Hallo Liebe Gemeinde, Ich baue gerade einen Meszwandler fuer (angeblich recht genaue und hochwertige) Thermistoren. Die wesentlichen Bauteile auf der Platine sind : LT1021 (PDIP) Vishay SMR1D MetallfolienWid. (properitaeres Package aus Kunstsoff) OP177 (PDIP) Vishay MPM (NiChrome Wid.) Wima MKS2 bzw. MKS4 PET-Folienkondis Ich bin mir nun nicht sicher welche Auswirkungen es hat, die Platine am Ende zu lackieren. I.d.R benutze ich dafuer das allbekannte "Plastik 70". Nun geht aus z.B. Anjas Beitraegen hervor, dasz (u.a.) die Luftfeuchte eine Drift von Referenzen im Kunststoffgehaeuse verursacht. Ich frage mich nun, was das Loesungsmittel dieses Lacks fuer moegliche Nebenwirkungen hat. Meine Befuerchtung ist, dasz das Loesungsmittel in den Kunststoff der Gehaeuse eindiffundiert, diese ein wenig quellen und dadurch mechanische Spannungen entstehen die dann wiederum fuer die ueblichen Schwulitaeten sorgen. Sollte dies so sein, der Prozess aber reversiebel sein, so dasz nach angemeszen kurzer Zeit (einige Tage) wieder "Ruhe" herrscht, waere das aber akzeptabel. Hat jemand (Anja?) schon Erfahrungen damit ?
Hallo Dieter, also auf meinem Board ist u.a. der LT1019 und ein ADS1256 drauf. Ich mache das so: Alle SMDs löten, reinigen, Dann die Bestückungsseite mit Plastik70 lackieren. THT Bauteile bestücken, löten reinigen, dann die Rückseite lackieren. So ist die Leiterplatte gegen Kondenswasser geschützt, und man kann noch an den Bauteilen messen...... LG Dirk
@Dirk F Ja das mach ich auch so. Aber eigentlich hatte ich etwas ganz anderes gefragt... Aber wenn wir schon dabei sind (@AlleAnderen: sorry fuer OT), wie reinigst du die Platine nach dem lackieren der Oberseite ? Plastik 70 wird von allem aufgeloest was auch Fluszmittel loest; Ich musz die Platine daher zum Reinigen der Unterseite immer so halten, dasz die zu reinigende Unterseite nach unten zeigt, damit das Propanol nicht auf die bereits lackierte Oberseite laeuft und zudem alle Loecher abkleben. Das ist ein umstaendlicher Mist und stinkt mir. Hast du eine bessere Methode ?
Was sind das denn fuer praezise Thermistoren ? Mir scheinen die Komponenten Overkill. Ich arbeite auch mit NTCs. Dies weil sie eine viel groessere Steilheit wie Platin haben. Damit erreicht man eine bessere Stabilitaet. Die absolute Genauigkeit ist aber geringer. Was sagt das Datenblatt zur Drift ? Ich verwende NTCs, die sind spezifiziert als +-0.2K (0..70degC) Storage, Cycling < 1%, Long Term stability (Drift) <2%
@Zottel Ich lege meine Hand nicht fuer die Dinger ins Feuer. Ich hatte extra geschrieben "(angeblich recht genaue und hochwertige) Thermistoren". Ich habe sie auch nicht ausgesucht. Nix fuer ungut, aber bitte keine OT-Diskusion ueber den Sinn oder Unsinn der Schaltung, das war nicht die Frage. Aber du hast recht, die Komponenten sind overkill, das ist mir bewuszt. Die Thermistoren sind von : http://www.ums-muc.de/produkte/bodentemperatur.html Langzeitdrift, angeblich 55mK/4a, 0.1°K@10°C genau; 0.2°K@[0..70°C]. Ich distanziere mich aber nochmals ausdruecklich von der Wahl dieser NTCs sowie dem schwachbruestigen "Datenblatt" und der anbietenden Firma.
Insgesamt wird das Ganze recht aufwändig. Du musst, vor allem wenn's um vielfüßige SMD's geht auch einen Kunststoff oder Kleber haben, der möglichst den gleichen Ausdehnungskoeffizienten hat wie das Platinenmaterial. Dann bringt das auch nix, wenn die Platine nicht ordentlich gereinigt wurde. In den meisten Fällen stehst Du dich besser, wenn Du den paar Übeltätern (meist sind's nur ein paar Verbindungen) eine Sonderbehandlung in Sachen Platz, Führung und Schirmung angedeihen lässt. Also vergiss den Autorouter. Mit Ausnahme von Ionisationskammermessungen sind wir damit recht gut gefahren.
