Ich fand hier einen Artikel: http://www.newslobster.com/random/how-to-get-started-using-your-gpu-to-mine-for-bitcoins-on-windows in dem es darum geht (so verstehe ich es zumindest) auf dem eigenen Rechner sog. Bit-Coins errechnen zu lassen, die dann aber "echtem" Geld ebenbürtig sein sollen. Es kann doch nicht sein, daß sich jemand findet, der mir für dieses "Geld aus dem Nichts" irgendwelche Sachen verkauft. Was ist der Haken daran? Kopf kratz MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Was ist der Haken daran? Du weißt vielleicht erst in 20 .. 50 Jahren, ob sich die Hardware- und Stromkosten dafür amortisiert haben oder das ganze als Blase wieder in sich zusammengefallen ist.
Bitcoins sind dem "echten" Geld sogar in vieler Hinsicht überlegen (siehe Artikel). Ich finde das Konzept ehrlich gesagt genial ;-)
Die Kosten für die Erstellung von Bitcoins sollen ja exponentiell steigen, d.h. irgendwann werden sie Peta- bis Yottawatt an Rechenleistung verschlingen. Das kann keiner mehr bezahlen, das Bitcoin kostet dann mehr, als es wert ist. Auch aus Sicht des Umweltschutz ist es der blanke Wahnsinn, dafür Unmengen an Energie zu verschwenden und Abwärme zu produzieren.
Was ist denn das für ein blödsinniger Schmarrn? Da sind augenscheinlich wieder mal ein paar reiche Spielkinder und ein paar Börsenmakler unterwegs...
Lothar Miller schrieb: > Was ist denn das für ein blödsinniger Schmarrn? Warum blödsinnig? Das Konzept ist doch klasse.
Spätestens wenn organisierte Banden das Ganze zur Geldwäsche verwenden werden sich die staatlichen Stellen schon dafür interessieren und mit Hinblick auf die gesetztlichen Anforderungen an Geldinstitute dürfte das Ganze kurz danach ziemlich schnell den Bach runtergehen.
Boris B. schrieb: > Warum blödsinnig? Das Konzept ist doch klasse. Nein, genau das ist es bei etwas tieferem Nachdenken (und arg viel tiefer muss man das nicht) nicht. Und der Knackpunkt liegt ziemlich genau dort:
1 | Das Bitcoin-Netzwerk wird aus den Teilnehmern gebildet, die einen Bitcoin-Client ausführen. |
Denn in weiten Teilen der Welt habe ich gar nicht die Möglichkeit so einen Klienten zuverlässig auszuführen, dann wenn ich ihn brauche... Und was ist hier bei uns, wenn mal so was einfaches passiert, wie z.B. ein Stromausfall? Man braucht also immer noch eine "Offline-Währung" für den "Notfall". Und weil man die schon in zig Versionen hat, wofür sollte dann eine "Online-Währung" brauchen? Und noch eines: nicht alle leben in der Cloud. Es soll heute noch Menschen geben, die nicht bei Facebook sind und keine Email-Adresse haben...
Ben _ schrieb: > wenn organisierte Banden das Ganze zur Geldwäsche verwenden Eher unwahrscheinlich, da sämtliche Transaktionen öffentlich sichtbar aufgezeichnet werden. Da nimmt man doch lieber "normale" Währungen zur Geldwäsche. Ben _ schrieb: > mit > Hinblick auf die gesetztlichen Anforderungen an Geldinstitute dürfte das > Ganze kurz danach ziemlich schnell den Bach runtergehen Dezentrale Netzwerke sind aber nicht so einfach abzuschalten ;-)
Lothar Miller schrieb: > Und was ist hier bei uns, wenn mal so was einfaches passiert, wie z.B. > ein Stromausfall? Dann wird die vollelektronische und vernetzte Kasse im Supermarkt nicht mal mehr die Schublade öffnen, in die du dein Offline-Geld legen willst ;-) Lothar Miller schrieb: > Und noch eines: nicht alle leben in der Cloud. Es soll heute noch > Menschen geben, die nicht bei Facebook sind und keine Email-Adresse > haben... Du brauchst für Bitcoins zum Glück keinen Facebook-Account. Vermutlich nicht mal eine E-Mail Adresse. Und mit Clouds hat das jetzt auch nicht unbedingt was zu tun...
> Dezentrale Netzwerke sind aber nicht so einfach abzuschalten ;-) Dann macht sich halt jeder strafbar, der es verwendet. Genauso wie MP3-Tauschbörsen. Da hat man auch erst draufgehauen als es richtig groß wurde, dafür dann aber gleich richtig und mit allem was da war.
Ben _ schrieb: > Dann macht sich halt jeder strafbar, der es verwendet. Dazu fehlt (zum Glück) die Rechtsgrundlage. Die müsste erstmal geschaffen werden... (mit welcher Begründung? Ließe sich sowas überhaupt durchsetzen?)
>Und noch eines: nicht alle leben in der Cloud. Es soll heute noch Menschen geben, die nicht bei Facebook sind und keine Email-Adresse haben... Irgendwann muss man sich von den Hoehlenbewohnern trennen. >Auch aus Sicht des Umweltschutz ist es der blanke Wahnsinn, dafür Unmengen an Energie zu verschwenden und Abwärme zu produzieren. Naja. Ob ich um warm zu haben ein paar Dinosaurier (=Oel) zuhause verbrenne, oder ein paar FPGA laufenlasse ist doch einerlei...
Ben _ schrieb: > Spätestens wenn organisierte Banden das Ganze zur Geldwäsche verwenden > werden sich die staatlichen Stellen schon dafür interessieren und mit > Hinblick auf die gesetztlichen Anforderungen an Geldinstitute dürfte das > Ganze kurz danach ziemlich schnell den Bach runtergehen. Bitcoins eignen sich tatächlich um auf 'silk road' alle möglichen tollen Sachen zu kaufen die es bei Karstadt so nicht gibt. Außerdem liegt ein Riesenvorteil darin, das eben kein Staat und keine Institution und keine Bank den Wert und die verfügbare Menge kontrolliert. - Wenn bekannt wäre wie viele $ im Umlauf sind, würde die keiner mehr haben wollen. Du brauchst auch kein Bankkonto mehr um Überweisungen zu tätigen und kein Finanzamt schaut Dir bei den Geschäften auf die Finger. Somit sind Bitcoins:= Gold 2.0 Sobald auch nur einer Bitcoins als Tauschmittel akzeptiert ist das Zeuch Geld. Vorher nur Zahl. Und der Wert dieser Währung ist verhandelbar. Prima Sache, ich hab trotzdem keine. :)
Paul Baumann schrieb: > Es kann doch nicht sein, daß sich jemand findet, > der mir für dieses "Geld aus dem Nichts" irgendwelche Sachen verkauft. Du kaufst jeden Tag mit Geld ein, welches aus dem Nichts generiert wurde.
Paul Baumann schrieb: > Es kann doch nicht sein, daß sich jemand findet, > der mir für dieses "Geld aus dem Nichts" irgendwelche Sachen verkauft. Geld ist nur etwas wert, weil man andere Dinge dafür bekommt. Die bunten Zettel und Blechscheiben in Deiner Tasche haben an sich auch keinen Wert. Lothar Miller schrieb: > Und was ist hier bei uns, wenn mal so was einfaches passiert, wie z.B. > ein Stromausfall? Klassisches Strohmann-Argument. Keiner schlägt vor, dass mein Opa seine Brötchen mit Bitcoins bezahlt. Als universelle Transferwährung (z. B. um meinen fiktiven Webdesigner in Pakistan zu bezahlen), ohne Parasiten wie Paypal zu bereichern oder den Aufwand einer Auslandsüberweisung zu betreiben, könnten Bitcoins mal interessant werden, falls das ganze sich etablieren und stabilisieren sollte.
