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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Blei-Gel-Akkus richtig laden


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Autor: Paul H. (powl)
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Hi,

habs bislang noch nicht geschafft mir im Internet da richtig Klarheit zu
verschaffen:

Welches ist nun ein geeignetes Ladeverahren um nen Blei-Gel-Akku
wirklich anständig voll zu kriegen? CCCV klar. Aber welche
Ladeschlussspannung?

Bis 14,4V laden und sobald diese erreicht ist auf 13,7V umschalten? Oder
sogar nach erreichen der 14,4V noch eine ganze Weile damit weiterladen,
bis z.B. der Ladestrom ein gewisses Niveau unterschreitet und dann auf
13,7V umschalten? Oder einfach direkt an 13,7V hängen. Wir der Akku
somit überhaupt vollständig geladen?

Möchte ihn so voll wie möglich bekommen aber auf gar keinen Fall
irgendwie kaputtladen.

lg

Autor: rio71 (Gast)
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Paul Hamacher schrieb:
> Möchte ihn so voll wie möglich bekommen aber auf gar keinen Fall
> irgendwie kaputtladen.

dann bleibt nur cc/cv mit max. 2,23 V/zelle @ 20°C = 
bereitschaftsparallelbetrieb

Autor: MaWin (Gast)
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> Möchte ihn so voll wie möglich bekommen aber auf gar keinen Fall
> irgendwie kaputtladen.

Dann solltest du ihn lange an 13.8V lassen, mit irgendeiner 
Strombegrdnzung dami das Ladegerät nicht überlastet wird (der Akku 
verträgt meist mehr)

Mit 14.4V und zurückschalten auf 13.7V wird er zwar schneller voll, aber 
leidet auch mehr.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo MaWin.

> Dann solltest du ihn lange an 13.8V lassen, mit irgendeiner
> Strombegrdnzung dami das Ladegerät nicht überlastet wird (der Akku
> verträgt meist mehr)

Dann wird er den Akku aber nur sehr langsam vollkriegen. Blei-Gel kann 
und muss Gasdruck beim Laden aufbauen. Das gehört zum System. Ein 
Ansteigen des Gasdrucks führt auch zum Ansteigen der Gasungsspannung. 
Bei 13,8V ist der Strom sehr schnell auf unter wenige dutzend mA 
gefallen....wenn nicht, ist das eher ein Zeichen, dass der Akku ein 
Gasleck hat.

Und bei offenen Systemen sollte man um Gasung sicher zu vermeiden, unter 
13,6V bleiben...

Aber bei Blei-Gel gehört auch Überladung als sogenannte Ausgleichsladung 
zum System. Der Akku kann in geringem Umfange katalytisch das Knallgas 
wieder zu Wasser verbrennen, und so zurückgewinnen. Um wirklich alle 
Zellen gleichmäßig zu laden, läd man vorsichtig mit einem solchen 
kleinen Strom. Nicht volle Zellen werden weiter geladen, volle zersetzen 
Wasser und verbrennen es katalytisch wieder. Das beseitigt Unterschiede 
in den Zellen.
Macht man es nicht, laufen die Zellen mit der Zeit in ihrem Ladezustand 
auseinander, und irgendwann wird die Zelle, die zuerst leer ist, von den 
anderen Zellen durch den Entladestrohm verkehrt herum geladen, was sie 
erheblich schädigt. Mit Tröpfelladung geht aber keine Ausgleichsladung 
wie oben beschrieben....es sei, man macht sie separat ein oder zweimal 
im Jahr.

Welche konkreten Werte aber einzuhalten sind, hängt am jeweiligen 
Hersteller und wie gut er das mit dem Druck und der Abdichtung 
hinbekommt.

Als Erfahrungswert für einen 7,5Ah/12V Panasonic Blei-Gel Akku
empfielt sich strombegrenzt mit 1 bis 1,5A auf 14,4V laden, und dann
weiter Strombegrenzt 100-150mA Ausgleichsladung bis 14,6-14,7V erreicht 
sind. Dann Spannungsbegrenzt 14,6-14,7V weiterladen, bis der Strom auf
50 bis 70mA gefallen ist....ok, hier wird die Streuung groß. Manche 
Akkus kommen kaum unter 100mA, andere gehen problemlos bis sogar unter 
30mA.
Hier braucht es etwas Bauchgefühl.....zu Ende ist, wenn der Strom nicht 
mehr weiter fällt.
Anschliessend lässt man das Teil stehen und überwacht nur die 
Spannung....
fällt sie unter 13V, einmal mit 14,6V laden (Strombegrenzung 150mA) bis 
der Strom wieder auf unter 100mA ist. Ist nur alle paar tage der Fall 
und dauert meist weniger als 5 Minuten.

>
> Mit 14.4V und zurückschalten auf 13.7V wird er zwar schneller voll, aber
> leidet auch mehr.

Ansichtssache. Persönlich habe ich mit der Tröpfelladung und VRLAs 
schlechtere Erfahrung gemacht als mit der zyklischen Ladung.
Ausserdem sollte man die Akkus alle drei bis sechs Monate zumindest mal 
mit ca. 5A (wieder bezogen auf 12V/7,5Ah) auf 11V entladen und neu 
Laden. Sonst wird der Innenwiderstand schnell hoch.
Es ist aber auch ein Unterschied, ob ich immer volle Akkus haben will 
für eine Notversorgung, die aber nur selten eintritt, oder ob ich damit 
regelmäßig ein Gerät betreibe, und dadurch den Akku öfter entlade und 
neu lade.


Passender Link: 
http://www.panasonic.com/industrial/includes/pdf/Panasonic_VRLA_Overview.pdf

Und hier speziell Ladeverfahren: 
http://www.panasonic.com/industrial/includes/pdf/Panasonic_VRLA_ChargingMethods.pdf
In der Tabelle Seite drei Mitte rechts erkennt man auch den 
Temperaturgang der Ladespannung.....und natürlich ist das die Temperatur 
innen im Akku, im Elektrolyt, an den Platten, nicht aussen am 
Akku.....diese Werte können erheblich voneinander abweichen. Z.b. wenn 
man einen ausgekühlten Akku zum Laden hereinholt....es dauert lange, bis 
sich die Erwärmung auch im inneren verbreitet hat.

VRLAs sind relativ robust, was Tiefentladung angeht. Das erfordert aber, 
das sie unmittelbar nach Entladung wieder geladen werden. Alleine das 
tiefentloadene Stehen über ein Wochenende ist schon sehr schädlich.

Bedingt durch abeichenden chemichen Aufbau und Abdichtungsmöglichkeiten 
differieren aber die Daten der einzelnen Hersteller etwas. Darum sollte 
man immer einen Blick in das passende Datenblatt werfen.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: MaWin (Gast)
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Ausgleichsladung geschieht, sobald eine Zelle voll ist, eine andere aber 
noch nicht. Da sie bei 13.8V voll ist und die andere noch 13.7 oder 
weniger hat muß die volle mit 13.9V oder mehr bis in die Gasung geladen 
werde. Und das tunlichst mit so geringem Strom, dass nicht wirklich 
etwas ausgast sondern der Katalysator eine Rekombination schafft. Das 
erreicht man bei 13.8V Dauerladung. Ein Bleigel muss und soll auch nicht 
durchgesprudelt werden wie konventionelle Bleiakkus bei 14.4V. Mehr als 
14.4V sollte sowieso niemals angelegt werden. Allerdings sind alle 
Spannungen leicht temperaturabhängig, wer es besonders gut machen will 
macht also eine Temperaturkompensation.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Interessant :-)

Tja, wie lade ich jetzt meinen (neuen) Moped-Bleigelakku (6V,4Ah) 
vernünftig? Einfach nur die alte Schaltung für Bleiakkus ist dann wohl 
suboptimal (man lernt ja nie aus :-). Auch wenn die Dinger nicht viel 
kosten, wäre es doch schade, wenn sie vor Ihrem natürlichen Ende 
sterben.

Bevor ich jetzt tief im Netz suche: gibt es auch für Blei-Gel spezielle 
ICs oder eine gute Ladeschaltung? Für normale Bleiakkus gibt es ja 
genug.
Aber gibt es ICs, die die ganzen Besonderheiten, die Bernd auflistet, 
berücksichtigen? Die Frage ist auch, ob die sich so programmieren 
lassen, dass die von Bernd angegebene Auffrischung alle paar Monate 
durchgeführt wird.

Ansonsten bleibt wohl nur ein kleiner AVR mit Hühnerfutter.

Autor: Paul H. (powl)
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Also ist mein bisheriges Ladeverfahren mit 13,8V CCCV garnicht so 
verkehrt. Macht eine Temperaturkompensation evtl Sinn? Bei zu hohen 
Temperaturen (im Sommer bei 30°) werden die Akkus ja sonst immer 
überladen.

Autor: andy (Gast)
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Du musst einfach danach googeln und für dich selsbt die goldene Mitte 
finden, denn jeder Hersteller hat da seine eigene Ansichten, welches 
Ladeverfahren und welche Ladespannung richtig ist. Was ich auf jeden 
Fall empfehlen würde, Temperaturüberwachung und Temperatur-Derating der 
Ladespannung

Hier wäre ein guter Anfang:

www.solarlink.de/PDF-Files/Exide/GelHandbuchTeil1.pdf
www.solarlink.de/PDF-Files/Exide/GelHandbuchTeil2.pdf

...

Autor: A.Max S. (amf)
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Paul Hamacher schrieb:
> Macht eine Temperaturkompensation evtl Sinn?

Ja Klar, eine TK solltest Du unbedingt einbauen.
Die Matrix von Panasonic (s.o.) zeigt das doch bereits deutlich.
hier nochmal .

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Chris D.


> Tja, wie lade ich jetzt meinen (neuen) Moped-Bleigelakku (6V,4Ah)
> vernünftig? Einfach nur die alte Schaltung für Bleiakkus ist dann wohl
> suboptimal (man lernt ja nie aus :-).

Nun, schau erstmal, ob Du wirklich einen "Ventilregulierten" hast. Es 
gibt auch "normale" bei dem das Elektrolyt in einem Schwamm ist.
Desweiteren müssen die Teile wirklich leichten Druck aufbauen können. 
Manche Hersteller wissen, dass das es bei  ihnen limitiert ist und 
schreiben reduzierte werte ins Datenblatt  (wenn es denn eins gibt). Das 
ist durchaus ernst zu nehmen. Ansonsten ist es eben eine Frage der 
Statistik....die meisten Billighersteller schreiben nichts dazu, und es 
gibt halt eine höhere Ausfallrate. Mit etwas Erfahrung kann man an den 
sich einstellenden Strömen erkennen, ob ein Akku was taugt. Bei Gaslecks 
sinken die Ladeströme langsamer und erreichen nicht so niedrige 
Endwerte. Verunreinigungen und Temperatur stört aber auch.

Wenn es darum geht, Deinen Akku gelegentlich aufzuladen, ist ein 
Labornetzteil mit einstellbarer StromBEGRENZUNG (KEIN Foldback) und ein 
Wecker/Zeitschaltur dicke ausreichend.
Wenn es darum geht, dass der Akku über den Winter nicht tiefentladen 
wird, langt auch eine Tröpfelladung. Und vor dem Einbau halt noch einmal 
eine Ausgleichsladung.


> Auch wenn die Dinger nicht viel
> kosten, wäre es doch schade, wenn sie vor Ihrem natürlichen Ende
> sterben.

Eben.

>
> Bevor ich jetzt tief im Netz suche: gibt es auch für Blei-Gel spezielle
> ICs oder eine gute Ladeschaltung? Für normale Bleiakkus gibt es ja
> genug.

Das Verfahren funktioniert grundsätzlich auch für "normale" Bleiakkus. 
Allerdings mit reduzierten Werten, weil zu wenig Druckaufbau. Und 
zersetztes Wasser verschwindet, darum muss nach dem Laden Wasser 
aufgefüllt werden.
Vermutlich könntest Du so ein Standard Lade-IC anpassen, wenn die 
Schwellen einstellbar sind.

> Aber gibt es ICs, die die ganzen Besonderheiten, die Bernd auflistet,
> berücksichtigen? Die Frage ist auch, ob die sich so programmieren
> lassen, dass die von Bernd angegebene Auffrischung alle paar Monate
> durchgeführt wird.

Soviel ich weiss nicht. Man müsste die Werte halt an die jewilige 
Qualität anpassen können.
Siehe oben. Insofern ist das Verfahren nur eingeschränkt als 
automatisiert zu bezeichnen...etwas, was man Konsumern nicht wirklich 
beibringen kann. Der Markt ist zu klein.....


>
> Ansonsten bleibt wohl nur ein kleiner AVR mit Hühnerfutter.

Es gäbe noch eine analoge Variante mit Spannungsabhängiger 
Strombegrenzung.
D.h. bei unter 13,8V würde der 12V7,5Ah Blei-Gel-Akku mit maximal 1,5A 
geladen.
Die Spitzenspannung liegt bei 14,6V und einer Strombegrenzung von 
10-15mA. ;O)
Noch eine Zeitschaltur dazu, die den Lader entweder zeitgesteuert 
einschaltet, oder bei Unterschreitung einer bestimmten Schwelle.


 Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: MaWin (Gast)
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> Tja, wie lade ich jetzt meinen (neuen) Moped-Bleigelakku (6V,4Ah)
> vernünftig?

An einem L200 (einstellbarer Strom) oder LM317 (Trafo muss 
leistungsfähig genug sein).

> Aber gibt es ICs, die die ganzen Besonderheiten, die Bernd auflistet,
> berücksichtigen?

UC3906, UC2909, keine Ahnung wer davon für 6V Akkus geht.

> Ansonsten bleibt wohl nur ein kleiner AVR mit Hühnerfutter.

Der stürzt ganz genau dann ab wenn es wichtig wird.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo A.Max S.

> Paul Hamacher schrieb:
>> Macht eine Temperaturkompensation evtl Sinn?
>
> Ja Klar, eine TK solltest Du unbedingt einbauen.
> Die Matrix von Panasonic (s.o.) zeigt das doch bereits deutlich.
> hier nochmal .

Der Problempunkt ist die Temperaturmessung.

Die Temperatur aussen am Akku zu messen ist eigentlich zu 
ungenau.....gerade bei Ausgleichsladung erwärmt sich der Akku etwas, und 
das auch noch besonders in den Zellen, die eh voll sind und Wasser 
zersetzten und das Knallgas katalytisch verbrennen.

Du kannst also eh nur Mittel- und Schätzwerte angeben. Bei Kleinakkus 
lohnt das den Aufwand nicht, bei Großanlagen aber sehr wohl. Aber die 
haben auch extra Bohrungen um darin Messonden zu versenken. Die 
Messdaten werden auch archiviert, um dem Hersteller bzw. einer 
Versicherungsgesellschaft bei zu kurzer Lebensdauer nachweisen zu 
können, das derAkku nicht misshandelt wurde.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Paul H. (powl)
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Nunja, wann ist ein Akku klein? ;)

Ich habe hier nun zwei 12V 14Ah AGM-Akkus. Die haben mich 60€ gekostet 
und, ich glaub ich schrieb es schon, finden in einer mobilen Musikbox 
Anwendung. Und die ist so gut wie jeden Tag (im Auto als Anlage) im 
Einsatz.

Meistens wird die Box mitsamt den Akkus dann auch irgendwo gelagert. 
Meist hier im Zimmer bei 20° Raumtemperatur, manchmal aber auch im Auto. 
Da kanns dann im Winter mal 0° sein aber im Sommer auch mal 50°. Wenn 
die Box den ganzen Tag lang im freien stand und die Sonne draufgeknallt 
hat heizt die sich ebenso ganz schön hart auf.

Da das ein Prozess ist, der über Stunden hinweg abläuft geh ich mal 
davon aus, dass man die Temperatur der gesamten Box und auch der Akkus 
als relativ gleichmäßig annehmen kann. Da ich ja 2 akkus habe kann ich 
auch nen Tempsensor genau zwischen die Akkus platzieren.


---------------------------------------------------

Anderes Thema: Die Entladeschlussspannung eines 12V Blei-Gel-Akkus 
beträgt ja um die 11,4V (im Gegensatz zu 10,5V bei den offenen 
Blei-Säure). Wann ist diese zu messen? Während man Ladung aus dem Akku 
entnimmt? D.h. die Spannung an den Polklemmen darf einfach diese 11,4V 
nicht unterschreiten? Und gelten diese 11,4V vor oder hinter dem 
Innenwiderstand? d.h. wenn ich einen höheren Strom entnehme (meinetwegen 
auch nur impulsweise) kann es doch mal passieren, dass die 
Klemmenspannung durchaus kurz unter 11V sinkt, aber nur weil eben soviel 
Spannung am Innenwiderstand flöten geht. In einer kurzen Ruhephase hätte 
ich dann vielleicht trotzdem noch 11,8V anliegen. Wie bewerte ich das?

Ziel ist es, eine Schaltung zu basteln, die meine Musikbox abschaltet 
sobald der Akku leer ist. Bei den letzten Akkus hab ichs übertrieben und 
sie tiefentladen.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo MaWin.


>> Tja, wie lade ich jetzt meinen (neuen) Moped-Bleigelakku (6V,4Ah)
>> vernünftig?
>
> An einem L200 (einstellbarer Strom) oder LM317 (Trafo muss
> leistungsfähig genug sein).

Zum Beispiel. Auch beim LM317 ist eine Strombegrenzung machbar.
Aber Schaltregler gehen dafür auch.


>> Ansonsten bleibt wohl nur ein kleiner AVR mit Hühnerfutter.
>
> Der stürzt ganz genau dann ab wenn es wichtig wird.



Wer wird denn eine solche Schaltung ohne Watchdog und 
Sicherheitsreserven aufbauen wollen?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Hi Bernd/Manfred,

Bernd Wiebus schrieb:
> Nun, schau erstmal, ob Du wirklich einen "Ventilregulierten" hast. Es
> gibt auch "normale" bei dem das Elektrolyt in einem Schwamm ist.

Sieht ganz so aus - ich hab gerde mal nachgeschaut. Es ist dieser hier:

http://de.rs-online.com/web/p/bleiakkus/5375422

Beschriftung:
"6V, 4Ah, Valve regulated
Constant voltage charge: cycle use 7,2-7,5V (25°C)
Standby use: 6,8-6,9V (25°C)
Initial current less than 1,2A"

Sieht soweit also gut aus.

