Hallo zusammen, kann mir jemand bitte bei der folgenden Aufgabe helfen und mir einen Weg zu der Lösung aufzeigen (Tipps)? ----------------------------------------------------------------------- geg: Re=15k R2=560k Signalamplitude=12dBm (Referenzpegel: 0dBm = 1mV) [sagt mir gar nichts] ges: Verstärkung [v]=? Ausgangsspannung [Ua]=? ----------------------------------------------------------------------- Wäre für jeden Tipp dankbar.
Darius S. schrieb: > Hallo zusammen, > > kann mir jemand bitte bei der folgenden Aufgabe helfen und mir einen Weg > zu der Lösung aufzeigen (Tipps)? > > ----------------------------------------------------------------------- > geg: > Re=15k > R2=560k > Signalamplitude=12dBm (Referenzpegel: 0dBm = 1mV) [sagt mir gar nichts] > > ges: > Verstärkung [v]=? > Ausgangsspannung [Ua]=? > > ----------------------------------------------------------------------- > > Wäre für jeden Tipp dankbar. Das ist ja eine wirklich präzise Frage, da jeder auf der Welt weiß, was mit Re und R2 gemeint ist...aber zum Glück gibt es ja Glaskugeln ;-) Hast du schon mal ein Kleinsignal-ESB verwendet? Falls ja, wird es dir nicht schwer fallen, daraus die Verstärkung zu bestimmen! Was dBm betrifft, so ist das eigentlich ein Leistungspegel (d.h. auf 1mW bezogen), ist in der Angabe etwa ein Spannungspegel auf 1mV gemeint? Da bin ich mir nicht ganz sicher...
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hier wäre die Aufgabe, und nein ich hatte sowas bis jetzt noch nicht berechnet, deswegen habe ich solche Probleme damit :)
Ist es ein Differenzverstärker mit Bipolartransistor oder auf Basis eines Operationsverstärkers mit ein paar Widerständen? Aufgrund eines früheren Postings von dir nehme ich jetzt fast letzteres an... Ich wollte dich nicht verwirren, aber deine Frage tut es auch, wenn du uns nicht über den Kontext informierst ;-)
>kann mir jemand bitte bei der folgenden Aufgabe helfen und mir einen Weg >zu der Lösung aufzeigen (Tipps)? Zum symmetrischen Differenzverstärker, der eine grundlegende Basisschaltung der Elektronik ist, gibt es tonnenweise Formeln und Unterlagen im www. Darüberhinaus kannst du einen kostenlosen Simulator, wie beispielsweise Tina-TI, anwerfen und hast in 3...4 Minuten ein Ergebnis. >Das ist ja eine wirklich präzise Frage, da jeder auf der Welt weiß, was >mit Re und R2 gemeint ist...aber zum Glück gibt es ja Glaskugeln ;-) Zum Glück gibt es Leute, die wissen, wie ein symmterischer Differenzverstärker aussieht. >Ist es ein Differenzverstärker mit Bipolartransistor oder auf Basis >eines Operationsverstärkers mit ein paar Widerständen? Aufgrund eines >früheren Postings von dir nehme ich jetzt fast letzteres an... Das war jetzt aber ein hilfreicher Einwand! >Ich wollte dich nicht verwirren,... Ach so, dann wolltest du dich nur wichtig machen?
Ein paar Formeln hab ich, nur kann ich damit nichts anfangen: R1=R2 R3=R4 Ua=(R3/R1)(Ue2-Ue1) V habe ich mit V=R3/R1 gerechnet = 37,3 VdB = 20*lg(V) = 31,43 so ... weiter komme ich nicht. Ich möchte nicht nur die Ergebnisse haben, sondern auch verstehen wie man das rechnet :) PS: Danke Kai für das Programm ;)
>so ... weiter komme ich nicht. Ich möchte nicht nur die Ergebnisse >haben, sondern auch verstehen wie man das rechnet :) Weißt du denn, wie ein OPamp funktioniert, und wie man das mit der Gegenkopplung rechnet?
Beginnend mit 0dBm und 1mV. Dann ist 12dBm die vierfache Spannung. Weshalb ? Mach mal...
Kai Klaas schrieb: > Gegenkopplung schon mal gehört ja, aber so richtig verstanden hab ich das nicht
Siebzehn und Fuenfzehn schrieb: > Beginnend mit 0dBm und 1mV. Dann ist 12dBm die vierfache Spannung. > Weshalb ? > Mach mal... Bewerft mich mit Tomaten, aber ich habe null Ahnung was das Bedeuten könnte :-/
>so ... weiter komme ich nicht. Ich möchte nicht nur die Ergebnisse >haben, sondern auch verstehen wie man das rechnet :) Schau mal, hier ist eine ganz ähnliche Schaltung: Beitrag "Re: Übertragungsgleichung einer OP-Schaltung vom PC ermitteln lassen?" Und hier die Gleichungen, die du brauchst, um die Schaltung zu lösen: Beitrag "Re: Übertragungsgleichung einer OP-Schaltung vom PC ermitteln lassen?" Vielleicht erkennst du ja, wie die Gleichungen aufgestellt werden? (Wenn du die Widerstände anpaßt, hast du ja gerade deine Schaltung...)
