Hallo, ich habe mir heute diese Schaltung zusammengelötet, vorher auch auf einem Steckbrett ausprobiert. Jetzt funktioniert es natürlich auf einer Platine gelötet nicht mehr :/ Die Spannung lässt sich nur noch zwischen 22 und 23 Volt einstellen, sollte sich eigentlich zwischen 1,25 und ca. 23-24Volt einstellen lassen, eingespeist wird über ein 15V Wechselspannungsnetzteil (gibt laut Multimeter knapp 17 Volt Wechselspannung aus). Findet ihr einen Fehler im Layout? oder wo kann der Fehler liegen, hab schon mehrfach geschaut, ob ausversehen etwas gebrückt wurde, konnte aber nichts finden
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O. E. schrieb: > Die Spannung lässt sich nur noch zwischen 22 und 23 Volt einstellen Häng mal eine Last an den Ausgang, so dass >5mA Laststrom fließt, dann gehts auch. R1 hat in den Schaltungen im DB nicht ohne Grund 240Ohm.
Dein Spannungsteiler erscheint mir ziemlich hochohmig, für R1 werden meiner Meinung nach, so um die 200 Ohm empfohlen, um die Mindestlast abzudecken. Vielleicht hast Du ja an der Steckbrettschaltung eine Last gehabt? mfG vom ingo
Danke für eure Antworten! Hab den Spannungsteiler damit ausgerechnet: http://www.dieelektronikerseite.de/Tools/LM317.htm Und auf dem Steckbrett hatte ich es genauso und habe es auch ohne Last probiert und hat geklappt, aber ich versuch es gleich mal mit einer Last.
Habs mal kurz unter Last gemessen, da hat sich leider nichts geändert :/
Foto vom Aufbau? So'n LM317 funktioniert normalerweise auf Anhieb, sonst würd man ihn wohl auch nach 40 Jahren nich noch benutzen ;)
Habs genauso aufgebaut wie auf dem Layout oben. Ja ich wunder mich auch, auf dem Steckbrett hats auch auf Anhieb funktioniert ;) Und jetzt habe ich bestimmt schon 10 mal die Platine auf Fehler überprüft.
Mach mal ein Bild von deinem orginal Aufbau. Solche Aufbauten auf den Streifenplatienen haben gerne mal mikro Lötspritzer die ein das Leben schwer machen. Da kann man lange nach suchen.
Hallo, prüf mal die Polung deiner Diode D5 denn die Spannung nach dem Gleichrichter ist bei 17Volt AC gerade mal etwa 23.8Volt DC minus Diodenspannung dann etwa 23Volt entweder Diode D5 oder direkt auch LM317 KAPUTT !!!
Abdul K. schrieb: > Manche LM317 haben kein standardkonformes Pin-out. Reichelt verkauft > z.B. solche. Sagt wer? Allerdings ist das Pinout bei den 317 grundsätzlich anders als bei den 78xx, und die 337 sind wieder anders. 317: ADJ-OUT-IN 337: ADJ-IN-OUT 78xx: IN-GND-OUT 79xx: OUT-IN-GND Vielleicht ist er ja falschrum aufgelötet. Gibt es ein Bild der aufgebauten Schaltung?
ArnoR schrieb: > O. E. schrieb: >> Die Spannung lässt sich nur noch zwischen 22 und 23 Volt einstellen > > Häng mal eine Last an den Ausgang, so dass >5mA Laststrom fließt, dann > gehts auch. R1 hat in den Schaltungen im DB nicht ohne Grund 240Ohm. Der Grund für die 240 Ohm ist mit Sicherheit nicht, dass der LM317 1.25V am Ausgang liefert. Das macht der LM317 sogar mit offenen Kontakten. Mich würd mal interessieren wo in letzter Zeit der Mythos her kommt dass der LM317 nicht funktioniert wenn weniger als 5 mA fließen.
Michael Köhler schrieb: > Mich würd mal interessieren wo in letzter Zeit der Mythos her kommt dass > der LM317 nicht funktioniert wenn weniger als 5 mA fließen. Das ist kein Mythos, sondern es ergibt sich aus der Funktion. Da der 317 keinen Bezug zu Ground hat, ist die Ausgangsspannung auf den Out-Pin bezogen. Wenn jetzt keion Strom fliesst, kann es auch kein eindeutiges Potential am Ausgang entstehen. Ob dafür jetzt die 5mA nötig sind, die im Datenblatt stehen, oder ob auch 3 oder bei manchen Exemplaren 1mA ausreichen, sei mal dahingestellt. Man muss natürlich diese Mindestbelastung nicht durch einen niederohmigen Ausgangsspannungsteiler herstellen, sondern kann sie auch auf andere Art und Weise erreichen. Gruss Harald
Michael Köhler schrieb: > Mich würd mal interessieren wo in letzter Zeit der Mythos her kommt dass > der LM317 nicht funktioniert wenn weniger als 5 mA fließen. Geht das jetzt wieder los? Das alles hatten wir doch schon diskutiert: Beitrag "Re: LM317 Frage zum Widerstand" Meinetwegen auch 3,5mA aber mit 0,4mA wie oben gehts definitiv nicht.
Harald Wilhelms schrieb: > Das ist kein Mythos, sondern es ergibt sich aus der Funktion. >… Aus welcher gottverdammten Funktion? Die 5 mA sind nur notwendig, damit der Regler das im Datenblatt beschriebene Regelverhalten zeigt. Der Regler arbeitet aber auch ohne die 5 mA. Ich hab in meinem Leben wohl schon 578931 LM317 die alle kaputt waren denn die liefern auch ohne die Grundlast die 1.25V am Ausgang. Auch die Aussage, dass sich ohne die Grundlast kein eindeutiges Potential am Ausgang aufbauen kann, ist einfach Quatsch. Wie kann man nur so einen Unsinn schreiben? ArnoR schrieb: > Michael Köhler schrieb: >> Mich würd mal interessieren wo in letzter Zeit der Mythos her kommt dass >> der LM317 nicht funktioniert wenn weniger als 5 mA fließen. > > Geht das jetzt wieder los? Das alles hatten wir doch schon diskutiert: > Beitrag "Re: LM317 Frage zum Widerstand" > > Meinetwegen auch 3,5mA aber mit 0,4mA wie oben gehts definitiv nicht. Ja geht es, weil es einfach Quatsch ist. Die Grundlast ist nur erforderlich, damit die im Datenblatt beschriebenen Regeleigenschaften auch erfüllt werden. Für mehr nicht. Ein LM317 liefert die 1.25 V auch ohne Grundlast. Messt doch einfach mal nach. Oder ist es für euch zu schwer ein Multimeter auszupacken?