Ich sag nur Glückwunsch zu denjenigen die sich vor gut nem Jahr zu Spottpreisen ein paar geholt haben und jetzt zu Mondpreisen veräußern können. (5$->200$)
Da hab ich mich vor ein paar tagen schon gefragt, wann wohl das Thema hier auftaucht (seit der 100$ marke ist das ja "überall" und wieder mal thema) Hab ja selber (leider) kaum Bitcoins (nicht mal einen ganzen). Ein paar sachen sprechnen natürlich schon gegen Bitcoins: Es ist NICHT wie GOLD: bei Gold ist es ja so, dass bei höheren Preisen, auch MEHR Gold geschürft wird (weil es sich eher rechnet) es gibt aber nur alle 10 Minunten 25 Bitcoins (egal wie viel "arbeit" hineingesteckt wird) Es gibt andererseits aber schon eine "fixe" summe an Bitcoins ... (was aber vergessen wird: man kann beliebig viele Parallelwährungen machen: LiteCoins z.b.)
> Dazu fehlt (zum Glück) die Rechtsgrundlage. Die müsste erstmal > geschaffen werden... (mit welcher Begründung? Ließe sich sowas > überhaupt durchsetzen?) Abwarten. Da werden sich findige Anwälte, Gesetzentwurfsspezialisten und sonstige Rechtsverdreher schon was einfallen lassen sobald die Sache interessant wird.
btc n. schrieb: > bei Gold ist es ja so, dass bei höheren Preisen, auch MEHR Gold > geschürft wird (weil es sich eher rechnet) Aber die Goldmenge ist insgesamt begrenzt. Es gibt jetzt bereits einige Firmen bei denen man mit Bitcoins bezahlen kann. Interessant ist es auf jeden Fall. Und wie bei jeder anderen Währung auch: Je mehr daran "Glauben!", desto mehr wird es überall akzeptiert. Auch unser Papiergeld ist nur soviel Wert wie drauf steht, weil wir daran glauben. Wenn jetzt heute alle Bürger Deutschlands sagen würden: "Ich glaube nicht mehr an den Euro und akzeptiere ihn nicht mehr als Zahlungsmittel". Dann kannst du dir mit einem 500 €-Schein nur noch den Arsch abwischen.
K. Laus schrieb: > btc n. schrieb: >> bei Gold ist es ja so, dass bei höheren Preisen, auch MEHR Gold >> geschürft wird (weil es sich eher rechnet) > > Aber die Goldmenge ist insgesamt begrenzt. So ist es, dann wird eben für die Unze nicht mehr 1600$ bezahlt sondern 3000$ oder ka. Mit Gold oder Edelmetallen spekulieren und Rendite erwirtschaften ist relativ mühselig (außer man zockt mit Zertifikaten oder so). Sollte es einen Super-Crash geben, profitieren erstmal Lebensmittelerzeuger (aka Bauern) die sich liebend gern in solchen Zeiten auf Brot-Gold Tauschgeschäfte einlassen. Auf den Euro-Schein würde ich da nicht mehr setzen. Wie ging so ein Spruch: "Für ne Unze Gold bekam man damals schon einen Maßanzug und heute bekomme ich für ne Unze Gold immer noch einen Maßanzug".
btc n. schrieb: > es gibt aber nur alle 10 Minunten 25 Bitcoins (egal wie viel "arbeit" > hineingesteckt wird) das ist imho falsch. Der Aufwand zum erzeugen neuer Bitcoins steigt doch exponentiell. wenn ich aktuell 25BC in 10min genriere, brauch ich in 2 Jahren dafür vielleicht schon 2h.
Hach, das gibts noch? Nach meinem letzten Kenntnisstand wird das zu einem großem Teil, wie weiter oben schon erwähnt, dazu verwendet sich auf der Seidenstraße für seine Kräuterzucht und Co. zu versorgen. Aber da muss man sich erstmal wieder informieren wie da aktuell der Stand ist. Auf jeden Fall hatte das ja in der Anfangszeit enorm der Elektronik-Industrie genützt, da Leute sich am Liebsten gleich 4 starke Grafikkarten in ihr "mining rig" einbauen wollten.
Boris B. schrieb: > Eher unwahrscheinlich, da sämtliche Transaktionen öffentlich sichtbar > aufgezeichnet werden. Das wäre mir aber gar nicht recht, wenn jeder sieht, wieviel Geld ich habe... D. I. schrieb: > Ich sag nur Glückwunsch zu denjenigen die sich vor gut nem Jahr zu > Spottpreisen ein paar geholt haben und jetzt zu Mondpreisen veräußern > können. (5$->200$) Womit der eigentliche Grund für die Einführung dieser Pseudowährung gefunden wäre... Denn wenn es die Währung nicht hergibt, dass solche Spekulationen implizit oder explizit unterbunden werden, dann taugt sie nichts. Tom K. schrieb: > Lothar Miller schrieb: >> Und was ist hier bei uns, wenn mal so was einfaches passiert, wie z.B. >> ein Stromausfall? > Klassisches Strohmann-Argument. Nein, ganz und gar nicht. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass es besser ist, wenn es nochmal zusätzlich eine Währung gibt, die von irgendwelchen Zockern (Banken, Versicherungen, Börse und Spekulanten) abhängt. Und genau das sind die Menschen, auf die diese Währung im echten Leben treffen wird. Das sind dann nicht nur ein paar tausend Idealisten, die sich die Kaffekasse mit selbsgebastelten Marken verwalten. Da sind dann unbedarfte Anwender und Verbrecher dabei... > Keiner schlägt vor, dass mein Opa seine Brötchen mit Bitcoins bezahlt. Kann er das nicht, oder wie? Wenn etwas schon im Kleinen nicht funktionieren oder schiefgehen kann, wie soll es denn im Großen funktionieren? > Als universelle Transferwährung (z. B. um meinen fiktiven Webdesigner > in Pakistan zu bezahlen), ohne Parasiten wie Paypal zu bereichern Du wirst dann ganz einfach irgendjemand Anderen bereichern. Das Leben ist einfach so. Umsonst gibt es nur im Internet... Und "kostenlos" ist relativ (Wikipedia):
1 | Die Bestätigung einer Transaktion kostet gegenwärtig (abhängig von der |
2 | Implementierung der Client-Software) 0,0005 BTC.[87] Wenn sie freiwillig |
3 | erhöht wird, beschleunigt sie den Bestätigungsvorgang durch eine höhere |
4 | Priorität bei der Berechnung durch andere Mitglieder des Netzwerks. |
Zwischendurch kostete die Transaktion also auch schon mal 200*0.0005 = 10 US-Cent. Und keiner sagt, dass da nicht mehr geht... Und dann muss da sicher noch was passieren:
1 | Falls es, wie von den Urhebern der Software beabsichtigt, zu einer |
2 | Ausweitung der Nutzung im elektronischen Handel und einer teilweisen |
3 | Ablösung anderer Zahlungsmittel kommen sollte, wäre eine weitere |
4 | Wertsteigerung zwingend notwendig. |
Ich muß meine Frage mal präziser stellen: Es ist mir klar, daß die Münzen und Scheine in meiner Tasche nicht von IRGENDWEM auf einem Rechner erzeugt worden sind, sondern von der Bundes- druckerei hergestellt wurden. Das passierte ja nicht nach deren Gutdünken. Wenn ich oder jeder Andere nun aber in der Lage wäre, mittels seines Rechners "künstliches" Geld zu erschaffen und das dann in reales umzusetzen, dann ist doch überhaupt kein Gegenwert dazu vorhanden. Das ist es, was mir nicht einleuchtet. Ich könnte ja dann von mir aus aus Aluminiumblech kleine Quadrate schneiden, diese als eigene Währung bezeichnen -sagen wir ein Stück 20x20x2mm entspricht der Einheit "1 Schnarz". Dann gehe ich in das Forum Markt und gebe die Annonce auf "Suche Atmega8, biete 2 Schnarz pro Stück" ;-) Das wird wohl nicht funktionieren -aber warum nicht? Letzten Endes sind doch diese Bit-Coins auch nichts Anderes, noch nicht einmal physisch da. Läubi schrob: >Kommt das jetzt "alle Jahre wieder"? ;-) >>Beitrag "die stille Sensation: BITCOIN - digitales Geld." Ich werde mich bemühen, den Turnus auf ein Viertel-Jahr herunter zu bringen. ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Das wird wohl nicht funktionieren -aber warum nicht? Letzten Endes sind > doch diese Bit-Coins auch nichts Anderes, noch nicht einmal physisch > da. Es funktioniert nur nicht, weil deiner Währung kein Vertrauen geschenkt wird. Das ist im Moment bei Bitcoins anders aufgrund gewisser Eigenschaften, es ist praktisch digitales Bargeld. Lothar Miller schrieb: > Wenn etwas schon im Kleinen nicht funktionieren oder schiefgehen kann, > wie soll es denn im Großen funktionieren? Ich denke das muss bei Währungen nicht gelten. Ich kann mir durchaus Systeme vorstellen mit zwei Währungen, eine für den kleinen regionalen Binnenhandel und eine überregionale Trägerwährung. Gab / Gibt ja auch sowas wie Freigeld, Regionalgutscheine usw. sowohl heute als auch in der Vergangenheit und die haben den Binnen- und Regionalmarkt sehr beflügelt selbst zu globalen Krisenzeiten. Da haben sich die Leute praktisch auch regional ihr eigenes Geld gemacht, prominentes Beispiel: Das Wörgl-Experiment. Aber ich sehe nicht, dass so ein System global funktionieren könnte, aber eben durchaus als Addendum. Diese Systeme sind aber ein Dorn im Auge der Banken, da ihnen praktisch die Geldhoheit entzogen wird und die Leute "ihr eigenes Süppchen kochen". Auch steht das völlig konträr zum Globaisierungsgedanken.
