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Forum: Platinen Platinen mit 3d Drucker erstellen


Autor: Marco B. (ibuggie)
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Hallo Community,

Bevor ich anfange, ich hab keinThema dazu gefunden :)

Da es dank Kickstarter ja 3d Drucker schon zwischen 500 und 2000€ 
liegen, und damit auch für Bastler ein tooles Werkzeug sind habe ich mir 
folgendes gedacht:

Ein Eagle Layout in eine für 3d Drucker verständliche Datei zu 
exportieren und mittels Laser das Kupferpulver in Form zu bringen.

Jetzt meine Fragen:
Hat irgendwer schon Erfahrungen gesammelt oder eine Website gefunden in 
der sich jemand damit beschäftigt?
Gibt es schon solche Laserdrucker ( unter 2000€) die metall, bzw. 
Kupferpulver präzise bearbeiten können?
Und gibt es schon Software mäßig ewas das Eagle Layouts exportiert?

Kleine Anmerkung : mir ist bewusst das ich für rund 30€ fertige Platinen 
bekomme, dieser Thread soll rein informativ sein :)

Ich hoffe auf viele konkrete Anregungen und Vorschläge :)

Autor: ar. (Gast)
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>das Kupferpulver in Form...

das Kupferpulver

Welches Kupferpulver??

Autor: BerndB (Gast)
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Marco Burkhart schrieb:
> Da es dank Kickstarter ja 3d Drucker schon zwischen 500 und 2000€
> liegen, und damit auch für Bastler ein tooles Werkzeug sind habe ich mir
> folgendes gedacht:
>
> Ein Eagle Layout in eine für 3d Drucker verständliche Datei zu
> exportieren und mittels Laser das Kupferpulver in Form zu bringen.

zwischen 500 und 2000 ist zum einen kein Laser sondern eine bessere 
Heißklebepistole und feine Leiterbahnen sind damit auch nicht drin

Autor: Marco B. (ibuggie)
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Neija beim 3d Drucker wird Pulver ( auch Metall) für präzise Arbeiten in 
form geschmolzen durch einen Laser

Autor: BerndB (Gast)
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Marco Burkhart schrieb:
> Neija beim 3d Drucker wird Pulver ( auch Metall) für präzise Arbeiten in
> form geschmolzen durch einen Laser

sowas gibt es halt nicht für 2000 Euro,
das sind Heißklebepistolen die Kunststoffdrähte aufschmelzen

Autor: ar. (Gast)
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ebendt ;)
http://3druck.com/drucker-und-produkte/provo-l5-3d-printer-587253/
Plastedrähte lassen sich da durchziehen oder eben PLA-Pulver. Daswird 
dann warm, schmilzt am Düsenkopf und wird gleich wieder hart, wenns 
aufkommt.
Dann kann man auch einen EDding einspannen und zweidimensional die 
Platine "beplotten"

Autor: Michael_ (Gast)
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Natürlich gibt es das.
http://www.laservorm.com/index.php?id=19
Für deine Preisvorstellung <2000EUR kriegst du ja immerhin schon eine 
Schutzbrille.
Und die Software, kein Problem. Gib es einfach als HPGL aus.

Autor: PCBFreak (Gast)
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Es musste möglich sein statt Toner einen ätzfesten Kunstoff zu drucken.
Druck direkt auf das Kupfer und ab in Ätzbad. Nur 2 Schritte.

Autor: Marco B. (ibuggie)
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PCBFreak schrieb:
> Es musste möglich sein statt Toner einen ätzfesten Kunstoff zu drucken.
> Druck direkt auf das Kupfer und ab in Ätzbad. Nur 2 Schritte.

Stimmt eigentlich sehr klever....
Nur wie geht das software mäßig direkt aus eagle den Drucker zu sagen wo 
er den Kunststoff aufträgt und wo nicht.

Autor: Heinz (Gast)
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Warum einen 3D-Drucker für ein 2D-Layout verwenden, wenn du noch nicht 
mal einen 3D-Drucker besitzt?