Michael Köhler schrieb: >> Das ist kein Mythos, sondern es ergibt sich aus der Funktion. > Aus welcher gottverdammten Funktion? Die 5 mA sind nur notwendig, damit > der Regler das im Datenblatt beschriebene Regelverhalten zeigt. Ein Regler, der nicht regelt hat für mich keine Funktion. Und ohne Strom kann der 317 nun einmal nicht regeln. > Wie kann man nur so einen Unsinn schreiben? Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung! :-) Gruss Harald
Im Unterschied zu den 78xx Reglern liegt der negative Pol der Stromversorgung der Innenschaltung des LM317 nicht auf GND, sondern auf Vout. Der Betriebsstrom der Regelschaltung fliesst folglich nicht nach GND, sondern nach Vout. Daher kann die Regelschaltung nicht arbeiten, wenn durch Vout kein Strom fliesst. Es ist ist also sehr sinnvoll, diesen Strom auch fliessen zu lassen.
Bis jetzt hatte ich noch nie einen LM317 bestellt (bin ja noch Anfänger), aber das macht mich nun sehr neugierig. Da ich, wenn die Bauteile nicht sehr teuer sind, auch das bewusste Abrauchen in Kauf nehme, um die Grenzen kennen zu lernen, werde ich den bei der nächsten Bestellung mit bestellen und mal alles probieren, um mich dann wieder in diesen Thread ein zu klinken. Hier werden offensichtlich viele Sachen geschrieben, die die Leute wohl nur aus dem Datenblatt kennen. Ich habe das mal mit einer Led und einem Tiny13 getestet, ganz ohne Vorwiderstand den blinken lassen. Nach einigen Tagen dachte ich, so, jetzt ist er hin, aber da war ich wohl ans Steckbrett gestoßen und der Kontakt war weg. Nach einer Woche, 24/7, war weder der Tiny noch die Led tot. Man weiß ja gar nicht welcher Aussage man glauben soll. Es gibt hier einige denen ich geneigt bin blind zu vertrauen, aber da hier so viel Widersprüchliches geschrieben wird, werde ich mal so meine Versuche machen.
> Auch die Aussage, dass sich ohne die Grundlast kein eindeutiges > Potential am Ausgang aufbauen kann, ist einfach Quatsch. Ach ja? Dann schau dir mal hier die Seite 1 an: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.repeater-builder.com%2Fastron%2Fpdf%2Fan-181-three-terminal-regulator-is-adjustable-lm117-lm317.pdf&ei=H0msUeSJLoTFswbPjIGYBg&usg=AFQjCNGH_cksoGnbwrFFz7F7zY1-70i3Sw&bvm=bv.47244034,d.Yms oder hier im DB von Onsemi http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&ved=0CGMQFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.onsemi.com%2Fpub%2FCollateral%2FLM317-D.PDF&ei=H0msUeSJLoTFswbPjIGYBg&usg=AFQjCNHqAg03MJFd4cij9Dp56UOIaKXilw&bvm=bv.47244034,d.Yms die detaillierte und dimensionierte Innenschaltung und dann erkläre mal, wie die ohne Betriebsstrom funktionieren sollen. Der minimale Ausgangsstrom des LM317 muss der Betriebsstrom der internen Baugruppen mindestens erreichen.
F. Fo schrieb: > Da ich, wenn die Bauteile nicht sehr teuer sind, auch das bewusste > Abrauchen in Kauf nehme, Prinzipbedingt kann der LM317 seine Funktion als Regler nur erfüllen, wenn seine Regelschaltung auch arbeitet. Deshalb ist dessen Mindeststrom anders zu interpretieren, als die Untergrenze von 5mA, die bei den 78xx üblicherweise für die Parameter im Datasheet angegeben sind. Das heisst freilich nicht, dass er sonst abraucht.
Dann nehmt doch endlich mal ein Multimeter in die Hand und messt es nach: Vin an 10 V, ADJ über 10 k an 0 V und ein 10 k von Out an ADJ. Ich kenne keinen LM317 der dann am Ausgang keine 2,5 V generiert bzw. zwischen Out und ADJ 1.25 V. Und ArnoR: Was soll man von jemanden halten, der behauptet das DB sage 10 mA, und hängt zur Untermauerung seiner Argumentation noch ein Bild an in dem die Kennlinie nicht mal bi 5 mA geht? Der TE hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen Fehler im Aufbau seiner Schaltung und es liegt nicht an der fehlenden Grundlast.
> Findet ihr einen Fehler im Layout Oje, schon der Schaltplan ist falsch. Du hast so ziemlich alles ignoriert, was man beim Netzteilnwissen und berechnen sollte. Hier steht alles: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9 > sollte sich eigentlich zwischen 1,25 und ca. 23-24Volt einstellen > lassen, eingespeist wird über ein 15V Wechselspannungsnetzteil (gibt > laut Multimeter knapp 17 Volt Wechselspannung aus). Dein 15V Trafo ist viel zu klein. Die 17V kommen eh nur im Leerlauf. Du musst nicht mit 15V rechnen, sondern sogar mit 15V-15%=13.5V, denn die 230V des Stromnetzes können auch mal 10% weniger haben. Dann darfst du die SPitzenspannung bestimmen (13.5V*1.414) und die Spannungsverluste der Diaden im Brückengleichrichter abziehen bei einem Spitzenstrom der 10 mal höher ist als der Nennstrom, also 15A statt 1.5A, also 2 mal 1V, also bleiben von den 19V nur 17V. Dann kommt dein viel zu klein geratener 470uF Siebelko, der muss ja den Strom liefern, wenn die Netzspannung gerade mal Pause macht, also 0.01s lang, und bei 1A aus 470uF entlädt der sich um 21V. Uups, da ist der ja leer. Nehmen wir 4700uF, sind es 2.1V, von 17V, bleiben 15V die minimal am Ende jeder Halbwelle in den LM317 gehen. Der braucht zum Regeln auch die sogenannte drop out Spannung für sich, und die liegt bei 1A bei bis zu 2.5V, bleiben also 12.5V die der LM317 maximal zuverlässig und stabil liefern kann wenn man ihn mit einem 15V Trafo versorgt und mit einem 4700uF Elko sieben würde. Weit weg von deinen erwünschten 24V. Da ist es nicht so wichtig, daß ihm der Kühlkörper fehlt, daß er sowieso keine 1.2V liefert wenn er mit 30V versorgt wird und 1A liefern soll, daß du den Spannugnsteiler viel zu hochohmig ausgelegt hast und wahrscheinlich dein Trafo auch viel zu wenig Strom liefern kann, denn um 1A GLeichstrom liefern zu können (so viel willst du vermutlich) muss der Trafo mindestens 1.6A liefern können, irgendwoher muss ja die Leistung kommen, die bei der wundersamen Erhöhung der Spannung von 15V auf 19V bei der Gleichrichtung wie durch Zauberei hinzugewonnen wird. Eben durch höhere Spitzenströme die der Trafo liefern muss. Also noch mal von vorne, die gesamte Berechnung steht im verlinkten Artikel, der normale Trafo für ein 24V/1A LM317 Netzteil ist 25V/40VA.
