich wollen sie ja auch VDSL verkaufen.

korax schrieb:
> Nur deswegen hat sich Glasfaser bis zum Endkunde nicht
> durchgesetzt.

Yep.  Bin mittlerweile in der glücklichen Lage, an einem Glasfaser-
anschluss zu leben, für den es auch "Internet für die Massen" gibt.
Leider wird lokal im Haus immer noch 08/15-DSL draus gemacht, weil
eben (trotz gerade erfolgter Neuverkabelung) dort kein Cat5 liegt
sondern nur Cat2 (oder so).  Was für ein Wahnsinn, Ethernet aus dem
Keller wäre auch energiepolitisch deutlich besser gewesen, als so
'ne stromfressende VDSL-Routerkiste in jede Wohnung legen zu müssen.

Autor: henry (Gast)
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Frank Bockwurst schrieb:
> henry schrieb:
>> PLC war was für Leute, die nicht in der Lage sind ein gescheites Kabel
>>
>> zu verlegen.
>
>
> Hatte jetzt erst wieder den Fall Einfamilienhaus BJ 1970, Telefon/DSL im
> Keller. Es leigen zwar Telefonkabel, aber in der nähe der Telefonkabel
> ist jewiels keine Steckdose, weil die POST damals das Telefon
> nachträglich verlgt hat und Telefone damals keinen Strom brauchten.
> Einzige Möglichkeit den DSL-Router sinnvoll anzuschließen ist im Keller,
> wo die Anschlüsse aus der Wand kommen und auch Strom ist.

Warum DAS denn? Die Übergabe an Splitter/Modem/Router kann genauso gut 
an der Stelle erfolgen, an der bisher das Telefon angeschlossen war. Und 
dieses Kabel kann man dann auch verlängern, so dass der Router auch in 
Reichweite einer Steckdose sein kann.

Das Problem scheint nicht die Post zu sein, sondern der Bauherr, der in 
seinem Haus keine Steckdosen montiert hat.

Die develos brauchen doch auch ne Steckdose, wo sind die dann 
eingesteckt? In diese Dose könnte auch der Router eingesteckt werden.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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henry schrieb:
> Warum DAS denn?

Weil er sonst hier nicht provozieren könnte …

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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henry schrieb:
> Die develos brauchen doch auch ne Steckdose, wo sind die dann
>
> eingesteckt? In diese Dose könnte auch der Router eingesteckt werden.


An den Telefondosen sind keine Stromsteckdosen um umgekehrt. Dazwischen 
sind dann noch z.B. Türen. Man müsste also ein Kabel um die Türen herum 
verlegen. Der Hausbesitzer wollte 1. keine baulichen Maßnahmen und 2. 
keine offen verlegten oder herumliegenden Kabel. Daher PLC. Ich kenne 
mehrere Häuser wo das so ist. Das war schon das Problem als die 
Schnulostelefone aufkamen, die plötzlich eine Stecksose brauchten. Aber 
DECT hat eine gute Reichweite und geht auch durch die Kellerdecke, WLAN 
nicht...

Ich möchte hier noch eins drauflegen!

Aus meiner berufl. Praxis (EMV Consulting) weiß ich, daß extrem viel 
Aufwand getrieben wird um elektrische Geräte aller Art 
(Industriebereich, Konsumerbereich und Automobilbereich ganz allgemein) 
zu entstören. Dieser Aufwand wird in erster Linie nur getrieben, um 
veraltete Funkdienste zu schützen. Dies verursacht prinzipiell einen 
riesigen volkswirtschaftlichen Schaden, da hier Entwicklungs- und 
Materialkosten investiert werden, nur um ein paar Raioamateure und AM 
Radiohörer zu schützen. Ich weiß was eine Stunde EMV Labor kostet!!! Bei 
vielen technischen Anlagen wird der Aufwand immer größer und die damit 
verbundenen Kosten auch. Meiner Meinung nach sollte das Frequnezband von 
DC - 30MHz ähnlich einem ISM Band für die Nutzung allgenmein freigegeben 
werden und die zulässigen Grenzwerte deutlich erhöht werden. Für alle 
veralteten Applikationen in diesem Frequenzband stehen heute in 
ausreichender Zahl Alternativen zur Verfügung!