Es gibt doch einfache Aufbauten mit feinem Fräser+Dremel, welcher 
einfach die Kupferschicht abträgt. Da musst du nur einmal die Tiefe des 
Fräsers korrekt einstellen und mit einem einfachen Hebelmechanismus am 
Ende den Fräser wieder hochheben.

Autor: PCBFreak (Gast)
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Das Fräsen gibt nun schon ca. 100 Jahre.
Nachteile
- Starker Verschleiß an Fräsern.
- Nicht optimal für fine SMD.

Heinz schrieb:
> Warum einen 3D-Drucker für ein 2D-Layout verwenden, wenn du noch nicht
>
> mal einen 3D-Drucker besitzt?

Ein 2D Drucker mit ätzrestenter Tinte und Europakarteneinzug geht 
natürlich auch.

Autor: Hans (Gast)
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PCBFreak schrieb:
> Ein 2D Drucker mit ätzrestenter Tinte und Europakarteneinzug geht
> natürlich auch.

Gibt es schon, scheint auch gut zu funktionieren:
Youtube-Video "Direct to Copper PCB Etch-Resist Printing"

Autor: Michael S. (technicans)
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Versuche das mal Zweiseitig.
Eine andere Möglichkeit könnte sein, das Layout zu negieren
und Säure auf die Platine partiell zu spritzen. Um die Spritzdüse
müsste eine Fangdüse angeordnet werden die die Säure dann wieder
in einen Tank leitet wo es dann wieder zur Düse gepumpt wird.
Müsste natürlich alles etwas säurefester konstruiert werden.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Marco Burkhart schrieb:
> Gibt es schon solche Laserdrucker ( unter 2000€) die metall, bzw.
> Kupferpulver präzise bearbeiten können?

Es ist dir wohl entgangen, dass Leiterplatten keineswegs nur aus Kupfer 
bestehen. 3D-Drucker, die Verbundsysteme aus Kunststoff und Metall 
drucken können, müssen aber wohl erst noch entwickelt werden, die 
Schmelztemperaturen sind viel zu verschieden. Noch dazu sind LP aus 
Duroplast und glasfaserverstärkt, und das Aufschmelzen von Cu zerstört 
den Kunststoff.

Gruss Reinhard

Autor: Scans (Gast)
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Michael S. schrieb:
> Eine andere Möglichkeit könnte sein, das Layout zu negieren
> und Säure auf die Platine partiell zu spritzen.
LOL
Da zeigt sich wieder technisch fundierter Sachverstand!
Es braucht nicht mal eine Überschlagsrechnung zu den Reaktionenmengen, 
um zu merken, was für ein Unsinn das ist. Gesunder Menschenverstand 
hätte gereicht.

Autor: Scans (Gast)
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Michael S. schrieb:
> Versuche das mal Zweiseitig.

Neben den Druckkopf kommt eine einfachste Reflexions-Lichtschranke. Vor 
dem Drucken fährt man die Platine ein mal durch und findet dabei die 
Ränder.
Zugehörige Kanten der Vorder- und Rückseite findet man durch ein 
Korrelationsverfahren.

Wie kinderleicht man sowas mit einer Hochsprache wie z.B. Python 
erledigen kann, lässt sich bei der Software hier erkennen: 
http://www.das-labor.org/wiki/LaserExposer

Autor: -gast- (Gast)
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freu
jemand hat unsern Platinenbelichter verlinkt.
Ich kann nur sagen, dass das eine der besten möglichkeiten ist platinen 
herzustellen.
genauer oder zumindest genau so gut wie tonatransfer oder Folien. Ob er 
mit reprofilm mithalten kann weis ich nicht, aber ich persönlich halte 
nur was von Fotoplatinen mit folie/reprofilm oder halt nem 
laserbelichtungsverfahren.
Das hier hatten wir auch mal, gab aber probleme mit dem vielen 
reflektierten licht des lasers:
http://www.das-labor.org/wiki/LaserPlotter

Autor: Michael S. (technicans)
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Scans schrieb:
> Da zeigt sich wieder technisch fundierter Sachverstand!
> Es braucht nicht mal eine Überschlagsrechnung zu den Reaktionenmengen,
> um zu merken, was für ein Unsinn das ist. Gesunder Menschenverstand
> hätte gereicht.