> Auch die Aussage, dass sich ohne die Grundlast kein eindeutiges > Potential am Ausgang aufbauen kann, ist einfach Quatsch. Boa, ätzend. Könnt ihr euch nicht mal beherrschen und eben NICHT die Treads mit so einem Müll zulabern? Jedem Fachman is klar das beide ein bischen Recht haben... sprich das die Diskussion nur der Diskussion halber geführt wird. Das bringt den Treadersteller nicht weiter. Ich dachte eigentlich die meisten hier sind schon aus der Pupertät raus. Das wird immer schlimmer... Frage... 2-3 brauchbare Antworten und dann wieder so saudämliche Diskussionen... 20-30 Antworten teilweise mit Fullquotes. Last doch den Mist oder macht eigene Threads dazu auf. @gtr123 : Ein Oszi hast du nicht zufällig? Miss mal am ausgang DC "und" AC. Wenn AC => schlecht. Ned das der schwingt. Billige Messgeräte zeigen dann meist Müll an. Aber so wie sich das anhört hast den evtl. bei der Montage geliefert (zu heis, Spannung draufgekommen, Statisch)... oder irgendwo ne Brücke gelötet. LM317 mal auslöten und IN und OUT auf niederohmigen Durchgang prüfen. Wenn nicht funktion mal testen... einfach DC an IN und GND und am Ausgang mal nen R (100 Ohm) dranhängen. Müsten dann 1,2V rauskommen. Wenn das so ist => LM ist ok => Fehler verdrahtung. Insbesondere D5 ist verdächtig... aber ich würd allgemein alles Stück für Stück prüfen. Polung der Dioden, Leiterbahnen auf Korrektheit prüfen, zwischen den Leiterbahnen auf Kurzschlüsse prüfen, etc.
Michael Köhler schrieb: > Dann nehmt doch endlich mal ein Multimeter in die Hand und messt es > nach: Vin an 10 V, ADJ über 10 k an 0 V und ein 10 k von Out an ADJ. Ich > kenne keinen LM317 der dann am Ausgang keine 2,5 V generiert bzw. > zwischen Out und ADJ 1.25 V. Ich hatte vor Jahren mal so einen Fall. Die Spannung läuft einem dann nach oben weg. > Und ArnoR: Was soll man von jemanden halten, der behauptet das DB sage > 10 mA, und hängt zur Untermauerung seiner Argumentation noch ein Bild an > in dem die Kennlinie nicht mal bi 5 mA geht? Bei "Electrical characteristics" sind im WC 10mA angegeben, damit sollte man dann auch rechnen. Weiter steht dort: "To do this, all quiescent operating current is returned to the output terminal. This imposes the requirement for a minimum load current. If the load current is less than this minimum, the output voltage will rise." Der Hersteller schreibt solche Dinge - gerade, wenn sie die Eigenschaften verschlechtern - sicher nicht aus einer Laune heraus ins Datenblatt. Nur weil das in 95% der Fälle vielleicht gut geht, sollte man so ein Harakiri unterlassen und dem 317 seine Ströme zugestehen. Zu hause beim Hobby geht natürlich viel, aber mit sauberer Schaltungsentwicklung hat das nicht viel zu tun. Und gerade mangelhafte Spannungsversorgungen sind beliebt für unerklärliche, weit gefächerte Fehlerbilder. > Der TE hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen Fehler > im Aufbau seiner Schaltung und es liegt nicht an der fehlenden > Grundlast. Das ist vermutlich so. Bilder seiner aufgebauten Schaltung wären hilfreich.
Diese Fehlerbeschreibung: O. E. schrieb: > Die Spannung lässt sich nur noch zwischen 22 und 23 Volt einstellen, passt doch zu dieser Ursachenbeschreibung: Chris D. schrieb: > requirement for a minimum load current. If the load current > is less than this minimum, the output voltage will rise." fonsana
MaWin schrieb: > ... > Dann darfst du die SPitzenspannung bestimmen (13.5V*1.414) und die > Spannungsverluste der Diaden im Brückengleichrichter abziehen bei einem > ... Damit glaub ich überforderst du den Treadersteller ein wenig. Klar ist das nicht sauber dimensioniert, aber zumindest müsste was dabei rauskommen. Selbst mit den zu großen Spannungsteiler sollte zumindest im Leerlauf die eingstellte Spannung rauskommen. Mit meinen "origninalen" 317 hats funktioniert. Schritt für schritt.. erstmal Fehler suchen.. ich Tippe auf den Typischen Newbie-Fehler... Lötbrücke oder (I)dioten falsch eingelötet. Dann den Rest. Hilft ja nix wenn die Dimensionierung past, aber noch ein Fehler in der Schaltung/Aufbau rumschleicht.
Chris D. schrieb: > Zu hause beim Hobby geht natürlich viel, aber mit sauberer > Schaltungsentwicklung hat das nicht viel zu tun. Und gerade mangelhafte > Spannungsversorgungen sind beliebt für unerklärliche, weit gefächerte > Fehlerbilder. Hatte mir ein Buch gekauft, über Spannungsversorgung und den Bau von Netzteilen. Darin steht, dass über 50% der Fehler in elektronischen Geräten auf die Spannungsversorgung zurück zu führen sind. Vielleicht wir nun auch klar wieso das so ist.
