Announcement: there is an English version of this forum on Pollin bietet unter http://www.pollin.de/shop/dt/NDI5OTA2OTk-/Bausaetze_Module/Module/PMT_Modul.html PMT-Module an. Ich kenne mich mit Soetwas nicht aus, es sieht aber "interessant" aus :-). Daher die folgenden Fragen: Hat hier schon Jemand den genannten Artikel bestellt und kann sich dazu äußern? Konkret wäre z.B. interessant, was an Elektronik enthalten ist. Kann man Soetwas mit vertretbarem Aufwand betreiben und auswerten? Muss man dazu mit Hochspannung Hantieren? Vielen Dank schonmal!
costa schrieb: > Pollin bietet unter > http://www.pollin.de/shop/dt/NDI5OTA2OTk-/Bausaetze_Module/Module/PMT_Modul.html > PMT-Module an. Photomultiplier brauchen prinzipbedingt immer Hochspannung; allerdings keine sehr hohe Leistung. Die Frage ist eher: Was willst Du damit machen? Gruss Harald
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Photomultiplier (3.1.2013) sollte man damit doch z.B. Gammastrahlung messen können, oder? Zwecks Hochspannung hatte ich gehofft, dass das Modul diese evtl. intern generiert. Vielen Dank!
>sollte man damit doch z.B. Gammastrahlung messen können, Nur dann, wenn du auch noch einen passenden Szintillator dazubaust. http://de.wikipedia.org/wiki/Szintillator
Wenn man an einen passenden Einkristall kommt und eine Möglichkeit findet, das Ding mit verschiedenen bekannten Isotopen zu kalibrieren, wie realistisch ist es so als Hobbybastler ein brauchbares Gammaspektrometer zusammenzufrickeln?
Also Alles in Allem kann man mit so einem Modul als Privatanwender eher wenig "sinnvolles" anfangen?
Damit kann man ja erstmal nur Photonen zählen... jetzt kommts darauf an, damit was sinnvolles zu tun.
??? schrieb: > Damit kann man ja erstmal nur Photonen zählen... Um Photonen zu zählen, mußt du einen PMT kräfig kühlen. Sonst siehst du nur thermisches Rauschen.
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Hallo zusammen! Ich habe mir mal bei Pollin zwei von diesen Teilen bestellt und eins schon mal zerlegt. Scheint wirklich interessant zu sein. Die verwendete PMT ist von Hamamatsu und vom Wellenlängenbereich her für's Signal eines Scintillators abgestimmt. Also tatsächlich ein Gamma-Detektor bzw. Teil einer Gamma-Kamera. Der Szintillatorkristall selber ist natürlich nicht mehr dran nur ein entsprechender Filter. Wahrscheinlich irgendwas ausm medizinischen Bereich. Ich habe mal Bilder vom Innenleben angehängt. Was wirklich schön ist: Die Hochspannungserzeugung scheint intern auf einer Platine untergebracht zu sein. Außerdem ist ein PIC16F drauf. Vieleicht kann den mal jemand auslesen? Vieleicht könnte man so genaueres äber das Teil rausfinden? Was auffällig ist: offenbar wurde die Platine vom PMT schon mal (und das ziemlich stämperhaft) runtergelötet - es sind Kratzspuren zu sehen - und wieder drangelötet worden. Vieleicht die Leute von Pollin? Viele Grüße!
Hallo V. Baumann, was ist denn das für eine Buchse/Schnittstelle, die man auf dem 1. Bild links unten sieht? Kannst Du dazu irgendwas sagen? Danke!
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siradlib schrieb: > Hallo V. Baumann, > > was ist denn das für eine Buchse/Schnittstelle, die man auf dem 1. Bild > links unten sieht? Kannst Du dazu irgendwas sagen? > > Danke! Das ist ein Mixed-Layout D-Sub Steckverbinder mit 15 Pins + 1 Koaxialbuchse. Die 15 normalen Pins führen Stromversorgung bzw. gehen teilw. zum PIC16F. Ich vermute über die Koaxialbuchse gehen die 'counts' raus, oder evtl. die integrierte Intensität oder sowas.
