"Künstliches Geld" selbst errechnen?

lies und staune:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

Paul Baumann schrieb:
> Was ist der Haken daran?

Du weißt vielleicht erst in 20 .. 50 Jahren, ob sich die Hardware- und 
Stromkosten dafür amortisiert haben oder das ganze als Blase wieder in 
sich zusammengefallen ist.

Bitcoins sind dem "echten" Geld sogar in vieler Hinsicht überlegen 
(siehe Artikel).

Ich finde das Konzept ehrlich gesagt genial ;-)

Die Kosten für die Erstellung von Bitcoins sollen ja exponentiell 
steigen, d.h. irgendwann werden sie Peta- bis Yottawatt an 
Rechenleistung verschlingen.
Das kann keiner mehr bezahlen, das Bitcoin kostet dann mehr, als es wert 
ist.
Auch aus Sicht des Umweltschutz ist es der blanke Wahnsinn, dafür 
Unmengen an Energie zu verschwenden und Abwärme zu produzieren.

http://www.heise.de/tp/artikel/38/38902/1.html

Was ist denn das für ein blödsinniger Schmarrn?
Da sind augenscheinlich wieder mal ein paar reiche Spielkinder und ein 
paar Börsenmakler unterwegs...

Lothar Miller schrieb:
> Was ist denn das für ein blödsinniger Schmarrn?

Warum blödsinnig? Das Konzept ist doch klasse.

Spätestens wenn organisierte Banden das Ganze zur Geldwäsche verwenden 
werden sich die staatlichen Stellen schon dafür interessieren und mit 
Hinblick auf die gesetztlichen Anforderungen an Geldinstitute dürfte das 
Ganze kurz danach ziemlich schnell den Bach runtergehen.

Boris B. schrieb:
> Warum blödsinnig? Das Konzept ist doch klasse.
Nein, genau das ist es bei etwas tieferem Nachdenken (und arg viel 
tiefer muss man das nicht) nicht. Und der Knackpunkt liegt ziemlich 
genau dort:

1

Das Bitcoin-Netzwerk wird aus den Teilnehmern gebildet, die einen Bitcoin-Client ausführen.

Denn in weiten Teilen der Welt habe ich gar nicht die Möglichkeit so 
einen Klienten zuverlässig auszuführen, dann wenn ich ihn brauche...

Und was ist hier bei uns, wenn mal so was einfaches passiert, wie z.B. 
ein Stromausfall?
Man braucht also immer noch eine "Offline-Währung" für den "Notfall". 
Und weil man die schon in zig Versionen hat, wofür sollte dann eine 
"Online-Währung" brauchen?

Und noch eines: nicht alle leben in der Cloud. Es soll heute noch 
Menschen geben, die nicht bei Facebook sind und keine Email-Adresse 
haben...

Ben _ schrieb:
> wenn organisierte Banden das Ganze zur Geldwäsche verwenden

Eher unwahrscheinlich, da sämtliche Transaktionen öffentlich sichtbar 
aufgezeichnet werden. Da nimmt man doch lieber "normale" Währungen zur 
Geldwäsche.

Ben _ schrieb:
> mit
> Hinblick auf die gesetztlichen Anforderungen an Geldinstitute dürfte das
> Ganze kurz danach ziemlich schnell den Bach runtergehen

Dezentrale Netzwerke sind aber nicht so einfach abzuschalten ;-)

Lothar Miller schrieb:
> Und was ist hier bei uns, wenn mal so was einfaches passiert, wie z.B.
> ein Stromausfall?

Dann wird die vollelektronische und vernetzte Kasse im Supermarkt nicht 
mal mehr die Schublade öffnen, in die du dein Offline-Geld legen willst 
;-)

Lothar Miller schrieb:
> Und noch eines: nicht alle leben in der Cloud. Es soll heute noch
> Menschen geben, die nicht bei Facebook sind und keine Email-Adresse
> haben...

Du brauchst für Bitcoins zum Glück keinen Facebook-Account. Vermutlich 
nicht mal eine E-Mail Adresse. Und mit Clouds hat das jetzt auch nicht 
unbedingt was zu tun...

Kommt das jetzt "alle Jahre wieder"? ;-)
Beitrag "die stille Sensation: BITCOIN - digitales Geld."

> Dezentrale Netzwerke sind aber nicht so einfach abzuschalten ;-)

Dann macht sich halt jeder strafbar, der es verwendet. Genauso wie 
MP3-Tauschbörsen. Da hat man auch erst draufgehauen als es richtig groß 
wurde, dafür dann aber gleich richtig und mit allem was da war.

Ben _ schrieb:
> Dann macht sich halt jeder strafbar, der es verwendet.

Dazu fehlt (zum Glück) die Rechtsgrundlage. Die müsste erstmal 
geschaffen werden... (mit welcher Begründung? Ließe sich sowas überhaupt 
durchsetzen?)

>Und noch eines: nicht alle leben in der Cloud. Es soll heute noch
Menschen geben, die nicht bei Facebook sind und keine Email-Adresse
haben...

Irgendwann muss man sich von den Hoehlenbewohnern trennen.


>Auch aus Sicht des Umweltschutz ist es der blanke Wahnsinn, dafür
Unmengen an Energie zu verschwenden und Abwärme zu produzieren.


Naja. Ob ich um warm zu haben ein paar Dinosaurier (=Oel) zuhause 
verbrenne, oder ein paar FPGA laufenlasse ist doch einerlei...

Ben _ schrieb:
> Spätestens wenn organisierte Banden das Ganze zur Geldwäsche verwenden
> werden sich die staatlichen Stellen schon dafür interessieren und mit
> Hinblick auf die gesetztlichen Anforderungen an Geldinstitute dürfte das
> Ganze kurz danach ziemlich schnell den Bach runtergehen.

Bitcoins eignen sich tatächlich um auf 'silk road' alle möglichen tollen 
Sachen zu kaufen die es bei Karstadt so nicht gibt. Außerdem liegt ein 
Riesenvorteil darin, das eben kein Staat und keine Institution und keine 
Bank den Wert und die verfügbare Menge kontrolliert. - Wenn bekannt wäre 
wie viele $ im Umlauf sind, würde die keiner mehr haben wollen. Du 
brauchst auch kein Bankkonto mehr um Überweisungen zu tätigen und kein 
Finanzamt schaut Dir bei den Geschäften auf die Finger.

Somit sind Bitcoins:= Gold 2.0

Sobald auch nur einer Bitcoins als Tauschmittel akzeptiert ist das Zeuch 
Geld. Vorher nur Zahl. Und der Wert dieser Währung ist verhandelbar.

Prima Sache, ich hab trotzdem keine. :)

Paul Baumann schrieb:
> Es kann doch nicht sein, daß sich jemand findet,
> der mir für dieses "Geld aus dem Nichts" irgendwelche Sachen verkauft.

Du kaufst jeden Tag mit Geld ein, welches aus dem Nichts generiert 
wurde.

Paul Baumann schrieb:
> Es kann doch nicht sein, daß sich jemand findet,
> der mir für dieses "Geld aus dem Nichts" irgendwelche Sachen verkauft.
Geld ist nur etwas wert, weil man andere Dinge dafür bekommt. Die bunten 
Zettel und Blechscheiben in Deiner Tasche haben an sich auch keinen 
Wert.

Lothar Miller schrieb:
> Und was ist hier bei uns, wenn mal so was einfaches passiert, wie z.B.
> ein Stromausfall?
Klassisches Strohmann-Argument. Keiner schlägt vor, dass mein Opa seine 
Brötchen mit Bitcoins bezahlt. Als universelle Transferwährung (z. B. um 
meinen fiktiven Webdesigner in Pakistan zu bezahlen), ohne Parasiten wie 
Paypal zu bereichern oder den Aufwand einer Auslandsüberweisung zu 
betreiben, könnten Bitcoins mal interessant werden, falls das ganze sich 
etablieren und stabilisieren sollte.