Dieter G. schrieb: > Hat jemand (Anja?) schon Erfahrungen damit ? Nö, habe ich noch nicht probiert. Wird auch schwierig da wahrscheinlich der Effekt durch die Luftfeuchtigkeit überwiegt. (s.u.) Außerdem verwendet man in der Präzisionsmeßtechnik tendenziell ölgefüllte hermetisch dichte Bauteile wo es wirklich drauf ankommt. Ich glaube auch nicht daß weder die Feuchtigkeitsaufnahme noch die Veränderung durch den Lack eine für Dich meßbare Auswirkung hat. Der Lötvorgang dürfte eine wesentlich größere (irreversible) Änderung nach sich ziehen. Im Normalfall wird eine Thermistor-Schaltung ratiometrisch ausgewertet. Da fällt der absolute Wert der Referenzspannung aus der Rechnung heraus. Wichtig ist nur daß sie während der Messung stabil bleibt (geringes Rauschen). Dein Schlüsselbauteil dürfte hierbei der SMR1D Widerstand sein. Ansonsten: a) was sind schon größenordnungsmäßig 0.5ppm/% Luftfeuchte im Verhältnis zu den bis zu 20 ppm/K eines LT1021CCN8-5? b) wie leicht / wie schnell dringen die großen Moleküle des Lacks im Verhältnis zu den kleinen H20-Molekülen in das Epoxi-Gehäuse ein? Gruß Anja
@Anja zu b.) Der Lack macht mir weniger Sorgen, eher sein -subjetiv, auf meine Schleimhaeute bezogen- extrem aggresiv wirkendes Loesungsmittel (Ich weisz nicht was das genau ist, aber selbst wenn, koennte ich daraus kaum weitere Schlueze ziehen). zu a.) Nee, ich hab extra die "B" genommen. Die hat zwar 1% Anfagstoleranz, dafuer aber max. 5ppm (5V-version). Aber meine Frage zielte nicht auf kurzfristige oder bleibende Veraenderungen. Vielmehr gings es mir darum, ob durch das Lackieren moeglicherweise negative Effekte hinzukommen die Drifts verursachen, wie etwa das was "amateur" angeschnitten hat, dasz durch das Verkleben von SMD-Gehaeuse und Platine zusaetzliche thermisch induzierte Spannungen auftreten koennen die dann wiederum die Bauteilparameter veraendern. Das wuszte ich aber bereits. Es haette z.B. auch sein koennen, dasz das Zeugs das coating bestimmter Bauteile angreift und sich daduch die Langzeitstabilitaet verschlechtert... solche Sachen meinte ich. Lackierst du deine Platinen ? @amateur Ja das mit dem Ausdehnungskoeffizienten ist angekommen. Ich gedenke evtl. unter den beiden kritischen Bauteilen den Lack mit einem Papierchen direkt nach dem Bespruehen wegzusaugen. amateur schrieb: > In den meisten Fällen stehst Du dich besser, wenn Du den paar Übeltätern > (meist sind's nur ein paar Verbindungen) eine Sonderbehandlung in Sachen > Platz, Führung und Schirmung angedeihen lässt. Was meinst du damit ? Sonderbehandlung um was zu erreichen ? Du denkst vermutlich primaer an Kriechstroeme. Die sind aber garnicht meine Hauptsorge, die verarzte ich wie von dir befohlen ;) Mir gehts mehr um Korrosionsschutz, damit man das Ding nacher ohne Handschuhe anfaszen kann. > Also vergiss den > Autorouter. > Mit Ausnahme von Ionisationskammermessungen sind wir damit recht gut > gefahren. Ja nee, Autorouter mag ich e nicht. Deinen letzten Satz versteh ich ehrlichgesagt nicht. Liegt wohl daran, dasz ich nicht weisz was eine Ionisationskammermessung ist :D
amateur schrieb: > der möglichst den gleichen > Ausdehnungskoeffizienten hat wie das Platinenmaterial. Mhm, ich suche noch ein Platinenmaterial mit demselben Ausdehnungskoeffizienten wie Silizium (2.6ppm/K). Nur schade daß das Leadframe (Kupfer 16.5 bei Plastik-Gehäuse oder Kovar ca 5 bei hermetisch dichten Gehäusen), das Gehäuse der Referenz und das Befestigungsmaterial für den Chip nicht alle denselben Ausdehnungskoeffizienten haben. Gruß Anja
Anja schrieb: > Nur schade daß das > Leadframe (Kupfer 16.5 bei Plastik-Gehäuse oder Kovar ca 5 bei > hermetisch dichten Gehäusen), das Gehäuse der Referenz und das > Befestigungsmaterial für den Chip nicht alle denselben > Ausdehnungskoeffizienten haben. Noch schoener -und einfacher- waere die Welt, wenn thermische Spannungen einfach keine Auswirkungen auf die Bauteilparameter haetten :D Lackierst du oder nicht ?
Dieter G. schrieb: > Lackierst du deine Platinen ? Nein. Für meine Anwendungen halte ich das eher nicht für sinnvoll. Der einzige Sinn ist wohl die Platine vor gelegentlicher Betauung zu schützen. Gruß Anja
>Ich bin mir nun nicht sicher welche Auswirkungen es hat, die Platine am >Ende zu lackieren. I.d.R benutze ich dafuer das allbekannte "Plastik >70". Laß dich mal hier beraten: http://www.peters.de/de/
@Kai Klaas vielen Dank fuer den Link ! Da ich mit dem bisher verwendeten Lack nicht zufrieden bin (benetzt Kanten ums verrecken nicht, sogar die "Kanten" der nur 35µm hohen Leiterbahnen gucken raus) kann ich damit wahrlich was anfangen.
Lackieren der Leiterplatten bedeutet das Gehaeuse ist erstens nicht dicht, nicht dicht machbar und Umwelteinfluessen ausgesetzt. Wenn's nur ums Anfassen geht, koesste man auch einen Deckel ueber die empfindliche Elektronik machen.