Sven schrieb: > Was macht man mit einer Gamma-Kamera ? Z. B. das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Schilddr%C3%BCsenszintigraphie
Hallo dr-robotnik und wer sonst noch welche von den PMTs gekauft hat! Habe auch 2 Stück und will mir damit wenn möglich auch nen Szintillator bauen. Gibt es schon neue Erkenntnisse? Wollen wir mal probieren, aus den Platinenlayouts einen Schaltplan zu rekonstruieren? Ich werd mir jetzt erstmal die ICs angucken und mal den PICkit dranhängen.
So, hier mal meine vorläufigen Erkenntnisse. PICkit-Versuch hab ich auf morgen verschoben. ICs: 3x BB DAC 7612U - Dual 12Bit SPI in DAC +-2.5V out 1x TLC072C - Low noise J-FET dual OPA 1x AD829A - 120MHz Low noise OPA 1x 24C64WP - I²C EEP 1x 24LC512 - I²C EEP 1x PIC16F872 - MCU 1x TLC2262 - Rail2Rail OPA dual 1x LP2951 - Linar Vreg 100mA 1x LM6171 - OPA 100MHz Hoffe, ich hab mich nicht vertan. Die 9pol. SUB-D hat nur 2 und 3 belegt, Rest ist GND. Klingt nach RS232, würde ich aber eher nicht annehmen. Wenn ich mich nicht täusche hängt da der TL072C dran. SUB-D 15pol Belegung: 1 GND 2 supply1? to HV, AD829A, TL072C? 3 GND 4 PIC, EEPROM supply 5 SCL 24LC512 6 SCL 24C64 7 PIC Pin 17 (RC6/TX/DT) via 10k, Pin21 via 10k, Diode+10k nach Pin 18 (RC7, RX, DT) 8 GND 9 supply2 to LP2951? 10 GND 11 GND 12 SDA 24LC512 13 SDA 24C64 14 via 47R an PIC Pin 9 15 an Diode+10k nach Pin7 SUB-D, 10k nach PIC Pin 18 (s.o.) Coax hängt via 100R am LM6171 LP2951 scheint die DACs zu versorgen. Ohne Gewähr usw. Rückseite der Platine hab ich noch nicht gesehen, bekommt man wohl nur raus wenn man den PMT auslötet, das wollt ich bisher nicht. Im kleinen EEP würd ich ne ID vermuten, im großen Kalibrierdaten. Die EEPs hängen soweit ich das sehe nicht am PIC, dafür aber die DACs.
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http://www.aatis.de/content/praxisheft-23 u.a."Gammaspektroskopie mit einfachen Mitteln" da gibts eine Bauanleitung mit Auswertung über die Soundkarte. Ich habe das Heft noch nicht gekauft, kann daher nicht mehr dazu sagen. Hier die Kurzbeschreibung aus dem letzten "Funkamateur"
Buchtipp zum Thema: ISBN 9783772353772 "Experimente mit selbst gebauten Geigerzählern, Funken- und Nebelkammern" Franzis-Verlag 2008 Kapitel 4 Szintillation Seite 72-84 dann gibt es noch, anscheinend ohne Szintillationszähler zu erwähnen: ISBN 9783645650595 "Selbstgebaute Detektoren für Strahlenquellen..." Franzis-Verlag 2011
Danke an Christoph für die Tipps! Hier hab ich auch noch was im Netz gefunden: http://www.chetan.homepage.t-online.de/sonstig/ram63.htm - Über nächste Seite findet man noch mehr Experimente mit anderem Detektor und Erläuterungen zur Kalibrierung.