> Desweiteren müssen die Teile wirklich leichten Druck aufbauen können.
> Manche Hersteller wissen, dass das es bei  ihnen limitiert ist und
> schreiben reduzierte werte ins Datenblatt  (wenn es denn eins gibt).

Gibt es dort.

Dort steht aber nur etwas über Erhaltungsladung:
2,25V bei 25°C mit anfänglich 0,1C

Weiterhin ist dort der Tempkoeffizient angegeben:
"Effect of temperature on float charge voltage: -3mV/°C/Cell"

Wenn ich das richtig verstehe, muss die Endspannung für die Erhaltung 
also so angepasst werden:
0°C:  6,975V (2,25V -9mV*-25)
25°C: 6,75V (2,25V pro Zelle)
40°C: 6,615V (2,25V -9mV*15)

Während der normalen Fahrt wird der Akku eigentlich nur in der 
Erhaltungsladung betrieben, da die Lichtmaschine genug Strom für Blinker 
und Rücklicht sowie Tachobeleuchtung liefert. Zum Einsatz kommt sie nur 
im Standgas und wenn man bremst und gleichzeitig blinkt. So sind meine 
Beobachtungen der letzten Jahre mit meiner selbstgebauten Ladekontrolle.

> Wenn es darum geht, Deinen Akku gelegentlich aufzuladen, ist ein
> Labornetzteil mit einstellbarer StromBEGRENZUNG (KEIN Foldback) und ein
> Wecker/Zeitschaltur dicke ausreichend.
> Wenn es darum geht, dass der Akku über den Winter nicht tiefentladen
> wird, langt auch eine Tröpfelladung. Und vor dem Einbau halt noch einmal
> eine Ausgleichsladung.

Ah, da hab ich mich missverständlich ausgedrückt :-/

Ich meinte die Ladeschaltung im Moped. Das Aufladen am externen 
Ladegerät (bzw. meinen Labornetzteilen hier) sollte kein Problem 
darstellen. Ich habe den (geladenen) Akku eben mal ans Labornetzteil 
gehängt. Bei 22°C sollte die Erhaltungsladung ja bei etwa 6,78V 
stattfinden. Der Strom ist jetzt auf 3mA zurückgegangen.

> Das Verfahren funktioniert grundsätzlich auch für "normale" Bleiakkus.
> Allerdings mit reduzierten Werten, weil zu wenig Druckaufbau. Und
> zersetztes Wasser verschwindet, darum muss nach dem Laden Wasser
> aufgefüllt werden.
> Vermutlich könntest Du so ein Standard Lade-IC anpassen, wenn die
> Schwellen einstellbar sind.

Der von MaWin genannte UC3906 sieht schon ganz ordentlich aus.

Auf jeden Fall kommt man wohl für eine vernünftige Ladung nicht um einen 
Temperatursensor herum. Am Moped hat man im Sommer gerne mal mehr als 
40°C und auch mal Minusgrade.

MaWin schrieb:
>> Ansonsten bleibt wohl nur ein kleiner AVR mit Hühnerfutter.
>
> Der stürzt ganz genau dann ab wenn es wichtig wird.

Das sehe ich nicht so kritisch: dafür gibt es ja Watchdogs und EEPROMS.
Dafür hätte man im Gegenzug alle Freiheiten.

Noch zur Anbindung an den Mopedstromkreis:
Entweder mache ich es so, dass ich den gesamten Mopedkreis auf die 
korrekte Spannung regele und einfach die Batterie dazuhänge oder ich 
schütze die Batterie durch eine Diode. Wobei bei 6V über die Diode 
bereits unschön viel Spannung abfällt und man das an den Birnen schon 
stark sieht. Empfiehlt sich da das Zuschalten per Mosfet, sobald die 
Spannung im Mopedkreis einbricht?

Autor: Paul H. (powl)
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hust ich hatte auch noch ne Frage gestellt ;)

Autor: MaWin (Gast)
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> Auch beim LM317 ist eine Strombegrenzung machbar.

Natürlich, man kann auch ganz ohne IC die Spannung und den Strom regeln, 
aber warum sollte man sich das antun?

Bloss um sich die Wahl des falschen IC irgendwie zu entschuldigen ?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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MaWin schrieb:
>> Auch beim LM317 ist eine Strombegrenzung machbar.
>
> Natürlich, man kann auch ganz ohne IC die Spannung und den Strom regeln,
> aber warum sollte man sich das antun?
>
> Bloss um sich die Wahl des falschen IC irgendwie zu entschuldigen ?

In manchen LM317-Datenblättern gibts extra eine Applikationsschaltung
zur Akkuladung mit Strombegrenzung. Der Mehraufwand besteht m.W. nur
aus zwei,drei Widerständen.
Gruss
Harald

Autor: MaWin (Gast)
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> Der Mehraufwand besteht m.W. nur aus zwei,drei Widerständen.

Schau noch mal rein, das trifft nur für den L200 zu,
der LM317 braucht noch zusätzlich Halbleiter.

Autor: MaWin (Gast)
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> Das Problem ist aber, dass der Lader nicht abschaltet.

Das Problem ist eher, daß du eine schlechte LiPoly-Ladeschaltung zeigst.

Bleiakkuüberwinterungslader schalten übrigens auch nicht ab, und das ist 
kein Problem, sondern Absicht.

Autor: Paul H. (powl)
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Kann mal einer irgendwie belegen was nun richtig ist? Irgendeiner hat 
hier vorhin geschrieben, dass die Voll-Ladung zwar schneller vonstatten 
geht als eine dauerhafte Erhaltungsladung aber auch verfrüht zu 
Kapazitätsverlust führt.

Nächster Task: Den Lade- und Entladestand überwachen. D.h. eine Aussage 
über den tatsächlichen aktuellen Ladestand des Akkus machen. Da sehe ich 
bei CCCV mit 13,8V das Problem, dass das Aufladen gegen Ende extrem 
langsam vonstatten geht und man auch nie so richtig sagen kann, wann der 
Akku tatsächlich voll ist. Wie viel Leistung beim Laden des Akkus geht 
denn tatsächlich in Akkuladung über und wie viel wird verheizt? Ist 
diese Verlustleistung konstant oder verändert sich diese stark im Laufe 
der Ladung? Ist es überhaupt möglich eine einigermaßen genaue Aussage 
über der Ladestand zu machen? Oder gibt es da professionelle Lade-ICs, 
die den Akku ständig intelligent überwachen und bei Kenntnis des 
Akkutyps Aussagen über die Kapazität als auch den Ladestand des Akkus 
machen? Würde mir sowas natürlich mit nem AVR lieber selber bauen. 
Aufgenommene und abgegebene Energiemenge zu messen ist kein Thema. Das 
Problem ist die Unkenntnis darüber, wie effizient Energieauf- und 
-abnahme tatsächlich vonstatten gehen.

lg

Autor: Paul H. (powl)
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Nunja, wenn man von Volladung ausgeht kann man wohl anhand der 
Stromstärke und der bekannten Entladekurven einigermaßen feststellen 
(+-5%) bestimmt feststellen, wie viel Energie noch zur Verfügung steht.

Die entnommene Energiemenge lässt sich ja vom Zeitpunkt der Volladung 
bis Erreichen der Entladeschlussspannung loggen. Problematisch ist nur, 
dass die Kapazität von der Stromstärke abhängt. Bzw. dass die 
Energieentnahme bei hohen Stromstärken eben ineffizienter ist als bei 
niedrigen. Wenn man das berücksichtigt dürfte man ja auf die aktuelle 
Nennkapazität schließen können.

Bei Teilladung wirds dann wohl wirklich tricky.. denn man weiß ja kaum 
genau, welche Energiemenge tatsächlich vom Akku eingespeichert wird. 
Wenn man aber einge geringe Ungenauigkeit in Kauf nimmt und davon 
ausgeht, dass der Akku zwischendurch immer mal wieder vollgeladen wird 
dürfte man doch auch hier zumindest eine Aussage geringer Genauigkeit 
hinbekommen oder?

Ziel des ganzen ist eine 10-Fach Balkenanzeige, mit der ich die 
Restnutzungsdauer abschätzen kann. Eine bloße Voltanzeige ist mir zu 
Lowtech und unaussagekräftig.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Paul Hamacher.


> Da das ein Prozess ist, der über Stunden hinweg abläuft geh ich mal
> davon aus, dass man die Temperatur der gesamten Box und auch der Akkus
> als relativ gleichmäßig annehmen kann.

Das bedeutert "langsam ändernd", NICHT "gleichmäßig" .

> Da ich ja 2 akkus habe kann ich
> auch nen Tempsensor genau zwischen die Akkus platzieren.

Der Ansatz sieht gut aus.


> Anderes Thema: Die Entladeschlussspannung eines 12V Blei-Gel-Akkus
> beträgt ja um die 11,4V (im Gegensatz zu 10,5V bei den offenen
> Blei-Säure). Wann ist diese zu messen? Während man Ladung aus dem Akku
> entnimmt?


Nein, eigentlich im Leerlauf, wobei bei Selbstentladung die Spannung 
schon nicht unter 12,6V sinken sollte.

> Und gelten diese 11,4V vor oder hinter dem
> Innenwiderstand? d.h. wenn ich einen höheren Strom entnehme (meinetwegen
> auch nur impulsweise) kann es doch mal passieren, dass die
> Klemmenspannung durchaus kurz unter 11V sinkt, aber nur weil eben soviel
> Spannung am Innenwiderstand flöten geht. In einer kurzen Ruhephase hätte
> ich dann vielleicht trotzdem noch 11,8V anliegen. Wie bewerte ich das?

Bei dicken Strömen must Du von der Klemmenspannung noch die Spannung am 
Innenwiderstand abziehen, d.h. Du darfst weiter runter, solange Du den 
spannungsverlust am Innenwiderstand einigermassen einschätzen kannst 
(Vergleichstest Leerlauf gegen definierte Last (was man im laufenden 
Betrieb aber oft nicht möchte))
Der richtige Problempunkt sind eher kleine Ströme....wann ist ein Strom 
so klein, das er ähnlich wie die Selbstentladung zu betrachten ist?
Wenn Du aus Deinem dicken Akku nur 200mA ziehst, könnte es sinnvoll 
sein, die Grenze für die Abschaltung auf  11,5-12V zu setzten.

Da im Akku auch noch chemische Vorgänge lastabhängig und mit einer 
gewissen Trägheit ablaufen, spielt auch noch ein Zeitfaktor dabei 
hinein. Stichwort Warburg-impedanz.
Näheres dazu weiss ich aber auch nicht wirklich.
Aber ich meine mich zu erinnern, das die Messung der Leerlaufspannung 
darum erst ein paar dutzend Millisekunden nach wegnahme der Last 
erfolgen sollte, aber weniger als einige Sekunden, damit sich keine 
"Ruhespannung" einstellen kann. Bitte korriegiert mich, wenn ich hier 
falsch liege.

>
> Ziel ist es, eine Schaltung zu basteln, die meine Musikbox abschaltet
> sobald der Akku leer ist. Bei den letzten Akkus hab ichs übertrieben und
> sie tiefentladen.

Ich würde eine Schwelle bei 11,6V als schonenden Kompromis ansetzten.
Wichtig ist auch, dass der Akku mit Tiefentladung nicht lange 
herumsteht, sondern bald wieder geladen wird. Das muss kein hoher 
"echter" Ladestrom sein, es langen ein paar dutzend Miliampere, so das 
es gerade mehr als Selbstentladung ist, und sich "etwas tut", und nicht 
bei Stillstand Sulfatierung einsetzt.

Eine einfache aber komfortable Lösung: Ein Relais, das mit einem Taster 
in Selbsthaltung gebracht werden kann. Die Selbsthaltung kann aber nur 
erfolgen, wenn ein Schmitd-Trigger, der ebenfalls mit in der 
Selbsthaltung liegt, und schon durch den Taster versorgt wird, die 
Spannung als ausreichen hoch ansieht. Ist das Relais in Selbsthaltung, 
und sinkt die Spannung, lässt der Schmidt-Trigger irgendwann das 
Selbsthaltungsrelais abfallen und schaltet sich damit auch selber ab. So 
erreiche ich, daß nach Abschalten der Selbsthaltung wirklich KEINE Last 
mehr am Akku hängt. Für höhere Leistungen müsste das 
Selbsthaltungsrelais halt noch ein kleines "Schütz" schalten.

Schwellen für den Schmidt-Trigger: 11,6V und 13V. Der Einschaltpunkt 
sollte deutlich über der Ruhespannung von 12,6V oder so liegen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: MaWin (Gast)
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> Dazu brauchts 14,4-15V.

Nein. Ein voller Akku hat 13.8V, einer der 15V hat ist kaputt.

> Das ist sichergestellt, wenn die Software von MaWin stammt.
> Millionen von µC-gesteuerten Battery-Management-Systemen zeigen jedoch,
> daß es auch crashfrei geht.

Na Feigling, mal wieder einen anderen Namen gewählt wie es sich für eine 
echten Loser gehört.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo "MaWin".


> Na Feigling, mal wieder einen anderen Namen gewählt wie es sich für eine
> echten Loser gehört.

Der echte "MaWin" verhaut sich nicht so im Ton. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: F. F. (foldi)
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MaWin schrieb:
> Bleiakkuüberwinterungslader schalten übrigens auch nicht ab, und das ist
>
> kein Problem, sondern Absicht.

Nicht so ganz.
Wir haben ja nur sehr "kleine" Akkus, so um die 1000 Ah, aber die 
Ladegeräte schalten alle ab und erst ein, wenn eine gewisse Spannung 
unterschritten ist.
So ein "kleiner" Akku kostet um die 7000 Euro und auch wenn noch viele 
W0Wa Lader unterwegs sind, so ist aber auch hier die Überwachung 
einwandfrei.

Dann noch was zu deiner Aussage mit der Ausgleichsladung, lieber MaWin, 
das ist auch nicht ganz richtig.
Du kennst dich ja aus und dann weißt du, dass die Ladegeräte für 
Gabelstapler (W0Wa) alle einen Trafo, einen Gleichrichter und zwei 
Schütze haben, daneben selbstverständlich noch die Steuerung und evtl. 
eine Elektrolytumwälzung.
Alle diese Ladegeräte können gar keinen "geregelten Strom" zur Verfügung 
stellen, da die Steuerungen ja nur die Schütze schalten können.
Also werden die Schütze nur, in gewissen Abständen, kurz ein und aus 
geschaltet.
Heute hat man zwar immer mehr die sogenannten HF-Lader, aber die sind 
immer noch deutlich teuer.
Vor ein paar Jahren kostete so ein HF-Lader um die 4000 Euro und ein 
W0Wa-Lader dagegen etwas über 1000 Euro.
Geladen haben sie alle und ich kann aus meiner, wenn auch bescheidenen 
Erfahrung, nur sagen, dass die Batterien eine vergleichbare Lebensdauer 
hatten.
Aber wie wir das ja schon mal eher festgestellt hatten, habe ich keine 
Ahnung, auch wenn ich seit 25 Jahren Gabelstapler repariere.;-)
@MaWin:
Nichts für Ungut, aber den musste ich noch mal nach schieben, weil ich 
so nachtragend bin. Bist aber trotzdem ein feiner Kerl und ich ziehe den 
Hut vor dir.:-)

Autor: F. F. (foldi)
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MaWin schrieb:
>> Dazu brauchts 14,4-15V.
>
> Nein. Ein voller Akku hat 13.8V, einer der 15V hat ist kaputt.
>
>> Das ist sichergestellt, wenn die Software von MaWin stammt.
>> Millionen von µC-gesteuerten Battery-Management-Systemen zeigen jedoch,
>> daß es auch crashfrei geht.
>
> Na Feigling, mal wieder einen anderen Namen gewählt wie es sich für eine
> echten Loser gehört.

@MaWin:

Dann melde dich doch endlich mal richtig an! So kann keiner Unfug mit 
deinem Namen treiben.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Heisenberg.

> MaWin schrieb:
>> Nein. Ein voller Akku hat 13.8V, einer der 15V hat ist kaputt.
> Ja shit, das scheinen die ganzen Akkuhersteller noch gar nicht zu
> wissen. Am besten du scheibst sie schleunigst alle an und informierst
> sie über ihren Irrtum!

Der "echte" MaWin ist nicht soooo schlimm Merkbefreit.

> Wobei deine Ausdrucksweise von Verwirrung zeugt. Es geht nicht darum
> welche Spannung ein Akku "hat", sondern mit welcher Spannung er geladen
> wird. Naja.

Das Problem liegt halt auch ziemlich in Details. Natürlich gilt der 
klassische Chemismus des Blei-Gel Akkus immer noch, und bei dem hat man 
halt auf 13,8V vollgeladen. Tatsächlich ist er aber schon mit 13,8V über 
seine Gasungsspannung, wenn es warm wird, auf diese Weise hat man also 
auch dann eine Ausgleichsladung, zumindest im Sommer. Darum nehmen noch 
konservativere Werte ja auch auf 13,6V, und nicht 13,8V. ;O)

Meine praktische Erfahrung ist aber, das es vorteilhaft sein kann, den 
Akkus regelmäßig eine Ausgleichsladung zu spendieren. Und das geht bei
Gasdichten Akkus wegen des Druckaufbaus, der Rückwirkungen auf das 
elektrische Verhalten hat, nur mit Spannungen über 13,8V, weil sonst der 
Ladestrom zu klein wird.

Ausserdem ist es ein Unterschied, ob ein Blei-Gel Akku als 
Energiespeicher bei der Pufferung alternativen Energieversorgungsanlagen 
oder für mobile/transportable Elektrogeräte dient, wo er öfters 
Lade/Entladezyklen ausgesetzt ist, oder als Notreserve, wobei er 
eigentlich immer nur geladen herumsteht.

Lade/Entladezyklen kosten zwar Akkulebensdauer, aber der Akku wird dabei 
nicht hochomig, solange er nicht tiefentladen zu lange herumsteht 
(einmal übers Wochenende ist schon problematisch), und sulfatiert. 
Notversorgungsakkus stehen vollgeladen herum, und bekommen langsam aber 
sicher einen höheren Innenwiderstand. Das ist größtenteils keine 
Sulfatierung, den es ist (weitgehend) reversibel. Darum werden solche 
Akkus ja auch mindestens einmal im Jahr kontrolliert leergefahren. 
Nebenbei gesagt, es ist auch die einzige Methode, die eine gute Aussage 
über die Kapazität zulässt.