Lackieren bedeutet auch, daß sich der thermische Widerstand etwas verändern könnte. Außerdem wäre noch zu überlegen, wie hochohmig die ganze Sache ist und wieviel die Feuchtigkeit möglich ist. Bei 10 hoch 13 Ohm wäre ich sehr vorsichtig mit jeder Behandlung.
Angehängte Dateien:
-
wasserblasen_silikon.PNG
250 KB
>Lackieren der Leiterplatten bedeutet das Gehaeuse ist erstens nicht >dicht, nicht dicht machbar und Umwelteinfluessen ausgesetzt. Kein Gehäuse, das irgendwo Gummidichtungen verwendet ist auf alle Ewigkeit 100%-ig dicht. Deshalb ist eine zusätzliche Lackschicht auf der Elektronik oder sogar ein Verguß absolut sinnvoll. Es schafft eine zusätzliche Barriere und kann das Eindringen von Feuchtigkeit ganz erheblich verzögern. Da die Wasseraufnahme und Wasserdampfdurchlässigkeit zwischen den verwendeten Materialien Epoxi, Polyurethan und Silikon jetzt nicht riesig unterschiedlich ist, aber die Wasserdampfdurchlässigkeit als Diffusionsprozeß exponentiell mit der Schichtdicke abnimmt, scheint ein Verguß mit Polyurethan meiner Meinung nach oft am sinnvollsten. Natürlich muß die Vergußmasse ausreichend elastisch sein, um die Bauteile keinen mechanischen Spannungen auszusetzen. Damit scheidet Epoxi als Vergußmasse wohl aus, kommt aber als Überzug durchaus in Frage. Auch ist der teilweise massive Volumenschrumpf beim Aushärten zu beachten, weshalb die Vergußmasse auch wirklich ausreichend elastisch sein muß. Was viele nicht wissen, ist, daß das übliche Silikon eine erhebliche Wasserdampfdurchlässigkeit besitzt. In dünnen Schichten als Überzug ist es wenig geeignet, wie der Anhang zeigt. So mancher wird schon die Beobachtung gemacht haben, daß Metall unter einer Silikon"schutz"schicht zu Rosten angefangen hat... Hier ist noch ein interessanter Link zu dem Thema: http://www.tetech.com/publications/pubs/ICT97MJN.pdf
entschuldigt die spaete Reaktion, ich war etwas faul die Tage... @oszi40 oszi40 schrieb: > Außerdem wäre noch zu überlegen, wie hochohmig die > ganze Sache ist und wieviel die Feuchtigkeit möglich ist. Bei 10 hoch 13 > Ohm wäre ich sehr vorsichtig mit jeder Behandlung. was hast du mit "wieviel die Feuchtigkeit möglich ist" gemeint ? und mit den 10^13 Ohm, meinst du den Oberflaechenwiderstand den FR4 normalerweisze hat ? Falls ja, dann musz ich entgegnen, dasz der Volumendurchgangsiderstand ca. 100x groszer ist und sich die Kriechstroeme durch das lackieren verringern muszten, sofern der Lack alles benetzt (Kanten). @Kukuk Nee, es geht nicht um den daemlichen Sensor, sondern um die Kunst. @Kai Klaas vielen Dank fuer den Link. Das ist sehr interessant - ich wuszte auch nicht, dasz Silikon so Dampfdurchlaeszig ist Aber es geht wirklch nicht um eine Platine die hoher Feuchtigkeit oder gar Witterung ausgesetzt ist, im Normalfall. Das Ding wird spaeter im Labor stehen. Aber es gibt ja auch mal schwuele Tage ... und ich liebe die Perfektion.
@Anja, hatte ich vergessen... Die LT1021..B hat zwar 2[Typ] 5[Max] ppm/°C, aber schau dir mal das Diagramm z.B. auf Seite 5 unten an. Im Bereich 0..100°C ist die Steigung praktisch Null. Die Zahlenwerte sind ja ueber den Temperaturbereich [Tmin..Tmax] mit der "boxed" Methode ermittelt. Im gemaeszigten Temperaturbereich ist sie ergo wesentlich besser.
So ganz nebenbei. Epoxy hat ganz schlechte Daten bezueglich Wasser, Feuchtigkeit und Diffusion.
@Ziff koenntest du etwas detaillierter ausfuehren was du meinst ?