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Ich hab etwas weitergemacht und den PIC ausgelesen. HEX-file kann ich hier aber denke ich nicht reinstellen wegen Urheberrecht. Erstmal ein paar Updates zur Steckerbelegung. LM6171, TL072C und AD829 werden symmetrisch versorgt. Höchstwahrscheinlich mit +-15V. Aus den +15V macht der LP2951 5V für die DACs und den TLC2262 (der wird nicht symmetr. versorgt). Die +5V vom 2951 gehen über 4k2 auch auf den Vref-pin des PIC-ADCs. DAC-Bezeichnungen nutze ich hier so: 1A in der Nähe vom PIC, 1B und 1C sind nebeneinander, wobei 1B der äußere ist. SUB-D 15pol. Versorgung daher vermutlich so: 1 GND 2 -15V für LM6171, TL072C, AD829A und die HV-Platine 3 GND 4 PIC, EEPROM supply +5V 8 GND 9 +15V für LM6171, TL072C, AD829A, LP2951 und die HV-Platine 10 GND 11 GND (Rest siehe oben) Hochspannungsplatine hat soweit ich das sehe folgendes Pinout (wenn die Sub-D nach unten zeigt): 1) an PIC Pin 13 (RC2/CCP1) 2) adjust? an DAC 1A 3) feedback an PIC ADC? PIC Pin 7 (RA5) 4) GND 5) pos. supply 6) neg. supply 7) HV out 8) GND 9) neg. supply 10) pos. supply In den supply-lines sind noch diverse Widerstände und auf der Platinenrückseite vermutlich Induktivitäten drin um Störungen von den OPAs wegzuhalten. Zum grundsätzlichen Aufbau: Das PMT-Nutzsignal wird mit einigen diskreten Halbleitern?, Hühnerfutter und dem AD829 verwurschtelt. An dem AD829 hängt auch der DAC 1C, damit kann man wohl irgendwas nachregeln ;-) Danach geht das PMT-Signal in den LM6171. Der ist als Spannungsfolger beschaltet. Über 100R geht das Signal dann auf den Coax. Von da wird das nochmal über 100k abgegriffen und hintereinander durch die beiden OPAs vom TLC2262 gejagt. An dem TLC2262 hängt auch Ausgang A von DAC 1B. An beiden TLC2262-Ausgängen wird das Signal jeweils auf RA0 und RA1 am PIC gegeben, die wohl mit dem ADC gelesen werden. Damit bekommt der PIC wohl feedback vom PMT-Signal und kann dann über DAC 1C am AD829 nachregeln. DAC 1A ist vermutlich zum justieren der Hochspannung. Beide Ausgänge sind über 2 Widerstände mit Pin 2 der HV-Platine verbunden. Pin 3 der HV-Platine geht auf RA5 am PIC, der Pin wird vermutlich auch mit dem ADC digitalisiert dass der PIC die HV über den DAC entsprechend regeln kann. Ausgang B von DAC 1B hängt irgendwie am TL072C. Der scheint auch an der pol. Sub-D zu hängen aber scheinbar nicht am PMT-Signal? Daher hab ich keine Ahnung wofür der TL und die Buchse gut sind. Das 24LC512 hängt übrigens doch mit am PIC, über 100 Ohm jeweils in SCL und SDA. Ansonsten ist die PIC-Belegung so: 1) MCLR 2) RA0 - TLC2262 out1 3) RA1 - TLC2262 out2 4) Vref- - GND 5) Vref+ - über 4k2 am LP2951 out 6) RA4 - nix? 7) RA5 - HV Pin 3 - HV feedback? 8) Vss - GND 9) OSC1 - 15pol. Sub-D Pin 14 via 47R 10) OSC2 - X 11) RC0 - nix? 12) RC1 - nix? 13) RC2 - HV Pin 1 - disable? 14) RC3 - SCL 100R an 24LC512 SCL 15) RC4 - SDA 100R an 24LC512 SDA 16) RC5 - DAC load (to all DACs) 17) RC6 - 15pol Sub-D Pin 7 via 10k 18) RC7 - 15pol Sub-D Pin 15 via 10k 19) Vss - GND 20) Vdd - 15pol. Sub-D Pin 4 (+5V) 21) RB0/INT - Über Diode an 15pol Sub-D Pin 7 22) RB1 - CS für DAC 1C (AD829/PMT Auswertung) 23) RB2 - CS für DAC 1B (TL072/TLC2262) 24) PGM - GND 25) RB4 - DAC CLK (all DACs) 26) RB5 - DAC SDI (all DACs) 27) RB6/PGC - CS für DAC 1A via Diode + pullup (wegen PGC ICSP) 28) RB7/PGD Evtl. braucht der PIC seinen Takt über Pin 14 von der Sub-D, anders würde es kaum Sinn machen, OSC1 da hin zu verlegen. Belegung der ICSP Stiftleiste ist so: Vdd | PGC GND | PGD GND | MCLR/Vpp Die Kommunikation mit dem PIC und Steuerung des Moduls erfolgt wohl über Pins 7 und 15 der 15pol. Sub-D. Die beiden Pins werden im PIC-code auch ausgewertet. Wie das genau abläuft ist mir noch unklar, PIC-asm ist noch fürchterlicher als x86... Strings hab ich im code keine gefunden, UART gibts vermutlich keinen. Die seriellen EEPROMs hab ich noch nicht gedumpt. Ich suche immer noch hochauflösende Bilder von der Platinenrückseite und vom HV-PCB top+bot so dass man auch die IC-Bezeichnungen erkennen kann. Und jemanden der die PIC-asm Instruction kennt... Ansonsten hab ich glaub ich nicht mehr so viel Lust das alles hier zu dokumentieren wenn keiner mitmacht.