Vlad Tepesch schrieb: > btc n. schrieb: >> es gibt aber nur alle 10 Minunten 25 Bitcoins (egal wie viel "arbeit" >> hineingesteckt wird) > > das ist imho falsch. > Der Aufwand zum erzeugen neuer Bitcoins steigt doch exponentiell. > wenn ich aktuell 25BC in 10min genriere, brauch ich in 2 Jahren dafür > vielleicht schon 2h. es gibt WELTWEIT alle 10 minuten 25 Bitcoins ob es für DICH PERSÖNLICH länger oder kürzer dauert, hängt davon ab, wie potent deine hardware ist..
btc n. schrieb: > Vlad Tepesch schrieb: >> btc n. schrieb: >>> es gibt aber nur alle 10 Minunten 25 Bitcoins (egal wie viel "arbeit" >>> hineingesteckt wird) >> >> das ist imho falsch. >> Der Aufwand zum erzeugen neuer Bitcoins steigt doch exponentiell. >> wenn ich aktuell 25BC in 10min genriere, brauch ich in 2 Jahren dafür >> vielleicht schon 2h. > > es gibt WELTWEIT alle 10 minuten 25 Bitcoins > > ob es für DICH PERSÖNLICH länger oder kürzer dauert, hängt davon ab, wie > potent deine hardware ist.. Würde das heißen, dass die Leute mit besserer Hardware dann mehr Geld bekommen?
Simon K. schrieb: > Würde das heißen, dass die Leute mit besserer Hardware dann mehr Geld > bekommen? Ja
D. I. schrieb: > Simon K. schrieb: >> Würde das heißen, dass die Leute mit besserer Hardware dann mehr Geld >> bekommen? > > Ja Und das ergibt für mich irgendwie Null Sinn? Man bekommt doch auch nicht Bargeld geschenkt, wenn man ein großes Auto fährt.
Simon K. schrieb: > D. I. schrieb: >> Simon K. schrieb: >>> Würde das heißen, dass die Leute mit besserer Hardware dann mehr Geld >>> bekommen? >> >> Ja > > Und das ergibt für mich irgendwie Null Sinn? > > Man bekommt doch auch nicht Bargeld geschenkt, wenn man ein großes Auto > fährt. Beschäftige dich halt mit dem Thema, dann weißt du warum das so ist.
Simon schrob: >Und das ergibt für mich irgendwie Null Sinn? >Man bekommt doch auch nicht Bargeld geschenkt, wenn man ein großes Auto >fährt. Ja, das gleiche Verständnisproblem habe ich auch.... Grotesque schrub: >Beschäftige dich halt mit dem Thema, dann weißt du warum das so ist. Gerade das ist es ja. WEIL ich mich damit beschäftigt habe und keine Antwort darauf fand, fragte ich hier. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Gerade das ist es ja. WEIL ich mich damit beschäftigt habe und keine > Antwort darauf fand, fragte ich hier. Naja was erwartest du für eine Antwort? Das Geld wird nach einem Algorithmus berechnet und es wird sukzessiv schwerer neues zu berechnen. Im Moment wird dem System viel Vertrauen zugestanden, weswegen die BTC so einen hohen Kurs haben. Das kann sich schlagartig ändern. Aber im Moment kann man sie in Waren und Dienstleistungen umtauschen in Shops welche sie akzeptieren.
Lothar Miller schrieb: > Was ist denn das für ein blödsinniger Schmarrn? > Da sind augenscheinlich wieder mal ein paar reiche Spielkinder und ein > paar Börsenmakler unterwegs... Nicht blödsinniger, als auf ein Stück Papier eine Zahl und den Kopf einer berühmten Persönlichkeit zu drucken und dann zu behaupten, der Zettel hätte nun den Gegenwert von so und so viel. Geldsysteme basieren immer auf dem Vertrauen, dass man etwas, für das heute ein bestimmter Wert gegeben werden muss, auch in der Zukunft gegen diesen Wert tauschen kann. Die Frage, ob ein Geldsystem Blödsinn ist oder nicht, definiert sich nur über die Frage, ob dieses Vertrauen gewährleistet sein kann.
Peter Dannegger schrieb: > http://www.heise.de/tp/artikel/38/38902/1.html Der Artikelschreiber kennt das Prinzip des Geldmengenwachstums der bitcoins nicht: "...Dieses dürfte mit steigender Transaktionszahl zwar auch mehr Bitcoins produzieren (die für online gestellte Rechnerleistung ausgeschüttet werden), anscheinend reicht das aber nicht aus, um damit umzugehen, wenn die Nachfrage von Außerhalb des Systems überhand nimmt oder einbricht. " Die Transaktionszahl hat nichts mit der Erzeugung der neuen Einheiten zu tun. Man Erzeugt mit seinem Strom, und wenn man genug erzeugungskapazität hat hat man auch eine gute Chance sich den aktuellen Obulus gutschreiben zu dürfen. Wenn keiner mehr am Mining teilnimmt, dann wird die Schwirigkeit verringert und man kann wieder mit weniger Kapazität Mitmachen. Im Endeffekt soll etwa alle 10 Minuten einer zum Zuge kommen. und hier: "Wenn ein Web-Shop etwa diesen Januar irgendwelche IT-Leistungen eingekauft und vereinbart hätte, diese Ende April in Bitcoin zu bezahlen, dem wird zu wünschen sein, dass er dies nicht aus eigenen Verkäufen gegen Bitcoins zu beziehen gedachte, da diese aktuell vermutlich eher spärlich hereinkommen. Der IT-Dienstleister könnte mit ein wenig Glück seine Umsatzziele für heuer bereits erreicht haben, insbesondere wenn der Kurs bis zum Zahlungstermin weiter steigt und der Vertrag erfüllt wird. " Wenn der Webshop einigermassen Clever ist, hat er die Bitcoins bereits da liegen. Da können sich dann beide freuen. Das hat dann bissel was vom Warentermingeschäft. Wenn man jetzt einen solchen Webshopvertrag in Bitcoin abschliesst, würde man sicherlich auch eindecken. Der Kurs kann sich ja sonstwohin entwickeln. sollte er aber Fallen, dann hat natürlich der Dienstleister die Arschkarte Gezogen und der Webshop auch nix davon, es sei denn, er schliesst mit jemandem einen Vertrag über den Kauf von 100 Bitcoin zu 30 EUR am 31 Mai. Der Vertrag hätte jetzt einen Inneren Wert von rund 150 EUR pro Bitcoin. Da das Ziel von 30 EUR zum 31.5. in der Schwankungsbreite liegt, kann er sich so gut absichern und kalkuliert wie folgt: (150€ + 30€) * 100 = 18.000,-€ die das Projekt kostet. Fertig. Idealer Weie hat der Dienstleister ein Passendes Gegenstück über den Verkauf von 100 Bitcoin zu 30 EUR am 31.5. in der Tasche.... bye uwe, der letztens auch bei steigenden kursen 2011 interesse hatte und es dann aus den augen verlor ;o)))
vn nn schrieb: > Paul Baumann schrieb: >> Es kann doch nicht sein, daß sich jemand findet, >> der mir für dieses "Geld aus dem Nichts" irgendwelche Sachen verkauft. > > Du kaufst jeden Tag mit Geld ein, welches aus dem Nichts generiert > wurde. Genau wie im richtigen Leben, würde ich sagen ;o))) bye uwe
Vlad Tepesch schrieb: > btc n. schrieb: >> es gibt aber nur alle 10 Minunten 25 Bitcoins (egal wie viel "arbeit" >> hineingesteckt wird) > > das ist imho falsch. > Der Aufwand zum erzeugen neuer Bitcoins steigt doch exponentiell. > wenn ich aktuell 25BC in 10min genriere, brauch ich in 2 Jahren dafür > vielleicht schon 2h. Ja, eigentlich. Wenn sich die Energie aber nicht mehr Lohnt, dann generieren Weniger mit und die Schwierigkeitsstufe passt sich an. Der Normale Nutzer generiert ja nicht, mein CPU-Kern hat gerade 33°C. Es geht dabei nur um die leute die auch am Mining teilnehmen und sich um die 25 BTC schlagen. bye uwe