> dass über 50% der Fehler in elektronischen > Geräten auf die Spannungsversorgung zurück zu führen sind. > Vielleicht wir nun auch klar wieso das so ist. Bei unserer typischen "Consumerelektronik" (Reciever, DVD-Player, TV, Router, Mainboards, etc.) kannst heutzutage sogar zu 90% davon ausgehen das Störungen/Defekte vom (Schalt)Netzteil ausgehen. Ich hatte die letzten 2 Jahre nur noch Geräte auf dem Tisch wo ausschlieslich die Schaltnetzteile im Eimer waren.. bzw. nicht mal richtig kaputt, nur die Elkos haben dicke Backen gemacht. Fritzbox, Medion Minianlage, Philips DVD-Player, etc... minderwertige und leistungstechnisch unterdimensionierte Elkos verbaut. Was alleine durch dies Fehlkonstrutionen unnötig an Sondermüll produziert wird...
Geplante Obsoleszenz. Klingeltrafos sind immer noch echte Trafos, die sollen ja auch ein Hausleben lang halten (und tun's auch meist).
Franz B. schrieb: > (...) ... minderwertige und leistungstechnisch > unterdimensionierte Elkos verbaut. Was alleine durch dies > Fehlkonstrutionen unnötig an Sondermüll produziert wird... Wieso Fehlkonstruktionen? Sind diese Geräte innerhalb ihrer spezifizierten Lebensdauer ausgefallen? Üblicherweise passt man Elkos ziemlich genau an die bei gegebenem Temperaturbereich geforderte Lebensdauer an. Überdimensioniert wird heute im preis-sensitiven Consumerbereich nichts mehr, so ein Gerät hält ziemlich genau 30 Monate. Der Markt hat's entschieden.
> Diese Fehlerbeschreibung: >> O. E. schrieb: >> Die Spannung lässt sich nur noch zwischen 22 und 23 Volt einstellen, > passt doch zu dieser Ursachenbeschreibung: > Chris D. schrieb: > requirement for a minimum load current. If the load current > is less than this minimum, the output voltage will rise." Oh, das hatte ich überlesen. Dann möglichweise wirklich der Spannungsteiler zu hochohmig + billiger 317. > Geplante Obsoleszenz. Ne riesen Sauerei sag ich dazu nur. > Wieso Fehlkonstruktionen? Sind diese Geräte innerhalb ihrer > spezifizierten Lebensdauer ausgefallen? Ich als Konsument gehe davon aus das ein (verschleißfreies) Gerät mindestens 2x Gewährleistung (also 4 Jahre) in einem funktionsfähigen Zustand bleibt. Was technisch auch absolut kein Problem ist. Die Mehrkosten bewegen sich im ct-Bereich pro Gerät. Und von einen z.b. 500 Euro Reciever kann ich sowas auch erwarten. Meine Praxiserfahrung... Markengeräte überleben gerade so die Gewährleistung, Discountergeräte fallen im Dauerbetrieb viel früher aus. > Üblicherweise passt man Elkos ziemlich genau an die bei gegebenem > Temperaturbereich geforderte Lebensdauer an.... Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Insbesondere bei den billigen Discountergeräten kommen meist 3 Sachen zusammen. Oberes Leistungslimit, Temperaturverteilung grottenschlecht konstruiert und billigste =<85Grad Elkos. Gäbs -10 Grad Elkos würdens die verbauen. Obwohl dann der Rest technisch keine Glanzleistung aber solide konstruiert ist. Einige der reparierten Geräte hatten nach 1,5 Jahren den Geist aufgegeben und laufen seit der Reparatur mit günstigen aber passenden Elkos schon 5-6 Jahre ohne Probleme. Das is doch Schwachsinn sowas.
@Franz B. (byte) >laufen seit der Reparatur mit günstigen aber passenden Elkos schon 5-6 >Jahre ohne Probleme. Das is doch Schwachsinn sowas. Nein, Kapitalismus, welcher nach permanentem Wachstum schreit. Da ist geplante Obseleszens nur logisch.
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Michael Köhler schrieb: > Ein LM317 liefert die 1.25 V auch > ohne Grundlast. Messt doch einfach mal nach. Oder ist es für euch zu > schwer ein Multimeter auszupacken? Michael Köhler schrieb: > Dann nehmt doch endlich mal ein Multimeter in die Hand und messt es > nach: Vin an 10 V, ADJ über 10 k an 0 V und ein 10 k von Out an ADJ. Ich > kenne keinen LM317 der dann am Ausgang keine 2,5 V generiert bzw. > zwischen Out und ADJ 1.25 V. An dieser Grafik lässt sich erkennen, warum die Hersteller die mind. 5mA Ausgangsstrom haben möchten: Die Referenzspannung liegt über R1 an. Machst Du diesen zu 10k, fließen in diesem Zweig 125µA. Durch R2 fließen diese 125µA plus der Strom I_Adj aus dem Adjust-Pin - typischerweise 50µA. Damit fließen durch R2 typischerweise 175µA, macht nach Simon Ohm eine Spannung über den 10k von R2 1,75V, zuzüglich der 1,25V Referenzspannung ergibt sich eine Ausgangsspannung von 3V. D.h. auf Grund des Schaltungsprinzips ergibt sich ein systematischer Fehler, der nur dann vernachlässigbar klein wird, wenn der Strom durch R1 sehr viel größer als der Strom aus dem Adjust-Pin ist. Die typischerweise 5mA sorgen dafür, dass der systematische Fehler bei typischerweise 50µA I_adj maximal 1% groß ist. Q.E.D.
Und netterweise übernehmen diese 5mA gleich noch die erwähnte Mindestlast - die allerdings bis 10mA gehen kann. Weshalb man bei R1 oft 120 Ohm für ebendiese 10mA wählt.
Danke für eure Antworten! Ich wollte hier eigentlich kein Krieg anzetteln. Die Schaltung habe ich aus einer PDF eines Pollin Bausatzes und habe diese nicht selber entwickelt, hab lediglich die Dioden D5 und D6 noch eingebaut, da ich das in einer ähnlichen Schaltung gesehen habe und es da ale Schutzaufwand angegeben war, hat ja auf dem Steckbrett auch wunderbar funktioniert, sowohl im Leerlauf, als auch mit kleiner und auch mit größerer Last, sodass ca. 1A geflossen ist. Ich werde nachher mal ein Foto vom Aufbau machen.