Da Literatur zu Fotovervielfachern seltener zu finden ist, hier aus dem deutschen Handbuch von Valvo 1978/79 die allgemeinen Texte und eine Typenübersicht mit Kurzdaten. Darunter auch die im neuen Elektor Aprilheft gesuchte PM1910.
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Das habe ich vor acht Jahren mal gemessen. Der Szintillationsdetektor vom Flohmarkt ist praktischerweise schon komplett beschaltet, eine Hochspannungs-BNC-Buchse für die Versorgung (hier ca 850V DC) und eine normale BNC-Buchse für die Ausgangssignale. Das Grundrauschen liegt unter -100mV, ca 30-50 Impulse pro Sekunde, und die größten Impulse reichen wie hier zu sehen ist bis -65V herunter. Die Bauvorschläge im genannten Link und in dem Franzis-Buch verwenden Niederfrequenz-Bauteile, bei nur 3 µs Pulsbreite etwas fragwürdig.
Danke an Christoph für die weiteren Infos. Ich bin ja gespannt was für Signale aus dem Coax rausfallen. Schnelle OPAs undso sind ja drin. Mal ans scope hängen wenns läuft. Zusatzplatine mit schnellem AD, FPGA? und ARM basteln ist dann auch nicht so das Problem. Die Frage ist, ob das Gamma-Kamera-Modul intern schon irgendwie integriert oderso. Vielleicht lässt sich das aber im Analogteil umfrickeln... Wie kann ich das Modul denn ordentlich testen? Geht das ohne Szintillatorkristall? HV messen wäre z.B. erstmal sinnvoll. Vielleicht mit 10x10MOhm in Reihe? Ich muss dabei wohl auch gut aufpassen, dass nicht viel Licht an die PMT kommt, sonst ist die wohl schnell hinüber? Irgendwelche Vorschläge? Ansonsten hab ich noch ein paar weitere Sachen rausgefunden: Der PIC macht PWM auf dem RC2-Pin und taktet damit wohl die HV-Platine. Ausserdem: Über die 15pol. Sub-D (Pins 15 und 7) spricht man I²C mit dem PIC. Zerlege gerade die I²C Routine um Slave-Addr., Aufbau der Telegramme und evtl. Registerbelegung herauszubekommen. (Werde nachher aber einfach mal i2cdetect probieren) Eine Vermutung wäre, dass die für das Modul passenden Init-Werte im 24LC512 liegen. Selbst auslesen tut der PIC das wohl nicht, der spielt scheinbar nur I²C Slave.
Ich schrieb: > Über die 15pol. Sub-D (Pins 15 und 7) spricht man I²C mit dem > PIC. Blödsinn, I²C über Pins 5 und 12. 15 und 7 werden aber trotzdem noch irgendwie zur Steuerung genutzt.
Von Analog Devices gibt es ein DSP-Buch, ich habe die Auflage von 1998, das hier im Web kapitelweise frei lesbar ist. Hier ein Kapitel zu der Anwendung Szintillationsimpuls-Verarbeitung: http://www.dspguide.com/ch17/2.htm Die Impulse sehen ähnlich aus wie meine. Hier wird erklärt, dass die eigentlich sehr kurzen Impulse durch die Unzulänglichkeiten des Detektors mit einer Tiefpassfunktion "gefaltet" sind (convolution). Durch eine ungefähr inverse Funktion (blind deconvolution) kann man das teilweise rückgängig machen, um Impulse besser zu trennen.