Zur Aussage über Ladezustand/Kapazität gibt es noch das Verfahren der 
Impedanzspektroskopie. Aber dazu muss SEHR viel über den Akku bekannt 
sein, und es ist sehr aufwändig, und für meinen Begriff, so nach dem was 
ich darüber weiss (und das ist leider wenig), noch diskussionswürdig.

Der nächste Punkt sind Exemplarstreuungen und Herstellerunterschiede.
In Bezug der Technologie gibt es eben auch "Weiterentwicklungen" was 
konstruktive Details angeht, seien sie mechanisch oder chemisch. Das 
ergibt auch Unterschiede im elektrischen verhalten.

Als ein Beispiel seien Blei-Antimon und Blei-Kalzium Legierungen 
genannt, die man benutzt, um das Blei härter zu bekommen.

Blei-Antimon hat eine Tendenz, "Antimonbäumchen" in Richtung der 
Gegenelektrode wachsen zu lassen. Das bedeutet aber Kurzschluss. Dagegen 
hält man mit ausgefeilten Separatoren und Sicherheitsabstand, was 
letztlich auf Kosten der Kapazität und des Verhältnisses 
Volumen/Kapazität bzw. Gewicht/Kapazität geht.
Das Problem besteht bei Blei-Kalzium Legierungen nicht. Sie sind darum 
deutlich zyklenfester. Leider sind sie dafür sehr 
Tiefentladungsempfindlich.
Beispiel: Traktionsakkus für Krankenfahrstühle. Diese sind als 
Blei-Kalzium Akku sehr zyklenfest, sollten aber nur auf minimal 11,6V 
(für den 12V Block) entladen werden. Dann sollten sie auch schnell 
wieder geladen werden. Stehen sie mal 14 Tage so herum, geht das schon 
auf die Substanz.

Vermutlich gibt es noch viele Tricks, die die Akkuhersteller benutzen, 
aber nicht publik machen, die aber Auswirkungen auf das Verhalten des 
Akkus und den Umgang haben. Leider wird das kaum irgendwo geschildert.
Persönlich habe ich nur Erfahrungen mit Panasonic und Fiamm. Das waren, 
als es für mich aktuell war, auch die einzigen die vernünftige 
Datenblätter zu ihren Akkus lieferten. Meine Erfahrungen waren das die 
Fiamms eine etwas höhere Kapazität als die Panasonics hatten, aber dafür 
auch viel empfindlicher waren und eine größere Exemplarstreuung hatten.
Exemplarstreungen sind eh ein Thema....auch bei den besten Marken.

Den Bebauptungen eines Vertreters, sie würden auf den gleichen 
Fertigungsstrassen gefertigt, trat ich aber mit zwei Exemplarbeispielen 
und dem Argument, das aufgrund von Konstruktionsunterschieden dann 
zumindest unterschiedliche Werkzeuge und Formen verwendet werden müssen, 
entgegen. ;O)

Über die Wartungen habe ich dann sehr viele Akkus aus aller Welt 
gleicher Bauform und gleicher Nennspannung bei ähnlicher Kapazität 
gesehen. Groß sind die Unterschiede in den Eckdaten nicht, aber was die 
Qualität angeht sehr.
Die Hauptprobleme sind Dichtigkeit, was man an grünen Krusten um die 
Anschlussklemmen und weissen Schleiern um die Ventile erkennt. 
Gasdichtigkeit und Verunreinigungen führen auch dazu, das der Ladestrom 
einfach zu hoch bleibt. Ausserdem werden sie beim Laden deutlich wärmer.
Wenn ich so Akkus in der Hand habe, tendiere ich aber auch zu "MaWins" 
Strategie, besser nicht über 13,8V zu laden. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: mhh (Gast)
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Heisenberg schrieb im Beitrag #3127852:
> 12v7ah_Sealed_Lead_Acid_Battery.jpg

Aufdruck falsch?
(Standby und Cycle use stimmen garantiert nicht so wie aufgedruckt.)

Autor: MaWin (Gast)
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> > Ein voller Akku hat 13.8V, einer der 15V hat ist kaputt.
> Ja shit, das scheinen die ganzen Akkuhersteller noch gar nicht zu
> wissen

Doch, die wissen das auch.

13.8V ist (je nach Temperatur) die Spannung, ab der sich der Elektrolyt 
zersetzt. Je mehr Elektrolyt sich zersetzt, um so mehr lässt die 
Kapazität des Akkus nach. Im normalen Akkus ist zersetzter Elektrolyt 
weg. VRLA Akkus können ein wenig Gas behalten und per Katalyse 
rekombinieren lassen, vertragen also KURZZEITIGE Gasung.

Aber wozu ?

Nun, einerseits um trotzdem an 14.4V Ladeschaltungen für konventionelle 
Akkus zu passen ohne Schaden zu nehmen.

Warum werden konventionelle Akkus beispielsweise im Auto an 14.4V 
Lichtmaschinenspannung gelegt ? Weil ein Akku auch einen Innenwiderstand 
hat, legt man nur 13.8V an, ist richtig erkannt daß es lange dauert bis 
er voll aufgeladen ist. Zu lange für Kurzstrecken im Auto. Für Paul ist 
es aber kein Problem, der Akku ist eher selten benutzt und steht eher 
lange rum. Er hat die Zeit, schonend mit 13.8V aufzuladen.

Hier stehen die Vor und Nachteile von 13.8V (6*2.3) vs. 14.4V (6*2.4) 
deutlich drin, und Paul wollte lange Haltbarkeit.

http://batteryuniversity.com/partone-13-german.htm (obwohl ich nicht mit 
jeder Aussage von Batteryuniversity übereinstimme, beispielsweise müsste 
nach deren Sulfatierungsregeln jeder Autoakku schon kaputt sein)

Es gibt keinen sinnvollen Grund, wenn man die Zeit hat, mehr als 13.8V 
(temperaturkompensiert) zu verwenden. Ausgleichsladung findet auch bei 
13.8V statt, denn die auszugleichende Zelle hätte 13.7V. Durchmischung 
des Elektrolyten durch Gasbläschen ist bei Bleigelakkus eh nutzlos, bei 
Vliessakkus möglich aber "es gibt keine freie Säure".

Während sich hier im Forum bei LiIon alle in die Hose machen, wenn man 
die Datenblattgrenzwerte von 4.35V erreicht
http://www.orbtronic.com/batteries-chargers/3000mah-samsung-icr-18650-30a-high-capacity-li-ion-rechargeable-18650-battery-cell
und die Ängstlinge ihn am liebsten mit 4V nur halb voll laden,
scheint man bei Bleiakkus auf möglichst schnelle Zerstörung zu setzen, 
in dem man von Bereich 14.4 bis 15V den höchsten nimmt ohne die 
Begründung für den Bereich, nämlich die Temperatur, miteinzurechnen, 
scheinbar haben hier alle Aktien von Akkuherstellerkonzernen.

> Blei-Gel kann und muss Gasdruck beim Laden aufbauen.
> Das gehört zum System.
> Ein Ansteigen des Gasdrucks führt auch zum Ansteigen der
> Gasungsspannung.

Dazu kann ich in keiner Literatur einen Hinweis finden. Die Begründung 
für das Druckregelventil lautet stets, daß durch Überladung leider in 
Gas zersetzer Elektrolyt zumindest in kleiner Menge im Gehäuse gehalten 
werden soll damit der Katalysator Zeit hat es zu rekombinieren.

> Und bei offenen Systemen sollte man um Gasung sicher zu vermeiden, unter
> 13,6V bleiben...

Im Gegenteil. Die Literatur schreibt deutlich: 14.4V bei offenen Akkus, 
13.8V bei geschlossenen (und 14.4V bei wartungsfreien die extra 
gezüchtet wurden um im Auto die 14.4V Lichtmaschine zu überleben).

Übrigens halten meine Akkus recht gut und fangen kein Feuer.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Paul Hamacher schrieb:

> Kann mal einer irgendwie belegen was nun richtig ist? Irgendeiner hat
> hier vorhin geschrieben, dass die Voll-Ladung zwar schneller vonstatten
> geht als eine dauerhafte Erhaltungsladung aber auch verfrüht zu
> Kapazitätsverlust führt.

Ich denke, das das Thema auch noch nicht bis ins letzte
wissenschaftlich untersucht wurde. Deshalb kann es da
auch unterschiedliche Ansichten geben. Zumindest bei
Kleinakkus sind die Preise inzwischen auch recht niedrig
geworden, sodas es sich oft nicht lohnt, das letzte
Quentchen aus den Akkus rauszuholen. Man tauscht sie
einfach nach ein paar Jahren aus.
Gruss
Harald

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Paul Hamacher.


Meine Erfahrung: Ich habe mir vor gut 25 Jahren damals eine 
Batteriespannungsanzeige ins Auto gebaut, indem ich ein großes 8V
Spannbandgelagertes Schalttafeldrehspulinstrument mit einer 8,xV Z-Diode 
und einem kleinen Trimmer auf 15V Vollausschlag gebracht habe. Der 
Deckel des Instruments liess sich Abnehmen. Ich habe mir dann eine neue 
Skala gemalt, die ich mit einem Labornetzteil und einem Multimeter auch 
kalibriert habe (wegen der diode unten etwas nichtlinear). Spezielle 
Punkte (Gasungsspannung/Ruhespannung/Nennspannung/Tiefentladespannung) 
waren eingetragen. Hat auch gut reproduziert und ich hatte eine 
gespreizte Anzeige im Bereich 10-15V. Das ganze war so montiert, das es 
gut im Blickfeld war.
Damit konnte ich dann nach einiger Zeit den INDIVIDUELLEN Akku im Auto 
gut einschätzen (Daher weiss ich, das ich den Wagen damals mit einer 
kaputten Zelle auch im Winter noch angelassen bekam, aber mit zwei 
kaputten Zellen auch im sommer nicht mehr).
Aber vieles sind eher "dynamische" Werte, die man mit einem (großen) 
Zeiger
instrument und dessen "ballistischem Verhalten" nach einer Weile aus dem 
Bauch heraus gut einschätzen kann. Z.B. wie die Spannung beim Anlassen 
zusammensackt. Wann sich der Akku nach der Volladung wärend der Fahrt 
auf seine "Ruhespannung" eingependelt hat. Ich konnte auch erkennen, wie 
das vergessene Licht und die Nachfolgende Tiefentladung sich auf den 
Innenwiderstand (Das zusammensacken beim Anlassen) auswirkt, und das nur 
eine Teilweise Besserung nach einigen Wochen eintritt.

> Ziel des ganzen ist eine 10-Fach Balkenanzeige, mit der ich die
> Restnutzungsdauer abschätzen kann. Eine bloße Voltanzeige ist mir zu
> Lowtech und unaussagekräftig.

Die Spannung ist das einzige, was Du gut Messen kannst. Die Spannung 
steht
auch in einer gewissen Relation zur Restkapazität.....wenn Du die Last 
kennst, die Temperatur, und die Vorgeschichte(!). Über die Spannung auf 
die Restkapazität zu schliessen, ist unter Laborbedingungen oder sonst 
sehr gut kontrollierten Bedingungen bei Großanlagen halbwegs ok, aber 
sonst wegen der eventuell unbekannten Vorgeschichte (Ladezyklen, 
Tiefentladungen) Kaffesatzleserei.
Mehr als die Funktionalität einer primitiven Balkenanzeige kommt dabei 
nicht herum, aber mit einer wie oben beschriebenen Spannungsanzeige 
kannst Du lernen, den individuellen Akku aus dem Bauch heraus gut 
einzuschätzen.

Ein alternatives Verfahren wäre Impedanzspektroskopie, aber das ist 
eigentlich das gleiche, nur aufwändiger und wissenschaftlich gestützt, 
nicht nur bauchempirisch. ;O)

Eine Spannungsanzeige bietet so gesehen eine bessere Aussage. Es ist 
aber auch auf das dynamische Verhalten zu achten. Einfach nur träge 
machen ( Robustheit bei Fahrzeugen und mechanischen Messwerken!) weil 
ist ja eh nur ein Akku ist es dann auch nicht, und Umrechnung auf 
Kapazität ist immer gelogen, wenn Du die Akkulebensgeschichte nicht 
hineinrechnen kannst.

Zu "Lowtech" ist das nur dem, der den Hintergrund nicht kennt.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Bernd Wiebus schrieb:
> Hallo Paul Hamacher.

> Meine Erfahrung: Ich habe mir vor gut 25 Jahren damals eine
> Batteriespannungsanzeige ins Auto gebaut, indem ich ein großes 8V 
~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~


NACHTRAG:

Die Werte für die Nennspannung, Ruhespannung, Gasungsspannung ec. hatte 
ich aus einem Tabellenbuch Elektrotechnik. Sie waren ganz allgemein 
angegeben und passten damals auch sehr gut zu den KFZ Akkus. Ist eben 25 
Jahre her.....


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Paul H. (powl)
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Ich muss dich jetzt mal loben, du gibtst dir unglaublich viel Mühe beim 
verfassen deiner Beiträge. Eigentlich sollte man dein Wissen aufbereiten 
und in einen Artikel reinpacken!

Da es sich bei meinem Anwendungsfall um eine mobile Musikbox handelt 
habe ich nicht immer die Gelegenheit, das Verhalten der Spannung genau 
zu beobachten wie das bei dir im Auto der Fall war! Ich brauche eine 
etwas sorglosere Anzeige ;)

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Paul Hamacher.

> Ich muss dich jetzt mal loben, du gibtst dir unglaublich viel Mühe beim
> verfassen deiner Beiträge. Eigentlich sollte man dein Wissen aufbereiten
> und in einen Artikel reinpacken!
>

Danke! Verneig



Das hat auch z.Z. den Hintergrund, das ich nach einer Knieoperation zu 
Hause hocke und die Wände heraufgehe, weil ich mich nicht richtig 
bewegen kann....ich scharre also mental mit den Füssen...
Trozdem sollte ich mehr von meinen Erfahrungen schriftlich fixieren, 
bevor ich es vergessen habe bzw. die erinnerung unscharf wird....

Trozdem, es hat seine berechtigten Gründe, wenn andere, wie MaWin z.B. 
das kritisch hinterfragen.

> Da es sich bei meinem Anwendungsfall um eine mobile Musikbox handelt
> habe ich nicht immer die Gelegenheit, das Verhalten der Spannung genau
> zu beobachten wie das bei dir im Auto der Fall war!

So genau eigentlich nur vor und während des Anlassens. Bei der Fahrt nur 
in ruhigen Momenten mal danach schielen, ob ich zu nahe an der 
gasungsspannung war (der Regler damals war gut).
Einmal habe ich aus den Augenwinkeln heraus gesehen, das der Zeiger 
etwas zappelte, wenn ich mit Licht fuhr...mein Verdacht auf eine Lose 
klemme bestätigte sich. ;O)

> Ich brauche eine etwas sorglosere Anzeige ;)

Dann bleibt Dir nur eine umgerechnete Spannungsanzeige und viel 
Misstrauen. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Ray (Gast)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Ein alternatives Verfahren wäre Impedanzspektroskopie, aber das ist
> eigentlich das gleiche, nur aufwändiger und wissenschaftlich gestützt,
> nicht nur bauchempirisch. ;O)

Soweit ich mich erinnere kann man damit auch nur dann eine Aussage 
machen, wenn man eine Referenzmessung mit dem 'jungfräulichen' Akku hat.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Ray.

>> Ein alternatives Verfahren wäre Impedanzspektroskopie, aber das ist
>> eigentlich das gleiche, nur aufwändiger und wissenschaftlich gestützt,
>> nicht nur bauchempirisch. ;O)
> Soweit ich mich erinnere kann man damit auch nur dann eine Aussage
> machen, wenn man eine Referenzmessung mit dem 'jungfräulichen' Akku hat.

Zumindes, wenn man mehr erwartet, als mit der "Bauchempirie". Selbst bei 
einer guten Serienfertigung sind die Exemplarstreuungen überraschend 
groß. Von den Erfahrungen aus der Serie auf ein einzelnes Exemplar zu 
schliessen, ist daher kaum sinnvoller als der Schluss über die 
Klemmenspannung, aber viel aufwändiger.

Ich weiss über Impedanzspektroskopie nicht viel, aber ich könnte mir 
auch vorstellen, das es möglich ist, ist, einen Akku, den man mit 
unbekannter Vorgeschichte in die Finger bekommt, in dem aktuellen 
Zustand als "jungfräulich" zu definieren, genau durchzumessen und mit 
den Werten dann weiterzuarbeiten. Wichtig dabei ist eben auch die 
laufende Beobachtung. In dem Falle startet man dann eben halt mit einem 
schon etwas verschlissenen Akku. Das sich spezielle Ereignisse aus der 
Inbetriebnahmephase des Akkus, wie z.b. ein heftiger Kurzschluss, sich 
nachteilig auf die Gesamtlebensdauer auswirken, ist bekannt. Ich vermute 
mal, sie würden auch in eine solche Untersuchung zumindest als 
reduzierte Anfangskapazität oder erhöter innenwiderstand oder sonstige 
"Merkwürdigkeiten" eingehen.

Ob die Betreiber von Großakkuanlagen sich auf sowas einlassen wollen 
würden, steht wieder auf einem anderen Blatt. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: David P. (davidgp)
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Beitrag "Blei-Gel-Akkus richtig laden"

Hi Forum,

wollte nur mal sagen, super Thread hier -- mit Abstand die besten 
Informationen, die ich nach Tagen, was sag ich, Wochen der Recherche zum 
Thema Ladeschlussspannung beim Bleiakku gefunden habe.

Will hier nur kurz meine aktuellen Erfahrungen aus der Praxis 
hinzufügen: ich hab mir zum Ersatz der miesen 
Steckernetzteil-Ladegeräte, die bei allen möglichen Akkugeräten immer 
dabei sind, und die vor allem nur die Akkus kaputtmachen, nach längerer 
Suche kürzlich die folgenden beiden Lader gekauft:

http://www.svetmodelov.sk/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/b/_/b_0_34.jpg

Den Equilibrium 3.5 von RC System, ein tolles (winziges) Gerät, das 
außer den üblichen Lade-, Entlade und Pflegefunktionen (für NiCd, NiMh, 
Li-xx und PB) als Alleinstellungsmerkmal auch noch eine 
Labornetzteilfunktion integriert hat: der Ladeausgang kann auf eine 
Ausgangsspannung zwischen 2 bis 24 V (mit einstellbarer Strombegrenzung) 
geschaltet werden, auch ohne dass ein Akku dranhängt. Sehr praktisch, 
wenn man für Basteleien gelegentlich eine bestimmte Betriebsspannung 
braucht, und sich nicht extra ein Labornetzteil kaufen will.