Angehängte Dateien:
-
LT1021CCN8-5_02.PNG
3,8 KB
Dieter G. schrieb: > aber schau dir mal das > Diagramm z.B. auf Seite 5 unten an. Im Bereich 0..100°C ist die Steigung > praktisch Null. Träum weiter ... Datenblätter sind Werbematerial (Meine Referenz wäscht weißer !!!) Du bist auf ein psychologisch aufgehübschtes Diagramm hereingefallen. Reale "Kurven" sehen anders aus: Anbei mal ein Bild von einer LT1021C die "typisch" ca Faktor 1.5 schlechter ist als eine LT1021B. (also 3 ppm/K anstelle 2 ppm/K). Das Bild mußt Du dir an der Y-Achse gespiegelt vorstellen. Den Y-Skalenfaktor dann bei 25 Grad auf 5V normieren. (Ich verwende die 5V Referenz als Referenz eines ADC um eine hochstabile beheizte 6.86V Referenz mit 2:1 Teiler zu messen). Über einen Temperaturbereich von 35K werden bereits knapp 1.5mV / 5V erreicht. Also ein Gradient von ca 7ppm/K. Im Datenblatt würde man jetzt also sagen das sind ja +/-3.5ppm/K. Wenn man noch etwas rundet und das doppelte Vorzeichen weglässt kommt man auf die typisch 3 ppm/K Temperaturkoeffizient. Außerdem wird der Wert in der Produktion (Meßzeit ist teuer) nur an genau 3 Punkten gemessen. 25 Grad (dort wird abgeglichen) sowie min und max-Temperatur für die die Referenz spezifiziert ist. Wie die Temperatur dazwischen aussieht kann dir kein Mensch sagen. Gruß Anja
Nachtrag noch: Die Kurve zeigt die Referenz beim 2. Temperaturdurchlauf. Beim ersten Mal ist die Hystereseschleife noch wesentlich breiter. Das hängt wahrscheinlich damit zusammen daß beim ersten mal noch mehr Feuchtigkeit aus dem Gehäuse ausgeschwitzt wird. Gruß Anja
Hallo Anja, vielen Dank fuer diese Information. Das ist ja sehr interessant... Anja schrieb: > Datenblätter sind Werbematerial (Meine Referenz wäscht weißer !!!) ist mir schon klar, ich bin ja auch nicht total naiv. In diesem Fall allerdings bin ich wirklich voll darauf hereingefallen, wenn du recht hast. Ich verstehe nur nicht, inwiefern das Diagram -abgesehen von der zu grob skalierten Y-Achse- aufgehuebscht sein soll. Wenn deine Messung repraesentativ und korrekt ist, ist das Diagramm nicht aufgehuebscht, sondern schlicht die Unwahrheit, denn trotz der ungluecklich skalierten Y-Achse wuerde die von dir gemessene Drift im Diagram eine 3/4 DIV ausmachen und waere eindeutig erkennbar. Natuerlich waere auch denkbar, dasz Sie (LT) einfach eine gute Ref herausgesucht und deren Drift dargestellt haben, es aber eine grosze Streuung gibt, so dasz das Diagram garnicht repraesentativ ist. Dies dann aber als "Typical performance characteristic" anzugeben waere aber sehr dreist (*1) und wuerde mich wirklich ueberraschen. (*1) und womoeglich sogar juristisch angreifbar Auf der anderen Seite hatte mich gewundert, dasz Sie diese tolle Drift im eingeschraenkten Temperaturbereich nicht bewerben, sondern in einem Diagram (unter vielen) "verstecken". Bei manchen Refs wird naemlich auch die max.Slope@25°C angegeben und die waere hier ja phantastisch. Kann natuerlich sein, dasz du gerade ein Schrottexemplar erwischt hast. Womoeglich liegt es auch am "C" deiner Ref. Ich hab keine Ahnung und spekuliere jetzt nur, aber was genau wird denn bei der "C" gemacht, um die enge Toleranz (verglichen mit der "B") zu erreichen ? Es kann NICHT einfach Selektion sein, denn die bzgl. Anfangs-Toleranz schlechte "B" ist teurer und v.a. die [Max] Drift der "C" wesentlich groeszer (und mueszte gleich sein, wenn man einfach nach Anf.Tol. selektiert). Ich vermute die pfuschen da irgenwas rum um die "C" zu trimmen wodurch sich die Drifteigenschaften verschlechtern, waehrend das bei den "B" unterlassen wird und dort durch Selektion die +-1% erreicht werden mueszen. Im Diagram waere dann eine typische "B"-Version angegeben ohne dies explizit zu erwaehnen... OK das waere fast genauso dreist. Bitte versteh meine Einwaende nicht falsch : Ich moechte deine Aussagen nicht wegdiskutieren und zweifellos kennst du dich mit der Materie sehr viel besser aus als ich. Aber es faellt mir zugegebenermaszen schwer das einfach so zu schlucken, denn wenn du recht hast, dann weisz ich nicht mehr was ich glauben soll : Wenn eine Eigenschaft als "typisch" angegeben ist, dann sollte es auch einen typischen Wert/Characteristik geben; Ein Inder hat z.B. typischerweisze schwarze Haare. Ueber einen Amerikaner kann man dazu keine Aussage machen, es gibt keine typische Haarfarbe. Wenn man sich nun erdreistet einfach ein super Bauteil herauszusuchen und dessen Eigenschaften als typisch auszuloben, dann sind diese Angaben alle voellig wertlos (und das moechte ich zugegebenermaszen nicht wahr haben). Meinen (wenigen) bisherigen Erfahrungen zufolge (mit anderen Bauteilen; keine Referenzen) war es aber schon so, dasz das Bauteil welches ich am Ende in Haenden hielt praktisch immer wesentlich naeher am [Typ]-Wert als am [Max]-Wert lag. Ein anderes Beispiel : Bei Bandgaps sieht die nach Kompensation verbleibende Drift eher aus wie eine Huegellandschaft (Bsp.: LTC6655, s.5 oben; http://cds.linear.com/docs/Datasheet/6655fb.pdf). Warum sucht man dann dort nicht auch einfach eine heraus, bei der die Temperaturkompensation zufaellig eine waagerechte Gerade ergeben hat und behauptet einfach das sei typisch ? Im Gegenteil, hat man bei der 6655 sogar 3 typische Exemplare eingezeichnet um zu zeigen, dasz es deutliche Unterschiede von Exemplar zu Exemplar gibt. Warum hier diese Ehrlichkeit ??? Wie gesagt, ich will dich nicht nerven. Nur passt das logisch aus meiner Sicht nicht so richtig zusammen und ich moechte keine vorschnellen Schluesze ziehen, denn du kannst ja auch irren. Bin gespannt auf deine Antwort. Grusz
Anja schrieb: > Also ein Gradient von ca 7ppm/K. > Im Datenblatt würde man jetzt also sagen das sind ja +/-3.5ppm/K. Mit welcher Berechtigung darf man den Wert halbieren ? Das wuerde eindeutig der "Note 3" wiedersprechen : "Temperature coefficient is measured by dividing the change in output voltage over the temperature range by the change in temperature." Anja schrieb: > Außerdem wird der Wert in der Produktion (Meßzeit ist teuer) nur an > genau 3 Punkten gemessen. 25 Grad (dort wird abgeglichen) sowie min und > max-Temperatur für die die Referenz spezifiziert ist. Wie die Temperatur > dazwischen aussieht kann dir kein Mensch sagen. Das ist schon klar, dasz der Verlauf nicht in der Prod. getestet wird.