Autor: Michael M. (technikus)
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Frank Bockwurst schrieb:
> Aus meiner berufl. Praxis (EMV Consulting) weiß ich, ...
Da ist Dir das Problem der Oberwellen noch nie untergekommen? Alles, was 
mit nicht sinusförmiger Signalform, also insbesondere mit Rechteck auf 
Kurzwelle stört, stört auch noch auf UKW und darüber.

> riesigen volkswirtschaftlichen Schaden, da hier Entwicklungs- und
> Materialkosten investiert werden, nur um ein paar Raioamateure und AM
> Radiohörer zu schützen. Ich weiß was eine Stunde EMV Labor kostet!!! Bei

Wofür _E_lektro_M_agnetische _V_erträglichkeit aber wirklich gut ist, 
hat Frank Bockwurst anscheinend immer noch nicht kapiert.

Zum 100 000 Mal: Dieser Thread geht nicht ausschließlich um PLC, sondern 
die Tatsache, daß eine Erhöhung der Grenzwerte für PLC einen 
Rattenschwanz anderer Grenzwerte und Probleme nach sich ziehen wird. 
Dann werden Threads wie Beitrag "LED-Netzteil stört im Radio" an 
der Tagesordnung sein. Dann ist das aber nicht mehr "Chinesen-Schrott" 
sondern Stand der Technik. Das hatte ich am 21.11.2012 schon mal 
gepostet.
Aber Frank Bockwurst sagt ja selbst, "Gebe zu ich wollte hier mal 
provozieren und das ist mir wohl gelungen :-)" - glaubhaft, denn so 
einen beschränkten Horizont kann ja niemand haben, daß er das immer noch 
nicht kapiert hat.

> Meiner Meinung nach sollte das Frequnezband von
> DC - 30MHz ähnlich einem ISM Band für die Nutzung allgenmein freigegeben
> werden und die zulässigen Grenzwerte deutlich erhöht werden. Für alle
> veralteten Applikationen in diesem Frequenzband stehen heute in
> ausreichender Zahl Alternativen zur Verfügung!

Schon interessant, daß die veralteten Anwendungen von DC-30 MHz immer 
noch so gut genutzt werden:
DCF77 - Setzen wir doch mal ein fettes Störsignal auf 77,5 kHz - wer 
braucht schon Funkuhren? Geht doch alles über's Internet und NTP.
VOLMET Flugwetterbericht: Wer braucht noch quäkendes SSB? Da schaut der 
Pilot doch mal mit dem Smartphone bei www.wetter.com vorbei - blöd, daß 
das GSM-Netz 1000 km von der Küste entfernt schon nicht mehr erreichbar 
ist.
Seefunk - schon komisch, daß man in Zeiten von Inmarsat und Co. immer 
noch auf Kurzwelle setzt, oder?

Servus
Michael

Autor: W.S. (Gast)
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Frank Bockwurst schrieb:
> Dieser Aufwand wird in erster Linie nur getrieben, um
> veraltete Funkdienste zu schützen. Dies verursacht prinzipiell einen
> riesigen volkswirtschaftlichen Schaden, da hier Entwicklungs- und
> Materialkosten investiert werden, nur um ein paar Raioamateure und AM
> Radiohörer zu schützen.

Es geht um das Sauberhalten unserer Umwelt und darum, egoistischen 
Rücksichtslosigkeiten etwas entgegenzusetzen - um das mal so allgemein 
auszudrücken. Ich sehe da gar keinen volkswirtschaftlichen Schaden, 
überhaupt keinen! Allenfalls Klagen über zu geringen Profit.