Aus dem einzigen Grund, dass ich auch Bleiakkus mit 24V/12 Zellen für 
den Akkurasenmäher laden muss, wobei der vorgenannte Equilibrium 3.5 
Lader Bleiakkus aber leider leider nur bis 20V/10 Zellen lädt, hab ich 
mir zusätzlich noch das nachstehende Gerät besorgt:

http://shop.jaspermodellbau.de/WebRoot/Store20/Shops/62039107/MediaGallery/X81.jpg

Den Hype X8 von Kyosho, im Vergleich zum vorstehenden Equilibrium 3.5 
ein dicker Brocken, aber mit ebenso überzeugenden Eigenschaften (und mit 
einer ebenso guten Verarbeitung, Metallgehäuse usw.). Auch hier sind die 
üblichen Ladefunktionen für NiCd, NiMh, Li-xx und PB gegeben, wobei hier 
insbesondere auch Bleiakkus bis 36V/18 Zellen geladen werden können.

An dieser Stelle aber zurück zum eigentlichen Thema des Threads: Bei 
diesen beiden Ladern sieht das Ladeprogramm für Bleiakkus so aus, dass 
(mit dem am Gerät einstellbaren Ladestrom) jeweils bis 14,7V geladen 
wird (angenommen 12V-Akku). Anschließend wird mit kontinuierlich 
sinkender Stromstärke bei 14,7V weitergeladen. Die 14,7V werden 
schlussendlich für ein paar Stunden exakt gehalten solange, bis der 
verbleibende Ladestrom verschwindend klein wird (typischerweise unter 
100mA). Währenddessen hört man ein leises Knistern, wenn man das Ohr an 
den Bleiakku hält, hervorgerufen durch die entstehenden Gasbläschen beim 
(Ausgleichs-)Laden mit über 14V.

Das Ladeverfahren dieser beiden Geräte stimmt nicht somit nur mit den 
eingangs von Bernd m.E. sehr schön beschriebenen Randbedingungen zum 
Laden von Bleiakkus ganz gut überein, sondern auch mit den 
Ladeempfehlungen von Panasonic für deren Bleiakkus:

http://www.panasonic.com/industrial/includes/pdf/Panasonic_VRLA_ChargingMethods.pdf]

Von daher bin ich gerade ganz happy mit der Anschaffung der beiden 
obigen Geräte, die mich jeweils weniger als 60 Euro gekostet haben. 
Somit bekommt man für einen tendenziell niedrigeren Preis als für ein 
spezialisiertes Bleiakku-Ladegerät hier jeweils einen 
mikroprozessorgesteuerten Universallader für ALLE Batterietypen, und hat 
zusätzlich noch den Vorteil, dass man die Lade- und Entladekapazität 
endlich auch bei seinen Bleiakkus aufs mAh genau messen kann!

Beispielsweise hab ich an einem zwei Jahre alten Blei-Vlies-Akku von 
Panasonic mit 12V/17Ah (Werksangabe) mit dem Hype X8 eine 
Entladekapazität von 11.849 mAh bei 1A Entladestrom, und eine 
Ladekapazität von 13.261 mAh bei 1A Ladestrom gemessen.

Da weiß man was man hat!

Danke für den Thread und
beste Grüße David.P

Autor: David P. (davidgp)
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Korrigendum:

[...]
Das Ladeverfahren dieser beiden Geräte stimmt nicht somit nicht nur 
mit den eingangs von Bernd m.E. sehr schön beschriebenen Randbedingungen 
zum Laden von Bleiakkus ganz gut überein, sondern auch mit den 
Ladeempfehlungen von Panasonic für deren Bleiakkus.
[...]


[...]
Beispielsweise hab ich an einem zwei Jahre alten Blei-Vlies-Akku von 
Panasonic mit 12V, 12Ah (Werksangabe) mit dem Hype X8 eine 
Entladekapazität von 11.849 mAh bei 1A Entladestrom, und eine 
Ladekapazität von 13.261 mAh bei 1A Ladestrom gemessen.
[...]

Grüße David.P

Autor: Alfred Rein (Gast)
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Ich habe Akku Ladetechnik Jahrelang Studiert und möchte euch nun kurz 
das richtige auf den Weg geben.
Um einen Bleiakku richtig zu laden, braucht man einen gewissen 
Ladedruck.
Diesen kann man nicht aufbauen, wenn eine Batterie fast Voll oder 3/4 
Voll ist.
Ein Nachladen nach geringer Entladung scheidet deshalb in vielen Fällen 
aus.

Ist der Ladedruck zu kein, wird der Bleiakku immer schwächer, bis er 
schliesslich bei schon geringer Belastung zusammen bricht.
Blei-Gel-Akku:  Laden mit möglichst hohem Strom bis zu einer Spannung 
von 14,15 Volt (Es gibt dafür eine Tabelle),
danach Spannungsbegrenzt (optimal) 13,85 Volt weiter laden, bis der 
Ladestrom runter auf ca. 1/50 tel der Kapazität fällt.
--> Bei vorgeschädigten/alten Batterien, die zweite Ladestufe darüber 
hinaus zeitlich begrenzen.
Sie sollte innerhalb 4 Stunden abgeschlossen sein.
Wichtig, Ladegerät muss danach komplett ausschalten (Top off) oder 
abgeklemmt werden.

Es gibt auf dem Deutschen Markt so gut wie keine geeigneten Ladegeräte 
die einen stabilen Ladedruck aufbauen.
Demzufolge werden Akkus immer schwächer bis man sie schliesslich 
austauschen muss.

Es macht keinen Sinn, das letzte Quentchen Strom in einen Akku hinein zu 
pumpen das rein passt.
Bis das komplette Bleisulfat an den gesamten Zellen in Blei und Bleioxid 
umgewandelt ist, kommen viele einzelne Platten bereits in eine 
Überladung.
Dadurch wird Aktive Masse abgetragen was zur Verminderung der Kapazität 
führt.

Autor: batman (Gast)
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Schon aber andererseits, wenn man nicht alles Bleisulfat von den Platten 
bekommt, kann man wegen des erhöhten Innenwiderstands einen Teil der 
Kapazität nicht nutzen (die Entladeschlußspannung wird bei gleichem 
Strom früher erreicht). Und bei jedem (Teil-)Zyklus werden die 
Sulfatklumpen größer und so beschleunigt sich der Verfall. Deshalb pulse 
ich die Akkus ab und zu mal über eine Woche, bis sie wirklich randvoll 
und desulfatiert sind. Soviel Zeit einzusetzen ist natürlich nicht immer 
machbar und sinnvoll.

Ansonsten volle Zustimmung. Bleiakkus mit möglichst hohem Strom 
vollpumpen, bevor die Gasung eintritt - bringt im nächsten Zyklus 
meßbare Leistungsverbesserung bei Erhalt der Kapazität.
Ich glaube auch, man findet praktisch kein vernünftiges Ladegerät fertig 
zu kaufen. Aber welcher Akku will schon ewig leben. ;-)

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Alfred.

Alfred Rein schrieb:

Danke für die Tabelle. Wozu gehört Sie?

> Um einen Bleiakku richtig zu laden, braucht man einen gewissen
> Ladedruck.

Was genau verstehst Du unter "Ladedruck"?

> Diesen kann man nicht aufbauen, wenn eine Batterie fast Voll oder 3/4
> Voll ist.
> Ein Nachladen nach geringer Entladung scheidet deshalb in vielen Fällen
> aus.

Mmmmh. Druck baut sich unter dem Gleichgewicht zwischen dem durch 
Elektrolyse gebildeten Gas, und dem katalytisch wieder "verbranntem" Gas 
auf, unter der Voraussetzung, das der Akku auch dicht ist.

Dabei steigt die Spannung des Akkus bei Druckaufbau erstmal weiter an. 
Das heisst, meinen höchsten Druck im Akku habe ich am Ende meiner 
Ausgleichsladung, wenn die Spannung am höchsten ist (und der Akku "am 
vollsten"). Aber dann habe ich im allgemeinen einen relativ kleinen 
Strom.

Die klassischen Pulsladetechniken mit hohen Spitzenströmen und 
eventuellem Rüchwärtspuls sind eher ein Versuch, die ohmschen Verluste 
durch Polarisation zu minimieren. Das minimiert die thermische Belastung 
bei extremer Schnelladung.

> Blei-Gel-Akku:  Laden mit möglichst hohem Strom bis zu einer Spannung
> von 14,15 Volt (Es gibt dafür eine Tabelle),
> danach Spannungsbegrenzt (optimal) 13,85 Volt weiter laden, bis der
> Ladestrom runter auf ca. 1/50 tel der Kapazität fällt.

Mmmmh. Wenn ich einen Blei-Gel Akku auf 14,15V aufgeladen habe, und 
schalte auf 13,85V zurück, habe ich erfahrungsgemäß erstmal überhaupt 
keinen Strom mehr, bis sich der Gasdruck katalytisch abgebaut hat. 1/50 
C wäre also sofort unterschritten.

So, wie Du es beschreibst, müsstest Du den Akku mit einem extrem hohen 
Ladestrom beaufschlagen, damit die hohe Spannung durch den 
Innenwiderstand zustandekommt, ohne das Gasdruck vorhanden ist. Aber 
VRLAs läd man erfahrungsgemäß schonend mit einem Strom, der irgendwo 
knapp bei 1/5 bis 1/10 C liegt. Der Entladestrom darf deutlich höher 
sein.

Andere Erklärung: Du hast keinen VRLA, sondern einen, der direkten 
Druckaustausch mit der Umgebung hat, also einen Belüfteten.

> --> Bei vorgeschädigten/alten Batterien, die zweite Ladestufe darüber
> hinaus zeitlich begrenzen.
> Sie sollte innerhalb 4 Stunden abgeschlossen sein.

Das wiederum ist richtig. Egal welches Ladeverfahren ich anwende, sollte 
ich immer zusätzlich zu Strom und Spannung weitere Parameter wie 
Temperatur und Zeit im Auge behalten.
Leider lässt sich das, wegen der sehr individuellen Schädigungen bzw. 
Alterungen durch unterschiedliche Umgebungen und Lastfälle nur schwer 
einschätzen.

Dazu müsste man aufwändige Messreihen über viele verschieden Akkus des 
gleichen Typs machen, oder, alternativ, mit viel Erfahrung aus dem Bauch 
heraus. Das ist mit ein Grund, warum es, zumindest bei kleinen und 
mittleren Anlagen eigentlich keine wirklich guten funktionierenden 
Algorythmen gibt. Bei großen Industrieanlagen mit sehr gut 
kontrollierten Bedingungen ist das etwas anderes....


> Wichtig, Ladegerät muss danach komplett ausschalten (Top off) oder
> abgeklemmt werden.

Auch das ist richtig. Aber eventuell alle paar Tage mal für 5 Mminuten 
nachladen.

Ausserdem sollten auch Bleiakkus regelmäßig mit einem kräftigen Strom 
teilentladen werden (KEIN kompletter Entladezyklus!) Das ist aber 
eigentlich sehr unbeliebt, weil man gerade dann eben nicht immer weis, 
was man gerade mit dem Strom anfangen sollte. Zurück ins Netz ist ja 
offiziell nicht so einfach....

Gut sind die dran, die eine Batterie von Batterien haben. Die entladen 
nur eine, und laden diese wieder teilweise mit dem Strom, der beim 
Entladen einer anderen zur Verfügung steht....System "Sparschleuse". ;O)

http://de.wikipedia.org/wiki/Sparschleuse


> Es gibt auf dem Deutschen Markt so gut wie keine geeigneten Ladegeräte
> die einen stabilen Ladedruck aufbauen.
> Demzufolge werden Akkus immer schwächer bis man sie schliesslich
> austauschen muss.

Zum "Ladedruck" würde mich jetzt der theoretische Hintergrund 
interessieren. hast Du nähere Informationen?

>
> Es macht keinen Sinn, das letzte Quentchen Strom in einen Akku hinein zu
> pumpen das rein passt.
> Bis das komplette Bleisulfat an den gesamten Zellen in Blei und Bleioxid
> umgewandelt ist, kommen viele einzelne Platten bereits in eine
> Überladung.


Es geht nicht um das "letzte Quentchen" Strom.
Eine leichte, Strom- und Zeitbegrenzte Überladung ist als 
Ausgleichsladung durchaus wünschenswert. Sonst laufen laufen die Teile 
mit der Zeit in ihrem Ladezustand immer weiter auseinander, bis 
irgendwann eine Zelle durch den Entladestrom verkehrt herum geladen 
wird, obwohl noch lange keine Tiefentladung erreicht ist. Und das haut 
dann so richtig auf die Kapazität.

Tatsächlich ist das "richtige" Behandeln eines Akkus unter ökonomischen 
Gesichtspunkten auch nicht immer sinnvoll, wenn man den nötigen 
Entladestrom nur in Widerständen verwärmen kann, und ständig einen 
Rechner mitlaufen hat, der den Akku überwacht. Mal abgesehen von der 
eventuell aufwändigen Messtechnik, wenn man mehr will, als nur die 
Spannung mit Komperatoren zu überwachen.
Insofern "lohnt" sich das auch nur führ größere Anlagen. Mal abgesehen 
davon, das man diese komplexe Materie nur schwer dem Normalbürger 
verständlich machen kann, der in einem Akku nur einen "Eimer für Strom" 
sieht.

Als Anmerkung am Rande: Kalziumlegierte Bleiakkus sind, obwohl sie sonst 
Vorteile gegenüber den Antimonlegierten haben, relativ 
tiefentladungsempfindlich.. Das macht nichts, wenn Sie zu 
Elektrowerkzeugen oder Elektrofahrzeugen gehören, wo sie sofort wieder 
aufgeladen werden, wenn sie einmal leer sind. Aber in Fällen, wo das 
nicht möglich ist, und die Akkus über das Wochenende oder gar länger 
stehen, wenn sie leer sind, aber noch nicht tiefentladen, schadet es 
ihnen sehr.

Ich hatte dazu einmal überlegt, aus einem wesentlich kleineren VRLA, der 
aber unempfindlicher ist, einen Ladestrom von wenigen bis einigen 
dutzend Milliampere durch den Akku zu schicken, allein um der 
Sulfatierung vorzubeugen. Der kleine Hilfsakku sollte das aber 
mindestens ein Wochenende durchhalten können, ohne selber wegen 
Tiefentladung abzuschalten.

Aber auch hier stellt sich die Frage, ob der Aufwand überhaupt 
gerechtfertigt ist, und ob nicht eine höhere Abschaltschwelle für 
Tiefentladung als üblich einfacher und genauso effizient ist.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

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Autor: Amateur (Gast)
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Möglicherweise habe ich es in diesen "ellenlangen" Ausführungen ja 
überlesen, aber wie misst man die Lade- und Endspannung richtig?

Während der Ladung/Erhaltungsladung selbst, also incl. innerem 
Spannungsabfall, oder in einer kurzen Ladepause?

Mir ist bewusst, dass die Teile einen geringen Innenwiderstand haben, 
aber auf der anderen Seite wird hier über Unterschiede im 
Nachkommabereich diskutiert.

Autor: MaWin (Gast)
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Amateur schrieb:
> wie misst man die Lade- und Endspannung richtig?

Du misst sie bei vollem Ladestrom nahe am Akku.
Ist sie erreicht, reduzierst du den Strom.
Wird der Strom klein, hast du nach wie vor volle Spannung und einen 
vollen Akku.
Nennt man CCCV, constant current constant voltage, wie ein 
Labornetzgerät.

Autor: Amateur (Gast)
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@MaWin

Danke.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Amateur.

Amateur schrieb:

> Während der Ladung/Erhaltungsladung selbst, also incl. innerem
> Spannungsabfall, oder in einer kurzen Ladepause?
>

Rein nach der Definiton im Leerlauf, also ohne den inneren 
Spannungsabfall.
Praktisch langt es aber nicht, nur kurz abzuschalten, zu messen, und 
wieder anzuschalten, sondern es muss eine kurze Frist eingehalten 
werden, bevor man dann im Leerlauf mist. Aber nicht zu lange warten, 
sonst stellt sich wieder die Ruhespannung ein.

Natürlich kann man sich unter Last diese kleinen Messaussetzter oft 
nicht leisten. Darum, und weil natürlich solche Schaltungen aufwändig 
sind, behilft man sich einfach, indem trozdem unter Last misst.

> Mir ist bewusst, dass die Teile einen geringen Innenwiderstand haben,
> aber auf der anderen Seite wird hier über Unterschiede im
> Nachkommabereich diskutiert.

Ja. Aber bei der Ladung hat man es in dem Bereich dann schon mit sehr 
kleinen Strömen zu tun. Es ist immerhin zum Ladeschlussende, wo es dann 
um die Nachkommastellen geht. Da passt dass dann wieder einigermassen.

Wenn bei der Entladung dicke Ströme fliessen, hat man den inneren 
Spannugsfall dann als Sicherheitsreserve oder gibt einen Daumenwert nach 
unten vor, der in etwa diesem Spannugsvall entspricht. Dieser Daumenwert 
wird durchaus empirisch ermittelt. Es ist für kleine VRLAs durchaus kein 
Problem, mal kurzfristig Tiefentladen zu werden. Nur dürfen sie so nicht 
länger ruhig herumstehen.

Theoretisch müssten diese Werte noch an das Altern des Akkus angepasst 
werden. Für eine Großakkuanlage für zig tausende ist der Aufwand 
gerechtfertigt, und auch machbar, weil dort (meistens) gut definierte 
Verhältnisse vorliegen. Auch, was z.B. die Temperatur angeht.