Da hab ich mich vor ein paar tagen schon gefragt, wann wohl das Thema 
hier auftaucht (seit der 100$ marke ist das ja "überall" und wieder mal 
thema)


Hab ja selber (leider) kaum Bitcoins (nicht mal einen ganzen).

Ein paar sachen sprechnen natürlich schon gegen Bitcoins:

Es ist NICHT wie GOLD:
bei Gold ist es ja so, dass bei höheren Preisen, auch MEHR Gold 
geschürft wird (weil es sich eher rechnet)

es gibt aber nur alle 10 Minunten 25 Bitcoins (egal wie viel "arbeit" 
hineingesteckt wird)

Es gibt andererseits aber schon eine "fixe" summe an Bitcoins ...

(was aber vergessen wird: man kann beliebig viele Parallelwährungen 
machen: LiteCoins z.b.)

> Dazu fehlt (zum Glück) die Rechtsgrundlage. Die müsste erstmal
> geschaffen werden... (mit welcher Begründung? Ließe sich sowas
> überhaupt durchsetzen?)
Abwarten. Da werden sich findige Anwälte, Gesetzentwurfsspezialisten und 
sonstige Rechtsverdreher schon was einfallen lassen sobald die Sache 
interessant wird.

btc n. schrieb:
> bei Gold ist es ja so, dass bei höheren Preisen, auch MEHR Gold
> geschürft wird (weil es sich eher rechnet)

Aber die Goldmenge ist insgesamt begrenzt.


Es gibt jetzt bereits einige Firmen bei denen man mit Bitcoins bezahlen 
kann. Interessant ist es auf jeden Fall. Und wie bei jeder anderen 
Währung auch: Je mehr daran "Glauben!", desto mehr wird es überall 
akzeptiert. Auch unser Papiergeld ist nur soviel Wert wie drauf steht, 
weil wir daran glauben. Wenn jetzt heute alle Bürger Deutschlands sagen 
würden: "Ich glaube nicht mehr an den Euro und akzeptiere ihn nicht mehr 
als Zahlungsmittel". Dann kannst du dir mit einem 500 €-Schein nur noch 
den Arsch abwischen.

btc n. schrieb:
> es gibt aber nur alle 10 Minunten 25 Bitcoins (egal wie viel "arbeit"
> hineingesteckt wird)

das ist imho falsch.
Der Aufwand zum erzeugen neuer Bitcoins steigt doch exponentiell.
wenn ich aktuell 25BC in 10min genriere, brauch ich in 2 Jahren dafür 
vielleicht schon 2h.

Hach, das gibts noch?
Nach meinem letzten Kenntnisstand wird das zu einem großem Teil, wie 
weiter oben schon erwähnt, dazu verwendet sich auf der Seidenstraße für 
seine Kräuterzucht und Co. zu versorgen.
Aber da muss man sich erstmal wieder informieren wie da aktuell der 
Stand ist.

Auf jeden Fall hatte das ja in der Anfangszeit enorm der 
Elektronik-Industrie genützt, da Leute sich am Liebsten gleich 4 starke 
Grafikkarten in ihr "mining rig" einbauen wollten.

Boris B. schrieb:
> Eher unwahrscheinlich, da sämtliche Transaktionen öffentlich sichtbar
> aufgezeichnet werden.
Das wäre mir aber gar nicht recht, wenn jeder sieht, wieviel Geld ich 
habe...

D. I. schrieb:
> Ich sag nur Glückwunsch zu denjenigen die sich vor gut nem Jahr zu
> Spottpreisen ein paar geholt haben und jetzt zu Mondpreisen veräußern
> können. (5$->200$)
Womit der eigentliche Grund für die Einführung dieser Pseudowährung 
gefunden wäre...

Denn wenn es die Währung nicht hergibt, dass solche Spekulationen 
implizit oder explizit unterbunden werden, dann taugt sie nichts.


Tom K. schrieb:
> Lothar Miller schrieb:
>> Und was ist hier bei uns, wenn mal so was einfaches passiert, wie z.B.
>> ein Stromausfall?
> Klassisches Strohmann-Argument.
Nein, ganz und gar nicht. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass es 
besser ist, wenn es nochmal zusätzlich eine Währung gibt, die von 
irgendwelchen Zockern (Banken, Versicherungen, Börse und Spekulanten) 
abhängt. Und genau das sind die Menschen, auf die diese Währung im 
echten Leben treffen wird. Das sind dann nicht nur ein paar tausend 
Idealisten, die sich die Kaffekasse mit selbsgebastelten Marken 
verwalten. Da sind dann unbedarfte Anwender und Verbrecher dabei...
> Keiner schlägt vor, dass mein Opa seine Brötchen mit Bitcoins bezahlt.
Kann er das nicht, oder wie?
Wenn etwas schon im Kleinen nicht funktionieren oder schiefgehen kann, 
wie soll es denn im Großen funktionieren?

> Als universelle Transferwährung (z. B. um meinen fiktiven Webdesigner
> in Pakistan zu bezahlen), ohne Parasiten wie Paypal zu bereichern
Du wirst dann ganz einfach irgendjemand Anderen bereichern. Das Leben 
ist einfach so. Umsonst gibt es nur im Internet...
Und "kostenlos" ist relativ (Wikipedia):

1

Die Bestätigung einer Transaktion kostet gegenwärtig (abhängig von der 

2

Implementierung der Client-Software) 0,0005 BTC.[87] Wenn sie freiwillig 

3

erhöht wird, beschleunigt sie den Bestätigungsvorgang durch eine höhere 

4

Priorität bei der Berechnung durch andere Mitglieder des Netzwerks.

Zwischendurch kostete die Transaktion also auch schon mal 200*0.0005 = 
10 US-Cent. Und keiner sagt, dass da nicht mehr geht...
Und dann muss da sicher noch was passieren:

1

Falls es, wie von den Urhebern der Software beabsichtigt, zu einer 

2

Ausweitung der Nutzung im elektronischen Handel und einer teilweisen 

3

Ablösung anderer Zahlungsmittel kommen sollte, wäre eine weitere 

4

Wertsteigerung zwingend notwendig.

Ich muß meine Frage mal präziser stellen:
Es ist mir klar, daß die Münzen und Scheine in meiner Tasche nicht von
IRGENDWEM auf einem Rechner erzeugt worden sind, sondern von der Bundes-
druckerei hergestellt wurden. Das passierte ja nicht nach deren 
Gutdünken.

Wenn ich oder jeder Andere nun aber in der Lage wäre, mittels seines
Rechners "künstliches" Geld zu erschaffen und das dann in reales 
umzusetzen,
dann ist doch überhaupt kein Gegenwert dazu vorhanden. Das ist es, was
mir nicht einleuchtet.

Ich könnte ja dann von mir aus aus Aluminiumblech kleine Quadrate 
schneiden,
diese als eigene Währung bezeichnen -sagen wir ein Stück 20x20x2mm
entspricht der Einheit "1 Schnarz". Dann gehe ich in das Forum Markt
und gebe die Annonce auf "Suche Atmega8, biete 2 Schnarz pro Stück"
;-)

Das wird wohl nicht funktionieren -aber warum nicht? Letzten Endes sind
doch diese Bit-Coins auch nichts Anderes, noch nicht einmal physisch
da.

Läubi schrob:
>Kommt das jetzt "alle Jahre wieder"? ;-)
>>Beitrag "die stille Sensation: BITCOIN - digitales Geld."

Ich werde mich bemühen, den Turnus auf ein Viertel-Jahr herunter zu
bringen.