>Ich verstehe nur nicht, inwiefern das Diagram -abgesehen von der zu grob >skalierten Y-Achse- aufgehuebscht sein soll. Weil das, was da gezeigt wird, wahrscheinlich nicht mal eine typische Kurve ist. Du mußt dir das mit den Referenzen so vorstellen, daß es eine ganze Reihe von verschiedenen Temperaturgängen in so einem Chip gibt. Als Resultat erhälst praktisch immer eine mehr oder weniger ausgeprägte Berg- und Talbahn. >Natuerlich waere auch denkbar, dasz Sie (LT) einfach eine gute Ref >herausgesucht und deren Drift dargestellt haben, es aber eine grosze >Streuung gibt, so dasz das Diagram garnicht repraesentativ ist. Dies >dann aber als "Typical performance characteristic" anzugeben waere aber >sehr dreist (*1) und wuerde mich wirklich ueberraschen. Wenn man es ehrlich mit dir meinen würde, dann würde man mehrere typische Kurven in einem Diagramm darstellen, am besten eine ganze Kurvenschar, damit du dir selbst ein Bild machen kannst, was dich erwartet. Nur eine einzige Kurve und noch dazu eine Badewanne, die nur an den äußersten Bereichsgrenzen ein bißchen hochgeht, IST aufgehübscht. Außerdem sind typische Daten bei einer Referenz sowieso völlig unbrauchbar. Dich interesessiert doch nicht, was 1000 Geräte im Schnitt machen, sondern du erwartest von jedem einzelnen Gerät eine bestimmte Performance. Da kannst du nur mit den MIN-MAX-Werten arbeiten und nicht mit den typischen, die ja nur irgendeinen einen statistischen Durchschnitt repräsentieren. >Ich vermute die pfuschen da irgenwas rum um die "C" zu trimmen wodurch >sich die Drifteigenschaften verschlechtern, waehrend das bei den "B" >unterlassen wird und dort durch Selektion die +-1% erreicht werden >mueszen. Hersteller von Spannungsreferenzen arbeiten auf technologisch allerhöchstem Niveau. Also von "Pfuschen" würde ich hier nicht reden. >Wenn eine Eigenschaft als "typisch" angegeben ist, dann sollte es auch >einen typischen Wert/Characteristik geben; Was nützen dir die typsichen Werte, wenn du keine typischen Chips geliefert bekommst??? Du kennst ja nicht mal die statistische Verteilung: Verhalten sich 9 von 10 Chips "typisch", oder nur 3 von 10? Vergiß die typischen Werte. Sie sind völlig aussagelos, wenn du das Einzelschicksal eines Chips betrachten willst. >Ein anderes Beispiel : Bei Bandgaps sieht die nach Kompensation >verbleibende Drift eher aus wie eine Huegellandschaft (Bsp.: LTC6655, >s.5 oben; http://cds.linear.com/docs/Datasheet/6655fb.pdf). Warum sucht >man dann dort nicht auch einfach eine heraus, bei der die >Temperaturkompensation zufaellig eine waagerechte Gerade ergeben hat >und behauptet einfach das sei typisch ? Weil der Chip wesentlich teurer ist und eine ganz andere Qualitätsstufe repräsentiert. Fachleute würden durch eigene Messungen diese Lüge sofort entlarven und der Imageschaden wäre immens. >Wie gesagt, ich will dich nicht nerven. Nur passt das logisch aus meiner >Sicht nicht so richtig zusammen und ich moechte keine vorschnellen >Schluesze ziehen, denn du kannst ja auch irren. Lies nicht zwischen den Zeilen eines Datenblatts und finde dort nicht Fakten, die nicht existieren. Datenblätter haben wenig mit Logik zu tun. Datenblätter sind kein wissentschaftliche Arbeit, sondern eher ein Reiseprospekt, der den Badestrand aus einer Perspektive zeigt, aus der man nicht die Betonburg direkt nebenan sieht. Im Prospekt wird dann zwar nicht gelogen, er zeigt aber auch nicht die ganze Wahrheit. Bei einem Datenblatt sollte man auch sein Augenmerk darauf richten, was nicht dokumentiert wird oder was gezielt verschwiegen wird. Man sollte auch kritisch sein, hinsichtlich der Meßbedingungen. Warum wird genau SO gemessen bzw. spezifiziert und nicht anders?