Wenn die Reaktionsmenge dein einziges Problem ist, kann man die
Ätzleistung durch Parameteroptimierung noch steigern.
Z.B. könnte man mit höheren Drücken arbeiten. Man sollte mit solchen
Sprüchen ein Idee nicht gleich nieder machen. Wo ein Wille ist, ist
auch ein Weg.

Autor: Scans (Gast)
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Michael S. schrieb:
> Wenn die Reaktionsmenge dein einziges Problem ist, kann man die
> Ätzleistung durch Parameteroptimierung noch steigern.
> Z.B. könnte man mit höheren Drücken arbeiten. Man sollte mit solchen
> Sprüchen ein Idee nicht gleich nieder machen. Wo ein Wille ist, ist
> auch ein Weg.

Ein Tropfen auf den heißen Stein ist auch nicht mehr, wenn man ihn mit 2 
bar draufwirft. Der Druck ist hier kein Parameter, der sich zu variieren 
lohnt.
Dein Vorschlag ist einfach kompletter Unsinn und technisch absolut nicht 
vernünftig umsetzbar. Von Chemie und den Prozessen hast du keine Ahnung. 
Tu doch bitte nicht so, als wär das anders.

Autor: herbert (Gast)
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Ich denke, früher oder später wird man mittels eines Tintenpissers und 
ätzfester Tinte das Layout direkt drucken und zwar nicht mit einem 
Drucker dan es wie auf dem youtub Video scheinbar nur ein einziges mal 
zugeben scheint. Wenn ich mal Lust und Zeit habe ... wobei ich mehr Zeit 
als Lust habe, dann werde ich mir mal den Einzug meines alten Epsons 
ansehen um mal zu checken wie man da problemlos eine Leiterplatte mit 
1,5mm eingezogen bekommt. Außerdem gibt es ja auch dünneres Material. 
Eine doppelseitige Platine könnte man dadurch reqalisieren , dass man 
nach dem Bohren eben zwei dünne einseitige Platinen  lochgenau 
zusammenklebt. Es wäre auch mal gar nicht so blöd mal eine 
Druckerpatrone mit Positiv 20 zu füllen und einen Druckversuch zu 
starten.Von nix kommt nix und wenn sich die alten Erfinder nicht mal der 
Lächerlichkeit ausgesetzt hätten , dann würden wir heute noch bei 
Kerzenschein Zeichen in den Stein meißeln  und mit der Pferdekutsche
 durchs Dorf fahren.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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herbert schrieb:
> Ich denke, früher oder später wird man mittels eines Tintenpissers und
> ätzfester Tinte das Layout direkt drucken
Beitrag "Re: Platinen Direktdruck per Inkjet als Ätzmaske"

Autor: herbert (Gast)
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Michael H. schrieb:
> herbert schrieb:
>> Ich denke, früher oder später wird man mittels eines Tintenpissers und
>> ätzfester Tinte das Layout direkt drucken
> Beitrag "Re: Platinen Direktdruck per Inkjet als Ätzmaske"

Ja ,den Beitrag kenne ich schon aber was ist dabei für dich, für mich 
und für den Rest der Welt heraus gekommen? Das klappern war wohl zu 
heftig...

Autor: Michael H. (michael_h45)
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herbert schrieb:
> Ja ,den Beitrag kenne ich schon aber was ist dabei für dich, für mich
> und für den Rest der Welt heraus gekommen? Das klappern war wohl zu
> heftig...

...
das ist eine bestehende firma: http://www.specialprint.eu/ die tinten 
und einen fertigen drucker kannst du da kaufen.

Autor: herbert (Gast)
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Michael H. schrieb:
> und einen fertigen drucker kannst du da kaufen.

....kannte ich noch nicht, aber bei Einstiegspreisen von 2000 Euro 
werden sich nur Entwicklungslabors und ähnliche "Rechnungsschreiber " 
dafür heiß machen können. Für Hobbyisten kein Thema. Ich meine, das muß 
günstiger zu machen sein.

