Hallo, für die Anfertigung eines FPGA-Evalboards in der Ausbildung wird ein Layoutprogramm gesucht. Die Platine wird von einem Dienstleister gefertigt und bestückt, dennoch sollen technologische Hürden wie Hi-Speed routing oder High-Density Verbinder vermieden werden. Das Board soll auf einen Takt im zweistelligen MHz-Bereich ausgelegt werden (20MHz, u.U. ein SDRAM-Block um 100 MHz). Von der Komplexität nicht höher als ein S3A Starterkit (Gerber-Plots hier: http://www.xilinx.com/support/documentation/boards_and_kits/s3a_starter_gerbers.pdf). Ohne BGA-Package für den FPGA wird es wahrscheinlich nicht gehen, daher wird es wohl nicht ohne Mehrlagenplatine (ein oder drei Innenlagen) machtbar sein. Vorschläge für ein geeignetes (Preis, Einarbeitung) Layout-Programm erbeten. MfG, PS: Unter http://www.mikrocontroller.net/articles/Kategorie:Platinen vermisst man Auswahlhilfen bezüglich dem das für (wenig anspruchsvolle) FPGA-boards nötig (BGA-Layout, Mehrlagenplatinen) ist.
>vermisst man Auswahlhilfen Man? Wer ist das? Es gibt deswegen keine Auswahlhilfen in Bezug auf FPGAs weil das (aus meiner Sicht) mehr oder weniger sinnlos ist. BGA oder nicht BGAist keine Frage des Layoutprogrammes. Auch nicht in Bezug auf das Routing. Und in den Spezifikationen steht drin ob ein Programm Mehrlagen-Platinen geeignet ist oder nicht. Mit "geeignet" ist dann gemeint, ob man solche damit erzeugen kann. Deine Fragestellung (ich meine das folgende zwar kritisch aber im besten Sinne und in aller Höflichkeit) ist eher so eine "schulmässige", motiviert von dem Gedanken, das alles was neu für dich ist, ausdrücklich beschrieben werden muss, damit Du damit zufrieden bist. Ob ein Board nun für BGAs, 20MHz oder 200MHz geeignet ist, liegt am Layout und nicht (in erster Linie) am Programm. Andererseits gibt es bei manchen Programmen gewisse Hilfen die Du aber ausgeschlossen hast. Nimm einfach Eagle. Das ist recht günstig. Es gibt Studentenlizenzen (hoffentlich noch) und die Libraries dafür sind schon recht umfangreich. Auch gegen Target (das ist umsonst) oder Mentor spricht nichts. Im Grunde ist das Programm egal und die Vor- und Nachteile sind vor allem Subjekt sehr persönlicher Wertung.
Fritz Jaeger schrieb: > PS: Unter http://www.mikrocontroller.net/articles/Kategorie:Platinen > vermisst man Auswahlhilfen bezüglich dem das für (wenig anspruchsvolle) > FPGA-boards nötig (BGA-Layout, Mehrlagenplatinen) ist. BGA können alle, Multilayer auch fast. Ich empfehle an dieser Stelle auf Grund der weiten Verbreitung und des moderaten Preises immer Eagle von Cadsoft. Alle deine Anforderungen sind problemlos machbar, was nicht integriert ist kann per Script hinzugefügt werden. Einarbeitungszeit ist eigentlich minimal im Vergleich zu Altium z.B.
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Moin, kicad ist auch noch populär und IMHO besser zu bedienen als Eagle, allerdings nicht so mächtig. Trace length matching kann es allerdings nicht, aber das dürfte hierbei nicht der Showstopper sein. Mache damit andauernd miniaturisiertes Zeug, und ansonsten gilt: Das Layout ist auch nur so gut wie der Layouter :-) Schöne W-nachten, - Strubi
> kicad ist auch noch populär und IMHO besser zu bedienen als Eagle
Das mit dem "besser bedienen" halte ich für ein Gerücht.
Helmut S. schrieb: >> kicad ist auch noch populär und IMHO besser zu bedienen als Eagle > > Das mit dem "besser bedienen" halte ich für ein Gerücht. Einfach mal selber ausprobieren. Nach ca. 12 Jahren als Eagle-User (ja, schon unter DOS..) route ich nun mit kicad deutlich schneller und die Umarbeitung hat sich längst amortisiert. Über einige "Quirks" von kicad muss man vielleicht drüber hinwegsehen. Forum "Platinen" gibt dazu aber genug her.