Angehängte Dateien:
-
temp.GIF
1,6 KB
Kai Klaas schrieb: > Weil das, was da gezeigt wird, wahrscheinlich nicht mal eine typische > Kurve ist. Hmmm. Damit beantwortest du ja praktisch meine (indirekt gestellte) Frage, ob die Hersteller soetwas tatsaechlich machen. Kai Klaas schrieb: > Wenn man es ehrlich mit dir meinen würde, dann würde man mehrere > typische Kurven in einem Diagramm darstellen... ja, so wie bei der 6655. Kai Klaas schrieb: > Nur eine einzige Kurve und noch dazu eine Badewanne, die nur > an den äußersten Bereichsgrenzen ein bißchen hochgeht, IST aufgehübscht. Klar, nur eine Kurve ist schon ziemlich duenn. Ich habe mal ein Bild eingefuegt... Wenn ich vier Referenzen kaufen wuerde und die dargestellten Ergebnise erhalten wuerde, empfaende ich das subjektiv noch als in Ordnung (das die im Datenblatt gezeigte Kurve als "typisch" bezeichnet werden kann). Allen gemein ist, dasz die Steigung im mittleren Temperaturbereich relativ gering ist und zu den Temperaturextremen hin relativ stark zunimmt. Das ist aber klar subjektiv und man kann sich jetzt natuerlich Studenlang darueber streiten was noch typisch ist und was nicht, so wie das in Bezug auf jedes Wort moeglich ist (schnell, was ist "schnell ? 1Km/h, 10, 100, 1000 ?), da die Bedeutung eines jeden Wortes mit einer (zuweilen starken) Unschaerfe belegt ist. Ich stimme dir nicht zu, dasz typische Daten nutzlos sind, z.B. Wenn man selbst nachselektiert oder einzelne Geraete baut was bei mir der Fall ist. Aus dem Verhaeltnis von [Typ] zu [Max] erhaelt man zudem ein Indiz ueber die Streuung. Beispiel : Der Offset von OPAmp "A" ist : 5µV[Typ] 100µV[Max] Der Offset von OPAmp "B" ist : 50µV[Typ] 100µV[Max] Wenn ich mir jetzt einen herausselektieren will mit <10µV werde ich logischerweisze mit "A" mein Glueck versuchen. Aber deine Aussage ist fuer eine blind gefuehrte Massenproduktion zutreffend. Der Grundgedanke deiner Aussage ist mir aber schon klar. Kai Klaas schrieb: > Hersteller von Spannungsreferenzen arbeiten auf technologisch > allerhöchstem Niveau. Also von "Pfuschen" würde ich hier nicht reden. Doch die pfuschen. Auf jeden Fall in den Datenblaettern :D Ja, das Wort "pfuschen" sollte darstellen, dasz ein Parameter zu ungunsten eines anderen optimiert wird. Im uebrigen schuetzt der Einsatz von Hightech nicht zwangslaeufig vor Pfusch. Gepfuscht wird ueberall. Kai Klaas schrieb: > Weil der Chip wesentlich teurer ist und eine ganz andere Qualitätsstufe > repräsentiert. Fachleute würden durch eigene Messungen diese Lüge sofort > entlarven und der Imageschaden wäre immens. Naja, naja. Du behauptest doch nicht etwa, dasz die LT1021 nur auf Studenten und Schwachos ausgerichtet ist (?). Zumindest liest sich die Applications list so, als ob LT Sie fuer anderes vorgesehen hat. Burried Zener-basierte Referenzen werden doch gerne fuer Praezisionsanwendungen verwendet. Ihre Schwaechen liegen eher im Energieverbrauch und dem begrenzten (hohen) Spannungsbereich in dem sie verfuegbar sind. Kai Klaas schrieb: > Lies nicht zwischen den Zeilen eines Datenblatts und finde dort nicht > Fakten, die nicht existieren. Datenblätter haben wenig mit Logik zu tun. > Datenblätter sind kein wissentschaftliche Arbeit, sondern eher ein > Reiseprospekt, der den Badestrand aus einer Perspektive zeigt, aus der > man nicht die Betonburg direkt nebenan sieht. Im Prospekt wird dann zwar > nicht gelogen, er zeigt aber auch nicht die ganze Wahrheit. [das mit dem Prospekt] Schon klar. Bzgl. [nicht zwischen Zeilen lesen] : Ich stimme dieser Aussage in modifizierter Form zu und nehme an das du das auch gemeint hast : Versuche nicht zwischen den Zeilen eine Verbesserung des Bauteils herauszulesen. Wenn es besser waere, staende es in BlockSchrift auf Seite 1. Zwischen den Zeilen lesen MUSZ man aber schon, s.u. Kai Klaas schrieb: > Bei einem Datenblatt sollte man auch sein Augenmerk darauf richten, was > nicht dokumentiert wird oder was gezielt verschwiegen wird. Man sollte > auch kritisch sein, hinsichtlich der Meßbedingungen. Warum wird genau SO > gemessen bzw. spezifiziert und nicht anders? Ja das stimmt und ich habe da auch noch manches zu lernen. Aber genau das ist [zwischen den Zeilen lesen].