Aber bei Elektrofahrzeugen und Handwerkszeugen ist das alles schon 
wesentlich wilder. Es ist nicht sinnvoll, mit der Mikrometerschraube zu 
messen, wenn ich nur eine Axt zum Trennen habe. ;O)

Persönlich habe ich zugesehen, das ich immer 0,1-0,3V Sicherheitsabstand 
zum Wert im Datenblatt habe, wenn ich diese als kritisch angesehen habe. 
Das lässt sich im 12V Bereich noch so einigermassen ohne Klimmzüge 
hinkalibrieren. Praktisch ist aber gerade wiederum beim Laden der Strom 
dort beim Ausgleichsladen sehr klein. Und 0,05-0,1C sollte eine VRLA 
auch oberhalb der Gasungsspannung wegstecken können. Es sollte nur nicht 
mit diesem Strom eine "Tröpfelladung" gemacht werden. ;O)

Bleiakkumulatoren sind eben noch verhältnismäßig einfach und robust, 
verglichen z.B. mit Lithiumionenakkus.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: batman (Gast)
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Die Schlußspannungen beziehen sich immer auf die jeweiligen Ströme und 
Verfahren, die meist in den Datenblättern der Akkus angegeben sind. 
Spannungsmeßwerte ohne Strom sagen selten was aus.

Bzgl. Innenwiderstand muß man hier von einigermaßen desulfatierten 
"frischen" Akkus ausgehen. In der Praxis wächst der Innenwiderstand an 
und der Akku wird dann auf den Schlußspannungen in den Ent/Ladezyklen 
nicht mehr ganz voll/leer.

Autor: Paul H. (powl)
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Ich melde mich noch mal zu Wort, demnächst steht eine Überholung der 
Ladeelektronik meiner Musikbox an. Neuerungen werden u.A. eine 
elektronisch steuerbare Ladespannung, evtl. auch steuerbarer Ladestrom, 
eine Spannungsmessung und eine Temperaturmessung. Evtl. auch 
Strommessung. Damit kann ich dann arbeiten. Die Priorität liegt im 
Folgenden darauf, den Akku möglichst schnell ganz voll zu kriegen. Bei 
<50 Zyklen im Jahr (meist nur Teilzyklen) dürfte die verringerte 
Lebensdauer kaum eine Rolle spielen. Eine dauerhafte Erhaltungsladung 
wird es nicht geben, da sich das Ladegerät nach erfolgter Ladung wieder 
vollständig vom Netz trennen (Relais) soll um die Stromrechnung nicht 
unnötig mit StandBy-Strom zu belasten. Es darf sich aber alle paar Tage 
gerne mal wieder einklinken und nachladen.

*Gleich vorweg: Ich arbeite mit AGM-Akkus, nicht Gel*

Scheint ja ein ziemlich kontroverses Thema zu sein und die hier und im 
Internet zu findenden widersprüchlichen Informationen machen die Sache 
nicht gerade einfacher. Bei den verschiedenen Spannungswerten kann ich 
mich zumindest an das Datenblatt des Herstellers halten und die Werte 
darin mit der Temperaturkompensation verrechnen. Je nach vorherigem 
Einsatz kann es nämlich sein, dass der Akku beim Laden mal 10° oder ma 
40..50° hat. Gehen wir aber bei folgendem Vorgang erst einmal von 25° 
Akkutemperatur aus.

Nach allem was ich nun gelesen habe besteht das Ladeverfahren also aus 3 
Phasen: (1) Voll-Ladung & ggf. (2) Ausgleichsladung, (3) 
Erhaltungsladung.

1) Ich lade also in Zukunft zunächst mal mit CCCV (in meinem Fall 1/5C) 
bis zur "Entladeschlussspannung im Zyklenbetrieb". Laut Empfehlung des 
Akkuherstellers (siehe Anhang) also bis 14,6V.

2) Für die Ausgleichsladung, d.h. um die die 6stk. 2V-Zellen, die im 
Akku vorhanden sind, allesamt auf 100% zu bekommen, muss ich nun bis 
14,8V laden, um die Gasungsspannung zu überschreiten (die laut diverser 
Quellen im Internet schon bei 14,4V liegt?!). Kann man bedenkenlos jedes 
mal eine Ausgleichsladung vornehmen oder sollte man das nur alle paar 
mal tun um den Akku nicht unnötig zu belasten? Wie geht das vonstatten? 
CCCV mit wenig Strom (Größenordnung? 1/100C?) bis 14,8V oder einfach 
weiterhin CCCV mit 1/5C? Un wie lange? Bis der Strom nach Erreichen der 
14,8V von alleine unter ein gewisses Niveau gesunken ist oder sich über 
längere Zeit nicht mehr ändert?

3) Nun müsste der Akku ja randvoll sein da letzendlich alle Zellen nur 
noch Energie in die Elektrolyse investieren. D.h. eine Erhaltungsladung 
ist nicht mehr notwendig, d.h. ich kann das Ladegerät nun vollständig 
trennen. Sobald die Spannung dann wieder unter xx Volt gesunken ist wird 
wieder bei Phase (1) begonnen (sollte ja dann nur wenige Minuten 
dauern).

Wie kommen die überall unterschiedlich angegebenen Spannungen zustande? 
Müsste sich ein gasender Akku nicht unglaublich aufblähen? Also das 
Plastikgehäuse sich wölben?

Und letzte Frage: Wie schaut es mit der Entladeschlussspannung aus, also 
die Spannung, die bei fortwährend leichter Stromentnahme (sagen wir im 
Bereich 1/100C) bei Unterschreiten eine sofortige Abschaltung des Akkus 
zur Folge haben sollte. Ich lese hier Angaben von 10,5V bis 11,9V. Da 
dieser Wert besonders kritisch für die Lebensdauer des Akkus ist hätte 
ich hier gerne eine genaue Angabe, nur woher, wenn überall was anderes 
steht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Paul H. schrieb:
> 2) Für die Ausgleichsladung, d.h. um die die 6stk. 2V-Zellen, die im
> Akku vorhanden sind, allesamt auf 100% zu bekommen, muss ich nun bis
> 14,8V laden, um die Gasungsspannung zu überschreiten (die laut diverser
> Quellen im Internet schon bei 14,4V liegt?!)

Vorsicht. Das mag für Flüssigelektrolytakkus gelten, sollte aber bei AGM 
(Vliess) und Gelakkus möglichst vermieden werden. Die Ausgleichs-(oder 
Absorber) Ladung sollte auch nur mit CV bis zur vom Hersteller 
empfohlenen Spannung gehen, das sind seit ein paar Jahren etwa 14,5V 
(Die Mischung wurde mal ein wenig geändert, so das die 
Zellenschlussspannung einer einzigen Zelle heutzutage bei etwa 
2,43-2,45V liegt)
Absorberladung wird dann mit etwa 1/10 - 1/50C gemacht für einige 
Stunden.

Darauf würde im Dauerbetrieb die übliche Erhaltungsladung kommen, die 
für dich nicht relevant ist.

Es gibt einen einzigen Grund, bei AGM oder Gelbatterien an die Gasung 
heranzugehen, der aber umstritten ist. Angeblich kann so eine 
Sulfatierung rückgängig gemacht werden - qed.

Paul H. schrieb:
> Ich lese hier Angaben von 10,5V bis 11,9V. Da
> dieser Wert besonders kritisch für die Lebensdauer des Akkus ist hätte
> ich hier gerne eine genaue Angabe, nur woher, wenn überall was anderes
> steht.

Das ist sehr unterschiedlich und kann z.B. bei 'Deep Cycle' Typen völlig 
anders aussehen als bei der Starterbatterie aus dem Baumarkt. Deep Cycle 
verträgt auch mal 1V pro Zelle, ohne gleich kaputtzugehen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Helge A. (besupreme)
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Matthias Sch. schrieb:
> (Die Mischung wurde mal ein wenig geändert, so das die
> Zellenschlussspannung einer einzigen Zelle heutzutage bei etwa
> 2,43-2,45V liegt)

Das wird vermutlich nit für alle Akkus gelten. Ich hab hier grad eine 
60W-Lampe auf dem Tisch mit einer 6V/4Ah "sealed lead acid battery", 
weniger als ein Jahr alt. Die wurde so lange geladen, bis sie trocken 
war. Zum Glück ließ sich der Plastikdeckel aufknacken und destilliertes 
Wasser bzw. Säure nachfüllen. Nix Gel oder Vlies, einfach ein normaler 
Akku mit Überdruckventilen. Beim Laden in der zugehörigen Wandhalterung 
kommt Säure statt Gas aus dem Überdruckventil, Fehlkonstruktion: Der 
Akku ist dann über Kopf.

Die Gasung bei dem Teil beginnt bei 6,5V bei Zimmertemperatur und nur 
wenigen mA Ladestrom.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Helge A. schrieb:
> Die wurde so lange geladen, bis sie trocken
> war.

Ob der Akku nach so einer Tortur noch dem Datenblatt entspricht, würde 
ich auch anzweifeln. Such doch mal raus, was der Hersteller zur 
Ladeschlussspannung sagt. Yuasa z.B. wird da einige vernünftige Sachen 
schreiben, 'Ping-Pong-Electronics' eher nicht.

Autor: Helge A. (besupreme)
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'Ping-Pong-Electronics' triffts ganz gut. Es steht kein Hersteller 
drauf, vielleicht ist's zu peinlich ;)

Immerhin hat der Akku bei C/5 Entladung noch etwa 3Ah.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Die Sache mit der Mischung bezieht sich übrigens auf AGM (Vliess) und 
Gelbatterien, und nicht so sehr auf Lead Acid (Flüssig) Akkus. Bei denen 
gibt es in dem Sinne ja keine 'Mischung'.

Autor: Paul H. (powl)
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Matthias Sch. schrieb:
> Paul H. schrieb:
>> 2) Für die Ausgleichsladung, ....
> Vorsicht. Das mag für Flüssigelektrolytakkus gelten, sollte aber bei AGM
> (Vliess) und Gelakkus möglichst vermieden werden.

Also bei AGM & Gel einfach nur Voll-Ladung, aber nicht bis über die 
Gasungsspannung hinaus? *Ab wann kann man die Ladung dann als 
fertiggestellt betrachten und abschalten?* Gelten hier für CCCV dann die 
14,6V der Hersteller-Empfehlung?

> Die Ausgleichs-(oder
> Absorber) Ladung sollte auch nur mit CV bis zur vom Hersteller
> empfohlenen Spannung gehen, das sind seit ein paar Jahren etwa 14,5V
> (Die Mischung wurde mal ein wenig geändert, so das die
> Zellenschlussspannung einer einzigen Zelle heutzutage bei etwa
> 2,43-2,45V liegt)
> Absorberladung wird dann mit etwa 1/10 - 1/50C gemacht für einige
> Stunden.

Das wäre dann aber CCCV (wegen der fixen Strombegrenzung). Also dann 
pauschal für ein paar Stunden auf Zeit? Aber nicht bei AGM oder Gel 
sondern nur bei Nassbatterien?

> Paul H. schrieb:
>> Ich lese hier Angaben von 10,5V bis 11,9V. Da
>> dieser Wert besonders kritisch für die Lebensdauer des Akkus ist hätte
>> ich hier gerne eine genaue Angabe, nur woher, wenn überall was anderes
>> steht.
> Das ist sehr unterschiedlich und kann z.B. bei 'Deep Cycle' Typen völlig
> anders aussehen als bei der Starterbatterie aus dem Baumarkt. Deep Cycle
> verträgt auch mal 1V pro Zelle, ohne gleich kaputtzugehen.

Ergo Hersteller fragen hm?

Autor: F. F. (foldi)
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Vielleicht komme ich heute abend noch dazu etwas zum Thema zu schreiben. 
Schreib doch mal was die Batterie so tut und wieso die unterschiedlichen 
Temperaturen.

Autor: Paul H. (powl)
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Spannungsversorgung für mobile Musikbox. Wird ganzjährlich mindestens 
jedes zweite Wochenende eingesetzt. Im Sommer auf Festivals auch gerne 
mal komplett leer gemacht. Akku-Temperatur im Winter bis -10°, 
Temperatur im Sommer 50° und mehr.

: Bearbeitet durch User
Autor: David P. (davidgp)
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> Also bei AGM & Gel einfach nur Voll-Ladung, aber nicht bis über die
Gasungsspannung hinaus?
> *Ab wann kann man die Ladung dann als
fertiggestellt betrachten und abschalten?*

Am zuverlässigsten ist die akustische Ladeschlusserkennung. Wenn es 
anfängt im Gel-Akku zu knistern, noch eine Viertelstunde mit 0,1 C 
brutzeln lassen und dann abschalten.

Autor: batman (Gast)
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Ja, wenn man mit dem Ohr an den Akku kommt. Warum nicht einfach an die 
Herstellerangaben halten, bei Zyklenbetrieb 14,6V Ladespannung und 
Abschalten, wenn Mindeststrom unterschritten?
Letzterer ist auch irgendwo im Datenblatt zu finden oder man nimmt 
einfach C/500, was im üblichen Bereich liegt. Hat auf Ladezustand und 
Lebensdauer eines Bleiakkus ohnehin wenig Einfluß, wenn man hier Erbsen 
zählen will.

Autor: Paul H. (powl)
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Naja manche Akku-Datenblätter sind sehr dürftig gehalten. Da steht dann 
weder die Entladeschlussspannung drin noch der Mindestladestrom vor der 
Beendigung des Ladevorgangs.

Autor: batman (Gast)
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Mag sein aber hast du nun "manche" oder hast du Angaben zu deinen Akkus?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Paul H. schrieb:
> Gelten hier für CCCV dann die
> 14,6V der Hersteller-Empfehlung?

Wenn es denn eine Herstellerempfehlung gibt, ist diese entscheidend. Der 
sollte am besten wissen, was für seine Akkus gilt.
Man kann sich auch mal die Beschreibung eines guten Ladegerätes 
herunterladen, in dem die 3 Phasen des Ladevorganges beschrieben werden.
Victron Energy ist eine dieser Firmen, oder auch Xantrex.
http://www.victronenergy.com/
Die Anleitungen zur Multiplus sind z.B. sehr brauchbar.

http://www.xantrex.com/power-products/battery-chargers/overview.aspx

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Paul H.

Paul H. schrieb:

> *Gleich vorweg: Ich arbeite mit AGM-Akkus, nicht Gel*

Bei Gel ist das Elektrolyt eingedickt, und bei AGM in einem Fliess oder 
Schwamm.

Das sollte von den Überlegungen zu Gasungsspannungen und
Ausgleichsladungen her eher weniger machen. Es sei, das Gel hätte 
Einfluss auf den Chemismus. Die Schwamm-Methode ist da wohl eher neutral 
zu sehen.

Ich vermute, dass die Schwamm-Methode den geringeren Innenwiderstand hat 
und robuster ist.

"Echte" Gel Akkus sind eher seltener....meines Wissens wird diese 
Technik nur von Sonnenschein verwendet. Die meisten als "Gel-Akkus" 
bezeichneten sind in wirklichkeit AGMs.


> Scheint ja ein ziemlich kontroverses Thema zu sein und die hier und im
> Internet zu findenden widersprüchlichen Informationen machen die Sache
> nicht gerade einfacher.

Ja. Der (direkte) Schluss von klassischen Bleiakkumulatoren auf VRLAs 
führt in die Irre.

> Bei den verschiedenen Spannungswerten kann ich
> mich zumindest an das Datenblatt des Herstellers halten und die Werte
> darin mit der Temperaturkompensation verrechnen.

Immerhin spricht es führ den Akkuhersteller, dass er ein Datenblatt 
herausgibt.

> Je nach vorherigem
> Einsatz kann es nämlich sein, dass der Akku beim Laden mal 10° oder ma
> 40..50° hat. Gehen wir aber bei folgendem Vorgang erst einmal von 25°
> Akkutemperatur aus.

Ein weiteres Problem ist die Messung der Temperatur selber. Du kannst 
halt nur aussen am Akku messen....innen hat er eine andere Temperatur. 
Und dann ist es noch ein Unterschied, inwieweit Deine 
Umgebungstemperatur oder die eigene Verlustleistung beim Laden/Entladen 
das Temperaturverhalten dominiert.

Ersteres kannst Du einigermassen abschätzen, indem Du einen defekten 
Akku nimmst (ihn aber wieder mit Wasser auffüllst), vorsichtig ein Loch 
von oben bis zur Mitte hinein machst, und einen (säurefest ummantelten) 
Temperaturfühler hineinsteckst.
Wenn sich die Temperatur eingependelt hat, steckst Du alles in einen 
Ofen, der z.B. konstant 20 Grad wärmer als die Ursprungstemperatur des 
Akkus gehalten wird, und misst die Zeit, bis sich die Temperatur im 
Inneren des Akkus angepasst hat.

Dann hättest Du z.B. einen Anhaltswert, wie lange es ohne 
Lade/Entladevorgänge dauert, bis Deine Aussen gemessene Temperatur auch 
im innern des Akkus gilt, wenn Du z.B. einen sehr heissen oder sehr 
kalten Akku in Deine 25 Grad Umgebung bringst....


> Nach allem was ich nun gelesen habe besteht das Ladeverfahren also aus 3
> Phasen: (1) Voll-Ladung & ggf. (2) Ausgleichsladung, (3)
> Erhaltungsladung.

Die Erhaltungsladung könntest Du
a) als Tröpfelladung mit starker Strombegrenzung (z.B. 5-20mA) machen, 
und als Deckenspannung die  Ausgleichsladungsspannung wählen, oder
b) als Intervall (Cyle) Ladung regelmäßig jede Woche eine Voll-Ladung 
machen, und anschliessend eine auf 5 Minuten begrenzte Ausgleichsladung.

Ersteres ist einfacher umzusetzten.
Bei letzterem könntest Du Dir auch noch einen Knopf vorsehen, den Du 
eine Viertelstunde, bevor Du den Akku entnehmen willst, drückst, und es 
wird dann nochmal eine Vollladung durchgeführt.

Bei einer guten VRLA sollte der Vorgang aber kürzer als eine Minute 
sein....darum wird der Knopf eher wichtig, wenn Du längere Intervalle, 
z.B. einen Monat, vorsiehst.

>
> 1) Ich lade also in Zukunft zunächst mal mit CCCV (in meinem Fall 1/5C)

1/5C ist ok. Hängt etwas von deinen Gewohnheiten ab. Wenn Dir 1/7 oder 
1/10 von der Zeit noch langt, würde ich diese bevorzugen.
Dann beeinflusst die eigenerwärmung des Akkus auch weniger deine 
Temperaturmessung.