Lothar Miller schrieb: > Zwischendurch kostete die Transaktion also auch schon mal 200*0.0005 = > 10 US-Cent. Und keiner sagt, dass da nicht mehr geht... Daas ist eben genau der Punkt. Es gibt keine Transaktionskosten die jemand festlegt. Wenn du keine Zahlst, dann dann musst du eben warten bis die anderen die mehr Zahlen bedient sind. Also Bezahlst du etwas mehr als die anderen und bist der erste, oder wartest halt 10 minuten. Wenn die Transaktion eben 5 EUR kosten würde, dann wartest du halt, und dann zahlen auch die anderen weniger, weil sie auch lieber bissel warten. So kommt dann als erstes der zum Zuge der immerhin -,50€ gebühr bereit ist zu zahlen... > Und dann muss da sicher noch was passieren: >
1 | > Falls es, wie von den Urhebern der Software beabsichtigt, zu einer |
2 | > Ausweitung der Nutzung im elektronischen Handel und einer teilweisen |
3 | > Ablösung anderer Zahlungsmittel kommen sollte, wäre eine weitere |
4 | > Wertsteigerung zwingend notwendig. |
5 | > |
Das stimmt. Deswegen hat das zeug so viele stellen nach dem Komma. bye uwe
Paul Baumann schrieb: > Gerade das ist es ja. WEIL ich mich damit beschäftigt habe > und keine Antwort darauf fand, fragte ich hier. Naja, der Betrieb der Hardware kostet dich Geld (Hardware+Strom), sowie es einen Bauern Arbeit+Saatgut/Dünger kostet, wer mehr "arbeitet" verdient mehr (hat aber auch mehr Ausgaben), nur das er nicht mühselig die Ware zu Geld machen muss, sondern der Prozess selbst das Geld erzeugt. Ob man der Sache traut und ob man das für sinnig Erachet ist wieder eine andere Sache, im verlinktem alt Thread war auch beschrieben wie Trojaner gezielt die "Virtuelle Geldbörse" klauen ohne das nachher nachgewiesen werden kann wer der "echte" Besitzer ist etc... neues Verfahren... alte Probleme...
Paul Baumann schrieb: ... > dann ist doch überhaupt kein Gegenwert dazu vorhanden. Das ist es, was > mir nicht einleuchtet. > > Ich könnte ja dann von mir aus aus Aluminiumblech kleine Quadrate > schneiden, > diese als eigene Währung bezeichnen -sagen wir ein Stück 20x20x2mm > entspricht der Einheit "1 Schnarz". Dann gehe ich in das Forum Markt > und gebe die Annonce auf "Suche Atmega8, biete 2 Schnarz pro Stück" > ;-) Genau, das ist genau das gleiche. Der Gegenwert vom Geld ist das Vertrauen darin das jemand anderes es als Zahlungsmittel akzeptiert. Im Knast sollen es ja Kippen sein, im Kindergarten Murmeln. Beim Monopoly nimmst du das Geld ja auch weil du weisst das du damit die Miete beim Gegenspieler bezahlen kannst. Wenn du 2 Leute triffst die dir was für Bitcoin verkaufen wollen, dann kannst du dem 3. auch was für Bitcoin verkaufen, weil du ja dann die Ware der ersten beiden bekommen kannst. Mit den Schnarz ist es genau so. Wenn die keiner nachmachen kann, und du diktierst das damit in der Kantine bezahlt werden kann (1 Schnarz = eine Limo, 2 Schnarz = belegtes Brötchen) dann werden die Mitarbeiter einen Teil des Lohns in Schnarz akzeptieren, wer immer Bemmen mit hat, kann ja seine Schnarz eintauschen, gegen Euros, Bitcoins oder AMG's (AisnManns Geldeinheiten ;o))... ... und jetzt die Sache mit dem Finanzamt... ;o)) bye uwe
Simon K. schrieb: > btc n. schrieb: >> Vlad Tepesch schrieb: >>> btc n. schrieb: >>>> es gibt aber nur alle 10 Minunten 25 Bitcoins (egal wie viel "arbeit" >>>> hineingesteckt wird) >>> >>> das ist imho falsch. >>> Der Aufwand zum erzeugen neuer Bitcoins steigt doch exponentiell. >>> wenn ich aktuell 25BC in 10min genriere, brauch ich in 2 Jahren dafür >>> vielleicht schon 2h. >> >> es gibt WELTWEIT alle 10 minuten 25 Bitcoins >> >> ob es für DICH PERSÖNLICH länger oder kürzer dauert, hängt davon ab, wie >> potent deine hardware ist.. > > Würde das heißen, dass die Leute mit besserer Hardware dann mehr Geld > bekommen? Klar, darüber Finanziert sich das ja. Wenn in 10 Jahren nur noch 10 Hanseln da sitzen und Bitcoins Minen weil der Kurs nur noch -,10€ beträgt, dann können die das wieder mit der normalen Grafikkarte und 100 Wh Strom pro Block machen. bye uwe
Also erstmal gibts nur eine begrenzte Anzahl Bitcoins. Wenn die erreicht wurde, können keine neuen mehr erzeugt werden. Damit sich das ganze mehr vorstellen können, ein ähnliches System das nur auch Vertrauen aufbaut: Das Domain-Name-System (DNS). Es gab und gibt alternative Systeme zu dem von der ICANN. ICANN wäre also unser normales Geld und die alternativen System die Bitcoins. Würden jetzt alle Nutzer von mikrocontroller.net andere (eigene) DNS-Server ntzen, könnte man z.B. eine .mikrocontroller-TLD erstellen. Je mehr diese anderen Server auch nutzen, umso höher wäre die Akzeptanz von .mikrocontroller und anderen alternativen TLD.
Paul Baumann schrieb: > Ich könnte ja dann von mir aus aus Aluminiumblech kleine Quadrate > schneiden, > diese als eigene Währung bezeichnen -sagen wir ein Stück 20x20x2mm > entspricht der Einheit "1 Schnarz". Dann gehe ich in das Forum Markt > und gebe die Annonce auf "Suche Atmega8, biete 2 Schnarz pro Stück" > ;-) Nö lieber Paul, dafür kommst du in den Knast. Gurgel mach nach Münzrecht. Der Gag der Bitcoins ist ihre virtuelle Natur, die vom Münzrecht nicht betroffen ist. Ihr momentaner Wert ist utopisch und wird sicher nicht so bleiben (Spekulationsblase).
Und, hat schon jemand damit Geld erzeugt? Kann vielleicht mal jemand kurz zusammenfassen wie das funktionieren soll? Geht es da darum irgend eine astronomisch große Zahl zu berechnen und diese Zahl hat dann einen Gegenwert? Wäre nicht ein auf FPGAs basierender "Cluster-Rechner" wesentlich besser dafür geeignet? Gruß, Alex
Alex Bürgel schrieb: > Wäre nicht ein auf FPGAs basierender "Cluster-Rechner" wesentlich besser > dafür geeignet? Wurde und wird gemacht, kommen sogar bald ASICs auf den Markt.
> die vom Münzrecht nicht betroffen ist Noch nicht. Und was eure tollen Ideen mit den FPGA-Clustern angeht - denkt ihr, ihr seid die einzigen? Damit das was bringt müßte ein einzelner Rechner einen sehr großen Teil der Rechenleistung des gesamten Netzwerkes leisten können. Viel Glück, dank der vielen tausend armen Schweine, die bereits auf den Dreck hereingefallen sind und alle ihre PCs 24/7 damit beheizen.