Angehängte Dateien:
-
TC_LTC6655_01.PNG
4,4 KB
Dieter G. schrieb: > Kann natuerlich sein, dasz du gerade ein Schrottexemplar erwischt hast. Glaube ich nicht. Ich habe 2 von den Teilen vermessen die sich sehr ähnlich verhalten. Dieter G. schrieb: > Womoeglich liegt es auch am "C" deiner Ref. Kann ich nicht ausschließen. Die Trimmung von älteren Referenzen wie die LT1021 passiert über "zener zapping". Bei neueren Referenzen wird teilweise auch der Temperaturgang abgeglichen. Übrigens: nicht immer ist die "B"-Version besser als die "C"-Version wenn dich der Bereich um Raumtemperatur interessiert. Von den LT1027 haben die B-Versionen die ich habe durch die Bank weg eine höhere Temperaturdrift bei 25 Grad als die C-Versionen. (Es kann natürlich auch sein daß irgendwas am Produktionsverfahren geändert wurde siehe unten). Dieter G. schrieb: > Im Diagram waere dann eine typische "B"-Version angegeben ohne dies > explizit zu erwaehnen Noch schlimmer: es ist eine B-Version im besten Gehäuse (Metallgehäuse) gemeint. Meistens ist dieses Gehäuse dann auch noch obsolet. Bei der LT1021 gibt es dieses für MIL-Anwendungen noch. (Bei Abnahme entsprechender Stückzahlen). Ich habe mir mal bei AD die ROHS Materiallisten angeschaut: praktisch jeder Gehäusetyp hat einen eigene Befestigungsmethode mit der der Chip im Gehäuse befestigt wird. Das heißt also daß der Chip im Metallgehäuse (Kovar mit Ausdehnungskoeffizient ca 5ppm/K) mit einem anderen Kleber oder Lötpaste befestigt wird als im Keramik -DIP-Gehäuse (Leadframe ebenfalls aus Kovar) oder im Kunststoff-DIP-Gehäuse (Leadframe aus Kupfer 16.5ppm/K). Wenn man die aktuellen Change Notes zum AD587 im Keramik-Gehäuse anschaut dann wird ab Mitte letzten Jahres ein anderer Klebstoff mit anderem Ausdehnungskoeffizienten verwendet. Komisch: Laut AD hat dies keinerlei Auswirkung auf die elektrischen oder thermischen Parameter. Ich würde erwarten daß sich mindestens die Hysterese oder der Temperaturkoeffizient ändert. Dieter G. schrieb: > Mit welcher Berechtigung darf man den Wert halbieren ? > Das wuerde eindeutig der "Note 3" wiedersprechen : Ok ich weiß nich ob dies auch beim Temperaturkoeffizient gemacht wird. (Ist aber naheliegend: Die Meßbedingungen fürs Datenblatt legt der Verkauf fest) Bei der INL von ADCs wird oft nicht die End-Point Abweichung angegeben sondern die +/- Abweichung von einer "best fit Geraden". Was dir ja überhaupt nichts nützt da du diese ja nicht kalibrieren kannst. Siehe Seite 4 ff. http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00693a.pdf Und letztendlich: Change in Temperature kann schließlich auch von einem "Mittelwert" aus +/- gemeint sein. Dieter G. schrieb: > Im Gegenteil, hat man bei der 6655 sogar 3 typische Exemplare > eingezeichnet um zu zeigen, dasz es deutliche Unterschiede von Exemplar > zu Exemplar gibt. Warum hier diese Ehrlichkeit ??? Die Ansprüche sind gestiegen. Zu Zeiten wo die LT1021 entwickelt wurde gab es 8-12 Bit Wandler. Heutzutage (Die LTC6655 ist eine der neuesten Referenzen) werden Referenzen für 16-24 oder sogar 31 Bit Wandler benötigt. Die LT1021 ist eine der ersten Buried Zener Referenzen die LT entwickelt hat. Die LT1027 ist eine Weiterentwicklung vermutlich mit Temperaturgangkorrekturnetzwerk. Heutzutage propagiert LT die LT1236. Wobei diese (in gleichem Gehäuse) in meinen Augen wegen Hysterese schlechter als die LT1027 abschneidet. Meine LTC6655B hat übrigens eine ziemlich große Hysterese (s. Bild). (Die Kurve muß natürlich wieder an der Y-Achse gespiegelt werden) Kai Klaas schrieb: > Warum wird genau SO > gemessen bzw. spezifiziert und nicht anders? Das gilt insbesonders für die Hysterese. Bei manchen Referenzen ist sie +/-25K um 25 Grad angegeben. Bei anderen bei Auslenkung auf Min und Maximaltemperatur. Von der Theorie her ist die Hysterese proportional zur Temperatur-Auslenkung im Quadrat. Wobei vielfach die Feuchtigkeitsaufnahme des Gehäuses auch noch eine Rolle spielt. (TI gibt neuerdings die Hysterese beim 1. und beim 2. Durchlauf an). http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ref5050.pdf Gruß Anja