> bis zur "Entladeschlussspannung im Zyklenbetrieb". Laut Empfehlung des
> Akkuherstellers (siehe Anhang) also bis 14,6V.

Hier würde ich aus persönlicher Erfahrung eher 14,4V ansetzten

>
> 2) Für die Ausgleichsladung, d.h. um die die 6stk. 2V-Zellen, die im
> Akku vorhanden sind, allesamt auf 100% zu bekommen, muss ich nun bis
> 14,8V laden, um die Gasungsspannung zu überschreiten (die laut diverser
> Quellen im Internet schon bei 14,4V liegt?!).

Ja, genau. Und darum würde ich dort die Grenze für die Volladung 
setzten.
Mit der Ausgleichsladung würde ich eher vorsichtiger sein: 14,6 bis 14,7 
sind auch ok. Aber hier ist die Strombegrenzung wichtiger!

Die Ausgleichsladung wird NICHT durchgeführt, um mehr Leistung in den 
Akku zu packen, sondern um die Zellen untereinander zu 
vergleichmässigen, damit der Akku robuster wird.

> Kann man bedenkenlos jedes
> mal eine Ausgleichsladung vornehmen oder sollte man das nur alle paar
> mal tun um den Akku nicht unnötig zu belasten?

Philosophiefrage. Ich würde sie nach jeder stärkeren Benutzung des Akkus 
machen. Bei einer zyklischen Ausgleichsladung auch, aber stärker 
strombegrenzt und dann zeitlich auf wenige Minuten einschränken.


> Wie geht das vonstatten?
> CCCV mit wenig Strom (Größenordnung? 1/100C?) bis 14,8V

Ja. Erfahrungsgemäß für 12V 7,2Ah mit 100-150mA. Das entspricht in etwa 
1/50 bis 1/75 C.

oder einfach
> weiterhin CCCV mit 1/5C? Un wie lange?

Das ist zuviel!

 Bis der Strom nach Erreichen der
> 14,8V von alleine unter ein gewisses Niveau gesunken ist oder sich über
> längere Zeit nicht mehr ändert?

Genau das Verhalten kannst Du benutzen, um bei einem guten Akku die 
benötigte Zeit abzuschätzen.....Du lädst ihn halt Strombegrenzt bis zur 
Deckenspannung. Dann fällt der Strom langsam ab, und nähert sich einem 
Grenzwert. Wenn Du in dessen Nähe bist, kannst Du aufhören.
Diese Zeit nimmst Du dann halt als Anhaltswert.

Der möglichst geringe Reststrom ist übrigens ein Maßstab für Qualität 
(wenn der Akku nicht sulfatiert ist). Dreckeffekte lassen ihn steigen.

Bei höheren Spannungen und höheren Temperaturen wird das ganze auch 
undurchsichtiger. Darum favoritisiere ich eben Ausgleichsladungen mit 
14,6-14,7V.


> 3) Nun müsste der Akku ja randvoll sein da letzendlich alle Zellen nur
> noch Energie in die Elektrolyse investieren. D.h. eine Erhaltungsladung
> ist nicht mehr notwendig, d.h. ich kann das Ladegerät nun vollständig
> trennen.

Ja.

> Sobald die Spannung dann wieder unter xx Volt gesunken ist wird
> wieder bei Phase (1) begonnen (sollte ja dann nur wenige Minuten
> dauern).

Richtig.


>
> Wie kommen die überall unterschiedlich angegebenen Spannungen zustande?
> Müsste sich ein gasender Akku nicht unglaublich aufblähen? Also das
> Plastikgehäuse sich wölben?

Der entstehende Wasserstoff und Sauerstoff wird katalytisch sofort 
wieder zersetzt. Exotherm natürlich. Darum produziert das ganze Wärme, 
was wiederum für den Akku nicht gut ist (Alterung, Selbstentladung, 
Korrosion).
Darum hat ein geringerer Strom auch hier vorteile.

>
> Und letzte Frage: Wie schaut es mit der Entladeschlussspannung aus, also
> die Spannung, die bei fortwährend leichter Stromentnahme (sagen wir im
> Bereich 1/100C) bei Unterschreiten eine sofortige Abschaltung des Akkus
> zur Folge haben sollte.

Die Spannung ist auch nicht gut zu messen. Eigentlich müsstest Du die 
Leerlaufspannung innerhalb eines Zeitfensters (100ms-1s) nach Abschalten 
des Entladestromes messen. NICHT unmittelbar nach dem Abschalten, 
sondern den Akku nach abschalten des Entladestromes kurz in Ruhe lassen 
und dann schnell messen. Das Zeitfenster ist, damit sich der Chemismus 
des Akkus vor der Messung einpendeln kann.

.....dass willst Du aber nicht, wenn Du einen kontinuierlichen 
Gleichstrom ziehen möchtest, ohne ihn durch Deine Akkumessungen 
Pulsweiten zu modulieren ;O)

Darum wird kontinuierlich gemessen. Und die Spannug über dem 
Innenwiderstand des Akkus wird geschätzt, und zur gemessenen Spannug 
wieder dazugerechnet.

> Ich lese hier Angaben von 10,5V bis 11,9V.

Weil das nicht einfach anzugeben ist. Du hast schon eine verfälschte 
Messung, weil Du kontinierlich misst, das ganze Stromabhängig ist, und 
noch vom Innenwiderstand des Akkus abhängt, den Du auch nur schätzen 
kannst. Von Temperaturgang war noch garnicht die Rede.....

Also kann diese Grenze nur Geschätzt werden. Unterschiedliche Annahmen 
und unterschiedliches Risikoverhalten führt dann zu unterschiedlichen 
Angaben.

Bei 20 bis 25A Entladestrom habe ich meine 12V 7,2Ah Akkus bis auf 9,6V 
Entladen. Das war aber eher ein Gebrauch wie bei einem Akkuwerkzeug. 
wenn der Akku leer war, erfolgte schnell eine neue Ladung.
Bei geringerem Strom würde ich nicht so weit heruntergehen wollen. 
Insofern sind die 10,5 bis 11,9V schon ein guter Kompromiss.


> Da
> dieser Wert besonders kritisch für die Lebensdauer des Akkus ist hätte
> ich hier gerne eine genaue Angabe, nur woher, wenn überall was anderes
> steht.

Nun, was dem Akku wehtut, ist das tiefentladen herumstehen. Wenn Du also 
abschätzen kannst, dass der Akku nach Entladung nicht sofort wieder 
geladen werden kann, musst Du dort einen größeren Abstand halten.
Anmerkung: Es ist dabei nicht wichtig, dass der Akku voll geladen wird. 
Du musst nur genug Ladestrom haben, um eine Sulfatierung zu verhindern. 
Aber dafür langen einige Milliampere, ev. sogar noch gepulst.

Was tödlich bei der Entladung ist, ist das herumdrehen einer Zelle bei 
Tiefentladung, meint eine Zelle ist leer, aber die anderen noch nicht. 
Der Entladestrom der noch nicht leeren Zellen lädt jetzt die leere Zelle 
verkehrt herum. Dagegen hilft nur das vergleichmäßigen der Zellen mit 
der Ausgleichsladung, und ein Sicherheisabstand nach unten.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Mani W. (e-doc)
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Hallo!

Hier eine (Meine) Schaltung zur Bleiakkuladung für eine PV-Anlage

Die Ladeschlußspannung ist temperaturgeführt ((-4,4mV/Grad/12V-Pb-Akku)

PWM-Steuerung


Shuntregler !


Für andere Zwecke als PV-Ladung bitte Schaltung im Leistungskreis 
ändern!

ZD1 = 10V    IC1 = LM324
Diese Schaltung stammt aus dem Jahr 1988 (Auftrag EVN)

Copyriht by Mani W.

Leider schon etwas vergammelt

Darf benutzt werden



Schönen Gruß

Mani

: Bearbeitet durch User
Autor: F. F. (foldi)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Das sollte von den Überlegungen zu Gasungsspannungen und
> Ausgleichsladungen her eher weniger machen. Es sei, das Gel hätte
> Einfluss auf den Chemismus. Die Schwamm-Methode ist da wohl eher neutral
> zu sehen.

Wollte nur schon mal ein paar Zeilen schreiben.

Grundsätzlich sollte man Vliesbatterien so behandeln wie Gelbatterien.

Was hier als "Ausgleichladung", wenigstens in den ersten Beiträgen, 
beschrieben wurde, das ist die Nachladephase bei W0Wa Ladegeräten.
Da wird an der Gasspannungsgrenze umgeschaltet und mit weniger Strom, 
also weniger Trafoswindungen, geladen.

Die Ausgleichsladung findet bei Flurförderzeugen immer am Wochenende 
statt, da die Ladegeräte das dann selbstständig machen.
ca. 16 Stunden nach der Hauptladung werden kurze Einschaltdauern auf die 
Batterie geschaltet, um so den Unterschied zwischen den einzelnen Zellen 
wieder auszugleichen.
Vliesbatterien haben weniger Elektrolyt und sind für hohe Temperaturen 
eher nicht so gut geeignet. Eine Nassbatterie hält da länger.
Ich möchte hier gar nicht mit irgendwelchen C-Werten kommen, sondern 
eher meine Erfahrungen aus fast 27 Servicetätigkeit mitteilen.
Da nun mal in vielen Fahrzeugen Batterien sind, habe ich im Laufe dieser 
Jahre dort viel gesehen.
Gel und Vlies hat sich bei Traktionsbatterien nicht durchgesetzt. Die 
sind für diese unterschiedlichen Belastungszustände nicht so gut 
geeignet.
Nur ein Wert aus dem Kopf: die Ladegeräte schalten bei unseren 
Nassbatterien bei 2,47V/Zelle ab.
Die Ladeverfahren waren (und sind heute noch sehr viel) Wa und W0Wa.
Hochfrequenzlader kommen zwar auch immer mehr, aber die sind noch sehr 
teuer und auch nicht mehr vor Ort zu reparieren.
@TO
Für den Einsatzzweck ist eine wartungsfreie Batterie (nass) sicher 
ebenso geeignet wie deine Vlies und bei hohen Temperaturen könnte dir 
die Vlies eher kaputt gehen, da nur noch deutlich weniger Elektrolyt in 
der Batterie ist und eine Verdunstung in jedem Fall statt finde.
Ich weiß, die soll sich wieder niederschlagen, aber die Ventile lassen 
trotzdem was raus.
Gut, du hast sie ja eh schon und wirst deine Erfahrungen machen. Ewig 
hält sowieso keine mehr und die Qualität der Batterien hat durch den 
ewigen Preiskampf sehr gelitten.
Meine Autobatterie ist gerade mal zwei Jahre alt geworden, andere 
schaffen acht Jahre und sind dann immer noch nicht tot. Voraussagen kann 
man nicht mehr treffen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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F. Fo schrieb:
> Gel und Vlies hat sich bei Traktionsbatterien nicht durchgesetzt. Die
> sind für diese unterschiedlichen Belastungszustände nicht so gut
> geeignet.

Da hat sich allerdings in den letzten Jahren doch etwas geändert. Banner 
z.B. fertigt mittlerweile Traktionsbatterien in Gel Technik und wir 
haben diese auch im Marinebereich schon erfolgreich verbaut. Der grosse 
Vorteil ist hier, das selbst bei Kontakt mit Salzwasser kein Chlorgas 
entstehen kann, der alte Haken bei Lead Acid Batterien. Auch in 
explosionsgefährdeten Umgebungen sind rundherum geschlossene Batterien 
den flüssigelektrolytischen vorzuziehen, bzw. sogar vorgeschrieben:
http://www.bannerbatterien.com/banner/produkte/ags/traction_bull/gel/index11.php
http://www.bannerbatterien.com/banner/produkte/ags/traction_bull/ex_schutz/index8.php

Sind allerdings nicht ganz billig.

Autor: F. F. (foldi)
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Moin Matthias!

Sicher, bei stationären Batterien kein Thema, aber nicht im Stapler.
Gehen immer noch schneller kaputt.

Trotzdem muss man noch dazu sagen, dass die Batterien früher aber dann 
teilweise am falschen Ladegerät geladen wurden. Sollte zwar nicht 
klappen, wegen des Kodierstiftes, aber den kann man ja abbrechen ;-).

In Solaranlagen werden die ja fast ausschließlich genommen.
Man muss halt nur aufpassen, dass sie nicht zu warm werden. Da wird 
immer auf Ladestrom und -spannung geschaut, aber auch beim entladen 
wird eine Batterie warm.
Ich habe hier einen Betrieb um die Ecke, die arbeiten mit 
Wechselbatterien. Dort haben sie die Batterie schon ziemlich heiß 
gefahren und dann sofort an die Ladung. Ergebnis: 70°C Temperatur in den 
innen liegenden Zellen.
Da muss man sich nicht wundern, wenn dort Batterien, eine kostet so um 
die 5000 Euro, zum Kostenfaktor wurden.

Autor: Paul H. (powl)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Ein weiteres Problem ist die Messung der Temperatur selber. Du kannst
> halt nur aussen am Akku messen....innen hat er eine andere Temperatur.
Ich habe 2 Akkus und kann den Tempsensor zwischen die beiden Akkus 
setzten. Jedenfalls ist das besser als überhaupt keine 
Temperaturkompensation zu machen.


> Die Erhaltungsladung könntest Du
> a) als Tröpfelladung mit starker Strombegrenzung (z.B. 5-20mA) machen,
> und als Deckenspannung die  Ausgleichsladungsspannung wählen, oder
Was ist denn "Tröpfelladung" genau? Hier tauchen unglaublich viele 
Begriffe auf deren Bedeutung man nur aus dem Kontext schließen aber kaum 
ergoogeln kann. Heißt das CCCV mit 13,8V und 5-20mA Begrenzung? Würde 
ich gerne vermeiden. Mein Netzteil zieht mehrere Watt im Standby, das 
merk ich an der Stromrechnung und ich will nicht ständig den Stecker 
ziehen müssen.

> b) als Intervall (Cyle) Ladung regelmäßig jede Woche eine Voll-Ladung
> machen, und anschliessend eine auf 5 Minuten begrenzte Ausgleichsladung.

Die Ausgleichsladung unterscheidet sich von der Voll-Ladung also durch 
die etwas höhere Begrenzungsspannung aber stark verminderten 
Begrenzungsstrom? Wenn ich die Ausgleichsladung nun mit 1/5C 
weiterführe, findet dann zu viel Elektrolyse statt und die Ventile 
lassen druck ab? Hört man das eigentlich? Zischt das? Man könnte sich ja 
an die Endwerte so langsam herantasten.

> 1/5C ist ok. Hängt etwas von deinen Gewohnheiten ab. Wenn Dir 1/7 oder
> 1/10 von der Zeit noch langt, würde ich diese bevorzugen.
> Dann beeinflusst die eigenerwärmung des Akkus auch weniger deine
> Temperaturmessung.
Im Normalfall reicht das. Aufm Festival, sofern man mal ne Steckdose 
erwischt, kanns eigentlich gar nicht schnell genug gehen.


>> bis zur "Entladeschlussspannung im Zyklenbetrieb". Laut Empfehlung des
>> Akkuherstellers (siehe Anhang) also bis 14,6V.
> Hier würde ich aus persönlicher Erfahrung eher 14,4V ansetzten

Ein paar Posts weiter oben hatte ich ja das Bild. Da war ein Bereich 
14,4V - 14,8V angegeben. "Optimum 14,6V". Aber was geschieht denn nun 
bei 14,4V genau anders als bei 14,8V? Was sind die Vor- und Nachteile 
geringerer oder höherer Spannung. Wird der Akku ggf. bei 14,4V gar nicht 
richtig voll? Oder geht es einfach nur langsamer, d.h. sinkt der 
Ladestrom bei CCCV einfach eher ab? Verhindere ich damit übermäßige 
Gasung, die zu übermäßigem Überdrück und öffnen der Sicherheitsventile 
führt? In wie fern spielt es denn eine Rolle?

Noch weiter gefragt: Was passiert denn bei 14,4V anderes als bei 13,8V? 
Wenn erst ab 14,4V die Gasungsspannung erreicht ist, warum liegt die 
Erhaltungsladespannung dann bei 13,8V und nicht bei 14,3V?

> Mit der Ausgleichsladung würde ich eher vorsichtiger sein: 14,6 bis 14,7
> sind auch ok. Aber hier ist die Strombegrenzung wichtiger!

Kann es sein, dass unter verschiedenen AGM-Akkus die Spannungen auch 
unterschiedlich sind? Bedingt durch keine Ahnung.. andere Elektrolyte 
oder Bleilegierungen? Oder sind hier alle AGMs eher gleich? Weil 
ansonsten kann man ja überhaupt keine pauschale Aussage treffen bzw. ist 
den Angaben des Herstellers, ich sag jetzt mal "ausgeliefert". Für 
Nass-, Gel- und AGM kriege ich hier halt im Internet auch sehr 
unterschiedliche Werte, und ich frage mich, woran das liegt.

>> Kann man bedenkenlos jedes
>> mal eine Ausgleichsladung vornehmen oder sollte man das nur alle paar
>> mal tun um den Akku nicht unnötig zu belasten?
>
> Philosophiefrage. Ich würde sie nach jeder stärkeren Benutzung des Akkus
> machen. Bei einer zyklischen Ausgleichsladung auch, aber stärker
> strombegrenzt und dann zeitlich auf wenige Minuten einschränken.

Wenn man die Ausgleichsladung zeitlich begrenzt kann man sie ja einfach 
jedes mal vornehmen. Dann sind zwar nach der ersten Behandlung die 
Zellen nicht gleich ausgeglichen aber mit der Zeit gleichen sie sich 
nach jedem Ladevorgang immer ein bisschen weiter an. Oder?


>> Und letzte Frage: Wie schaut es mit der Entladeschlussspannung aus, also
>> die Spannung, die bei fortwährend leichter Stromentnahme (sagen wir im
>> Bereich 1/100C) bei Unterschreiten eine sofortige Abschaltung des Akkus
>> zur Folge haben sollte.

>> Ich lese hier Angaben von 10,5V bis 11,9V.
>
> Weil das nicht einfach anzugeben ist. Du hast schon eine verfälschte
> Messung, weil Du kontinierlich misst, das ganze Stromabhängig ist, und
> noch vom Innenwiderstand des Akkus abhängt, den Du auch nur schätzen
> kannst. Von Temperaturgang war noch garnicht die Rede.....
>
> Also kann diese Grenze nur Geschätzt werden. Unterschiedliche Annahmen
> und unterschiedliches Risikoverhalten führt dann zu unterschiedlichen
> Angaben.