;-)

MfG Paul

Vlad Tepesch schrieb:
> btc n. schrieb:
>> es gibt aber nur alle 10 Minunten 25 Bitcoins (egal wie viel "arbeit"
>> hineingesteckt wird)
>
> das ist imho falsch.
> Der Aufwand zum erzeugen neuer Bitcoins steigt doch exponentiell.
> wenn ich aktuell 25BC in 10min genriere, brauch ich in 2 Jahren dafür
> vielleicht schon 2h.

es gibt WELTWEIT alle 10 minuten 25 Bitcoins

ob es für DICH PERSÖNLICH länger oder kürzer dauert, hängt davon ab, wie 
potent deine hardware ist..

btc n. schrieb:
> Vlad Tepesch schrieb:
>> btc n. schrieb:
>>> es gibt aber nur alle 10 Minunten 25 Bitcoins (egal wie viel "arbeit"
>>> hineingesteckt wird)
>>
>> das ist imho falsch.
>> Der Aufwand zum erzeugen neuer Bitcoins steigt doch exponentiell.
>> wenn ich aktuell 25BC in 10min genriere, brauch ich in 2 Jahren dafür
>> vielleicht schon 2h.
>
> es gibt WELTWEIT alle 10 minuten 25 Bitcoins
>
> ob es für DICH PERSÖNLICH länger oder kürzer dauert, hängt davon ab, wie
> potent deine hardware ist..

Würde das heißen, dass die Leute mit besserer Hardware dann mehr Geld 
bekommen?

D. I. schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Würde das heißen, dass die Leute mit besserer Hardware dann mehr Geld
>> bekommen?
>
> Ja

Und das ergibt für mich irgendwie Null Sinn?

Man bekommt doch auch nicht Bargeld geschenkt, wenn man ein großes Auto 
fährt.

Simon schrob:
>Und das ergibt für mich irgendwie Null Sinn?
>Man bekommt doch auch nicht Bargeld geschenkt, wenn man ein großes Auto
>fährt.

Ja, das gleiche Verständnisproblem habe ich auch....

Grotesque schrub:
>Beschäftige dich halt mit dem Thema, dann weißt du warum das so ist.

Gerade das ist es ja. WEIL ich mich damit beschäftigt habe und keine
Antwort darauf fand, fragte ich hier.

MfG Paul

Lothar Miller schrieb:
> Was ist denn das für ein blödsinniger Schmarrn?
> Da sind augenscheinlich wieder mal ein paar reiche Spielkinder und ein
> paar Börsenmakler unterwegs...

Nicht blödsinniger, als auf ein Stück Papier eine Zahl und den Kopf 
einer berühmten Persönlichkeit zu drucken und dann zu behaupten, der 
Zettel hätte nun den Gegenwert von so und so viel.

Geldsysteme basieren immer auf dem Vertrauen, dass man etwas, für das 
heute ein bestimmter Wert gegeben werden muss, auch in der Zukunft gegen 
diesen Wert tauschen kann.

Die Frage, ob ein Geldsystem Blödsinn ist oder nicht, definiert sich nur 
über die Frage, ob dieses Vertrauen gewährleistet sein kann.

Peter Dannegger schrieb:
> http://www.heise.de/tp/artikel/38/38902/1.html

Der Artikelschreiber kennt das Prinzip des Geldmengenwachstums der 
bitcoins nicht:
"...Dieses dürfte mit steigender Transaktionszahl zwar auch mehr 
Bitcoins produzieren (die für online gestellte Rechnerleistung 
ausgeschüttet werden), anscheinend reicht das aber nicht aus, um damit 
umzugehen, wenn die Nachfrage von Außerhalb des Systems überhand nimmt 
oder einbricht. "

Die Transaktionszahl hat nichts mit der Erzeugung der neuen Einheiten zu 
tun. Man Erzeugt mit seinem Strom, und wenn man genug 
erzeugungskapazität hat hat man auch eine gute Chance sich den aktuellen 
Obulus gutschreiben zu dürfen. Wenn keiner mehr am Mining teilnimmt, 
dann wird die Schwirigkeit verringert und man kann wieder mit weniger 
Kapazität Mitmachen. Im Endeffekt soll etwa alle 10 Minuten einer zum 
Zuge kommen.

und hier:
"Wenn ein Web-Shop etwa diesen Januar irgendwelche IT-Leistungen 
eingekauft und vereinbart hätte, diese Ende April in Bitcoin zu 
bezahlen, dem wird zu wünschen sein, dass er dies nicht aus eigenen 
Verkäufen gegen Bitcoins zu beziehen gedachte, da diese aktuell 
vermutlich eher spärlich hereinkommen. Der IT-Dienstleister könnte mit 
ein wenig Glück seine Umsatzziele für heuer bereits erreicht haben, 
insbesondere wenn der Kurs bis zum Zahlungstermin weiter steigt und der 
Vertrag erfüllt wird. "

Wenn der Webshop einigermassen Clever ist, hat er die Bitcoins bereits 
da liegen. Da können sich dann beide freuen. Das hat dann bissel was vom 
Warentermingeschäft. Wenn man jetzt einen solchen Webshopvertrag in 
Bitcoin abschliesst, würde man sicherlich auch eindecken. Der Kurs kann 
sich ja sonstwohin entwickeln. sollte er aber Fallen, dann hat natürlich 
der Dienstleister die Arschkarte Gezogen und der Webshop auch nix davon, 
es sei denn, er schliesst mit jemandem einen Vertrag über den Kauf von 
100 Bitcoin zu 30 EUR am 31 Mai. Der Vertrag hätte jetzt einen Inneren 
Wert von rund 150 EUR pro Bitcoin. Da das Ziel von 30 EUR zum 31.5. in 
der Schwankungsbreite liegt, kann er sich so gut absichern und 
kalkuliert wie folgt: (150€ + 30€) * 100 = 18.000,-€ die das Projekt 
kostet. Fertig.
Idealer Weie hat der Dienstleister ein Passendes Gegenstück über den 
Verkauf von 100 Bitcoin zu 30 EUR am 31.5. in der Tasche....

bye uwe, der letztens auch bei steigenden kursen 2011 interesse hatte 
und es dann aus den augen verlor ;o)))

vn nn schrieb:
> Paul Baumann schrieb:
>> Es kann doch nicht sein, daß sich jemand findet,
>> der mir für dieses "Geld aus dem Nichts" irgendwelche Sachen verkauft.
>
> Du kaufst jeden Tag mit Geld ein, welches aus dem Nichts generiert
> wurde.

Genau wie im richtigen Leben, würde ich sagen ;o)))

bye uwe

Vlad Tepesch schrieb:
> btc n. schrieb:
>> es gibt aber nur alle 10 Minunten 25 Bitcoins (egal wie viel "arbeit"
>> hineingesteckt wird)
>
> das ist imho falsch.
> Der Aufwand zum erzeugen neuer Bitcoins steigt doch exponentiell.
> wenn ich aktuell 25BC in 10min genriere, brauch ich in 2 Jahren dafür
> vielleicht schon 2h.

Ja, eigentlich. Wenn sich die Energie aber nicht mehr Lohnt, dann 
generieren Weniger mit und die Schwierigkeitsstufe passt sich an.

Der Normale Nutzer generiert ja nicht, mein CPU-Kern hat gerade 33°C. Es 
geht dabei nur um die leute die auch am Mining teilnehmen und sich um 
die 25 BTC schlagen.

bye uwe

Lothar Miller schrieb:
> Zwischendurch kostete die Transaktion also auch schon mal 200*0.0005 =
> 10 US-Cent. Und keiner sagt, dass da nicht mehr geht...

Daas ist eben genau der Punkt. Es gibt keine Transaktionskosten die 
jemand festlegt. Wenn du keine Zahlst, dann dann musst du eben warten 
bis die anderen die mehr Zahlen bedient sind. Also Bezahlst du etwas 
mehr als die anderen und bist der erste, oder wartest halt 10 minuten. 
Wenn die Transaktion eben 5 EUR kosten würde, dann wartest du halt, und 
dann zahlen auch die anderen weniger, weil sie auch lieber bissel 
warten. So kommt dann als erstes der zum Zuge der immerhin -,50€ gebühr 
bereit ist zu zahlen...