Solange nicht irgendwelche Hiwis die Rechenzentren damit belasten ist doch alles i.O..
Paul Baumann schrieb: > Ich könnte ja dann von mir aus aus Aluminiumblech kleine Quadrate > schneiden, > diese als eigene Währung bezeichnen -sagen wir ein Stück 20x20x2mm > entspricht der Einheit "1 Schnarz". Dann gehe ich in das Forum Markt > und gebe die Annonce auf "Suche Atmega8, biete 2 Schnarz pro Stück" > ;-) > Das wird wohl nicht funktionieren -aber warum nicht? Doch, natürlich funktioniert das. Stichwort Regionalgeld. Du musst nur jemanden finden, der in diesem System mitmacht. Allerdings kenne ich kein Regionalgeldsystem, was auf Dauer durchgehalten hat, weil den Leuten a) das Wechseln zwischen Tauschgeld und "echtem" Geld zu mühsam war und b) die Möglichkeiten mit dem Tauschgeld doch eingeschränkt sind: Der Bäcker kann zwar dem Schuster Brötchen für Thaler verkaufen, und mit den Thalern dann beim Schuster wieder Schuhe erwerben. Aber Finanzamt und Krankenkasse wollen dann doch wieder echtes Geld sehen...
Uwe R. schrieb: > Klar, darüber Finanziert sich das ja. > Wenn in 10 Jahren nur noch 10 Hanseln da sitzen und Bitcoins Minen weil > der Kurs nur noch -,10€ beträgt, dann können die das wieder mit der > normalen Grafikkarte und 100 Wh Strom pro Block machen. warum? Der Rechenaufwand ist doch nicht abhängig von der Anzahl gleichzeitiger Miner sondern nur von der Anzahl bisher erzeugter BitCoins. Zumindest hab ich das so verstanden, als ich mich vor 1-2 Jahren da eingelesen hatte. Die Rate von 25BC/10min ist imho auch nicht fest, sondern ein momentaner Durchschnittswert. Bei gleichbleibender Rechenleistung müsste das mit jeder erzeugten BitCoin etwas weniger werden.
So ist doch Geld entstanden. Den Kaufleuten war es zu mühsam und zu unsicher Silber und Gold auf Ihren Reisen mitzunehmen. Also sind sie dazu übergegangen für die Waren Schuldscheine auszustellen. Diese Schuldscheine - Sofern sie auf einen Kaufmann/Fürsten mit genügend hoher Reputation liefen, wurden dann selbst ein akzeptiertes Tauschmittel. Geld ist nur eine weiter abstrahierte Form hiervon. Heute ist Geld -im Gegensatz zum Schuldschein auf einen Gegenstand- nicht mehr im Wert fixiert. Auch ist man quasi gezwungen es auf einer Bank zu deponieren und Zahlungen werden virtualisiert. Damit gibst Du jedoch einen Gutteil der Kontrolle ab. Was nun passieren kann, siehst Du in Zypern. Plötzlich kannst Du nicht mehr über Dein Vermögen verfügen und jemand reduziert den Betrag Deines Geldes willkürlich. Oder schleichender: Du lässt Dein Geld liegen und nach 5 Jahren kannst Du nur noch die Hälfte Benzin hierfür eintauschen. Fazit: Jemand beklaut Dich. Bitcoins sind eine Währung ohne Banken und ohne Staat. Das macht die Dinger sehr attraktiv.
Florian *.* schrieb: > Bitcoins sind eine Währung ohne Banken und ohne Staat. Ganz genau. Es gibt also niemanden mit genügend hoher Reputation, der dafür bürgt. Ist vergleichbar mit Telefonkarten. Die hatten erst nur ihren Nennwert, dafür bürgte die Telekom. Dann kamen Sammler und erhöhten den Wert virtuell, dafür bürgte niemand. Dann wollte sie aber niemand mehr sammeln und sie wurden wertlos. Problem ist wohl auch, daß die Telefonkarten nicht für langen Gebrauch gedacht waren, d.h. die Chips vergaßen ihre Daten. Man kriegt also für eine für 1000,-DM ersteigerte Karte nichtmal mehr ihren Nennwert von 10,-DM.
Naja, wenn nun ein netter Südamerikaner auf der Seidenstraße sagt: Du bekommst Koks für Bitcoins von mir nach Hause geschickt; ist das höchstwahrscheinlich ein größerer Anreiz sich die Dinger zu besorgen als... ehmmm... das Zeug was bei Ikea im Regal steht mit BTC zu kaufen.
Haribohunter schrob: >Diese Schuldscheine - Sofern sie auf einen >Kaufmann/Fürsten mit genügend hoher Reputation liefen, wurden dann >selbst ein akzeptiertes Tauschmittel. Ja -das ist es, was mir hier fehlt: WER hat bei diesn Bit-Coins die Reputation? Es müßte ja eigentlich der "Ausdenker" dieser Sache sein. >Naja, wenn nun ein netter Südamerikaner auf der Seidenstraße sagt: Du >bekommst Koks für Bitcoins von mir nach Hause geschickt.... Ich will mal sagen: Bei den Temperaturen in den letzten Wochen wäre mir der Koks vom Kohlehändler lieber als ein Gelumpe, was mir die Gesundheit ruiniert. ;-) MfG Paul
Du hast es erfasst Paul. Daher ist der Wert momentan auch so instabil. Die Vorteile für unseren Drogenbaron mit Privatarmee und vergoldeter Kalaschnikov liegen aber auf der Hand. Daher wird er versuchen sich diese Währung anzueignen. Sobald Du mit genügend Reserven die Kontrolle hast, kannst du den Preis festlegen und stabilisieren. Jemand kann sich von Dir für harte Dollaros völlig legal ein paar von den Coins kaufen und sie auf der wunderbar anonymen Hehlerplattform gegen Waffen/Drogen/Nutten oder etwas anderem von Interesse wieder eintauschen. Du kannst von Deiner Bananenrepublik am PC die Waren und Währungsströme überwachen und kein Staat, kein Zoll und kein Finanzamt kommt Dir in die Queere. Damit ist der Warenkreislauf geschlossen. Die Neuerfindung des Dreieckshandels. Dollar--> BTC --> Zeuch --> Dollar
Florian *.* schrieb: > Oder schleichender: Du lässt Dein Geld liegen und nach 5 Jahren kannst > Du nur noch die Hälfte Benzin hierfür eintauschen. > Fazit: Jemand beklaut Dich. > > Bitcoins sind eine Währung ohne Banken und ohne Staat. Das macht die > Dinger sehr attraktiv. Wenn du heute 200$ für eine BitCoin eintauschst und wartest, bis die Blase geplatzt ist, ist das dann sicherer? Ich sehe es einfach so: irgendjemand macht irgendwas irgendwo nur, um REICH zu werden. Das trifft in mindestens 99,99% der Fälle zu. Und wenn er schon reich ist, dann macht er irgendwas nur zum HERUMSPIELEN oder zum ZOCKEN, um sich ein wenig Abwechslung in sein eintöniges Leben zu bringen. Kurz: der Wert des Geldes (egal welchen Geldes!!!) wird nicht von Banken oder Staaten gemacht. Er wird von reichen Spielern gemacht, denen es auf den Verlust einer Milliarde nicht wirklich ankommt. Daran wird auch eine "neue" Währung nichts grundlegendes ändern. Derzeit ist die Bitcoin-Geschichte einfach nur wie die Goldgräberstimmung seinerzeit im "Wilden Westen". Nur eben virtuell... Und manche verdienen sich dabei eine goldene Nase. Das ist das Ziel.