> Ich wollte hier eigentlich kein Krieg anzetteln. Keine Panik, das is nicht so wild. Es lesen halt nur sehr viel insbesondere "hochwertige" Fachleute mit. Der Nachteil ist halt, besonderes Volk... sehr penibel und gern mal streitsüchtig. > Die Schaltung habe ich > aus einer PDF eines Pollin Bausatzes und habe > diese nicht selber entwickelt,... Löl.. könntest den mal verlinken? Muss aber was altes sein, bei den neuen hab ich keinen derartigen Fehler gefunden. > Ich werde nachher mal ein Foto vom Aufbau machen. Am besten beidseitig. Und gleich als vorwarnung... .<ironie>mindestens 2000x2000 Pixel mit maximal 10k Größe.</ironie> Das is auch so ein Steckenpferd von manchen hier. ;) Schöne scharfe Fotos, aber wenn möglich auf <500k verkleinern sonst bekommen hier manche wieder Herzprobleme. >> laufen seit der Reparatur mit günstigen aber passenden Elkos schon 5-6 >> Jahre ohne Probleme. Das is doch Schwachsinn sowas. > Nein, Kapitalismus, welcher nach permanentem Wachstum schreit. Da ist > geplante Obseleszens nur logisch. Ich HASSE derartige Recouchenverschwendung. Insbesondere durch geplante oder ungeplante Fehlkonstruktionen. Und das ist auch kein Kapitalismus mehr sondern pure Gewinnmaximierung auf Kosten aller. Ich hatte schon 20 Jahre das Messer quer im M*** wegen der Steckernetzteilseuche. Was hab ich für ein Fass aufgemacht als die EU-Bestimmung kam. Ich glaub ich war 3 Tage prall. ;) Bei der Standbyverordnung genauso.
Franz B. schrieb: > Und das ist auch kein Kapitalismus > mehr sondern pure Gewinnmaximierung auf Kosten aller. Genau das IST Kapitalismus. Die einzige Regel: Den eigenen Gewinn maximieren.
Hoffe es ist einigermaßen gut erkennbar, ist leider momentan nur eine Handykamera benutzbar. Pollin-Bausatz ist dieser: http://www.pollin.de/shop/downloads/D810029B.PDF Wobei ich sagen muss, dass ich R1 und den Trimmer geändert habe, da ich keinen 10'000 Trimmer mehr da hatte und habe mir dann das Verhältnis eben mit dem Rechner (http://www.dieelektronikerseite.de/Tools/LM317.htm) ausgerechnet, was ja auch auf dem Steckbrett problemlos funktionierte. Ich wusste nicht, dass man da R1 mit 240 Ohm nehmen sollte. Und musste noch am Eingang das mit den Dioden hinpfrimeln, weil ich mich anfangs um eine Reihe "verlötet" hatte und es dann nicht mehr anders ging. Und der Spritzer links unten macht auch nichts, da wie auf dem Layout auch zu sehen, die Leiterbahnen nicht betroffen sind. Ansonsten weiß ich, dass es nicht so toll gelötet ist :D
> Ich als Konsument gehe davon aus das ein (verschleißfreies) Gerät > mindestens 2x Gewährleistung (also 4 Jahre) in einem funktionsfähigen > Zustand bleibt. Na ja, siehst du, so unterschiedlich sind Konsumenten. Ich gehe davon aus, daß ein gekauftes Gerät mein Leben lang hält und ich mir in meinem Leben für diesen Zweck kein weiteres Gerät kaufen muss. Ja, ich bin bereit, Akkus aufzuladen, Batterien zu wechseln, Verschleissteile zu erneuern und bei komplexen Geräten auch mal Einzelteile zu reparieren. Ich erwarte, daß es nicht nur den vorgesehenen Einsatzzweck überlebt, sondern auch Misshadlung, also wenn es mal Kindern in die Hände gelangt oder runterfällt, also schlicht und einfach den realen tatsächlichen Übeln der Welt ausgesetzt ist statt dem keimfreien Lebensdauerlabor. Sicher, viele Geräte werden selten benutzt, mein Plattenspieler steht schon Jahre rum, aber ich erwarte, wenn ich in 40 Jahren noch mal eine Schallplatte hören möchte, daß er einfach funktioniert. Dazu darf er natürlich keine Gummiriemen haben sondern benötigt Direktantrieb, man muß also schon beim Kauf aufpassen keine geplante Obsoleszenz zu bekommen. Wenn ich mir noch mal ein Gerät kaufen muss weil das vorherige ausgefallen ist, dann ärgere ich mich über die miese Qualität und kaufe sicher nicht noch mal bei dem Hersteller.
A. K. schrieb im Beitrag #3189361:
> Siehe Markierung.
Uff, die muss man aber erst mal finden. :-)
Die Lötbrocken am Regler IC sehen sehr nach kalter Lötstelle aus.
Ansonsten schau dir mal deine Lötzinnkleckser unter dem
Vergrößerungsglas an, da könnten an mehreren Stellen unbeabsichtigte
Lötzinnbrücken sein.
> Ansonsten weiß ich, dass es nicht so toll gelötet ist :D Was bitte soll der Witz von Kühlkörper am LM317 ?
@A. K.: Nein die sehen in echt gut aus, nur aus dem Winkel nicht ganz, weils ein bisschen schräg gelötet wurde. Außerdem ist GND und Vout, müsste also dann ein Kurzschluss geben, was es ja nicht tut. @Udo Schmitt: Nein eigentlich sehen die ganz gut aus, sind nur so glänzend, weil das mit bleihaltigem Lot ist, weil mir das bleifreie kurz vor Schluss ausgegangen ist, deshalb sind manche Stellen auch matt und manche glänzend.