> Und dann muss da sicher noch was passieren:
>

1

> Falls es, wie von den Urhebern der Software beabsichtigt, zu einer

2

> Ausweitung der Nutzung im elektronischen Handel und einer teilweisen

3

> Ablösung anderer Zahlungsmittel kommen sollte, wäre eine weitere

4

> Wertsteigerung zwingend notwendig.

5

>

Das stimmt. Deswegen hat das zeug so viele stellen nach dem Komma.

bye uwe

Paul Baumann schrieb:
> Gerade das ist es ja. WEIL ich mich damit beschäftigt habe
> und keine Antwort darauf fand, fragte ich hier.
Naja, der Betrieb der Hardware kostet dich Geld (Hardware+Strom), sowie 
es einen Bauern Arbeit+Saatgut/Dünger kostet, wer mehr "arbeitet" 
verdient mehr (hat aber auch mehr Ausgaben), nur das er nicht mühselig 
die Ware zu Geld machen muss, sondern der Prozess selbst das Geld 
erzeugt.

Ob man der Sache traut und ob man das für sinnig Erachet ist wieder eine 
andere Sache, im verlinktem alt Thread war auch beschrieben wie Trojaner 
gezielt die "Virtuelle Geldbörse" klauen ohne das nachher nachgewiesen 
werden kann wer der "echte" Besitzer ist etc... neues Verfahren... alte 
Probleme...

Paul Baumann schrieb:
...
> dann ist doch überhaupt kein Gegenwert dazu vorhanden. Das ist es, was
> mir nicht einleuchtet.
>
> Ich könnte ja dann von mir aus aus Aluminiumblech kleine Quadrate
> schneiden,
> diese als eigene Währung bezeichnen -sagen wir ein Stück 20x20x2mm
> entspricht der Einheit "1 Schnarz". Dann gehe ich in das Forum Markt
> und gebe die Annonce auf "Suche Atmega8, biete 2 Schnarz pro Stück"
> ;-)

Genau, das ist genau das gleiche. Der Gegenwert vom Geld ist das 
Vertrauen darin das jemand anderes es als Zahlungsmittel akzeptiert. Im 
Knast sollen es ja Kippen sein, im Kindergarten Murmeln.
Beim Monopoly nimmst du das Geld ja auch weil du weisst das du damit die 
Miete beim Gegenspieler bezahlen kannst.

Wenn du 2 Leute triffst die dir was für Bitcoin verkaufen wollen, dann 
kannst du dem 3. auch was für Bitcoin verkaufen, weil du ja dann die 
Ware der ersten beiden bekommen kannst.

Mit den Schnarz ist es genau so. Wenn die keiner nachmachen kann, und du 
diktierst das damit in der Kantine bezahlt werden kann (1 Schnarz = eine 
Limo, 2 Schnarz = belegtes Brötchen) dann werden die Mitarbeiter einen 
Teil des Lohns in Schnarz akzeptieren, wer immer Bemmen mit hat, kann ja 
seine Schnarz eintauschen, gegen Euros, Bitcoins oder AMG's (AisnManns 
Geldeinheiten ;o))...
... und jetzt die Sache mit dem Finanzamt... ;o))

bye uwe

Simon K. schrieb:
> btc n. schrieb:
>> Vlad Tepesch schrieb:
>>> btc n. schrieb:
>>>> es gibt aber nur alle 10 Minunten 25 Bitcoins (egal wie viel "arbeit"
>>>> hineingesteckt wird)
>>>
>>> das ist imho falsch.
>>> Der Aufwand zum erzeugen neuer Bitcoins steigt doch exponentiell.
>>> wenn ich aktuell 25BC in 10min genriere, brauch ich in 2 Jahren dafür
>>> vielleicht schon 2h.
>>
>> es gibt WELTWEIT alle 10 minuten 25 Bitcoins
>>
>> ob es für DICH PERSÖNLICH länger oder kürzer dauert, hängt davon ab, wie
>> potent deine hardware ist..
>
> Würde das heißen, dass die Leute mit besserer Hardware dann mehr Geld
> bekommen?

Klar, darüber Finanziert sich das ja.
Wenn in 10 Jahren nur noch 10 Hanseln da sitzen und Bitcoins Minen weil 
der Kurs nur noch -,10€ beträgt, dann können die das wieder mit der 
normalen Grafikkarte und 100 Wh Strom pro Block machen.

bye uwe

Also erstmal gibts nur eine begrenzte Anzahl Bitcoins. Wenn die erreicht 
wurde, können keine neuen mehr erzeugt werden.

Damit sich das ganze mehr vorstellen können, ein ähnliches System das 
nur auch Vertrauen aufbaut: Das Domain-Name-System (DNS).
Es gab und gibt alternative Systeme zu dem von der ICANN.
ICANN wäre also unser normales Geld und die alternativen System die 
Bitcoins.

Würden jetzt alle Nutzer von mikrocontroller.net andere (eigene) 
DNS-Server ntzen, könnte man z.B. eine .mikrocontroller-TLD erstellen. 
Je mehr diese anderen Server auch nutzen, umso höher wäre die Akzeptanz 
von .mikrocontroller und anderen alternativen TLD.

Paul Baumann schrieb:
> Ich könnte ja dann von mir aus aus Aluminiumblech kleine Quadrate
> schneiden,
> diese als eigene Währung bezeichnen -sagen wir ein Stück 20x20x2mm
> entspricht der Einheit "1 Schnarz". Dann gehe ich in das Forum Markt
> und gebe die Annonce auf "Suche Atmega8, biete 2 Schnarz pro Stück"
> ;-)

Nö lieber Paul, dafür kommst du in den Knast. Gurgel mach nach
Münzrecht. Der Gag der Bitcoins ist ihre virtuelle Natur, die vom
Münzrecht nicht betroffen ist. Ihr momentaner Wert ist utopisch
und wird sicher nicht so bleiben (Spekulationsblase).

Und, hat schon jemand damit Geld erzeugt?
Kann vielleicht mal jemand kurz zusammenfassen wie das funktionieren 
soll? Geht es da darum irgend eine astronomisch große Zahl zu berechnen 
und diese Zahl hat dann einen Gegenwert?
Wäre nicht ein auf FPGAs basierender "Cluster-Rechner" wesentlich besser 
dafür geeignet?
Gruß,
Alex

> die vom Münzrecht nicht betroffen ist
Noch nicht.

Und was eure tollen Ideen mit den FPGA-Clustern angeht - denkt ihr, ihr 
seid die einzigen? Damit das was bringt müßte ein einzelner Rechner 
einen sehr großen Teil der Rechenleistung des gesamten Netzwerkes 
leisten können. Viel Glück, dank der vielen tausend armen Schweine, die 
bereits auf den Dreck hereingefallen sind und alle ihre PCs 24/7 damit 
beheizen.

Solange nicht irgendwelche Hiwis die Rechenzentren damit belasten ist 
doch alles i.O..

Uwe R. schrieb:
> Klar, darüber Finanziert sich das ja.
> Wenn in 10 Jahren nur noch 10 Hanseln da sitzen und Bitcoins Minen weil
> der Kurs nur noch -,10€ beträgt, dann können die das wieder mit der
> normalen Grafikkarte und 100 Wh Strom pro Block machen.

warum?
Der Rechenaufwand ist doch nicht abhängig von der Anzahl gleichzeitiger 
Miner sondern nur von der Anzahl bisher erzeugter BitCoins.

Zumindest hab ich das so verstanden, als ich mich vor 1-2 Jahren da 
eingelesen hatte.
Die Rate von 25BC/10min ist imho auch nicht fest, sondern ein momentaner 
Durchschnittswert.
Bei gleichbleibender Rechenleistung müsste das mit jeder erzeugten 
BitCoin etwas weniger werden.