Und was veraltet ist, sollten lieber nicht die Ignoranten entscheiden. 
Die Kurzwelle gehört den Störverursachern nicht, also haben sie 
gefälligst ihren Dreck davon fernzuhalten. Wer Frequenzen haben will, 
soll sich gefälligst entsprechende Bereiche kaufen und sich dann strikt 
daran halten.

W.S.

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
Datum:

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Michael M. schrieb:
> Zum 100 000 Mal: Dieser Thread geht nicht ausschließlich um PLC, sondern
> die Tatsache, daß eine Erhöhung der Grenzwerte für PLC einen
> Rattenschwanz anderer Grenzwerte und Probleme nach sich ziehen wird.

Jetzt hast Du's auch kapiert. Ich plädiere grundsätzlich für weniger 
scharfe Grenzwerte im tiefen Frequenzband, weil der technische Aufwand 
dieses sauberzuhalten nicht in Relation zum Nutzen steht. Das Thema PLC 
ist dabei nur ein kleines Randthema unter vielen :-)

Es geht dabei auch gar nicht um Kommunikatiosnanlagen, sondern allgemein 
um technische Geräte.

Autor: Ömer (Gast)
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Zitat:
Aus meiner berufl. Praxis (EMV Consulting) weiß ich, daß extrem viel
Aufwand getrieben wird um elektrische Geräte aller Art
(Industriebereich, Konsumerbereich und Automobilbereich ganz allgemein)
zu entstören.

--

Dies verursacht prinzipiell einen riesigen volkswirtschaftlichen Schaden
Zitat Ende:

Und dir erhält es wohl deinen Job!

Ritze Ratze voller Tücke eine Lücke in die Brücke.
Aber Säge ruhig weiter an dem Ast auf dem du sitzt!

Ömer

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ömer schrieb:
> Und dir erhält es wohl deinen Job!
> Ritze Ratze voller Tücke eine Lücke in die Brücke.
> Aber Säge ruhig weiter an dem Ast auf dem du sitzt!
> Ömer


Mit Nichten und Neffen. Er ist dabei die nächsten hundert Jahr für seine 
Zunft zu sichern, wie Juristen nicht Recht schaffen sondern Rechtstreit, 
wovon sich trefflich leben lässt. Er agiert wie das Amt zur Verringerung 
der Bürokratie, welches täglich neue Verordnungen erläßt um seine 
Existensberechtigung unter Beweiß zu stellen.

Seine Aufweichungsempfhelungen für klare Regeln führen direkt zu neuen 
Konflikten und damit zu neuem Consultationsbedarf.

Consulter Vulgus Berater sind die Eunuchen der Technik. Sie können es 
nicht, aber sie wüsstn wie es ginge, wenn sie es könnten.

Namaste

Autor: henry (Gast)
Datum:

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Frank Bockwurst schrieb:

> Aus meiner berufl. Praxis (EMV Consulting) weiß ich, daß extrem viel
> Aufwand getrieben wird um elektrische Geräte aller Art
> (Industriebereich, Konsumerbereich und Automobilbereich ganz allgemein)
> zu entstören. Dieser Aufwand wird in erster Linie nur getrieben, um
> veraltete Funkdienste zu schützen. Dies verursacht prinzipiell einen
> riesigen volkswirtschaftlichen Schaden, da hier Entwicklungs- und
> Materialkosten investiert werden, nur um ein paar Raioamateure und AM
> Radiohörer zu schützen. Ich weiß was eine Stunde EMV Labor kostet!!!

Und erst der Aufwand, der betrieben wird, dass das Abgas beim Auto 
entgiftet wird! Dieser Aufwand wird in erster Linie nur getrieben, um 
alten Leute beim Durchatmen zu schützen.

Autor: henry (Gast)
Datum:

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Frank Bockwurst schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Zum 100 000 Mal: Dieser Thread geht nicht ausschließlich um PLC, sondern
>> die Tatsache, daß eine Erhöhung der Grenzwerte für PLC einen
>> Rattenschwanz anderer Grenzwerte und Probleme nach sich ziehen wird.
>
> Jetzt hast Du's auch kapiert. Ich plädiere grundsätzlich für weniger
> scharfe Grenzwerte im tiefen Frequenzband, weil der technische Aufwand
> dieses sauberzuhalten nicht in Relation zum Nutzen steht.