Eagle sollte reichen, denke ich. Und ja, Eagle war zu DOS-Zeiten richtig gut und effektiv. Inzwischen finde ich das immer unschöner.
Hmm schrieb: > Es gibt deswegen keine Auswahlhilfen in Bezug auf FPGAs weil das (aus > meiner Sicht) mehr oder weniger sinnlos ist. > BGA oder nicht BGAist keine Frage des Layoutprogrammes. Auch nicht in > Bezug auf das Routing. > Und in den Spezifikationen steht drin ob ein Programm Mehrlagen-Platinen > geeignet ist oder nicht. Mit "geeignet" ist dann gemeint, ob man solche > damit erzeugen kann. > > Deine Fragestellung (ich meine das folgende zwar kritisch aber im besten > Sinne und in aller Höflichkeit) ist eher so eine "schulmässige", > motiviert von dem Gedanken, das alles was neu für dich ist, ausdrücklich > beschrieben werden muss, damit Du damit zufrieden bist. Also meione Frage ist motiviert von der Empfehlung CAD Programme resp. Versionen von den zu nutzen die kostenfrei sind aber auf zwei-lagige Platinen beschränkt sind. Das trifft bspw. auf eagle zu, wie Du dich mit einem kurzen Blick auf deren web-site überzeugen kannst. Also BGA ja, mehrlagig-ja -- FPGA Nein! Ich lasse mich gern eines besseren lehren, aber mit einem zweiseitigen PCB halte ich ein erfolgreiches routing bei FPGA unmöglich. Vielleicht bei QFP, bei IC's mit nur einer Versorgungsspannung und einer Busausrichtung (z.B S(D)RAM's) mag das auch noch möglich sein. Nicht aber bei FPGA's deren 16x16 Matrix in alle Himmelsrichtungen verzweigt und an mindestens drei Powerplanes hängt. Ferner sind bei FPGA's weitere CAD-Feature von Vorteil, die bei der Betrachtung von Mikrocontrollerdesigns nur von geringem Rang sind: -Differentiale Leitungspaare mit definierten Skew -Stromversorgung über Power Planes (Polygone statt Copper-tracks zeichnen) -Designspezifischer ERC, basierend auf Spezifikation der Port-Richtung der GPIO Schön, wenn jemand von Erfahrungen berichten kann, die er mit einer Hobbyisten oder Educational-Lizenz gemacht hat. Bei Preisen von 200+€ wäre es argerlich Wochen in einer flache Lernkurve zu steigen oder mit fehlerhaften Designs arbeiten müssen, weil ERC und DRC nur mässig anpassbar und genau sind. MfG,
Hmm schrieb: > Auch gegen Target (das ist umsonst) ... spricht nichts. Hm also gegen Target spricht meines Erachtens die beschränkung auf 2 Kupfer-layer und 250/400 pins only (allein ein FT256-Gehause hat 256 Pins). Erst die economy version bringt für 719€ 4 Kupferlagen mit. Wie in der Replik eins drüber dargestellt, m.E. braucht es für ein FPGA-Design mehr als zwei Lagen, Gegenbeispiele sehe ich mir gern an. MfG,
Ich habe mit keinem Wort gesagt das Du eine zweilagiges Layout entwerfen sollst. Keine Ahnung was das soll. Willst Du hier Streitgespräche führen oder Hilfe finden? Deinen Tonfall halte ich für unangemessen, ganz abgesehen von der Unart nach dem ersten Post und den ersten Antworten weitere einschränkende Kriterien einzuführen. Sieh' alleine zu wie Du fertig wirst.