F. Fo schrieb: > Da ich, auch das bewusste Abrauchen in Kauf nehme, um die Grenzen > kennen zu lernen, Das ist aber keine sinnvolle Art des Konstruierens. Wenn Du so feststellst, das das IC beispielsweise bei 1A abraucht und Du daraus schliesst, das es bei 0,9A nicht abraucht, kann es sein das sich dein nächstes Exemplar da wieder ganz anders verhält. > Hier werden offensichtlich viele Sachen geschrieben, die die Leute wohl > nur aus dem Datenblatt kennen. Ja, für mich ist das Datenblatt das wichtigste. Da schaue ich immer zuerst rein. :-) > Ich habe das mal mit einer Led und einem Tiny13 getestet, ganz ohne > Vorwiderstand den blinken lassen. Und was beweisst das jetzt? Ich habe auch schon eine Lauflicht- Schaltung mit dem 4017 und ohne LED-Widerstände gebaut. Aber vorher habe ich im Datenblatt nachgesehen, das beim 4017 die Ausgänge von den Flipflops entkoppelt sind und die Ausgangstreiber einen für die LEDs passenden Strom liefern. > Man weiß ja gar nicht welcher Aussage man glauben soll. Das Problem hat man immer im INet. Um eine Plausibilitätsprüfung kommt man nicht drumherum. Manchmal hilft es, sich andere Beiträge des gleichen Autors anzusehen. MaWin hat z.B. eine ziemlich schnodderige Sprache, seine fachlichen Äusserungen sind aber fast immer richtig. Ein Problem ist, das er nicht angemeldet ist und auch andere Poster seinen Namen benutzen. > einige denen ich geneigt bin blind zu vertrauen, Das ist ein Fehler, denn jeder kann sich auch mal irren oder Verschreiben. Gruss Harald
MaWin schrieb: > Was bitte soll der Witz von Kühlkörper am LM317 ? Ja ich weiß, hab nichts viel größeres da, aber da ich das Ding eigentlich eh nur für kleine Lasten brauche, sollte das genügen, außerdem beeinträchtigt das ja nicht die Funktion an sich... A. K. schrieb: > Dann wirf mal dein Ohmmeter an und miss durch. Ja das zeigt einige tausend Ohm an und steigt und steigt, das liegt wohl an den Kondensatoren, dass das sich nicht auf einen Wert einpendelt, oder?
O. E. schrieb: > Ja das zeigt einige tausend Ohm an und steigt und steigt, Auf jeder einzelnen Verbindung und beabsichtigter Nichtverbindung in deiner Schaltung? Soll heissen: Alle benachbarten Leiterbahnen durchklingeln, ob dabei das rauskommt, was man erwartet. Ggf. auch mal zwischen Bauteilbein und Leiterbahn messen, obs wirklich 0 Ohm sind.
Michael Köhler schrieb: > Dann nehmt doch endlich mal ein Multimeter in die Hand und messt es > nach: Vin an 10 V, ADJ über 10 k an 0 V und ein 10 k von Out an ADJ. Ich > kenne keinen LM317 der dann am Ausgang keine 2,5 V generiert bzw. > zwischen Out und ADJ 1.25 V. Dann kennst du keinen LM317 Ich habe es gerade mal getestet. 10K + 10K als Spannungsteiler, je 100nF an Ein- und Ausgang. Eingang 10.0V vom Labornetzteil. Multimeter an den Ausgang. Die Ausgangsspannung lag zwischen 3.5V und 9.2V. Testkandidaten waren 4x LM317T (2x NS, 2x ST) und 5x B3170. Die B3170 lagen dabei alle über 9V, von den LM317 nur einer. Das Hinzufügen eines 560R Lastwiderstandes senkte die Ausgangsspannung auf Werte zwischen 3.0V und 3.2V. Den Unterschied zur den nominalen 2.5V macht der Strom der aus dem ADJ-Anschluß herausfließt und über dem unteren Spannungsteilerwiderstand einen zuätzlichen Spannungsabfall verursacht. Bei 10K und 0.5V sind das 50µA, was praktisch genau der typische Wert aus dem Datenblatt ist (maximal 100µA - womit auch 3.5V noch im Toleranzbereich wären). Schließlich mit 2x 220R für den Spannungsteiler lagen alle Exemplare zwischen 2.50V und 2.55V. Der LM317 verhält sich also tatsächlich so, wie es der gesunde Menschenverstand und das Datenblatt übereinstimmend postulieren. Du darfst jetzt wieder zurück unter deinen Stein kriechen. XL
A. K. schrieb: > Auf jeder einzelnen Verbindung und beabsichtigter Nichtverbindung in > deiner Schaltung? Nein nicht auf jeder, ich glaub ich habe den Fehler gefunden. Und ich dachte ich habe gestern alles überprüft...
MaWin schrieb: >> Ansonsten weiß ich, dass es nicht so toll gelötet ist :D > > Was bitte soll der Witz von Kühlkörper am LM317 ? Du hast die lange Schraube übersehen. Die kühlt auch noch mit. :-) Zum Glück schützt sich der LM317 bei thermischer Überlast meistens selbst. Gruss Harald
kann es vielleicht sein dass du Vin über den Kühlkörper mit Vout verbunden hast ? Nur mal so als Idee, das würde auch erklären warum du so eine hohe Ausgangsspannung hast und nix regeln kannst, da LM317 überbrückt wäre.
Okay habe doch keinen Fehler gefunden, aber es scheint eine niederohmige Verbindung zwischen Vin und Vout zu bestehen, weiß bloß nicht wo! Am Gehäuse kanns nicht liegen, das hat zu allen Bauteilen und Brücken mindestens 1mm Abstand! Edit: ich glaub ich habe doch den Fehler gefunden, ich teste es gleich aus und poste dann das Bild mit dem Fehler, wenn das wirklich der Fehler ist, dann wäre das fast zu offensichtlich...
Falk Brunner schrieb: > @Franz B. (byte) > >>laufen seit der Reparatur mit günstigen aber passenden Elkos schon 5-6 >>Jahre ohne Probleme. Das is doch Schwachsinn sowas. > > Nein, Kapitalismus, welcher nach permanentem Wachstum schreit. Da ist > geplante Obseleszens nur logisch. Ja. Da steckt aber auch gehörig viel Psychologie drinnen! Ein Bauelement was im Gerät nur groß und schwer und teuer ist und dem Endkunden ansonsten nicht als Feature SOFORT vorführbar ist, wird halt gerne reduziert oder am liebsten dezimiert (z.B. bei Abblockkondensatoren schön zu sehen). Dann kommt noch das Meer der Neuzugänge in der Entwicklung hinzu. Im asiatischen Raum sind das doch alles junge Hüpfer. Die kennen oftmals nicht die Zusammenhänge bzw. WOLLEN sie von den Älteren auch gar nicht hören. Tja, ab 35 ist man weg vom üblichen Breit-Bewerbermarkt ;-) Irgendwie rächt sich alles.