Vielleicht ist es ein Nutzen "an sich", dass nicht alles und überall 
zugesendet wird?

So ein Nutzen ist consultingmäßig natürlich schwer nachzuvollziehen.

Aber wie geht die Reklame:
Funkgerät - Mastercard
Abendessen mit der Freundin - Mastercard.

Gescheite Funkverbindung - unbezahlbar!

> Es geht dabei auch gar nicht um Kommunikatiosnanlagen, sondern allgemein
> um technische Geräte.

Mit genau dieser Tour haben es die Spritzmittelhersteller auch 
geschafft, dass in Europa die Bienen die Grätsche machen "ach, das macht 
doch nichts". Jetzt kommt seitens der EU endlich mal ein vernünftiger 
Vorschlag, das Zeugs einfach zu verbieten.

Aber erst müssen mal andere die Suppe auslöffeln, weil ein 
Consulting-Fritze was vom unbezifferbaren Kostenaufwand geschwafelt hat.

Autor: korax (Gast)
Datum:

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Frank Bockwurst schrieb:
> Dies verursacht prinzipiell einen
> riesigen volkswirtschaftlichen Schaden, da hier Entwicklungs- und
> Materialkosten investiert werden

Volkswirtschaftlicher Schaden. grins

Frank Bockwurst schrieb:
> Bei
> vielen technischen Anlagen wird der Aufwand immer größer und die damit
> verbundenen Kosten auch.

Wie ich schon schrieb, es geht nur ums Geld. Die schnelle Mark. Weiter 
gedacht würde ohne diesem Aufwand bald gar nichts mehr gehen.

Frank Bockwurst schrieb:
> und die zulässigen Grenzwerte deutlich erhöht werden.

Klaro, schön die Umwelt mit Impulsen (Oberwellen, -wellen, -wellen, 
-wellen, -wellen, -wellen) großer Feldstärke zumüllen, damit noch mehr 
Geld gespart (gescheffelt) wird.

Sauber!

Autor: Marwin (Gast)
Datum:

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henry schrieb:
> Vielleicht ist es ein Nutzen "an sich", dass nicht alles und überall zugesendet 
wird?

Wollen sich die Funkamateure jetzt gleich selbst abschaffen?

Autor: henry (Gast)
Datum:

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Marwin schrieb:
> henry schrieb:
>> Vielleicht ist es ein Nutzen "an sich", dass nicht alles und überall zugesendet
> wird?
>
> Wollen sich die Funkamateure jetzt gleich selbst abschaffen?

Falsch rübergekommen! "zugesendet" bezieht sich auf die PLC-Fritzen. Der 
Nutzen "an sich" ist, dass es freie Frequenzbänder gibt, die z. B. von 
Funkern genutzt werden können. Dass unter einem Dach so viele Funker 
wohnen, dass sie sich gegenseitig in die Quere kommen, würde ich mal 
ausschließen wollen.

Autor: dolf (Gast)
Datum:

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henry schrieb:
> Dass unter einem Dach so viele Funker
> wohnen, dass sie sich gegenseitig in die Quere kommen, würde ich mal
> ausschließen wollen.


kann ich bestätigen .
seit dsl fast überall verfügbar ist funkt hier kaum noch einer.
ich betreib ja nur ne steckdosenfunke (cb) aber es herrscht fast 
totenstille.
das war in den glorreichen wild ost zeiten der 90er noch ganz anders.
dennoch wird das teil nicht entsorgt.
wer weis......

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
Datum:

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Neues Ungemach für alle Funkamateure! Jetzt wollen die Grünen die 
Sendeleistung auf 100mW drücken, auch für Funkamateure :-)

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Gruener-Vor...

Ist zwar abgewendet worden, aber wer weiß, wer im Herbst gewählt wird...

Wenigstens gäbe es dann weniger Störungen von PLC Systemen durch 
Leistungsstrake Kuzwellensender.