>Bewerft mich mit Tomaten, aber ich habe null Ahnung was das Bedeuten >könnte :-/ Wenn 0dBm = 1mV, dann sind 12dBm 12dB mehr als 1mV. Und wegen 12dB = 20dB x log (x) / log (10) ist x = 3,981 also rund 4. Dein Signal ist als rund 4mV groß.
Kai Klaas schrieb: >>kann mir jemand bitte bei der folgenden Aufgabe helfen und mir einen Weg >>zu der Lösung aufzeigen (Tipps)? > > Das war jetzt aber ein hilfreicher Einwand! > >>Ich wollte dich nicht verwirren,... > > Ach so, dann wolltest du dich nur wichtig machen? Sorry dass ich das jetzt sage: Ich kenne jetzt wirklich schon einige Foren, aber selten wo ist technische Kompetenz derart mit Überheblichkeit gepaart wie hier...Egal was man sagt, es gibt immer jemanden, der etwas runtermacht - das finde ich schade und müsste nicht sein. Es gibt auch Foren, wo der Umgang untereinander funktioniert. < mit der Empfehlung "Dann bleib doch gleich dort", die jetzt wahrscheinlich gleich kommt, kann ich übrigens gut umgehen > Erstens wollte ich dem Fragesteller helfen, selbständig eine Antwort zu finden (Hintergrund: eine Frage hineinzuwerfen wie Re= und Rgk= , ohne eine Schaltung anzugeben, ist einfach eine "Unart", die man nicht akzeptieren kann), zweitens weiß ich sehr gut, was ein Differenzverstärker ist (bilde mir aber deswegen noch lange nichts ein...), und drittens gibt es den Begriff auch im Zusammenhang mit der "diskreten" Differenzverstärkerstufe, die man ja auch heute noch lernen sollte, wenn man verstehen will, wie ein OP funktioniert. Mir ist es egal, wer eine Frage wie beantwortet, aber sich hineinzudrängen und den anderen gleich als "blöde Nuss" hinzustellen kommt in meinen Augen "Wichtigtuerei" näher, als was ich gemacht habe, nämlich den Fragesteller dazu animiert habe, etwas präziser zu werden. Auch du wirst vielleicht durch eine ungenaue Frage mal auf die falsche Fährte geführt, und da möchte ich sehen, wie du reagierst, wenn man dich deswegen lächerlich macht... Nichts für ungut, Michael
Kai Klaas schrieb: > 12dB = 20dB x log (x) / log (10) wie kommst du damit auf 4? ich meine ich komme mir schon wirklich doof vor, aber wie rechnest du das?
Darius S. schrieb: >> 12dB = 20dB x log (x) / log (10) > > wie kommst du damit auf 4? ich meine ich komme mir schon wirklich doof > vor, aber wie rechnest du das? Was ein Logarithmus ist, weisst Du? Ansonsten siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Dezibel
ok ich gebe auf, mein Kopf explodiert gleich! kann mit bitte jemand eine Schritt für Schritt Rechnung geben? Danke!
x = 10 ^ [(12dB/ 20db) * log (10) ] bei log (10) brauchst keine taschenrechner amschmeißen, ist einfach 1. und 10^0,6 ist eben rund 4.
Darius S. schrieb: > kann mit bitte jemand eine Schritt für Schritt Rechnung geben? Wenn Du die Logarithmusrechnung nicht grundsätzlich verstehst, wirds schwierig. Vielleicht kannst Du ja noch mal Dein altes Mathebuch aus der Schulzeit hervorkramen. Ich weiß, das gehört zu den Themen, wo man während der Schule immer sagt: "Das braucht doch kein Mensch!" :-) Gruss Harald
>(Hintergrund: eine Frage hineinzuwerfen wie Re= und Rgk= , >ohne eine Schaltung anzugeben, ist einfach eine "Unart", die man nicht >akzeptieren kann), zweitens weiß ich sehr gut, was ein >Differenzverstärker ist (bilde mir aber deswegen noch lange nichts >ein...),... Aber dann weißt du doch, wo die Widerstände sitzen. >und drittens gibt es den Begriff auch im Zusammenhang mit der >"diskreten" Differenzverstärkerstufe, die man ja auch heute noch lernen >sollte, wenn man verstehen will, wie ein OP funktioniert. Es ist doch eigentlich völlig klar, was hier mit "symmetrischer Differenzverstärker" gemeint ist. >Auch du wirst vielleicht durch eine ungenaue Frage mal auf die falsche >Fährte geführt, und da möchte ich sehen, wie du reagierst, wenn man dich >deswegen lächerlich macht... Ich wollte dich nicht lächerlich machen. Ich entschuldige mich bei dir, wenn das so bei dir angekommen ist. Aber es ist wirklich merkwürdig: Immer wenn ein absoluter Anfänger mit einer Frage kommt, dann wird oft an Sachen herumgemosert, die garnicht relevant sind. Und das geht mir einfach auf den Zeiger.