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Tatsächlich war das der Fehler, wie peinlich! Auf dem Bild war über die unbenutzte Leiterbahn Vin mit Vout verbunden, das rechte (was auf dem Bild leicht verschwommen ist) ist offensichtlich, ich dachte die Leiterbahn darüber ist sowieso unbenutzt, also egal, das links, was auf dem Bild eigentlich gut zu erkennen ist, habe ich übersehen... nun funktioniert es, lässt sich zwar nur bis 2 Volt herunterregeln, aber das ist in Ordnung, will mir sowieso noch irgendwann etwas gescheites bauen. Danke für eure Hilfe
MaWin schrieb: > Wenn ich mir noch mal ein Gerät kaufen muss weil das vorherige > ausgefallen ist, dann ärgere ich mich über die miese Qualität und kaufe > sicher nicht noch mal bei dem Hersteller. Und genau deswegen haben die Hersteller immer mehrere Marken und streben nach Marktbeherrschung. Aber das weißt du ja. Das Grundübel war die Seßhaftigkeitwerdung der Menschheit! Dadurch konvertierte Allgemeinbesitz (alles gehörte allen) zu geteilten (Nein, nicht im Sinne von FB, sondern im Sinne von Besitz nur für mich) Eigenbesitz und durch den dann notwendigen High-Tech Ackerbau (Man zog nicht mehr weiter und hatte zu viele Münder zu stopfen) hatte die Menschheit auch keine Muße mehr für z.B. Höhlenmalerei und Lagerfeuersitzen. Wem das obige seltsam vorkommt, der solle mal ein paar Minuten in sich gehen und seine Situation dahingehend betrachten. Bevor er die Kids zum Sportverein karrt und über das Abendessen nachdenkt und an den morgigen Frühtermin. Die Menschheit ist schlicht vor Ende.
O. E. schrieb: > nun funktioniert es, lässt sich zwar nur bis 2 Volt herunterregeln, Das liegt dann vermutlich an Deinem zu hochohmigen Spannungsteiler, um den sich ein Grossteil der Dikussion in diesem Forum drehte. :-) Gruss Harald
Das kann gut sein. Damit kann ich aber leben ;) Wenn ich ein gescheites Labornetzteil baue, dann halt ich mich in Zukunft auch an die Angaben im Datenblatt :)
O. E. schrieb: > Das kann gut sein. Damit kann ich aber leben ;) Ein Labornetzteil benutzt man üblicherweise dann, wenn man eine konstante Spannung will, die sich z.B. bei Änderungen der Temperatur nicht mitändert. Das ist bei Deiner Konstruktion aber nicht gegeben. Ich würde dieses Netzteil z.B. n i c h t benutzen, um damit Li-Akkus aufzuladen. Gruss Harald
O. E. schrieb: > Das kann gut sein. Damit kann ich aber leben ;) Wenn dich eine stark von der Reglertemperatur abhängige Ausgangsspannung nicht stört, dann bleib eben dabei.
Harald Wilhelms schrieb: > Ein Labornetzteil benutzt man üblicherweise dann, wenn man eine > konstante Spannung will, die sich z.B. bei Änderungen der > Temperatur nicht mitändert. Das ist bei Deiner Konstruktion > aber nicht gegeben. Ich würde dieses Netzteil z.B. n i c h t > benutzen, um damit Li-Akkus aufzuladen. > Gruss > Harald Nein würde ich auch nicht, aber für kleinere Tests wird es denke ich reichen und für nichts anderes ist es gedacht ;) A. K. schrieb: > Wenn dich eine stark von der Reglertemperatur abhängige Ausgangsspannung > nicht stört, dann bleib eben dabei. s.o. Außerdem ging es mir nicht um den Sinn dieser regelbaren Spannungsquelle, ist mir schon klar, dass das kein richtiges Netzgerät ersetzt und wahrscheinlich auch kein Billig-Netzgerät, aber ich habe eine regelbare Spannung bis etwa 20 Volt und das ist alles was ich wollte.
O. E. schrieb: > Außerdem ging es mir nicht um den Sinn dieser regelbaren > Spannungsquelle, ist mir schon klar, dass das kein richtiges Netzgerät > ersetzt Mit einer recht geringen Zusatzinvestition von etwa 50ct für Poti und Widerstand hättest Du ein (fast) richtiges Labornetzgerät. :-) Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Mit einer recht geringen Zusatzinvestition von etwa 50ct für Poti > und Widerstand hättest Du ein (fast) richtiges Labornetzgerät. :-) Wie MaWin schon schrieb: Dazu gehört auch noch ein größerer Kühlkörper!
Harald Wilhelms schrieb: > Mit einer recht geringen Zusatzinvestition von etwa 50ct für Poti > und Widerstand hättest Du ein (fast) richtiges Labornetzgerät. :-) > Gruss > Harald opusdiabolus schrieb: > Wie MaWin schon schrieb: Dazu gehört auch noch ein größerer Kühlkörper! Siehst und da wären wir dann schon bei über einem Euro... nein Spaß beiseite, ich hätte auch gleich das richtige Poti bestellt, habe aber leider nicht gewusst, dass man das genau mit dem Widerstand machen muss (soll), sondern hab den LM317-Rechner gefunden und bin davon ausgegangen, dass das auch so gut funktioniert ;)
opusdiabolus schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: > >> Mit einer recht geringen Zusatzinvestition von etwa 50ct für Poti >> und Widerstand hättest Du ein (fast) richtiges Labornetzgerät. :-) > > Wie MaWin schon schrieb: Dazu gehört auch noch ein größerer Kühlkörper! Der Kühlkörper dürfte für 0,1...0,2A ausreichen Gruss Harald
O. E. schrieb: > Tatsächlich war das der Fehler, wie peinlich! > > Auf dem Bild war über die unbenutzte Leiterbahn Vin mit Vout verbunden, > das rechte (was auf dem Bild leicht verschwommen ist) ist > offensichtlich, ich dachte die Leiterbahn darüber ist sowieso unbenutzt, > also egal, das links, was auf dem Bild eigentlich gut zu erkennen ist, > habe ich übersehen... > > nun funktioniert es, lässt sich zwar nur bis 2 Volt herunterregeln, aber > das ist in Ordnung, will mir sowieso noch irgendwann etwas gescheites > bauen. > > > Danke für eure Hilfe Sowas aber auch, es war doch ein Fehler im Aufbau und nicht die fehlende Grundlast das Problem…oh Wunder, oh Wunder…
Michael Köhler schrieb: > Sowas aber auch, es war doch ein Fehler im Aufbau und nicht die fehlende > Grundlast das Problem Stimmt, der Fehler ist beseitigt, die fehlende Grundlast ist immer noch das Problem... Wie kann man so ignorant sein?