Vlad Tepesch schrieb: > Uwe R. schrieb: >> Klar, darüber Finanziert sich das ja. >> Wenn in 10 Jahren nur noch 10 Hanseln da sitzen und Bitcoins Minen weil >> der Kurs nur noch -,10€ beträgt, dann können die das wieder mit der >> normalen Grafikkarte und 100 Wh Strom pro Block machen. > > warum? > Der Rechenaufwand ist doch nicht abhängig von der Anzahl gleichzeitiger > Miner sondern nur von der Anzahl bisher erzeugter BitCoins. Nee, der Rechenaufwand wird mit einer Schwierigkeitsstufe gesteuert. Diese wird normalerweise immermal erhöht, aber mitunter fällt sie auch. Das Ziel ist es etwa alle 10 Minuten eine lösung zu finden. Insofern hat der Ben auch vollkommen recht. Man benötigt 50% der Rechenleistung des kompletten Netzes (das am Mining teilnimmt) im im Schnitt jede 2. Lösung zu finden. Wenn man nur 1% hat, findet man eben nur eine Lösung am Tag, weil die anderen eben statistisch die anderen 99% finden. Im Endeffekt ist es Glück, das sich vergrössert, je mehr Lösungen man ausprobieren kann. 400W pro Tag kosten ca 2,88€. hier gibts ne Tabelle, es sind scheinbar rund 200 Teams aktiv dran: http://deepbit.net/teams/ > Zumindest hab ich das so verstanden, als ich mich vor 1-2 Jahren da > eingelesen hatte. > Die Rate von 25BC/10min ist imho auch nicht fest, sondern ein momentaner > Durchschnittswert. > Bei gleichbleibender Rechenleistung müsste das mit jeder erzeugten > BitCoin etwas weniger werden. Ja, es wird weniger. Wie genau das gemacht wird, wird sich mir aber auch nie erschliessen ;o)) bye uwe
Paul Baumann schrieb: > Haribohunter schrob: >>Diese Schuldscheine - Sofern sie auf einen >>Kaufmann/Fürsten mit genügend hoher Reputation liefen, wurden dann >>selbst ein akzeptiertes Tauschmittel. > > Ja -das ist es, was mir hier fehlt: WER hat bei diesn Bit-Coins die > Reputation? Es müßte ja eigentlich der "Ausdenker" dieser Sache sein. Ich denke es ist eben die Funktion (die technologische) die die Reputation besitzt. Etwa so wie praktisch jeder WPA2 Verschlüsselung nutzt, weil es eine bestimmte Schwierigkeit darstellt den Schlüssel zu finden. Und nun darf der der den Schlüssel (aus Datum, Blocknummer undsoweiter) findet die Transaktionen absegnen. Finden es mehrere Leute gleichzeitig, dann wird an 2 stellen weitergearbeitet. Einer der neuen Zweige findet zuerst eine neue Lösung, irgendwann, und da wird der unfertige Block abgebrochen. Und da es relativ viele Leute gut finden das das so funktioniert, also das es praktisch nicht vorkommen kann das sich jemand Bitcoins zuschiebt, daher wird das eben von mehr leuten akzeptiert als Ecken vom Alublech. bye uwe
Lothar Miller schrieb: > Florian *.* schrieb: >> Oder schleichender: Du lässt Dein Geld liegen und nach 5 Jahren kannst >> Du nur noch die Hälfte Benzin hierfür eintauschen. >> Fazit: Jemand beklaut Dich. >> >> Bitcoins sind eine Währung ohne Banken und ohne Staat. Das macht die >> Dinger sehr attraktiv. > Wenn du heute 200$ für eine BitCoin eintauschst und wartest, bis die > Blase geplatzt ist, ist das dann sicherer? Sicher nicht Sicherheit im Sinne von Werterhalt. Sicherheit bei den Bitcoins ist die offensichtliche Fälschungssicherheit, die Sicherheit vor politischen Eingriffen und die Sicherheit das es niemals mehr als 21 Millionen geben wird. Natürlich ist es ein Spekulationsobjekt, keine Frage. Man darf ja auch Optionsscheine kaufen, oder Kaffee, ungeröstet, 36500 Pfundweise, bevor er gepflückt ist. Da hat man auch keine Sicherheit, kann ja ein Sturm oder ein Embargo kommen. Sicherheit in deinem Sinn hast du wenn du gleichzeitig zum gleichen Preis verkaufst wie du kaufst. Vielleicht gibt es andere Zwecke den Bitcoin zu benutzen. Zum Beispiel weil jemand Bargeld bruacht, wo er kein Bargeld direkt hinschicken kann. Dann kauft er halt Regionalwärung für Bitcoin. Sicher nicht zum besten Preis, aber so ist das Leben, wenn man das Geld braucht... bye uwe
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/hackerwaehrung-bitcoin-kurs-faellt-um-160-dollar-a-893712.html na da braucht man ein paar Nerven :)
D. I. schrieb: > na da braucht man ein paar Nerven :) Nein, nur ausreichend viel Spielgeld (also Geld zum Herumspielen, in der Spielbank oder sonstwo). Kurz: der "Wert" der Bitcoins wird (zumindest derzeit) von ein paar Zockern gemacht.
Es wäre also eigentlich sinnvoller, anstatt Bitcoins zu rechnen, sich eine eigene virtuelle Währung auszudenken: Bitdollars. Dann kann man mit erträglicher Rechenleistung die ersten ermitteln und hoffen, dass der Zug anrollt. Passiert das, hat man in ein paar Jahren einen einträglichen Wert, wenn nicht, hat man halt ein bißchen Seti umsonst gerechnet.
Bin davon überzeugt das es in ein paar Jahren einen Haufen Virtualwährungen geben wird. Die Vorteile sind überzeugend. Wer einmal eine Inflation mitgemacht hat möchte keinen Staat mehr in seinem Geld haben.
>Die Vorteile sind überzeugend.
Dann bist du bestimmt bei den Bitcoins groß eingestiegen?!
Florian *.* schrieb: > Wer einmal > eine Inflation mitgemacht hat möchte keinen Staat mehr in seinem Geld > haben. Und wer einmal eine Deflation mitgemacht hat (so wie bei Bitcoin per Design eingebaut), der wird auch alngsam erwachsen. :-)
interessante kombination: deflationäre Bitcoins kaufen, mit schulden in inflationären EUR... ;-) weils grad im TV war: die japaner leiden grad unter deflation, da ist mir (etwas) inflation wesentlich lieber
Hier wird immer gesagt, dass die Geldmenge beschränkt sei. Das ist die Euro-Bargeldmenge aber bisher auch. Die Inflation des Euros in den letzten Jahren erfolgte ja aufgrund der Giralgeldschöpfung. Wenn der Bitcoin dann über den Status einer reinen Handelswährung/Zwischenwährung hinaus gehen sollte, wird er ja genauso angelegt, verliehen, als Kredit genommen, etc. Hier kämen dann auch die Banken wieder ins Spiel... Man will ja nicht 100.000 Euro in Bitcoin einfach zinslos auf seinem Privatrechner rumliegen lassen. Das andere ist, wie schon angesprochen, können ja beliebige andere digitale Währungen ins Leben gerufen werden. Die jeweils neue Vorteile haben. StudiVz hat sich aufgelöst, Facebook wird auch einen Nachfolger haben...