Ohne Szintillationskristall ist so ein Fotomultiplier nur ein sehr empfindlicher Lichtdetektor. Man könnte damit "Terahertz-Kommunikation" betreiben oder vibrierende Fensterscheiben belauschen. In dem Buch (ISBN 9783772353772 das andere ist nur Geschwafel) werden verschiedene Kristalle und Flüssigkeiten genannt, die als Szintillator taugen. Meistens sind sie noch mit einem anderen Element dotiert: Anorganische Leuchtstoffe: * Zinksulfid mit Silber ZnS,Ag * Zinksulfid mit Kupfer ZnS,Cu * Calciumwolframat CaWO4 * Natriumjodid mit Thallium NaJ,Tl -das ist das übliche, auch mein Exemplar * Cäsiumjodid mit Thallium CsJ,Tl * Lithiumjodid mit Europium LiJ,Eu Organische Leuchtstoffe: Naphtalin, Anthracen, Stilben, Dibenzyl, p-Terphenyl Leicht erhältlich sei: Zinksulfid als Leuchtfarbe, und Naphtalin oder das nahe verwandte Anthracen, das als Mottenkugeln früher verwendet wurde. Zur Not geht anscheinend auch Waschpulver, das Aufheller enthält. Er hat gute Ergebnisse mit "Pallor Oxi Powerweiß" von Penny, ein Teelöffel in 100ml Xylol aufgelöst, davon nur 1ml in weiteren 100ml verdünnt.
Um den Kristall wollte ich mich kümmern wenn ich das PMT-Modul mal am laufen habe. Ebay hat einige Kristalle und auch Plastik-Szintillationsmaterial. Mal gucken dann. Ansonsten hab ich die EEPROMs mal ausgelesen. Das Modul ist wohl aus deutscher Produktion. Das 24C64 hat Addr. 0x52 und enthält Infos über das Modul, z.B. Herstellungsdatum, Ser.Nr, Betriebsstunden, etc. Die Werte sind wohl jeweils binär, der Schlüssel aber ASCII. Bezeichnung ist scheinbar "PMT30-X Messkopf". Gibt auchnoch diese Werte hier: Sens, I_p_800V, I_m_800V, I_5V, Offset, Noise_550kHz, Rise_time, Conv_resistor und scheinbar einige Kalibrierwerte: REFCAL0 / REFLUM0, REFCAL1 / REFLUM1 - geht weiter bis 7. Im 24LC512 finden sich die strings $Boot und Gains00.stc - da scheint dann auch noch eine Tabelle mit einer Menge Binärwerten drin zu liegen.
Hallo, ich habe mir auch mal vor ein paar Wochen drei der PMT Module gekauft. Diese scheinen sich von denen, die hier besprochen werden zu unterscheiden. Hier sind noch die lightguides aus Plexiglas und der Spiegel am vorderen Ende des guildes angebracht. Ebenfalls ist die Elektronik eine Andere als die hier besprochene. Sie hat zum Beispiel keinen µC und die Buchse ist eine andere ohne HF Steckverbinder. Ein paar Bilder gibts hier: http://www.flickr.com/photos/hellercom/sets/72157633297380425/ Bilder vom lightguide kann ich gerne nachreichen. Vermutlicher Anwendungszweck war wohl CR (Computer Radiographie) Digitalisierung. Also Röntgenbild Kassetten digitalisieren. Mal die Tage die Elektronik reverse engineeren und mal an ein geeignetes Development Board drahten. Grüße tec
Ich habe auch so eins, meins läuft schon, anhand der Elkos lässt sich schnell erkennen wo +15V und -15V hingehören. Pinbelegung, Zählweise wie bei der passenden D-Sub-Buchse: 1 - +15V 2 - GND 3 - Hochspannungsaktivierung 4 - ? 5 - Signal vom Verstärker (geht bei mir bis etwa +11V wenn viel Licht auf die Röhre fällt) 6 - GND 7 - nichts 8 - Analogschalter 1 9 - -15V 10 - GND 11 - ? gehört wie 4 zum Spannungswandler 12 - nichts 13 - Widerstand 1k gegen GND, habe ich über einen Schutzwiderstand mit dem Ausgang des 2951 verbunden, um nicht noch 5V für die Ansteuerung von Spannungswandler und Analogschalter zu brauchen. 14 - nichts 15 - Analogschalter 2 Mit einem Eingang des Analogschalters kann man eine LED schalten, mit dem anderen steigt das Signal um etwa 0,45V, vielleicht ist letzteres für die Offsetkompensation gedacht.