So ist doch Geld entstanden.
Den Kaufleuten war es zu mühsam und zu unsicher Silber und Gold auf 
Ihren Reisen mitzunehmen. Also sind sie dazu übergegangen für die Waren 
Schuldscheine auszustellen. Diese Schuldscheine - Sofern sie auf einen 
Kaufmann/Fürsten mit genügend hoher Reputation liefen, wurden dann 
selbst ein akzeptiertes Tauschmittel. Geld ist nur eine weiter 
abstrahierte Form hiervon.

Heute ist Geld -im Gegensatz zum Schuldschein auf einen Gegenstand- 
nicht mehr im Wert fixiert.
Auch ist man quasi gezwungen es auf einer Bank zu deponieren und 
Zahlungen werden virtualisiert.

Damit gibst Du jedoch einen Gutteil der Kontrolle ab.
Was nun passieren kann, siehst Du in Zypern.
Plötzlich kannst Du nicht mehr über Dein Vermögen verfügen und jemand 
reduziert den Betrag Deines Geldes willkürlich.
Oder schleichender: Du lässt Dein Geld liegen und nach 5 Jahren kannst 
Du nur noch die Hälfte Benzin hierfür eintauschen.
Fazit: Jemand beklaut Dich.

Bitcoins sind eine Währung ohne Banken und ohne Staat. Das macht die 
Dinger sehr attraktiv.

Florian *.* schrieb:
> Bitcoins sind eine Währung ohne Banken und ohne Staat.

Ganz genau. Es gibt also niemanden mit genügend hoher Reputation, der 
dafür bürgt.

Ist vergleichbar mit Telefonkarten. Die hatten erst nur ihren Nennwert, 
dafür bürgte die Telekom.
Dann kamen Sammler und erhöhten den Wert virtuell, dafür bürgte niemand.
Dann wollte sie aber niemand mehr sammeln und sie wurden wertlos.
Problem ist wohl auch, daß die Telefonkarten nicht für langen Gebrauch 
gedacht waren, d.h. die Chips vergaßen ihre Daten. Man kriegt also für 
eine für 1000,-DM ersteigerte Karte nichtmal mehr ihren Nennwert von 
10,-DM.

Naja, wenn nun ein netter Südamerikaner auf der Seidenstraße sagt: Du 
bekommst Koks für Bitcoins von mir nach Hause geschickt;
ist das höchstwahrscheinlich ein größerer Anreiz sich die Dinger zu 
besorgen als... ehmmm... das Zeug was bei Ikea im Regal steht mit BTC zu 
kaufen.

Haribohunter schrob:
>Diese Schuldscheine - Sofern sie auf einen
>Kaufmann/Fürsten mit genügend hoher Reputation liefen, wurden dann
>selbst ein akzeptiertes Tauschmittel.

Ja -das ist es, was mir hier fehlt: WER hat bei diesn Bit-Coins die
Reputation? Es müßte ja eigentlich der "Ausdenker" dieser Sache sein.

>Naja, wenn nun ein netter Südamerikaner auf der Seidenstraße sagt: Du
>bekommst Koks für Bitcoins von mir nach Hause geschickt....

Ich will mal sagen: Bei den Temperaturen in den letzten Wochen wäre mir
der Koks vom Kohlehändler lieber als ein Gelumpe, was mir die Gesundheit
ruiniert.
;-)

MfG Paul

Du hast es erfasst Paul.
Daher ist der Wert momentan auch so instabil.

Die Vorteile für unseren Drogenbaron mit Privatarmee und vergoldeter 
Kalaschnikov liegen aber auf der Hand. Daher wird er versuchen sich 
diese Währung anzueignen.
Sobald Du mit genügend Reserven die Kontrolle hast, kannst du den Preis 
festlegen und stabilisieren.

Jemand kann sich von Dir für harte Dollaros völlig legal ein paar von 
den Coins kaufen und sie auf der wunderbar anonymen Hehlerplattform 
gegen Waffen/Drogen/Nutten oder etwas anderem von Interesse wieder 
eintauschen.
Du kannst von Deiner Bananenrepublik am PC die Waren und Währungsströme 
überwachen und kein Staat, kein Zoll und kein Finanzamt kommt Dir in die 
Queere.

Damit ist der Warenkreislauf geschlossen.
Die Neuerfindung des Dreieckshandels. Dollar--> BTC --> Zeuch --> Dollar

Florian *.* schrieb:
> Oder schleichender: Du lässt Dein Geld liegen und nach 5 Jahren kannst
> Du nur noch die Hälfte Benzin hierfür eintauschen.
> Fazit: Jemand beklaut Dich.
>
> Bitcoins sind eine Währung ohne Banken und ohne Staat. Das macht die
> Dinger sehr attraktiv.
Wenn du heute 200$ für eine BitCoin eintauschst und wartest, bis die 
Blase geplatzt ist, ist das dann sicherer?

Ich sehe es einfach so: irgendjemand macht irgendwas irgendwo nur, um 
REICH zu werden. Das trifft in mindestens 99,99% der Fälle zu. Und 
wenn er schon reich ist, dann macht er irgendwas nur zum HERUMSPIELEN 
oder zum ZOCKEN, um sich ein wenig Abwechslung in sein eintöniges Leben 
zu bringen.
Kurz: der Wert des Geldes (egal welchen Geldes!!!) wird nicht von 
Banken oder Staaten gemacht. Er wird von reichen Spielern gemacht, denen 
es auf den Verlust einer Milliarde nicht wirklich ankommt. Daran wird 
auch eine "neue" Währung nichts grundlegendes ändern.

Derzeit ist die Bitcoin-Geschichte einfach nur wie die 
Goldgräberstimmung seinerzeit im "Wilden Westen". Nur eben virtuell...
Und manche verdienen sich dabei eine goldene Nase. Das ist das Ziel.

Vlad Tepesch schrieb:
> Uwe R. schrieb:
>> Klar, darüber Finanziert sich das ja.
>> Wenn in 10 Jahren nur noch 10 Hanseln da sitzen und Bitcoins Minen weil
>> der Kurs nur noch -,10€ beträgt, dann können die das wieder mit der
>> normalen Grafikkarte und 100 Wh Strom pro Block machen.
>
> warum?
> Der Rechenaufwand ist doch nicht abhängig von der Anzahl gleichzeitiger
> Miner sondern nur von der Anzahl bisher erzeugter BitCoins.

Nee, der Rechenaufwand wird mit einer Schwierigkeitsstufe gesteuert. 
Diese wird normalerweise immermal erhöht, aber mitunter fällt sie auch. 
Das Ziel ist es etwa alle 10 Minuten eine lösung zu finden.

Insofern hat der Ben auch vollkommen recht. Man benötigt 50% der 
Rechenleistung des kompletten Netzes (das am Mining teilnimmt) im im 
Schnitt jede 2. Lösung zu finden. Wenn man nur 1% hat, findet man eben 
nur eine Lösung am Tag, weil die anderen eben statistisch die anderen 
99% finden. Im Endeffekt ist es Glück, das sich vergrössert, je mehr 
Lösungen man ausprobieren kann.

400W pro Tag kosten ca 2,88€.
hier gibts ne Tabelle, es sind scheinbar rund 200 Teams aktiv dran:
http://deepbit.net/teams/

> Zumindest hab ich das so verstanden, als ich mich vor 1-2 Jahren da
> eingelesen hatte.
> Die Rate von 25BC/10min ist imho auch nicht fest, sondern ein momentaner
> Durchschnittswert.
> Bei gleichbleibender Rechenleistung müsste das mit jeder erzeugten
> BitCoin etwas weniger werden.

Ja, es wird weniger. Wie genau das gemacht wird, wird sich mir aber auch 
nie erschliessen ;o))

bye uwe

Paul Baumann schrieb:
> Haribohunter schrob:
>>Diese Schuldscheine - Sofern sie auf einen
>>Kaufmann/Fürsten mit genügend hoher Reputation liefen, wurden dann
>>selbst ein akzeptiertes Tauschmittel.
>
> Ja -das ist es, was mir hier fehlt: WER hat bei diesn Bit-Coins die
> Reputation? Es müßte ja eigentlich der "Ausdenker" dieser Sache sein.