> Das kann gut sein. Damit kann ich aber leben Nein. Die Spannung ist nicht nur zu hoch, sondern auch vollkommen instabil, weil der ADJ-Strom der beim raufregeln und runterregeln schwankt, sich auf die Ausgangsspannung auswirkt. Bau das einfach richtig und such nicht immer neue Ausreden. > > Was bitte soll der Witz von Kühlkörper am LM317 ? > Ja ich weiß, hab nichts viel größeres da, aber da ich das Ding > eigentlich eh nur für kleine Lasten brauche Ja ja, du meinst, die 1A brauchst du nur bei 3V, nicht bei 20V.... > Mit einer recht geringen Zusatzinvestition von etwa 50ct für Poti > und Widerstand hättest Du ein (fast) richtiges Labornetzgerät. :-) Na ja, zu einem Labornetzteil gehört die Verwendung als einstellbare Spannungsquelle und einstellbare Stromquelle, und den Strom einstellen kann man beim LM317 eben nicht. Daher würde ich sagen, er hat dann kein Labornetzteil, sondern eben eine einstellbare geregelte Spannungsquelle. So was ist nützlich, so was hab ich auch. An einer Batterie kann man schliesslich auch nicht den Strom einstellen, und die reicht für viele Geräte auch. Sobald ein Potiknopf dran ist, sollte es auch eine Spannungsanzeige haben, sonst zerstört man sich zu viele Geräte mit falscher Spannung wenn man nichts sieht sondern "glaubt" welche eingestellt ist.
MaWin schrieb: > Ja ja, du meinst, die 1A brauchst du nur bei 3V, nicht bei 20V.... Ich glaube er meint eher, dass er 1A nicht brauchen wird sondern nur 0.1 A, 0,2 A benötigen wird.
MaWin schrieb: > Nein. > Die Spannung ist nicht nur zu hoch, sondern auch vollkommen instabil, > weil der ADJ-Strom der beim raufregeln und runterregeln schwankt, sich > auf die Ausgangsspannung auswirkt. > > Bau das einfach richtig und such nicht immer neue Ausreden. Ganz ruhig bleiben und nicht eingeschnappt sein ;) Erstens suche ich keine Ausreden, sondern ich sagte schon, dass ich das nicht wusste und beim nächsten Mal anders mache, man lernt aus Fehlern... 2. kann dir das vollkommen wayne sein, denn es ist mein Aufbau und du musst ihn ja auch nicht nachbauen... 3. Gut gelaunt sein, das Wetter ist endlich mal schön :) Michael Köhler schrieb: > Ich glaube er meint eher, dass er 1A nicht brauchen wird sondern nur 0.1 > A, 0,2 A benötigen wird. Richtig!
O. E. schrieb: > MaWin schrieb: >> Nein. >> Die Spannung ist nicht nur zu hoch, sondern auch vollkommen instabil, >> weil der ADJ-Strom der beim raufregeln und runterregeln schwankt, sich >> auf die Ausgangsspannung auswirkt. >> Bau das einfach richtig und such nicht immer neue Ausreden. > Ganz ruhig bleiben und nicht eingeschnappt sein ;) Wobei er da schon recht hat. Mit den zu großen Wiederständen ist das Teil mehr als instabil. Je nach dem was du da anschließt geht die Spannung willkürlich rauf und runter. Es fängt auch gern mal zu schwingen an, insbesondere bei dem Aufbau. Und dann kanns passieren das dir alles was dranhängt gegrillt wird. Der Rest.. unterdimensionierter Trafo und Kühlkörper... ist primär nicht so wild. Du kannst halt nur entsprechend wenig Leistung aus dem Teil abzapfen. Aber die Regelung muss passen. Glaub mir, da hast du keine Freude dran. Besonders gemein ist sowas wenn du kein Oszi hast. Dein Messgerät zeigt vieleicht sogar die richtige Spannung an (in DC), aber du hast AC drauf ohne es zu merken. Und die Schaltung/Last macht nicht das was du willst und suchst ewig den Fehler. Das mit dem Kühlkörper ist auch so ne Sache. Auch wenn du wenig Strom brauchst... bei kleinen Ausgangsspannungen wird der 317 irgendwann so heiß das er abschaltet. Dann wunderst dich auf einmal warum nix mehr geht. Kleiner Tipp... ausrangierte CPU-Kühlkörper funktionieren sehr gut für sowas. Besonders wenn man den Lüfter mit anschließt.
Danke für die Antwort! Ja, ich werde die Widerstände eventuell auch noch austauschen oder bau es gleich neu, mal sehen, ist ja kein großer Akt. Bräuchte dazu dann nur ein passendes Poti.
O. E. schrieb: > oder bau es gleich neu, Das ist meist nicht ratsam. Da baut man einen Fehler raus und einen anderen dafür rein. Man sollte das ändern was falsch ist und den Rest so lassen. und nach jeder Änderung die Funktion überprüfen. Wenn man mehrere Sachen gleichzeitig ändert, weiss man anschliessend nicht, welche der Änderungen für die Nichtfunktion verantwortlich ist. Gruss Harald
Naja das Layout hab ich ja und hat auch so keinen Fehler, sonst würde es ja nicht funktionieren, ich muss ja nur 2 Widerstände ersetzen.
Franz B. schrieb: >Kleiner Tipp... ausrangierte CPU-Kühlkörper funktionieren sehr gut > für sowas. Besonders wenn man den Lüfter mit anschließt. Ganz feine Idee !!!!!!!! Da werde ich doch schon mal anfangen diese zu sammeln.
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