Tja also im Akku-Datenblatt von einem 12V 12Ah AGM Deep Cycle AGM-Akku 
finde ich folgende Angaben:

A <= 0.2C              U = 1.75V/Zelle = 10.5V
A 0.2C < A < 1.0C      U = 1.70V/Zelle = 10.2V
A >= 1.0C              U = 1.60V/Zelle = 9,6V

Das sind schon sehr tiefe Werte. Wenn ich mir die Entladekurve so 
anschaue und davon ausgehe, dass während der Messung kaum eine 
Stromentnahme stattfindet, wähle ich also 10,5V als absolute 
Entladeschlussspannung. Wenn ich noch bedenke, dass die Akkuspannung nur 
während der letzten paar Restkapazität% auf 10,5V abfällt, sollte ich 
die Entladeschlussspannung vielleicht eher auf 11 oder 11,5V festlegen? 
Ich will einerseits keine Kapazität verschenken. Wenn mal sämtliche 
Kapazität gebraucht wird soll sie auch verfügbar sein, kommt ja nicht 
oft vor. Jedoch soll der Akku dabei nicht übermäßig Schaden nehmen.

Letzte Festivalsaison hatten wir u.A. auch das Phänomen, dass sich die 
Musikbox nach Entladung bis auf 11V wie gewollt abgeschaltet hat, am 
nächsten Morgen allerdings wieder funktionierte, da sich über Nacht die 
Ruhe-Spannung wohl auf über 12V erholte und wir dann weitere 15 Minuten 
volle Pulle Leistung rausziehen konnten, ehe sie wieder auf 11V absank.

Wo kam die Energie nun her? Und bedeutet das, dass ich mir auch bei 
Erreichen der Entladeschlussspannung eigentlich keine Sorgen machen 
muss, dass die Batterie wegen geringem Ladestand dann Schaden nimmt? 
Oder sollte man per Se dann doch 10% Restkapazität als Reserve lassen 
bzw. die Entladeschlussspannung pauschal höher ansetzen. Ist mir noch 
unklar.

Aber wie immer: Danke für die umfangreiche Antwort und die Aufklärung!

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Autor: batman (Gast)
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Paul H. schrieb:
> über Nacht die
> Ruhe-Spannung wohl auf über 12V erholte und wir dann weitere 15 Minuten
> volle Pulle Leistung rausziehen konnten, ehe sie wieder auf 11V absank.
>
> Wo kam die Energie nun her? Und bedeutet das, dass ich mir auch bei
> Erreichen der Entladeschlussspannung eigentlich keine Sorgen machen
> muss, dass die Batterie wegen geringem Ladestand dann Schaden nimmt?

Erstmal sind Spannung und Ladezustand zu unterscheiden. Die 
Leerlaufspannung geht nach dem Entladen normalerweise wieder über 12V, 
egal ob du auf 11V oder 10V entladen hattest. Das spielt in der Praxis 
kaum eine Rolle, der Ladezustand unterscheidet sich nur unwesentlich.

Der niedrige Ladezustand ist grundsätzlich schädlich für die 
Lebensdauer, wobei das Ausmaß des Schadens grob proportional zum Produkt 
von Entladetiefe und der Zeitdauer ist, die der Zustand anhält. Die 
Alterung wird also im niedrigen Ladezustand quasi beschleunigt, wobei 
"Alterung" da nur ein vager Sammelbegriff für verschiedene 
Verschleißeffekte sein kann, die sich bei unterschiedlichen Typen und 
Bedingungen auch wieder unterschiedlich verhalten...

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Paul h. und alle anderen.

Paul H. schrieb:
> Bernd Wiebus schrieb:
>> Ein weiteres Problem ist die Messung der Temperatur selber. Du kannst
>> halt nur aussen am Akku messen....innen hat er eine andere Temperatur.
> Ich habe 2 Akkus und kann den Tempsensor zwischen die beiden Akkus
> setzten. Jedenfalls ist das besser als überhaupt keine
> Temperaturkompensation zu machen.

In diesem Falle verschenkst Du hier eine Möglichkeit zur Kühlung, wenn 
du die Akkus dicht an dicht stellst, so dass die Temperatur dazwischen 
inetwa die im inneren der Akkus ist. ,O)

Meint konkret: Es ist sinnvoll, die Akkus so kühl wie möglich zu halten. 
Darum sollte Luft zwischen ihnen hindurchstreichen können. Dann hat aber 
leider ein dort plaziertes Thermometer nur eine geringe 
Aussagekraft.....

Wenn Du die Akkus nicht übermäßig belastest, weder beim Laden noch 
entladen, kannst Du auch mit der Erwärmung leben. Dann kannst Du Dir 
dort das Kühlen schenken und ein Thermometer einbauen.

Dooferweise ist vorher kaum abzuschätzen, was in Deiner konkreten 
Anwendung sinnvoll ist. Hier hört auch meine Erfahrung auf. Was 
bedeutet, hier hast du die Chance, gegenüber mir und anderen einen 
Erfahrungsvorsprung zu gewinnen, indem Du beides mal ausprobierst. ;O)

>
>
>> Die Erhaltungsladung könntest Du
>> a) als Tröpfelladung mit starker Strombegrenzung (z.B. 5-20mA) machen,
>> und als Deckenspannung die  Ausgleichsladungsspannung wählen, oder
> Was ist denn "Tröpfelladung" genau? Hier tauchen unglaublich viele
> Begriffe auf deren Bedeutung man nur aus dem Kontext schließen aber kaum
> ergoogeln kann.

"Genau" ist es eben nicht. Es bedeutet mur dass Du einen sehr kleinen 
Ladestrom verwendest, so dass die Ladung sehr lange dauert, und eine 
Überladung durch diesen Strom so geringe Schadwirkung hat, so dass diese 
bei Abwägung gegenüber der Einfachheit der Methode inkauf genommen wird. 
Eventuell erreichst Du auch noch andere Ziele damit.....

Welchen konkreten Wert an Strom Du wählst, hängt auch an Akkugröße und 
Akkutyp. Mit einer "Tröpfelladung" verden nicht nur die 
unterschiedlichsten Typen von Bleiakkumulatoren geladen, sondern auch 
Edison (Nickel/Eisen) Akkus und Nickel Cadmium Akkus. Bei NickelMH hat 
es deutliche Nachteile (die Akkus werden auf Dauer hochomig) und wird 
nur in Sonderfällen verwendet.

 Heißt das CCCV mit 13,8V und 5-20mA Begrenzung? Würde
> ich gerne vermeiden. Mein Netzteil zieht mehrere Watt im Standby, das
> merk ich an der Stromrechnung und ich will nicht ständig den Stecker
> ziehen müssen.

Es gehört halt mit zu den Grundüberlegungen, welche Enegiequellen Dir 
zur Verfügung stehen. Hast Du z.b. eine etwas knapp bemessene 
Solarzellenanlage im Wochenendhaus, aber die ganze woche über Zeit zum 
laden, wäre es die Methode der Wahl. ;O)

Im Zweifel müsstest Du Dir dafür ein kleines Netzteil 
konstruieren....ein Tipp zur Reduzierung der Verlustleistung in 
konventionell aufgebauten Kleinnetzteilen: Wenn Du Dir einen passenden 
Netztrafo ausgesucht hast, nimm zwei davon und schalte sie primär und 
sekundärseitig in Reihe, um auf die gleichen Werte zu kommen. Die 
Eisenkerne werden dann nicht so grenzwertig belastet, und haben einen 
besseren Wirkungsgrad.
>
>> b) als Intervall (Cyle) Ladung regelmäßig jede Woche eine Voll-Ladung
>> machen, und anschliessend eine auf 5 Minuten begrenzte Ausgleichsladung.
>
> Die Ausgleichsladung unterscheidet sich von der Voll-Ladung also durch
> die etwas höhere Begrenzungsspannung aber stark verminderten
> Begrenzungsstrom?

Ja.

> Wenn ich die Ausgleichsladung nun mit 1/5C
> weiterführe, findet dann zu viel Elektrolyse statt und die Ventile
> lassen druck ab? Hört man das eigentlich? Zischt das? Man könnte sich ja
> an die Endwerte so langsam herantasten.

Ja. Bevor Du es aber so weit treibst, dass die Ventile abblasen, was Du 
unter allen Umständen vermeiden solltest, wird der Akku auch deutlich 
Warm.
Immerhin wird die gesamte zur Elektrolyse verwendete Leistung verwärmt.
Auch dass solltest Du schon vermeiden.


>
>> 1/5C ist ok. Hängt etwas von deinen Gewohnheiten ab. Wenn Dir 1/7 oder
>> 1/10 von der Zeit noch langt, würde ich diese bevorzugen.
>> Dann beeinflusst die eigenerwärmung des Akkus auch weniger deine
>> Temperaturmessung.
> Im Normalfall reicht das. Aufm Festival, sofern man mal ne Steckdose
> erwischt, kanns eigentlich gar nicht schnell genug gehen.

Mmmmh. Auch hier siehst Du, dass Du eine manuelle Eingriffsmöglichkeit 
(sprich Umschaltmöglichkeit) brauchst, um Dich an die aktuelle Situation 
anzupassen. Kein automatik Ladegerät hatt die hellseherischen 
Fähigkeiten zu wissen, ob es wie im Normalfall schonend oder jetzt doch 
lieber schnell laden sollte. ;O)

>
>
>>> bis zur "Entladeschlussspannung im Zyklenbetrieb". Laut Empfehlung des
>>> Akkuherstellers (siehe Anhang) also bis 14,6V.
>> Hier würde ich aus persönlicher Erfahrung eher 14,4V ansetzten
>
> Ein paar Posts weiter oben hatte ich ja das Bild. Da war ein Bereich
> 14,4V - 14,8V angegeben. "Optimum 14,6V". Aber was geschieht denn nun
> bei 14,4V genau anders als bei 14,8V? Was sind die Vor- und Nachteile
> geringerer oder höherer Spannung. Wird der Akku ggf. bei 14,4V gar nicht
> richtig voll? Oder geht es einfach nur langsamer, d.h. sinkt der
> Ladestrom bei CCCV einfach eher ab? Verhindere ich damit übermäßige
> Gasung, die zu übermäßigem Überdrück und öffnen der Sicherheitsventile
> führt? In wie fern spielt es denn eine Rolle?

Das sind Detailfragen, die sehr an der konkreten Situation hängen, und 
von dem hier angenommenen vereinfachten Modell eines Bleiakkumulators 
auch nicht unbedingt komplett erklärt werden.

Hierzu aber ein Tipp zum Einlesen:
http://vts.uni-ulm.de/docs/2007/5938/vts_5938_7953.pdf

Noch besser fand ich dazu aber die Dissertation von Herrn Schöner "Über 
die Auswertung des elektrischen Verhaltens von Bleibatterien beim 
Entladen und Laden" vom 20. Dezember 1989. Leider finde ich sie nicht 
mehr im Netz.
Sie ist zwar nicht ganz so aktuell, behandelt aber noch mehr allgemeine 
Grundlagen in der Breite.
Vieleicht kannst Du die Dissertation aber von der RWTH Aachen über 
Fernausleihe bekommen.

> Noch weiter gefragt: Was passiert denn bei 14,4V anderes als bei 13,8V?
> Wenn erst ab 14,4V die Gasungsspannung erreicht ist, warum liegt die
> Erhaltungsladespannung dann bei 13,8V und nicht bei 14,3V?

Das zur Elektrolyse oder Korrosion zur verfügung stehende 
Potential.....Der Druck, die Erwärmung....

>
>> Mit der Ausgleichsladung würde ich eher vorsichtiger sein: 14,6 bis 14,7
>> sind auch ok. Aber hier ist die Strombegrenzung wichtiger!
> Kann es sein, dass unter verschiedenen AGM-Akkus die Spannungen auch
> unterschiedlich sind? Bedingt durch keine Ahnung.. andere Elektrolyte
> oder Bleilegierungen?

Richtig. Es gibt z.B. Antimon legierte Gitter und Calziumlegierte. Für 
VRLAs werden meistens Calziumlegierte verwendet.....aber eben nicht 
immer, weil die Herstellungstechnologie eine andere ist, und wenn Du 
alte Fertigungsstrassen hast.....ausserdem will sich nicht jeder 
Hersteller die Mühe machen, das Antimon aus dem Blei rauszuholen, wenn 
ihm z.B.  antimonhaltiges Blei aus Schrott zur verfügung steht.

Und dann gibt es da natürlich noch Verunreinigungen......manchmal vom 
Hersteller, oft auch vom Anwender. Ich schätze, das 60-70% der 
Autowerkstätten einfach Leitungswasser auffüllen, statt 
demineralisiertem Wasser, wenn sie eine neue Starterbatterie einbauen. 
Läuft ja erst mal alles.....Und wenn ich selber Wasser nachfülle, so 
nehme ich zwar demineralisiertes, und putze die Ventile vorher ab. Aber 
im Halbdunkel einer Tiefgarage sehe ich oft nicht, was da noch alles an 
Dreck ist, der jetzt mit in die Zelle gespült wird....


> Oder sind hier alle AGMs eher gleich?

Sie sind grundsätzlich ähnlich. Die beiden Hauptknackpunkte bei der 
Fertigung sind Gleichmäßigkeit (aktive Massen - Körnung) und 
Verunreinigungen auf der einen seite, und Abdichtung auf der anderen 
Seite.

Das ganze System steht und fällt mit der Abdichtung, die du brauchst, um 
den Druck aufzubauen. Der gehört hier zum System. Wenn die Ventile 
vorzeitig abblasen oder überhaupt eher undicht sind, gibt es Probleme, 
weil Du Elektrolyt verlierst, und das Teil funktioniert auch etwas 
anders.
Ein weiterer Schwachpunkt sind die Durchführungen der Elektroden. Diese 
neigen auch zur Undichtigkeit, selbst bei besten Namen. Erkennbar an 
grünlicher Korrosion dort.

Anscheinend ist das großindustriell nicht einfach hin zu bekommen, wenn 
es auch noch günstig sein soll.


> Weil
> ansonsten kann man ja überhaupt keine pauschale Aussage treffen bzw. ist
> den Angaben des Herstellers, ich sag jetzt mal "ausgeliefert". Für
> Nass-, Gel- und AGM kriege ich hier halt im Internet auch sehr
> unterschiedliche Werte, und ich frage mich, woran das liegt.

Oft liegt es daran, dass die Hersteller einfach etwas bauen, was "schon 
immer" so gebaut wurde, und selber auch nicht wesentlich mehr wissen. 
;O)
Ich habe einmal mit Erstaunen vernommen, dass eine Akkumulatorenfabrik 
keinen einzigen Chemiker beschäftigte. Sogar der Beauftragte für den 
Sondermüll war ein externer. Akkus bauen geht also grundsätzlich genauso 
wie das Akku benutzen ohne Chemiker.

Und dann würden sie sich bei zu konkreten Angaben selber ins Aus 
katapultieren, wenn sie mal Qualitätsprobleme haben. Je vager die 
Angaben, um so leichter ist das rausreden.

Desweiteren fragen die wenigsten danach....Länge, Breite, Tiefe, 12V - 
Passt. Das wird sogar bei LiFePho so gemacht, obwohl das nur ein 
Notbehelf ist.
Und wer danach fragt, gerät schnell auf selten begangene Pfade, so wie 
Du oder ich.


>>> Kann man bedenkenlos jedes
>>> mal eine Ausgleichsladung vornehmen oder sollte man das nur alle paar
>>> mal tun um den Akku nicht unnötig zu belasten?

Puh. Eine Ausgleichsladung belastet den Akku. Wenn Du es nicht 
übertreibst, überwiegen die Vorteile. Das ganze hängt aber auch am 
Nutzungsverhalten. Wenn Du den Akku oft und stark nutzt, laufen die 
Zellen auseinader, dann musst Du öfter eine machen. Voll geladen altert 
(korrodiert) ein Bleiakku langsamer als teilgeladen oder leer, aber Du 
könntest Elektrolyt verlieren. Wasserstoff diffundiert Dir auch durch 
Kunststoff davon, ohne dass Ventile abblasen. Schlimm ist es, wenn du 
mal eine Zelle "herumdrehst", wenn Du stark entlädst. Wie weit hälst Du 
da Abstand? Wie gleichmäßig sind Deine Zellen überhaupt?

Meine Erfahrung in dem Punkte kommt aus einer speziellen 
Industrieanwendung, und selbst Da gab es große Unterschiede im 
Nutzungsverhalten.
Konkret wurden die Akkus mit 14,7V Spannungsbegrenzt und 1,5A 
Strombegrenzt dauergeladen. Bei gesundem akku stellte sich irgendwas 
deutlich unter 50mA Dauerladestrom ein.
Die Nutzung war so, dass einige die (ständig vorhandene) Akkupresenz nie 
nutzten, andere nur kurz, um nicht den Rechner Neustarten zu müssen, 
wenn sie die Steckdose wechselten, und einige leerten den Akku auch in 
Volllast in einer halben Stunde.
Die Akkus wurden bei regelmäßigen zweijährlichen Überholungen 
ausgegewechselt. Ihr aktueller Zustand war dann aber besser als der aus 
USVen, die ja auch alle zwei Jahre gewechselt werden (sollten).
Mit solchen Zellen habe ich dann herumexperimentiert.....

>>
>> Philosophiefrage. Ich würde sie nach jeder stärkeren Benutzung des Akkus
>> machen. Bei einer zyklischen Ausgleichsladung auch, aber stärker
>> strombegrenzt und dann zeitlich auf wenige Minuten einschränken.
>
> Wenn man die Ausgleichsladung zeitlich begrenzt kann man sie ja einfach
> jedes mal vornehmen. Dann sind zwar nach der ersten Behandlung die
> Zellen nicht gleich ausgeglichen aber mit der Zeit gleichen sie sich
> nach jedem Ladevorgang immer ein bisschen weiter an. Oder?