Ich denke es ist eben die Funktion (die technologische) die die 
Reputation besitzt. Etwa so wie praktisch jeder WPA2 Verschlüsselung 
nutzt, weil es eine bestimmte Schwierigkeit darstellt den Schlüssel zu 
finden.

Und nun darf der der den Schlüssel (aus Datum, Blocknummer undsoweiter) 
findet die Transaktionen absegnen. Finden es mehrere Leute gleichzeitig, 
dann wird an 2 stellen weitergearbeitet. Einer der neuen Zweige findet 
zuerst eine neue Lösung, irgendwann, und da wird der unfertige Block 
abgebrochen.

Und da es relativ viele Leute gut finden das das so funktioniert, also 
das es praktisch nicht vorkommen kann das sich jemand Bitcoins 
zuschiebt, daher wird das eben von mehr leuten akzeptiert als Ecken vom 
Alublech.

bye uwe

Lothar Miller schrieb:
> Florian *.* schrieb:
>> Oder schleichender: Du lässt Dein Geld liegen und nach 5 Jahren kannst
>> Du nur noch die Hälfte Benzin hierfür eintauschen.
>> Fazit: Jemand beklaut Dich.
>>
>> Bitcoins sind eine Währung ohne Banken und ohne Staat. Das macht die
>> Dinger sehr attraktiv.
> Wenn du heute 200$ für eine BitCoin eintauschst und wartest, bis die
> Blase geplatzt ist, ist das dann sicherer?

Sicher nicht Sicherheit im Sinne von Werterhalt. Sicherheit bei den 
Bitcoins ist die offensichtliche Fälschungssicherheit, die Sicherheit 
vor politischen Eingriffen und die Sicherheit das es niemals mehr als 21 
Millionen geben wird.

Natürlich ist es ein Spekulationsobjekt, keine Frage. Man darf ja auch 
Optionsscheine kaufen, oder Kaffee, ungeröstet, 36500 Pfundweise, bevor 
er gepflückt ist. Da hat man auch keine Sicherheit, kann ja ein Sturm 
oder ein Embargo kommen.

Sicherheit in deinem Sinn hast du wenn du gleichzeitig zum gleichen 
Preis verkaufst wie du kaufst.

Vielleicht gibt es andere Zwecke den Bitcoin zu benutzen. Zum Beispiel 
weil jemand Bargeld bruacht, wo er kein Bargeld direkt hinschicken kann. 
Dann kauft er halt Regionalwärung für Bitcoin. Sicher nicht zum besten 
Preis, aber so ist das Leben, wenn man das Geld braucht...

bye uwe

D. I. schrieb:
> na da braucht man ein paar Nerven :)
Nein, nur ausreichend viel Spielgeld (also Geld zum Herumspielen, in der 
Spielbank oder sonstwo). Kurz: der "Wert" der Bitcoins wird (zumindest 
derzeit) von ein paar Zockern gemacht.

Bin davon überzeugt das es in ein paar Jahren einen Haufen 
Virtualwährungen geben wird. Die Vorteile sind überzeugend. Wer einmal 
eine Inflation mitgemacht hat möchte keinen Staat mehr in seinem Geld 
haben.

>Die Vorteile sind überzeugend.

Dann bist du bestimmt bei den Bitcoins groß eingestiegen?!

Florian *.* schrieb:
> Wer einmal
> eine Inflation mitgemacht hat möchte keinen Staat mehr in seinem Geld
> haben.

Und wer einmal eine Deflation mitgemacht hat (so wie bei Bitcoin per 
Design eingebaut), der wird auch alngsam erwachsen. :-)

interessante kombination: deflationäre Bitcoins kaufen, mit schulden in 
inflationären EUR...

;-)


weils grad im TV war: die japaner leiden grad unter deflation, da ist 
mir (etwas) inflation wesentlich lieber

Die Japaner leiden seit zwanzig Jahren unter Deflation.

ja, und in 5 oder 10 jahren kracht es...

Hier wird immer gesagt, dass die Geldmenge beschränkt sei. Das ist die 
Euro-Bargeldmenge aber bisher auch. Die Inflation des Euros in den 
letzten Jahren erfolgte ja aufgrund der Giralgeldschöpfung. Wenn der 
Bitcoin dann über den Status einer reinen Handelswährung/Zwischenwährung 
hinaus gehen sollte, wird er ja genauso angelegt, verliehen, als Kredit 
genommen, etc.
Hier kämen dann auch die Banken wieder ins Spiel...
Man will ja nicht 100.000 Euro in Bitcoin einfach zinslos auf seinem 
Privatrechner rumliegen lassen.

Das andere ist, wie schon angesprochen, können ja beliebige andere 
digitale Währungen ins Leben gerufen werden. Die jeweils neue Vorteile 
haben. StudiVz hat sich aufgelöst, Facebook wird auch einen Nachfolger 
haben...

Lesenswerter Beitrag diesbezüglich bei businessinsider.com
"I Tried Hacking Bitcoin And I Failed" von Dan Kaminsky
http://www.businessinsider.com/dan-kaminsky-highlights-flaws-bitcoin-2013-4

Paul Baumann schrieb:
> Ich muß meine Frage mal präziser stellen:
> Es ist mir klar, daß die Münzen und Scheine in meiner Tasche nicht von
> IRGENDWEM auf einem Rechner erzeugt worden sind, sondern von der Bundes-
> druckerei hergestellt wurden. Das passierte ja nicht nach deren
> Gutdünken.
>
> Wenn ich oder jeder Andere nun aber in der Lage wäre, mittels seines
> Rechners "künstliches" Geld zu erschaffen und das dann in reales
> umzusetzen,
> dann ist doch überhaupt kein Gegenwert dazu vorhanden. Das ist es, was
> mir nicht einleuchtet.
>
> Ich könnte ja dann von mir aus aus Aluminiumblech kleine Quadrate
> schneiden,
> diese als eigene Währung bezeichnen -sagen wir ein Stück 20x20x2mm
> entspricht der Einheit "1 Schnarz". Dann gehe ich in das Forum Markt
> und gebe die Annonce auf "Suche Atmega8, biete 2 Schnarz pro Stück"
> ;-)
>
> Das wird wohl nicht funktionieren -aber warum nicht? Letzten Endes sind
> doch diese Bit-Coins auch nichts Anderes, noch nicht einmal physisch
> da.
>
> Läubi schrob:
>>Kommt das jetzt "alle Jahre wieder"? ;-)
>>>Beitrag "die stille Sensation: BITCOIN - digitales Geld."
>
> Ich werde mich bemühen, den Turnus auf ein Viertel-Jahr herunter zu
> bringen.
>
> ;-)
>
> MfG Paul

Wie schon jemand anders ausführte - Du bezahlst momentan so gut wie 
alles mit Geld, welches aus dem Nichts geschöpft wird ("Fiat money"). 
Das funktioniert eben deshalb so gut, weil diese von privater Hand 
betriebene Geldschöpfung sich mit der Illusion bekleidet hat, daß sie 
von Regierungen betrieben und damit auch garantiert wird, obwohl 
letzteres gar nicht so falsch ist - nur, daß Regierungen nicht wirklich 
in der Lage sind, Sicherheiten für die mittlerweile herausgegebenen 
immensen Mengen an bedrucktem Papier bzw. erzeugten 64-Bit-Zahlen 
abzugeben.
In Verbindung mit dem Schuldscheinprinzip und der sich aus dem 
Zinseszinssystem ergebenden exponentiellen Anwachsen der Schulden (die 
übrigens mathematisch beweisbar nie zurückgezahlt werden können) 
entspricht unser Geldsystem einem Schneeballsystem, welches mit 
mathematischer Notwendigkeit regelmäßig zusammenbrechen muß.