Autor: Michael M. (technikus)
Datum:

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Ich frage mich, was das mit dem alten Thread zu tun hat. Wäre da nicht 
ein neuer Thread besser gewesen?

Frank Bockwurst schrieb:
> Neues Ungemach für alle Funkamateure! Jetzt wollen die Grünen die
> Sendeleistung auf 100mW drücken, auch für Funkamateure :-)

Das stimmt so nicht, im Entwurf 
http://www.bundesrat.de/cln_340/sid_5A164317E1C8D3...
gibt es nirgends Begrenzungen der Sendeleistung. Die 100mW sind nur die 
Grenze, unterhalb der man denn ganzen EMV-Mist nicht mehr rechnen muß. 
Prinzipiell ändert sich gar nichts, auch jetzt müssen die Funkamateure 
schon Feldstärkegrenzwerte einhalten. Die Grenzwerte
im zeitlichen Mittel in Anhang 1b sind sogar weitestgehend gleich mit 
der aktuellen Situation.
Neu sind imho die Spitzenwerte in Anhang 1a. Die sind aber nur von 0Hz 
bis 10 MHz definiert. Wenn ich das richtig sehe, sind die aber auch den 
Hochfrequenzanlagen zugeordnet (siehe §2). Das wäre ja an sich schon 
lachhaft: Eine Hochfrequenzanlage mit mit 1 Hz!

Da der Entwurf sowieso abgelehnt wurde, habe ich jetzt keine Lust, das 
genauer auseinanderzuklauben.

Servus
Michael

Autor: Linüx (Gast)
Datum:

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Frank Bockwurst schrieb:
> Wenigstens gäbe es dann weniger Störungen von PLC Systemen durch
> Leistungsstrake Kuzwellensender.

Wer EMV-Design nicht beherrscht sollte die Finger davon lassen. Leider 
wird da millionenfach absoluter Mist gebaut.

Autor: J. Ad. (gajk)
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dolf schrieb:

> kann ich bestätigen .
> seit dsl fast überall verfügbar ist funkt hier kaum noch einer.
> ich betreib ja nur ne steckdosenfunke (cb) aber es herrscht fast
> totenstille.
> das war in den glorreichen wild ost zeiten der 90er noch ganz anders.
> dennoch wird das teil nicht entsorgt.
> wer weis......

Ich habe vor sicher mehr als 10 Jahren mal ein Paar CB-Funkgeräte 
gekauft, eher die Basisklasse, aber man fängt ja immer mal klein an.

Doch außer dem eigenen Partner-Gerät habe ich seltenst, also höchstens 
ein oder zwei mal Signale von anderen Funkgeräten aufgefangen.

Auch auf der Autobahn: So von wegen mit den Truckern quatschen - da war 
kaum einer "online".

CB-Funk dürfte so das technische Äquivalent zum Briefmarkensammeln sein.

Autor: Baku M. (baku)
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Natürlich ist es auch weltweit politisch gewollt, die Kurzwelle zu 
verseuchen.
Nur über die Kurzwelle sind weltweite Verbindungen ohne jegliche 
fremdbestimmte Infrastruktur möglich, und welche Regierung möchte das 
schon gerne haben...

Nur mal so am Rande...
Baku

Autor: Frank Bockwurst (Gast)
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J. Ad. schrieb:
> CB-Funk dürfte so das technische Äquivalent zum Briefmarkensammeln sein.

Glaube ich nicht. Aus beruflicher Erfahrung weiß ich, daß 
Nutzfahrzeughersteller auch heute noch CB-Antennen ab Werk anbieten und 
sogar Aufwand treiben diese zu optimieren und die Störfestigkeit der 
Bordelektronik sicherzustellen. Die Takerate ist in machen vor allem 
osteuropäischen Ländern sehr hoch...

Aber das ist natürlich was sehr spezielles. Ansonten kann man mit 
CB-Funk niemanden mehr hinter dem Ofen vorlocken :-)

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