Wenn sie nicht durch die Nutzung wieder auseinander laufen.
>
>
>>> Und letzte Frage: Wie schaut es mit der Entladeschlussspannung aus, also
>>> die Spannung, die bei fortwährend leichter Stromentnahme (sagen wir im
>>> Bereich 1/100C) bei Unterschreiten eine sofortige Abschaltung des Akkus
>>> zur Folge haben sollte.
>
>>> Ich lese hier Angaben von 10,5V bis 11,9V.
>>
>> Weil das nicht einfach anzugeben ist. Du hast schon eine verfälschte
>> Messung, weil Du kontinierlich misst, das ganze Stromabhängig ist, und
>> noch vom Innenwiderstand des Akkus abhängt, den Du auch nur schätzen
>> kannst. Von Temperaturgang war noch garnicht die Rede.....
>>
>> Also kann diese Grenze nur Geschätzt werden. Unterschiedliche Annahmen
>> und unterschiedliches Risikoverhalten führt dann zu unterschiedlichen
>> Angaben.
>
> Tja also im Akku-Datenblatt von einem 12V 12Ah AGM Deep Cycle AGM-Akku
> finde ich folgende Angaben:
>
> A <= 0.2C              U = 1.75V/Zelle = 10.5V
> A 0.2C < A < 1.0C      U = 1.70V/Zelle = 10.2V
> A >= 1.0C              U = 1.60V/Zelle = 9,6V

Ah. ich hatte oben das 1/100 C überlesen. Ok. Das ist ein schwierig 
einzuschätzender Grenzfall. Deine Tabelle sagt zwar, das ist kleiner 
0,2C und damit 10,5V, aber ich meine, indem Falle stehst Du wegen des 
kleinen Stromes sehr lange mit relativ niedriger Spannung da. Das tut 
dem Akku auch weh. Dann würde ich sogar eher etwas um 11,5V ansetzten.
Das ist nun auf der anderen Seite blöde, weil Du öfter nachladen musst.
Daher musst du hier zwischen häufigerer Akku nachladung und Akkuschonung 
wählen.



>
> Das sind schon sehr tiefe Werte. Wenn ich mir die Entladekurve so
> anschaue und davon ausgehe, dass während der Messung kaum eine
> Stromentnahme stattfindet, wähle ich also 10,5V als absolute
> Entladeschlussspannung. Wenn ich noch bedenke, dass die Akkuspannung nur
> während der letzten paar Restkapazität% auf 10,5V abfällt, sollte ich
> die Entladeschlussspannung vielleicht eher auf 11 oder 11,5V festlegen?
> Ich will einerseits keine Kapazität verschenken. Wenn mal sämtliche
> Kapazität gebraucht wird soll sie auch verfügbar sein, kommt ja nicht
> oft vor. Jedoch soll der Akku dabei nicht übermäßig Schaden nehmen.

Akkuschonung ist nett, aber letztlich hast Du den Akku ja doch zum 
Benutzen.
Du wirst auch nicht umhin kommen, Deine Erfahrungen selber machen zu 
müssen.

>
> Letzte Festivalsaison hatten wir u.A. auch das Phänomen, dass sich die
> Musikbox nach Entladung bis auf 11V wie gewollt abgeschaltet hat, am
> nächsten Morgen allerdings wieder funktionierte, da sich über Nacht die
> Ruhe-Spannung wohl auf über 12V erholte und wir dann weitere 15 Minuten
> volle Pulle Leistung rausziehen konnten, ehe sie wieder auf 11V absank.

Das hängt damit zusammen, dass durch die entladung die 
säurekonzentration im Akku unterschiedlich wird, und letztlich den Strom 
begrenzt. Wenn du jetzt wartest, pendelt sich die Säurekonzentration 
wieder gleichmäßig ein.


>
> Wo kam die Energie nun her?

Die war noch im Akku. Wenn Du einen Eimer mit einer zähen flüssigkeit 
ausschüttest, ist er "leer". Wenn Du ihn aber jetzt hinstellst, sammelt 
sich das, was an den Wänden hing, wieder am boden, und er wird wieder 
ein bisschen "voll". ;O)

> Und bedeutet das, dass ich mir auch bei
> Erreichen der Entladeschlussspannung eigentlich keine Sorgen machen
> muss, dass die Batterie wegen geringem Ladestand dann Schaden nimmt?
> Oder sollte man per Se dann doch 10% Restkapazität als Reserve lassen
> bzw. die Entladeschlussspannung pauschal höher ansetzen. Ist mir noch
> unklar.

Nun, die Sulfatierung tritt bei geringerer Säurekonzentration auf. Diese 
war schon lokal abgesunken, sonst wäre dir die Spannung nicht 
zusammengebrochen. Dieser Effekt hilft Dir etwas aus der Klemme, aber 
nur, wenn Du nicht darauf herumreitest.


> Aber wie immer: Danke für die umfangreiche Antwort und die Aufklärung!

Und ich bedanke mich auch für die eingebrachten Erfahrungen der 
Diskussionsteilnehmer.

Akkus und ihre Pflege sind ein kompliziertes Gebiet mit viel 
Informationsmangel. Der ideale Nährboden für Voodoo-Priester, die 
Wundermittel und Superlader verkaufen wollen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
Autor: detmich (Gast)
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also ihr habt ja alle schlaue sprüche auf lager. hier steht wirklich 
viel mist. ich habe seit 10 - 12 jahren einen blei gel akku als 
notstromversorgung am laufen. der akku wird einmal im jahr getestet.
das netzteil hat 13,8 volt, war ein bausatz von conrad, eine diode 
dazwischen und dann zum akku und zu den verbrauchern. der erste akku hat 
9 jahre gemacht, als dann der jährliche test erfolgte hat dieser akku 
nur noch 30 min durchgehalten. der jetzige ca. 10 - 12 jahre alte akku 
hält noch 5 stunden. aber ich denke in 2016 benötige ich einen neuen. 
ich bin kein elektriker habe einfach mal probiert und hatte erfolg. ich 
sage einen blei gel akku einfach nur ständig mit 13,8 volt 
beaufschlagen, den rest macht der akku

Autor: Paul H. (powl)
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Na wenn du da mal keinen Shitstorm lostrittst. Du kannst nicht im 
gleichen Atemzug sagen, dass hier viel Mist steht aber dann entgegen 
aller faktisch belegter Erkenntnisse pauschal sagen, ein Akku gehört 
stupide an 13,8V. Indoor, wohltemperiert mag das ja gut gehen aber mit 
Temperaturschwankungen sieht das schon anders aus. Dass dein erster Akku 
nur so kurz durchgehalten hat und dein zweiter dafür so lange spricht 
weder gegen noch für dein Ladeverfahren sondern eher gegen den ersten 
Akku. Die 13,8V sind ja für die Erhaltungsladung bei Raumtemperatur ok. 
Ist schön, dass du uns hier deine Erfahrungen mitteilen willst aber 
besonders hilfreich oder Erkenntnisfördernd war der jetzt leider nicht 
;-)

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Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Paul.

Paul H. schrieb:

> Dass dein erster Akku
> nur so kurz durchgehalten hat und dein zweiter dafür so lange spricht

Die Teile haben tatsächlich enorme Exemplarstreungen. Das habe ich auch 
schon festgestellt.
Ausserdem könnten auch irgendwelche Ereignisse, an die man sich nach so 
langer Zeit nicht mehr erinnert, für die kürzere Lebensdauer 
verantwortlich sein. Und nicht jeder Schaden fällt sofort auf.

> Akku. Die 13,8V sind ja für die Erhaltungsladung bei Raumtemperatur ok.

Ein Akku, der so lange auf Erhaltungsladung bei 13,8V ist, ist 
normalerweise etwas hochomig geworden. Wenn die Last natürlich 
entsprechend gering ist, fällt das nicht so schnell auf.

Typischerweise machen z.B. Notbeleuchtungsanlagen mindestens einmal im 
Jahr einen Akkutest, bei dem der Akku auch leergefahren wird, und die 
Zeit dafür genommen wird. Tatsächlich ist es das aber dann meist auch 
schon. Stromausfälle sind hier in Mitteleuropa eher selten, und wenn, 
dann meist auch nur von kurzer Dauer. Der Nutzungsfall ist also der, 
dass sehr wenig Zyklen gemacht werden, und daher die Gefahr, das die 
Zellen auseinanderdriften und dann auch noch so tief entladen werden, 
das eine "herumgedreht" wird, eher selten.

USVen für Rechner sind wegen der hohen Entnahmeströme ein extra 
Kapitel...

Beides hat wenig mit einem Akku zu tun, der regelmäßig an Wochenenden 
für eine Beschallungsanlage verwendet wird, die zudem immer wechselnden 
klimatischen Bedingungen ausgesetzt ist.

> Ist schön, dass du uns hier deine Erfahrungen mitteilen willst aber
> besonders hilfreich oder Erkenntnisfördernd war der jetzt leider nicht
> ;-)

Ich vermute mal, er will uns damit Mitteilen, daß es besser ist, einen 
Blei-Gel Akku mithilfe einer Primitivschaltung auf 13,8V zu klemmen, 
statt über ausgefeilte Ladeverfahren zu diskutieren, die dann aber aus 
Zeitmangel nicht gebaut werden, und die dazugehörigen Akkus werden dann 
aus Labornetzteilen gelegentlich geladen, und meistens aber 
vergessen....und dann sind sie wirklich kaputt, wenn man sie braucht. So 
gesehen hat er ja durchaus Recht. ;-)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

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Autor: F. F. (foldi)
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detmich schrieb:
> also ihr habt ja alle schlaue sprüche auf lager.


detmich schrieb:
> ich bin kein elektriker habe einfach mal probiert und hatte erfolg.

Also hast du die volle Erfahrung mit Akkus, weil du zwei als Notstrom 
hast? Und wir sind alle doof?
Respekt!

Ich mache seit nun fast 27 Jahren in Flurförderzeugen. Alle, und gerade 
die Anfangsphase habe ich erlebt.
Gel ist immer noch ein Problem. Es kommt auf die Ladung und sogar auf 
die Entladung an, aber in jedem Fall auf die Ladung. Selbst wenn du das 
beste Ladeverfahren anwendest, dann muss das auch von dem der die 
Batterie ans Ladegerät anschließt beachtet und gewusst werden. 
Zwischenladen vertragen die nämlich auch nicht gut.
Im Anfang hat so gut wie kein Akku mehr als zwei Jahre gehalten, 
teilweise sogar gerade mal knapp mehr als ein Jahr.
Bei ca. jeder vierten Reparatur kommt der Akku ins Spiel. Auch wenn ich 
längst nicht mehr alle Ladeverfahren und Lade- und Entladekurven im Kopf 
habe, so weiß ich aber ganz genau wie sich Akkus verhalten und wie 
falsche Behandlung auf sie wirkt.

Autor: Paul H. (powl)
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Kurzer Push damit alle Abonnenten, darunter auch die Gurus unter euch 
eine Benachrichtigung bekommen:

in folgendem Thread habe ich noch ein paar abschließende Fragen 
formuliert:
Beitrag "Korrektes Ladeverfahren für AGM-Akku, einige Fragen"

Autor: Marvin (Gast)
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hm..

Ich frage mich, wie es in diesem Gerät gelöst ist? Einfach nur 
Parameterkurve U vs. I?

Baulich sieht simpel aus:
https://accu-online.de/Kategorien/Ladegeraete/Automatisches-Ladegeraet-fuer-2V-6V-12V-Bleiakkus-Blei-Bleisaeure-Gel-AGM-MF-Akku-AL-600.html

Autor: HWA (Gast)
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Guten Tag

wer kann mir da mal nen Tipp geben wie ich das Teil am 
Einfachsten,Sichersten und LANGLIEBIGSTEN laden kann?.

für meine 12 V Akkus habe ich ne Ladeschaltung mit dem PB138
dieser Reduziert den Ladestrom am Ende des Lade vorgangs.
gibt es sowas event auch für meinen 6V Akku?
Habe diverses da... wollte schon mit dem L200 aber ich lese negatives 
auch über den LM317... was einfach währe... wenn ich die Schaltung aus 
dem Datenblatt nehmen würde.

Kann mir jemand da weiter helfen?

Autor: Peter M. (r2d3)
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HWA schrieb:
> Guten Tag
>
> wer kann mir da mal nen Tipp geben wie ich das Teil am
> Einfachsten,Sichersten und LANGLIEBIGSTEN laden kann?.
>
> für meine 12 V Akkus habe ich ne Ladeschaltung mit dem PB138
> dieser Reduziert den Ladestrom am Ende des Lade vorgangs.
> gibt es sowas event auch für meinen 6V Akku?
> Habe diverses da... wollte schon mit dem L200 aber ich lese negatives
> auch über den LM317... was einfach währe... wenn ich die Schaltung aus
> dem Datenblatt nehmen würde.
>
> Kann mir jemand da weiter helfen?

In Dem Du Dir bei Lidl für EUR 18,- den aktuellen Autobatterienlader im 
Sonderangebot holst, falls der zu der geheimen Kapazität der von Dir 
verwendeten Akkus passt.

Autor: HWA (Gast)
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Ups!
Vergessen....

also 6V / 7,2A

erhaltungsladung 6,80-6,90V  / < 2,16A
Vollständ.lad.   7,20-7.35V  / < 2,16A

Ich denke ich nehme dann den Mittelwert?

Laden   = 7,27V / 2,16A
Erhalt. = 6,85V / 2,16A


gedanklich spielt sich was mit nem L200 ab?

Autor: HWA (Gast)
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Der Aku  soll in einen Batterie Röhren Empfänger rein
und wir dann hochgeschraubt auf 80V

die org Spannung ist 4,8V (R-105D) NVA Tornister

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo HWA.

HWA schrieb:

> die org Spannung ist 4,8V (R-105D) NVA Tornister

Das waren aber soviel ich weiss keine Blei-Gel sondern Nickel-Eisen 
Akkumulatoren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nickel-Eisen-Akkumulator

https://de.wikipedia.org/wiki/R-105

Mit freundlichem Gruß: Bernd wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: batman (Gast)
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HWA schrieb:
> Ups!
> Vergessen....
>
> also 6V / 7,2A
>
> erhaltungsladung 6,80-6,90V  / < 2,16A
> Vollständ.lad.   7,20-7.35V  / < 2,16A
>
> Ich denke ich nehme dann den Mittelwert?
>
> Laden   = 7,27V / 2,16A
> Erhalt. = 6,85V / 2,16A
>
> gedanklich spielt sich was mit nem L200 ab?

Das wird auch ein vages Gedankenspiel bleiben, da die Grundkenntnisse 
nicht mal die Unterscheidung von Kapazität und Strom hergeben. Im 
Kaufhaus gibts die passende Lösung.

Autor: HWA (Gast)
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Das was ich oben geschrieben habe...
wenn ich 14V draufgebe kann ich den Akku wegschmeisen!

ich Darf MAX 7,20-7,35V bei kleiner als < 2,16A

Der Aku ist von Pollin.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo HWA.

HWA schrieb:

> Ich denke ich nehme dann den Mittelwert?
>
> Laden   = 7,27V / 2,16A
> Erhalt. = 6,85V / 2,16A

Vollladen mit 7,1V und maximal 300mA ist ok.
Dann Ausgleichsladung bis 7,3-7,4, bei wenigen Milliampere.
Dann stehenlassen.
Bei Nichtbenutzung alle 1-4 Wochen eine Ausgleichsladung. Passendes 
Stromkriterium durch beobachten finden. Typischerweise sollten nur ein 
dutzend Milliampere für ein paar dutzend Sekunden fliessen.

Bei Benutzung Volladen und dann Ausgleichsladung.

Bei Nichtbenutzung alle 3-6 Monate einmal leeren und neu Laden.
Entladestrom so ca. 0,25-1C.


Du kannst meine Angaben oben aus dem Thread linear von 12V, 7,5Ah 
Bleigel auf Deinen Umrechnen. Ansonsten musst Du selber nach Datenblatt 
und nach tatsächlichem Verhalten des Akkus entscheiden.

> gedanklich spielt sich was mit nem L200 ab?

Passt.
Zusätzlich ein paar Langzeittimer, damit Du nichts Vergisst ;O)
Das ist tatsächlich das Hauptproblem, sonst würde ein einfaches 
Labornetzteil langen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: HWA (Gast)
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hm ?erstmal Danke!

aber einen Baustein wie der PB138 gibt es nur für 12V
für 6 wäre ideal.

Habe eben kurz vorm Abendesssen, einen Versand Händler gefunden
der hat einen Lader für 6 V
das Langt ist ja nur für meinen Tronister..

Gut Nächtle...HWA und ne 128!

Ps... war eben mal auf deiner Seite im Link...
donnerwetter!!1 woher habt ihr diese alten Schätzchen?
was mir noch Fehlt ist ne Berta.... (
Praktisch der vorgänger von meinem R-105D...
gibt es die noch?

hatte mal nen Anbieter aber scheinbar ist irgend wie eine Seuche oder so
ausgebrochen nirgends gibt es noch diese Tornister...
gerade so als würden sie Nachts geholt und verschwinden Spurlos.!

Autor: HWA (Gast)
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Wollte eher was was man noch im Battraum verbauen könnte
habe noch Platz bei meinem Zerhacker...

Autor: HWA (Gast)
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Ja das waren sie auch Nickel Eisen....
Haste Welche? ,ich auch nicht waren keine mehr drinn.

alles Sauber gemacht (bei pollin) durch zufall GU51 bekommen
und Schalter..und Röhren. inkl. kleiner runder SPannungs anzeige.

auf ner Seite eine Umbaumöglichkeit gesehen... mit 2 Last wid. und ein 
Paar Dioden... naja bei Jogi eine umbau Aktion gesehen mit Ost germanium 
Transistoren (oppermann!) und nun läuft das dingen mit einem
6V Bleigel... / solar... Strom... kann es mir auswählen.

Autor: MrExquisite (Gast)
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batman schrieb:
> Das wird auch ein vages Gedankenspiel bleiben, da die Grundkenntnisse
> nicht mal die Unterscheidung von Kapazität und Strom hergeben. Im
> Kaufhaus gibts die passende Lösung.

Auch wenn's mich selbst stört, dass manche nicht das richtige 
Verständnis für Einheiten haben, war ja trotzdem in diesem Fall klar, 
was gemeint war.
Batman, wenn schon tadeln, dann sollte auch die richtige Größe zur 
Einheit gefunden werden :)
...da war doch noch was mit Kapazität C in Farad = As/V und Ladung Q in 
Coulomb = As...

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