Lesenswerter Beitrag diesbezüglich bei businessinsider.com "I Tried Hacking Bitcoin And I Failed" von Dan Kaminsky http://www.businessinsider.com/dan-kaminsky-highlights-flaws-bitcoin-2013-4
Paul Baumann schrieb: > Ich muß meine Frage mal präziser stellen: > Es ist mir klar, daß die Münzen und Scheine in meiner Tasche nicht von > IRGENDWEM auf einem Rechner erzeugt worden sind, sondern von der Bundes- > druckerei hergestellt wurden. Das passierte ja nicht nach deren > Gutdünken. > > Wenn ich oder jeder Andere nun aber in der Lage wäre, mittels seines > Rechners "künstliches" Geld zu erschaffen und das dann in reales > umzusetzen, > dann ist doch überhaupt kein Gegenwert dazu vorhanden. Das ist es, was > mir nicht einleuchtet. > > Ich könnte ja dann von mir aus aus Aluminiumblech kleine Quadrate > schneiden, > diese als eigene Währung bezeichnen -sagen wir ein Stück 20x20x2mm > entspricht der Einheit "1 Schnarz". Dann gehe ich in das Forum Markt > und gebe die Annonce auf "Suche Atmega8, biete 2 Schnarz pro Stück" > ;-) > > Das wird wohl nicht funktionieren -aber warum nicht? Letzten Endes sind > doch diese Bit-Coins auch nichts Anderes, noch nicht einmal physisch > da. > > Läubi schrob: >>Kommt das jetzt "alle Jahre wieder"? ;-) >>>Beitrag "die stille Sensation: BITCOIN - digitales Geld." > > Ich werde mich bemühen, den Turnus auf ein Viertel-Jahr herunter zu > bringen. > > ;-) > > MfG Paul Wie schon jemand anders ausführte - Du bezahlst momentan so gut wie alles mit Geld, welches aus dem Nichts geschöpft wird ("Fiat money"). Das funktioniert eben deshalb so gut, weil diese von privater Hand betriebene Geldschöpfung sich mit der Illusion bekleidet hat, daß sie von Regierungen betrieben und damit auch garantiert wird, obwohl letzteres gar nicht so falsch ist - nur, daß Regierungen nicht wirklich in der Lage sind, Sicherheiten für die mittlerweile herausgegebenen immensen Mengen an bedrucktem Papier bzw. erzeugten 64-Bit-Zahlen abzugeben. In Verbindung mit dem Schuldscheinprinzip und der sich aus dem Zinseszinssystem ergebenden exponentiellen Anwachsen der Schulden (die übrigens mathematisch beweisbar nie zurückgezahlt werden können) entspricht unser Geldsystem einem Schneeballsystem, welches mit mathematischer Notwendigkeit regelmäßig zusammenbrechen muß. In Bezug auf das Konzept von BitCoins bleibt anzumerken, daß man zur Existenzsicherung/Wertaufbewahrung nicht unbedingt auf etwas setzen sollte, dessen Grundvoraussetzungen man nicht im Griff hat. Auch ein dezentrales System setzt auf eine funktionierende Datenverbindung, und diese ist fest in der Hand der Regierungen. Und bezüglich der Frage, ob diese das Bitcoin-Konzept einfach ohne viel Federlesen aus der Welt schaffen können gilt nach dem in Zypern durchgeführten Raubzug auf private Konten mit Blaupausen-Empfehlung von EU-Häuptlingen die Devise "Yes, we can."
Rüdiger Knörig schrieb: > Auch ein dezentrales System setzt auf eine funktionierende > Datenverbindung, und diese ist fest in der Hand der Regierungen. Die Regierungen kontrollieren das Internet? Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens :) > Und bezüglich der Frage, ob diese das Bitcoin-Konzept einfach ohne viel > Federlesen aus der Welt schaffen können gilt nach dem in Zypern > durchgeführten Raubzug auf private Konten mit Blaupausen-Empfehlung von > EU-Häuptlingen die Devise "Yes, we can." Äpfel & Birnen?
Vielleicht bin ich ja schon zu alt oder verkalkt, aber wo bitte besteht der Sinn oder gar Vorteil, mit TIERISCHEM technischen Kryptoaufwand eine virtuelle Währung zu schaffen? Geld ist ja EIGENTLICH nur ein Verwaltungsmittel, ein paar Zahlen auf dem Papier. Auch beim bestehenden Geld ist das meiste davon längst virtuell auf dem elektronsichen Papier und NICHT mehr physisch vorhanden. http://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeld Der Unterschied zu den bitcoins ist erschreckend gering. Die Geldmenge der heutigen Zeit ist NICHT begrenzt, was u.a. ein Grund für die Zockereien und Krisen ist. Allerdings ist eine eng begrenzte Geldmenge vor mehr als hundert Jahren u.a. aus rein realwirtschaftlichen Gründen obsolete geworden, auch das liebe Gold ist nix weiter als eine schöne Illusion aus längst vergangenen Tagen. http://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_Money http://de.wikipedia.org/wiki/Goldw%C3%A4hrung Also. Eine derartig mengenbegrenzte Währung mit gar exponentiell steigendem "Erzeugeraufwand" ist alles andere als praxistauglich. Natürlich ist die nicht vorhandene Mengenbegrenzung und die daraus entstehnenden "Finanzprodukte" der heutigen Zeit ebenfalls alles andere als stabil. Aus ingenieurstechnischer Sicht muss das System stabil sein und ohne große Überschwinger auf Lastsprünge reagieren, wie eine solide Stromversorgung. Weder das aktuelle noch das bitcoin System leisten das, wobei das aktuelle dennoch deutlich praxistauglicher ist.
Eigentlich koennte man's einfacher haben. die Zahlen von 1 bis irgendwas zeigen auf Personen, die auf dem Server gespeichers sind. Und sind mit irgend einem Betrag in irgendwas verknuepft. Ich seh da das Problem in der Zuverlaessigkeit des Servers.
Falk schrob: >Vielleicht bin ich ja schon zu alt oder verkalkt, Das kann ich nicht aus der Entfernung beurteilen.... unverschämt grins (nicht hauen...) >aber wo bitte besteht der Sinn oder gar Vorteil, mit TIERISCHEM >technischen Kryptoaufwand eine virtuelle Währung zu schaffen? Das wird der Sinn des tierischen Aufwandes sein, daß nur Ochsen und alte Kühe auf die Idee kommen, Rechner monatelang mit dieser Aufgabe auszulasten. >Aus ingenieurstechnischer Sicht muss das System stabil sein und ohne >große Überschwinger auf Lastsprünge reagieren, wie eine solide >Stromversorgung. Ja, das wäre auch meine Sprungantwort gewesen. ;-) MfG Paul
Jörg S. schrieb: > Rüdiger Knörig schrieb: >> Auch ein dezentrales System setzt auf eine funktionierende >> Datenverbindung, und diese ist fest in der Hand der Regierungen. > Die Regierungen kontrollieren das Internet? Da ist wohl der Wunsch der > Vater des Gedankens :) Man sollte realistisch sein - die ganze virtuelle Welt basiert auf recht greifbarer realer Hardware. Und wie die Gesetze zur Vorratsdatenspeicherung und Einrichtung von Abhörschnittstellen zeigen, können die Regierungen schon ihren Willen durchsetzen. > >> Und bezüglich der Frage, ob diese das Bitcoin-Konzept einfach ohne viel >> Federlesen aus der Welt schaffen können gilt nach dem in Zypern >> durchgeführten Raubzug auf private Konten mit Blaupausen-Empfehlung von >> EU-Häuptlingen die Devise "Yes, we can." > Äpfel & Birnen? Nein. Wenn dort elementares Recht gebrochen werden kann dann hier auch.
Rüdiger Knörig schrieb: > Man sollte realistisch sein - die ganze virtuelle Welt basiert auf recht > greifbarer realer Hardware. Und wie die Gesetze zur > Vorratsdatenspeicherung und Einrichtung von Abhörschnittstellen zeigen, > können die Regierungen schon ihren Willen durchsetzen. Die gestoppte Vorratsdatenspeicherung ist ein Beweis für die Macht des Staats? Mal ganz davon abgesehen das die Speicherung nicht viel nutzt wenn man nicht unbegrenzt darauf zugreifen kann und zudem noch nicht mal ansatzweise alles gespeichert wird. Von Real-Time ganz zu schweigen. >>> Und bezüglich der Frage, ob diese das Bitcoin-Konzept einfach ohne viel >>> Federlesen aus der Welt schaffen können gilt nach dem in Zypern >>> durchgeführten Raubzug auf private Konten mit Blaupausen-Empfehlung von >>> EU-Häuptlingen die Devise "Yes, we can." >> Äpfel & Birnen? > Nein. Wenn dort elementares Recht gebrochen werden kann dann hier auch. Keine (sonder)Steuern zahlen ist elementares Recht?