Autor: Chris (Gast)
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Der Drucker heisst R800 glaube ich, kann aber auch ein günstigeres R 
Modell sein. Auch die P Modelle (P50) gehen ohne Umbau.
Die nachfüllbaren Farbbehälter mit Autoreset-Chip kosten dann nochmals 
ca 70-80€.
Mein Umbau mit Tinte aus den USA und Drucker aus der Bucht hat mich 
zusammen
mit einem Toster ca 100€ gekostet. Aber nimm keinen Drucker ohne Service
Manual und Service SW.

Autor: herbert (Gast)
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Chris schrieb:

> Mein Umbau mit Tinte aus den USA und Drucker aus der Bucht hat mich
> zusammen
> mit einem Toster ca 100€ gekostet. Aber nimm keinen Drucker ohne Service
> Manual und Service SW.
Hallo Chris!
Wäre schön , wenn du deine Erfahrungen und deinen Weg etwas beschreiben 
könntest... kannst auch mal eine Druck und Atzergebnis zur allgemeinen 
Besichtigung reinstellen. Ich würde mich freuen.:-)

Autor: Bernard B. (bernard_b)
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Ich habe mal eine Lasermaschine angesehen beim YouTube, wo man eine 
Platine ätzt :

Youtube-Video "PCB Etching with Lasers | ProtoLaser S"

Trotzdem glaube ich das 2000 Euro nicht reichen. Immerhin ist es sehr 
schön an zu sehen.

Aber, ich glaube, der OP wollte genau das umgekehrte haben.

Autor: Daniel P. (peini7)
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Genau die gleiche Idee kam mir vorige Woche auch. Allerdings dürfte es 
wohl recht schwer sein, einen Druckkopf zu bauen, der das Kupferpulver 
mit einem Bindemittel auf die Platine druckt. Und mit einer sehr hohen 
Auflösung. Schließlich sollen auch feine SMD Bauteile möglich sein.
Für kleine Stückzahlen wäre ein solcher echt ein Traum.

Die ganzen Drucker, die das Layout auf die Platine drucken hab ich auch 
schon gesehen. Allerdings erspart man sich den Ätzvorgang wieder nicht.

Ein weiterer Gedanke war es, natürlich auch gleich Lötstopplack und 
Bestückungsaufdruck mit zu drucken.

Haben wir vielleicht hier jemanden unter uns, der sich mit Druckköpfen 
auskennt und weiß, ob sowas möglich wäre?

Autor: MadWinter (Gast)
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Ich hab mir gerade meinen 3D Drucker zum laser-belichter erweitert :)

Youtube-Video "Lazers enhanced"

Toner Transfer ist aber auf jeden fall einfacher und günstiger.

Gruß,
Mad

Autor: sirTeddy (Gast)
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Hallo ,
ich denke das hier geht eher in die von Dir angedachte Richtung :

http://www.golem.de/news/3d-drucker-mini-metal-maker-druckt-metall-1311-102798.html

Autor: sirTeddy (Gast)
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Autor: Johannes (Gast)
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Der Wunsch, eine Platine per 3D-Druck zu erstellen die dann quasi 
"lötfertig" aus dem Drucker schlüpft ist naheliegend. Was haben wir in 
den 80ern und 90ern nicht für Blödsinn unternommen um brauchbare 
Platinen zu basteln. Zuerst ein Stück Backpapier in der Stufe 
"extra-Schwarz" im Laser-Drucker bedruckt, dann das ganze per Bügeleisen 
auf eine Blanko-Platine übertragen und dann geätzt... und wenn man gut 
war, war unter 5-6 Platinen eine dabei, die man mit ein paar 
Drahtbrücken und etwas "Gold-Stift" in eine brauchbare Version 
überführen konnte... Beim Ungeübten waren das schnell 90% Ausschuss...

Meine Methode: Die Schaltung per 3D-Drucker auf eine Blankoplatine 
drucken und dann ätzen. Man kommt auf c.a. 50% Erfolgsquote und das ist 
schon echt gut. Außerdem kann man sich Positionierungshilfen aufdrucken 
(wie IC-Sockel).

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