Fritz Jaeger schrieb: > Ich lasse mich gern eines besseren lehren, > aber mit einem zweiseitigen PCB halte ich ein erfolgreiches routing bei > FPGA unmöglich. Alles schon gemacht, kein Problem. Mal von den TQFP-FPGAs abgesehen geht das auch bei BGA ganz gut. Ich habe mal ein 2-Lagen Board mit einem Xilinx Spartan 3AN FPGA im BGA256 Gehäuse gemacht. Funktioniert ziemlich passabel und hat 80 IOs und JTAG rausgeführt. Das gleiche funktioniert auch mit Spartan6 FPGAs, allerdings muss man dann IO und AUX Spannung aufs gleiche Niveau nageln, also 2.5V oder 3.3V. Und es fallen ein paar Pins für Config-Speicher weg (4 Stück oder so für SPI Flash). Fritz Jaeger schrieb: > Schön, wenn jemand von Erfahrungen berichten kann, die er mit einer > Hobbyisten oder Educational-Lizenz gemacht hat. Bei Preisen von 200+€ > wäre es argerlich Wochen in einer flache Lernkurve zu steigen oder mit > fehlerhaften Designs arbeiten müssen, weil ERC und DRC nur mässig > anpassbar und genau sind. Ich nutze eine EDU Lizenz von Altium Designer. Kostet incl. MwSt 124 Euro im Jahr, gibts aber nur für Studenten. Schaltplan zeichnen ist genauso mühsam wie in Eagle, Footprints machen ist meist vollautomatisiert und das Routen ist ne gute Ecke besser als in Eagle und co (welche ja auch was kosten). Features wie interaktiver Pin-Swap, also back-annotation auf den Schaltplan aus dem PCB raus sind schon nett, wobei Eagle hier in Version 6 wohl nachgelegt hat (?). Sachen wie automatisches net-length Matching kannst du dagegen vergessen, sobald die Anforderungen komplizierter werden (DDR SDRAM) musst dus doch wieder manuell machen.
Fritz Jaeger schrieb: > -Differentiale Leitungspaare mit definierten Skew > -Stromversorgung über Power Planes (Polygone statt Copper-tracks > zeichnen) > -Designspezifischer ERC, basierend auf Spezifikation der Port-Richtung > der GPIO Bloss die Dinge nicht verakademisieren... Wenn die LVDS-Paare unbedingt impedanzkontrolliert sein müssen: einen PCB-Kalkulator haben fast alle. Aber wirklich wichtig ist das nicht, wenn man unter den 'magischen' 7 cm Tracelänge bleibt und daran denkt, dass die Elektronen auch wieder einen Rückweg nehmen müssen. Ansonsten liegen u.A. bei Texas Instruments einige Design-Rule-Howtos rum. Und nicht die Physik vergessen, und dementsprechend auch ruhig ein paar extra Footprints zur optionalen Bestückung säen (Terminierung...) Bei DRAM und BGA würde ich auf jeden Fall mindestens 4 Lagen anpeilen, sonst sendet das Ding oder das DRAM spinnt rum. ERC ist bei kicad recht effektiv, man muss nur ein paar Tricks (wie z.B. bei Power-Sourcen) wissen. Bis auf die Portrichtung herunter macht's aber beim FPGA wenig Sinn... Lieber sich klar werden, was zu welcher I/O-Bank geroutet werden muss. Am besten einfach mal loslegen. Es gibt hier immer mal nette Protagonisten, die Dir einen Layout-Screenshot gratis "reviewen".
Moin, moin und danke für die Rückmeldungen (augenommen "Hmm"). Also zwei-Lagen Design scheint nur unter Einschränkungen und Restrisiken möglich, deshalb verbleib ich gegen eine entscheidung für eine billigvariante. Es müssen also mindestens 4 Lagen sein. Das dürfte somit das Aus für Target und damit auch für die ct-beilage-CD's (mit Target) sein. Eagle scheint von Preis erst mal OK (Hobbyist-Lizenz), leider schliesst diese Lizenz aber den Gebrauch in der Ausbildung/Schulung aus. Möglichwerweise kann stattdessen in Schulungen (Schulkurs, Amateurfunk Bastelkurs)an einem kostenlosen Gerberviewer das Layout erklärt/Vermittelt wenn auch nicht die Design/Layout-erstellung. "Interaktiver Pinswap" wie von Guest angesprochen, klingt insbesonders für den geplagten FPGA-Layouter verlockend. Das "Konsistent-Halten" von Schematic und Layout ist ja gerade bei den Multi-Pin's FPGA ein großes Thema. Ich erinner mich da an längliche Listen die zwischen Layouter und Schaltplanzeichner hin und hergingen. Eine Rand-frage bezüglich "Nichtkommerzielle Nutzung". Viele der Einstiegslizenzen schliessen dergleichen aus. Wäre es eine kommerzielle Nutzung wenn man ein paar PCB's mehr auf dem Nutzen bringt und diese anderen Hobbyisten als Evalboard zum Unkostenpreis überlässt? Bis nach der Gans,
Fritz Jaeger schrieb: > Also zwei-Lagen Design scheint nur unter Einschränkungen und Restrisiken > möglich, deshalb verbleib ich gegen eine entscheidung für eine > billigvariante 2 Layer sind signifikant billiger als 4 Layer (über den Daumen gepeilt faktor 2 bis 3)
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