Jörg S. schrieb: > Rüdiger Knörig schrieb: >> Man sollte realistisch sein - die ganze virtuelle Welt basiert auf recht >> greifbarer realer Hardware. Und wie die Gesetze zur >> Vorratsdatenspeicherung und Einrichtung von Abhörschnittstellen zeigen, >> können die Regierungen schon ihren Willen durchsetzen. > Die gestoppte Vorratsdatenspeicherung ist ein Beweis für die Macht des > Staats? Mal ganz davon abgesehen das die Speicherung nicht viel nutzt > wenn man nicht unbegrenzt darauf zugreifen kann und zudem noch nicht mal > ansatzweise alles gespeichert wird. Von Real-Time ganz zu schweigen. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß auf Wunsch gewisser Leute die zur Übertragung verwendeten Geräte angepaßt wurden. Die Überlegung, daß das dezentrale Routing das Netz immun gegen Abschaltung/massive Filterung macht ist rein akademischer Natur - denn wer kann gerade heutzutage für sich die nötige Kommunikationsinfrastruktur selbst schaffen - ohne Hilfe der "Großen"? Ohne Glasfaserkabel, digitale Vermittlungsstellen, ohne DSL-Teilnehmeranschlußleitung? Sollte es wirklich zu einer starken Zensur kommen fallen auch Ad-Hoc-WLan-Netze aus - gerade die Hobby-Elektroniker hier werden mit dem Begriff Funkpeilwagen etwas anfangen können. Die Aufrechterhaltung einer Datenkommunikation, wie wir sie heute gewohnt sind, gegen den Willen einer ungezügelten Exekutive ist Illusion da einfach nicht in der Quantität und auch nicht in der Qualität praktizierbar. >>>> Und bezüglich der Frage, ob diese das Bitcoin-Konzept einfach ohne viel >>>> Federlesen aus der Welt schaffen können gilt nach dem in Zypern >>>> durchgeführten Raubzug auf private Konten mit Blaupausen-Empfehlung von >>>> EU-Häuptlingen die Devise "Yes, we can." >>> Äpfel & Birnen? >> Nein. Wenn dort elementares Recht gebrochen werden kann dann hier auch. > Keine (sonder)Steuern zahlen ist elementares Recht? Der Respekt des Eigentums der Bürger ist ein elementares Recht, welches mit dem verfassungswidrigen Zugriff auf die Konten der Bürger schwer erschüttert wurde. Ich glaube kaum, das dies durch den demokratischen Souverän legitimiert wurde. Wenn die Verletzung solcher elementaren Rechte nicht einmal mehr diskutiert werden - was ist dann sicher? Dein Recht auf Meinungsäußerung? Dein Recht auf Informationsbeschaffung? Dein Recht, überhaupt einen Computer haben zu dürfen? Wenn die Regierung das Volk nicht fürchtet, dann sind diese Rechte nur durch ihren guten Willen gegeben.
Rüdiger Knörig schrieb: > Die Überlegung, daß das dezentrale Routing das Netz immun gegen > Abschaltung/massive Filterung macht ist rein akademischer Natur - denn > wer kann gerade heutzutage für sich die nötige > Kommunikationsinfrastruktur selbst schaffen - ohne Hilfe der "Großen"? Eben, und die "Großen" sind NICHT der Staat. > Die Aufrechterhaltung einer Datenkommunikation, wie wir sie heute > gewohnt sind, gegen den Willen einer ungezügelten Exekutive ist Illusion > da einfach nicht in der Quantität und auch nicht in der Qualität > praktizierbar. Die komplette Kontrolle des Internet ist ebenso illusorisch wie der 100%ige Schutz vor Terroranschlägen o.ä. > Der Respekt des Eigentums der Bürger ist ein elementares Recht, welches > mit dem verfassungswidrigen Zugriff auf die Konten der Bürger schwer > erschüttert wurde. Ich glaube kaum, das dies durch den demokratischen > Souverän legitimiert wurde. Wenn die Verletzung solcher elementaren > Rechte nicht einmal mehr diskutiert werden... Noch mal die Frage: Keine (sonder)Steuern zahlen ist elementares Recht? > ...was ist dann sicher? Dein Recht auf Meinungsäußerung? Dein Recht auf > Informationsbeschaffung? Dein Recht, überhaupt einen Computer haben zu > dürfen? Wann waren diese Rechte denn jemals absolut sicher? Gesetze befinden sich ständig im Wandel. > Wenn die Regierung das Volk nicht fürchtet, ... Äpfel & Birnen?
Jörg S. schrieb: > Rüdiger Knörig schrieb: >> Die Überlegung, daß das dezentrale Routing das Netz immun gegen >> Abschaltung/massive Filterung macht ist rein akademischer Natur - denn >> wer kann gerade heutzutage für sich die nötige >> Kommunikationsinfrastruktur selbst schaffen - ohne Hilfe der "Großen"? > Eben, und die "Großen" sind NICHT der Staat. Nein, sie kontrollieren nur den Staat. Bei den Klüngelkreisen, welche die westlichen Demokratien ausgehöhlt haben, sind die "Großen" feste mit dabei. > >> Die Aufrechterhaltung einer Datenkommunikation, wie wir sie heute >> gewohnt sind, gegen den Willen einer ungezügelten Exekutive ist Illusion >> da einfach nicht in der Quantität und auch nicht in der Qualität >> praktizierbar. > Die komplette Kontrolle des Internet ist ebenso illusorisch wie der > 100%ige Schutz vor Terroranschlägen o.ä. Es braucht auch keine 100%ige Kontrolle. Die Kontrolleffizienz von China (von Brzinski ausdrücklich gelobt) reicht vollkommen. Auch in der DDR waren die IM's nicht überall, aber die Treffwahrscheinlichkeit hat gereicht um seinen Mund äußerst zu hüten. > >> Der Respekt des Eigentums der Bürger ist ein elementares Recht, welches >> mit dem verfassungswidrigen Zugriff auf die Konten der Bürger schwer >> erschüttert wurde. Ich glaube kaum, das dies durch den demokratischen >> Souverän legitimiert wurde. Wenn die Verletzung solcher elementaren >> Rechte nicht einmal mehr diskutiert werden... > Noch mal die Frage: Keine (sonder)Steuern zahlen ist elementares Recht? > >> ...was ist dann sicher? Dein Recht auf Meinungsäußerung? Dein Recht auf >> Informationsbeschaffung? Dein Recht, überhaupt einen Computer haben zu >> dürfen? > Wann waren diese Rechte denn jemals absolut sicher? Gesetze befinden > sich ständig im Wandel. Mit dieser Begründung könnte man auch das Händeabhacken bei Diebstählen, die Folter und die Todesstrafe wieder einführen. >> Wenn die Regierung das Volk nicht fürchtet, ... Nein, Grundsätzliches. "When the people fear their government, there is tyranny; when the government fears the people, there is liberty." - Thomas Jefferson
Rüdiger Knörig schrieb: >> Die komplette Kontrolle des Internet ist ebenso illusorisch wie der >> 100%ige Schutz vor Terroranschlägen o.ä. > Es braucht auch keine 100%ige Kontrolle. Dann reden wir beide aneinander vorbei. >>> ...was ist dann sicher? Dein Recht auf Meinungsäußerung? Dein Recht auf >>> Informationsbeschaffung? Dein Recht, überhaupt einen Computer haben zu >>> dürfen? >> Wann waren diese Rechte denn jemals absolut sicher? Gesetze befinden >> sich ständig im Wandel. > Mit dieser Begründung könnte man auch das Händeabhacken bei Diebstählen, > die Folter und die Todesstrafe wieder einführen. Natürlich, kann man ja auch. Die Gefahr dafür ist allerdings verschwindent gering (genau wie die 100%ige Kontrolle des Internet).
Jörg S. schrieb: > Rüdiger Knörig schrieb: >>> Die komplette Kontrolle des Internet ist ebenso illusorisch wie der >>> 100%ige Schutz vor Terroranschlägen o.ä. >> Es braucht auch keine 100%ige Kontrolle. > Dann reden wir beide aneinander vorbei. Es braucht auch keine 100%ige Kontrolle, um die Verwendung von BitCoins effektiv zu sabotieren. Dafür reicht die vorhandene Filterinfrastruktur allemal. > >>>> ...was ist dann sicher? Dein Recht auf Meinungsäußerung? Dein Recht auf >>>> Informationsbeschaffung? Dein Recht, überhaupt einen Computer haben zu >>>> dürfen? >>> Wann waren diese Rechte denn jemals absolut sicher? Gesetze befinden >>> sich ständig im Wandel. >> Mit dieser Begründung könnte man auch das Händeabhacken bei Diebstählen, >> die Folter und die Todesstrafe wieder einführen. > Natürlich, kann man ja auch. > Die Gefahr dafür ist allerdings verschwindent gering (genau wie die > 100%ige Kontrolle des Internet). Komisch, genau das haben die Leute bezüglich des Diebstahls von privaten Bankkonten auch immer gesagt - das wäre ja Rechtsbruch.... http://theintelligence.de/images/stories/bilder/cdu_wahlplakat_1999.jpg
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