Danke hügelverwohnhafteter, das ist ja super :) War bei dir eigentlich auch der Plexi-lightguide dabei? Ach und nur ein vllt. wichtiger Hinweis: Denk daran, dass wenn du den Photomultiplier im Betrieb "zu viel" Licht aussetzt, kann der auch mal durchbrennen oder blind werden! Grüße tec
Ja, der Plexiglastrümmer war auch dabei, evtl. verwende ich den mit einer dicken LED als Zimmerbeleuchtung weiter :D Mein erster Gedanke beim Auspacken angesichts der Textilhülle: "Hä, ich hab doch gar keine Unterwäsche bestellt?!" Danke für den Hinweis mit der Beleuchtung!
Das mit der Zimmerbeleuchtung ging mir auch schon durch den Kopf kicher. Werde wohl erst die Tage dazu kommen mal was zu machen. Arbeit und so. Grüße tec
Hi, auch ich habe vor einiger Zeit ein PMT Modul (mit Lichtleiter) erstanden und wollte jetzt mal den PMT ausbauen. Hat beim ersten Versuch leider nicht geklappt, da das Teil mit einer blauen Vergussmasse fest mit dem Gehäuse verbunden ist. Dies Vergussmasse dient offentsichtlich auch noch gleichzeitig als Filter und diesen Filter möchte ich gerne entfernen. Ansonsten hätte ich kein Problem den PMT im Gehäuse zu belassen. Hat bisher jemand den PMT aus dieser Vergussmasse befreit? Leider kenne ich auch nicht die ursprüngliche Anwendung und weiß nicht, welche Wellenlänge dieser Filter zurückhalten sollte. Ist da jemand schlauer? Mein Ziel war eigentlich den PMT mit einem Plastikszintillator zu koppeln um einen empfindlichen Strahlensensor damit aufzubauen. Dabei geht es mir nicht um eine Energieauswertung und Erstellung von Gammaspektren, sondern einfach nur um die Erfassung der Impulsrate. Hat denn überhaupt schon jemand mit diesem PMT gearbeitet? Ciao Mario
Hallo, wenn du den oberen Teil (wo die Plexi-Konstruktion aufsetzt) meinst, dann kannst du das mit viel Feingefühl und hebeln zwischen den beiden Gehäuseteilen machen. Bei mir liess sich die Vergussmasse relativ leicht mit deflux entfernen. Grüße
Letztens war auf HackADay auch ein extrem simpel aufgebauter Gamma-Strahlen Detektor: http://www.vk2zay.net/article/265
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Hi tec, habe mal ein Bild angehängt, um zu verdeutlichen, was ich meine. Die Plexiglas Lichtleiter sitzen ja auf einer Glasscheibe und ließen sich leicht von ihr lösen. Auf der andern Seite dieser Scheibe ist der PMT eingegossen. Auf dem Bild sieht man diese blaue Vergussmasse. Habe mal nach deflux gegoogled aber nur ein Nieren und Blasenmedikament gefunden. Das meinst du doch bestimmt nicht, oder? @Timmo, danke für den link. Der dort vorgestellte Sensor arbeitet mit einer PIN Fotodiode und ist sicher für erste Versuche ganz brauchbar, ist allerdings sehr unempfindlich. Ich wollte mit dem Pollin PMT schon einen wesentlich empfindlicheren Sensor aufbauen, der innerhalb von kurzer Zeit auch bei geringer Strahlungsintensität ein brauchbares Ergebnis liefert. Gruß Mario
Hey, hihi, ich meinte eigentlich das hier: http://www.rapidonline.com/mechanical-fastenings-fixings/servisol-de-flux-160-flux-remover-200ml-87-1164 Die hintere Vergussmasse habe ich auch nicht mit Hitze ab bekommen. Kratzen scheint es auch nicht wirklich zu bringen. Mal die Tage andere Wege versuchen. Grüße tec
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