Anja schrieb: > Glaube ich nicht. Ich habe 2 von den Teilen vermessen die sich sehr > ähnlich verhalten. Hmm, ok. mal sehen, vielleicht kann ich meine mal "vermessen". Mangels passendem Equipment wird das aber ein ziemlicher Murks werden, eine qualitative Aussage sollte jedoch moeglich sein. Waren beides "C" ? Anja schrieb: >> Womoeglich liegt es auch am "C" deiner Ref. > Kann ich nicht ausschließen. Die Trimmung von älteren Referenzen wie die > LT1021 passiert über "zener zapping"... Was du wieder alles weiszt ! Wieder was gelernt.. Die Sache mit den besseren 1027-"C" ist ja auch lustig. Im Datenblatt der 1027 ist ja auch so ein Diagram vom "typischen" Temperaturdrift, auch mit nur einer Kurve. Lustigerweisze ist diese im mittleren Bereich nicht so glatt wie bei der 1021. Da die 1027 nur mit engen Toleranzen verfuegbar ist (und daher vermutlich alle Versionen getrimmt werden), ist dies ein Indiz dafuer, dasz die ungetrimmten "B" der 1021 womoeglich tatsaechlich einen solch tollen Verlauf haben. Ist aber reine Spekulation. Was ich mir auch vorstellen koennte, dasz eine Kurvenschaar vieler 1021 aussieht wie im angehaengten Bild, also immer zum Rand hin ansteigend, im mittleren Bereich eine ziemlich konstante Steigung, die aber i.d.R. nicht Null ist. Wenn man dann alle mittelt, dann ist die Steigung im mittleren Bereich im Schnitt Null. "Typical" wuerde dann im Endeffekt "Durchschnitt" bedeuten. Genauso ist ja auch die typische Ausgangsspannung der 1021 exakt der Nennwert. Beim OP177 hingegen ist beim typical offset offenbar die Durchschnittliche abweichung von V_OS=0 angegeben; Vorausgesetzt der Mittelwert der Offsetspannung ist Null, was er hoechstwahrscheinlich ist, denn welchen Grund gaebe es einen systematischen Fehler zu belassen. Waere echt cool, wenn es eine Institution gaebe, bei der man als Hersteller sein Bauteil einreichen kann und die dann ein Datenblatt nach immer gleichen Kriterien erstellt. Diese Spielchen der Hersteller kosten nur unnoetig Nerven und Zeit. Anja schrieb: > Noch schlimmer: es ist eine B-Version im besten Gehäuse (Metallgehäuse) > gemeint. Meistens ist dieses Gehäuse dann auch noch obsolet. Na das ist ja super. Mich wundert, dasz das (juristisch) moeglich ist ohne zumindest im linken unteren Eck der Seite in Mikroschrift darauf hinzuweiszen. Anja schrieb: > Und letztendlich: Change in Temperature kann schließlich auch von einem > "Mittelwert" aus +/- gemeint sein. Wie meinst du das ? Anja schrieb: > Die LT1021 ist eine der ersten Buried Zener Referenzen die LT entwickelt > hat. Die LT1027 ist eine Weiterentwicklung... Ah, sehr schoen, dasz ich diese Refs jetzt auch chronologisch einordnen kann. Hatte ich nicht gewuszt, danke ! Anja schrieb: > ...(Die Kurve muß natürlich wieder an der Y-Achse gespiegelt werden) Ich musz gestehen, das kapier ich nicht. Meinst du horizontal spiegeln ? Grusz
Dieter G. schrieb: > Waren beides "C" ? Ja beides waren LT1021CCN8-5 einmal mit Datecode 0111 das andere mal mit 0651. Dieter G. schrieb: > ist dies ein Indiz dafuer, dasz die ungetrimmten "B" > der 1021 womoeglich tatsaechlich einen solch tollen Verlauf haben. Verabschiede dich schon mal von der Vorstellung. Ich behaupte mal daß es schlicht und einfach nicht möglich ist über einen größeren Temperaturbereich (also mehr als 10 - 20 Grad) einen ebenen Verlauf zu erzielen. Dieter G. schrieb: >> ...(Die Kurve muß natürlich wieder an der Y-Achse gespiegelt werden) > > Ich musz gestehen, das kapier ich nicht. Meinst du horizontal spiegeln ? Muß naturlich an einer parallelen zur X-Achse bei 25 Grad heissen. Im Endeffekt. Da wo du ein Temperaturmaximum siehst ist in Wirklichkeit ein Minimum der Referenzspannung. Dieter G. schrieb: > Was ich mir auch vorstellen koennte, Oder man hat schlicht und einfach das Bild eines Mitbewerbers kopiert und etwas besser dargestellt. Schau dir mal den Temperaturverlauf der LT1031/LH0070 an die zu etwa derselben Zeit entstanden ist. Gruß Anja
Angehängte Dateien:
-
temp.GIF
1,8 KB
Mist, ich hatte ja das Bild vergessen... Anja schrieb: > Verabschiede dich schon mal von der Vorstellung. Ich behaupte mal daß es > schlicht und einfach nicht möglich ist über einen größeren > Temperaturbereich (also mehr als 10 - 20 Grad) einen ebenen Verlauf zu > erzielen. Ja wahrscheinlich hast du recht. Allenfalls wird es wohl so wie in meiner Kurvenschaar aussehen; Wenn ueberhaupt...
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.