In Bezug auf das Konzept von BitCoins bleibt anzumerken, daß man zur 
Existenzsicherung/Wertaufbewahrung nicht unbedingt auf etwas setzen 
sollte, dessen Grundvoraussetzungen man nicht im Griff hat.
Auch ein dezentrales System setzt auf eine funktionierende 
Datenverbindung, und diese ist fest in der Hand der Regierungen.

Und bezüglich der Frage, ob diese das Bitcoin-Konzept einfach ohne viel 
Federlesen aus der Welt schaffen können gilt nach dem in Zypern 
durchgeführten Raubzug auf private Konten mit Blaupausen-Empfehlung von 
EU-Häuptlingen die Devise "Yes, we can."

Rüdiger Knörig schrieb:
> Auch ein dezentrales System setzt auf eine funktionierende
> Datenverbindung, und diese ist fest in der Hand der Regierungen.
Die Regierungen kontrollieren das Internet? Da ist wohl der Wunsch der 
Vater des Gedankens :)

> Und bezüglich der Frage, ob diese das Bitcoin-Konzept einfach ohne viel
> Federlesen aus der Welt schaffen können gilt nach dem in Zypern
> durchgeführten Raubzug auf private Konten mit Blaupausen-Empfehlung von
> EU-Häuptlingen die Devise "Yes, we can."
Äpfel & Birnen?

Vielleicht bin ich ja schon zu alt oder verkalkt, aber wo bitte besteht 
der Sinn oder gar Vorteil, mit TIERISCHEM technischen Kryptoaufwand eine 
virtuelle Währung zu schaffen?

Geld ist ja EIGENTLICH nur ein Verwaltungsmittel, ein paar Zahlen auf 
dem Papier. Auch beim bestehenden Geld ist das meiste davon längst 
virtuell auf dem elektronsichen Papier und NICHT mehr physisch 
vorhanden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeld

Der Unterschied zu den bitcoins ist erschreckend gering. Die Geldmenge 
der heutigen Zeit ist NICHT begrenzt, was u.a. ein Grund für die 
Zockereien und Krisen ist. Allerdings ist eine eng begrenzte Geldmenge 
vor mehr als hundert Jahren u.a. aus rein realwirtschaftlichen Gründen 
obsolete geworden, auch das liebe Gold ist nix weiter als eine schöne 
Illusion aus längst vergangenen Tagen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_Money
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldw%C3%A4hrung

Also. Eine derartig mengenbegrenzte Währung mit gar exponentiell 
steigendem "Erzeugeraufwand" ist alles andere als praxistauglich. 
Natürlich ist die nicht vorhandene Mengenbegrenzung und die daraus 
entstehnenden "Finanzprodukte" der heutigen Zeit ebenfalls alles andere 
als stabil.

Aus ingenieurstechnischer Sicht muss das System stabil sein und ohne 
große Überschwinger auf Lastsprünge reagieren, wie eine solide 
Stromversorgung. Weder das aktuelle noch das bitcoin System leisten das, 
wobei das aktuelle dennoch deutlich praxistauglicher ist.

Eigentlich koennte man's einfacher haben. die Zahlen von 1 bis irgendwas 
zeigen auf Personen, die auf dem Server gespeichers sind. Und sind mit 
irgend einem Betrag in irgendwas verknuepft. Ich seh da das Problem in 
der Zuverlaessigkeit des Servers.

Falk schrob:
>Vielleicht bin ich ja schon zu alt oder verkalkt,
Das kann ich nicht aus der Entfernung beurteilen....
unverschämt grins
(nicht hauen...)
>aber wo bitte besteht der Sinn oder gar Vorteil, mit TIERISCHEM
>technischen Kryptoaufwand eine virtuelle Währung zu schaffen?

Das wird der Sinn des tierischen Aufwandes sein, daß nur Ochsen und 
alte
Kühe auf die Idee kommen, Rechner monatelang mit dieser Aufgabe
auszulasten.

>Aus ingenieurstechnischer Sicht muss das System stabil sein und ohne
>große Überschwinger auf Lastsprünge reagieren, wie eine solide
>Stromversorgung.

Ja, das wäre auch meine Sprungantwort gewesen.
;-)

MfG Paul

Jörg S. schrieb:
> Rüdiger Knörig schrieb:
>> Auch ein dezentrales System setzt auf eine funktionierende
>> Datenverbindung, und diese ist fest in der Hand der Regierungen.
> Die Regierungen kontrollieren das Internet? Da ist wohl der Wunsch der
> Vater des Gedankens :)
Man sollte realistisch sein - die ganze virtuelle Welt basiert auf recht 
greifbarer realer Hardware. Und wie die Gesetze zur 
Vorratsdatenspeicherung und Einrichtung von Abhörschnittstellen zeigen, 
können die Regierungen schon ihren Willen durchsetzen.
>
>> Und bezüglich der Frage, ob diese das Bitcoin-Konzept einfach ohne viel
>> Federlesen aus der Welt schaffen können gilt nach dem in Zypern
>> durchgeführten Raubzug auf private Konten mit Blaupausen-Empfehlung von
>> EU-Häuptlingen die Devise "Yes, we can."
> Äpfel & Birnen?
Nein. Wenn dort elementares Recht gebrochen werden kann dann hier auch.

Rüdiger Knörig schrieb:
> Man sollte realistisch sein - die ganze virtuelle Welt basiert auf recht
> greifbarer realer Hardware. Und wie die Gesetze zur
> Vorratsdatenspeicherung und Einrichtung von Abhörschnittstellen zeigen,
> können die Regierungen schon ihren Willen durchsetzen.
Die gestoppte Vorratsdatenspeicherung ist ein Beweis für die Macht des 
Staats? Mal ganz davon abgesehen das die Speicherung nicht viel nutzt 
wenn man nicht unbegrenzt darauf zugreifen kann und zudem noch nicht mal 
ansatzweise alles gespeichert wird. Von Real-Time ganz zu schweigen.

>>> Und bezüglich der Frage, ob diese das Bitcoin-Konzept einfach ohne viel
>>> Federlesen aus der Welt schaffen können gilt nach dem in Zypern
>>> durchgeführten Raubzug auf private Konten mit Blaupausen-Empfehlung von
>>> EU-Häuptlingen die Devise "Yes, we can."
>> Äpfel & Birnen?
> Nein. Wenn dort elementares Recht gebrochen werden kann dann hier auch.
Keine (sonder)Steuern zahlen ist elementares Recht?

Jörg S. schrieb:
> Rüdiger Knörig schrieb:
>> Man sollte realistisch sein - die ganze virtuelle Welt basiert auf recht
>> greifbarer realer Hardware. Und wie die Gesetze zur
>> Vorratsdatenspeicherung und Einrichtung von Abhörschnittstellen zeigen,
>> können die Regierungen schon ihren Willen durchsetzen.
> Die gestoppte Vorratsdatenspeicherung ist ein Beweis für die Macht des
> Staats? Mal ganz davon abgesehen das die Speicherung nicht viel nutzt
> wenn man nicht unbegrenzt darauf zugreifen kann und zudem noch nicht mal
> ansatzweise alles gespeichert wird. Von Real-Time ganz zu schweigen.
Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß auf Wunsch gewisser Leute 
die zur Übertragung verwendeten Geräte angepaßt wurden.

Die Überlegung, daß das dezentrale Routing das Netz immun gegen 
Abschaltung/massive Filterung macht ist rein akademischer Natur - denn 
wer kann gerade heutzutage für sich die nötige 
Kommunikationsinfrastruktur selbst schaffen - ohne Hilfe der "Großen"? 
Ohne Glasfaserkabel, digitale Vermittlungsstellen, ohne 
DSL-Teilnehmeranschlußleitung?
Sollte es wirklich zu einer starken Zensur kommen fallen auch 
Ad-Hoc-WLan-Netze aus - gerade die Hobby-Elektroniker hier werden mit 
dem Begriff Funkpeilwagen etwas anfangen können.
Die Aufrechterhaltung einer Datenkommunikation, wie wir sie heute 
gewohnt sind, gegen den Willen einer ungezügelten Exekutive ist Illusion 
da einfach nicht in der Quantität und auch nicht in der Qualität 
praktizierbar.

>>>> Und bezüglich der Frage, ob diese das Bitcoin-Konzept einfach ohne viel
>>>> Federlesen aus der Welt schaffen können gilt nach dem in Zypern
>>>> durchgeführten Raubzug auf private Konten mit Blaupausen-Empfehlung von
>>>> EU-Häuptlingen die Devise "Yes, we can."
>>> Äpfel & Birnen?
>> Nein. Wenn dort elementares Recht gebrochen werden kann dann hier auch.
> Keine (sonder)Steuern zahlen ist elementares Recht?
Der Respekt des Eigentums der Bürger ist ein elementares Recht, welches 
mit dem verfassungswidrigen Zugriff auf die Konten der Bürger schwer 
erschüttert wurde. Ich glaube kaum, das dies durch den demokratischen 
Souverän legitimiert wurde. Wenn die Verletzung solcher elementaren 
Rechte nicht einmal mehr diskutiert werden - was ist dann sicher? Dein 
Recht auf Meinungsäußerung? Dein Recht auf Informationsbeschaffung? Dein 
Recht, überhaupt einen Computer haben zu dürfen?
Wenn die Regierung das Volk nicht fürchtet, dann sind diese Rechte nur 
durch ihren guten Willen gegeben.

Rüdiger Knörig schrieb:
> Die Überlegung, daß das dezentrale Routing das Netz immun gegen
> Abschaltung/massive Filterung macht ist rein akademischer Natur - denn
> wer kann gerade heutzutage für sich die nötige
> Kommunikationsinfrastruktur selbst schaffen - ohne Hilfe der "Großen"?
Eben, und die "Großen" sind NICHT der Staat.

> Die Aufrechterhaltung einer Datenkommunikation, wie wir sie heute
> gewohnt sind, gegen den Willen einer ungezügelten Exekutive ist Illusion
> da einfach nicht in der Quantität und auch nicht in der Qualität
> praktizierbar.
Die komplette Kontrolle des Internet ist ebenso illusorisch wie der 
100%ige Schutz vor Terroranschlägen o.ä.

> Der Respekt des Eigentums der Bürger ist ein elementares Recht, welches
> mit dem verfassungswidrigen Zugriff auf die Konten der Bürger schwer
> erschüttert wurde. Ich glaube kaum, das dies durch den demokratischen
> Souverän legitimiert wurde. Wenn die Verletzung solcher elementaren
> Rechte nicht einmal mehr diskutiert werden...
Noch mal die Frage: Keine (sonder)Steuern zahlen ist elementares Recht?

> ...was ist dann sicher? Dein Recht auf Meinungsäußerung? Dein Recht auf
> Informationsbeschaffung? Dein Recht, überhaupt einen Computer haben zu
> dürfen?
Wann waren diese Rechte denn jemals absolut sicher? Gesetze befinden 
sich ständig im Wandel.

> Wenn die Regierung das Volk nicht fürchtet, ...
Äpfel & Birnen?

Jörg S. schrieb:
> Rüdiger Knörig schrieb:
>> Die Überlegung, daß das dezentrale Routing das Netz immun gegen
>> Abschaltung/massive Filterung macht ist rein akademischer Natur - denn
>> wer kann gerade heutzutage für sich die nötige
>> Kommunikationsinfrastruktur selbst schaffen - ohne Hilfe der "Großen"?
> Eben, und die "Großen" sind NICHT der Staat.
Nein, sie kontrollieren nur den Staat. Bei den Klüngelkreisen, welche 
die westlichen Demokratien ausgehöhlt haben, sind die "Großen" feste mit 
dabei.
>
>> Die Aufrechterhaltung einer Datenkommunikation, wie wir sie heute
>> gewohnt sind, gegen den Willen einer ungezügelten Exekutive ist Illusion
>> da einfach nicht in der Quantität und auch nicht in der Qualität
>> praktizierbar.
> Die komplette Kontrolle des Internet ist ebenso illusorisch wie der
> 100%ige Schutz vor Terroranschlägen o.ä.
Es braucht auch keine 100%ige Kontrolle. Die Kontrolleffizienz von China 
(von Brzinski ausdrücklich gelobt) reicht vollkommen.
Auch in der DDR waren die IM's nicht überall, aber die 
Treffwahrscheinlichkeit hat gereicht um seinen Mund äußerst zu hüten.
>
>> Der Respekt des Eigentums der Bürger ist ein elementares Recht, welches
>> mit dem verfassungswidrigen Zugriff auf die Konten der Bürger schwer
>> erschüttert wurde. Ich glaube kaum, das dies durch den demokratischen
>> Souverän legitimiert wurde. Wenn die Verletzung solcher elementaren
>> Rechte nicht einmal mehr diskutiert werden...
> Noch mal die Frage: Keine (sonder)Steuern zahlen ist elementares Recht?
>
>> ...was ist dann sicher? Dein Recht auf Meinungsäußerung? Dein Recht auf
>> Informationsbeschaffung? Dein Recht, überhaupt einen Computer haben zu
>> dürfen?
> Wann waren diese Rechte denn jemals absolut sicher? Gesetze befinden
> sich ständig im Wandel.
Mit dieser Begründung könnte man auch das Händeabhacken bei Diebstählen, 
die Folter und die Todesstrafe wieder einführen.
>> Wenn die Regierung das Volk nicht fürchtet, ...
Nein, Grundsätzliches. "When the people fear their government, there is 
tyranny; when the government fears the people, there is liberty." - 
Thomas Jefferson

Rüdiger Knörig schrieb:
>> Die komplette Kontrolle des Internet ist ebenso illusorisch wie der
>> 100%ige Schutz vor Terroranschlägen o.ä.
> Es braucht auch keine 100%ige Kontrolle.
Dann reden wir beide aneinander vorbei.

>>> ...was ist dann sicher? Dein Recht auf Meinungsäußerung? Dein Recht auf
>>> Informationsbeschaffung? Dein Recht, überhaupt einen Computer haben zu
>>> dürfen?
>> Wann waren diese Rechte denn jemals absolut sicher? Gesetze befinden
>> sich ständig im Wandel.
> Mit dieser Begründung könnte man auch das Händeabhacken bei Diebstählen,
> die Folter und die Todesstrafe wieder einführen.
Natürlich, kann man ja auch.
Die Gefahr dafür ist allerdings verschwindent gering (genau wie die 
100%ige Kontrolle des Internet).

Jörg S. schrieb:
> Rüdiger Knörig schrieb:
>>> Die komplette Kontrolle des Internet ist ebenso illusorisch wie der
>>> 100%ige Schutz vor Terroranschlägen o.ä.
>> Es braucht auch keine 100%ige Kontrolle.
> Dann reden wir beide aneinander vorbei.
Es braucht auch keine 100%ige Kontrolle, um die Verwendung von BitCoins 
effektiv zu sabotieren. Dafür reicht die vorhandene Filterinfrastruktur 
allemal.
>
>>>> ...was ist dann sicher? Dein Recht auf Meinungsäußerung? Dein Recht auf
>>>> Informationsbeschaffung? Dein Recht, überhaupt einen Computer haben zu
>>>> dürfen?
>>> Wann waren diese Rechte denn jemals absolut sicher? Gesetze befinden
>>> sich ständig im Wandel.
>> Mit dieser Begründung könnte man auch das Händeabhacken bei Diebstählen,
>> die Folter und die Todesstrafe wieder einführen.
> Natürlich, kann man ja auch.
> Die Gefahr dafür ist allerdings verschwindent gering (genau wie die
> 100%ige Kontrolle des Internet).
Komisch, genau das haben die Leute bezüglich des Diebstahls von privaten 
Bankkonten auch immer gesagt - das wäre ja Rechtsbruch....
http://theintelligence.de/images/stories/bilder/cdu_wahlplakat_1999.jpg