Kai Klaas schrieb: > Zum symmetrischen Differenzverstärker, der eine grundlegende > Basisschaltung der Elektronik ist, gibt es tonnenweise Formeln und > Unterlagen im www. Na ja. Ich habe mit Hilfe von Google jetzt herausgefunden, daß tatsächlich ein Subtrahierverstärker gemeint ist. Und nein, auch wenn man damit die Differenz zweier Spannungen verstärken kann, heißt es trotzdem nicht Differenzverstärker. Denn dieser Begriff ist bereits für eine andere Grundschaltung vergeben: http://de.wikipedia.org/wiki/Differenzverstärker Und obwohl der Subtrahierverstärker (im Gegensatz zum "richtigen" Differenzverstärker) natürlich nicht symmetrisch ist - und das auch niemals sein kann, wird wohl anscheinend eine Beschaltungsvariante "symmetrisch" genannt, nämlich die wo mit R1/R2 = R3/R4 die Verstärkung für beide Eingänge betragsgleich eingestellt wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Subtrahierer#Subtrahierverstärker Wenn dann noch R1=R3 und R2=R4 gilt, dann hat man tatsächlich nur noch zwei Bauelemente, die das Verhalten der Schaltung bestimmen. Man kann sogar raten daß mit R_gk der Widerstand gemeint sein könnte, der vom OPV-Ausgang zum invertierenden Eingang geht. Nur: warum kann man da nicht ein Schaltbild hinzeichnen? Mit benannten Bauelementen? Wäre das evtl. zu einfach? Und wie so oft läuft es darauf hinaus, daß eine Leerkraft mal wieder nicht in der Lage war, eine Aufgabe klar und unmißverständlich zu formulieren. Wenn hier jemand kritisiert werden muß, dann nicht der TE, sondern derjenige der diese Aufgabenstellung verbrochen hat. XL
>Na ja. Ich habe mit Hilfe von Google jetzt herausgefunden, daß >tatsächlich ein Subtrahierverstärker gemeint ist. Und nein, auch wenn >man damit die Differenz zweier Spannungen verstärken kann, heißt es >trotzdem nicht Differenzverstärker. Natürlich heißt er so. Jeder, der mit OPamps zu tun hat, weiß, was ein "symmetrischer Differenzverstärker" ist. Das ist absolut sonnenklar. Da gibt es nicht den geringsten Zweifel. Auch hier wird das Teil Differenzverstärker genannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Operationsverst%C3%A4rker
Axel Schwenke schrieb: > Ich habe mit Hilfe von Google jetzt herausgefunden, daß > tatsächlich ein Subtrahierverstärker gemeint ist. und so kenne ich es auch. Ich habe eine Ausbildung als Elektroniker (Studium) und arbeite seit 25 Jahren in der Branche. Und nur weil ich kein Meister in der Programmierung von ARMs bin (daher mein Nic), weiß ich noch lange, wie ein OP-Amp funktioniert. Natürlich wird es auch welche geben, die besser und tiefer Bescheid wissen, aber es war eindeutig eine Anfängerfrage. Ist halt schon lange her, aber in all meinen Büchern, inclusive Tietze Schenk (Auflage 1980 - die aber deswegen keineswegs schlechter ist als die aktuelle) ist mit Differenzverstärker die klassische Schaltung und mit Subtrahierer/Subtrahierverstärker die auf OP basierende Grundschaltung gemeint. Hier ein Bild aus dem Elektronik-Kompendium (wenn euch das wieder "zu tief" ist, kann ich auch nichts dafür): http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/schalt/02090912.gif Genauso hab ich halt zu meiner Zeit gelernt, wie ein Differenzverstärker funktioniert. Und da tauchen auch schon die beiden Widerstände Re und Rc2 auf, die ich irrtümlich mit der Angabe Re und R2 "verwechselt" habe. Und genau: das was der Fragesteller im Auge hatte, kenne ich als Subtrahierverstärker, wenngleich ich zugeben muss, dass mich die Bezeichnung Differenzverstärker keineswegs stört, aber man sollte schon sagen, worüber man redet. Zumindest ich hab das gerne. Liebe Grüße, Michael
Kai Klaas schrieb: >>Na ja. Ich habe mit Hilfe von Google jetzt herausgefunden, daß >>tatsächlich ein Subtrahierverstärker gemeint ist. Und nein, auch wenn >>man damit die Differenz zweier Spannungen verstärken kann, heißt es >>trotzdem nicht Differenzverstärker. > > Natürlich heißt er so. Jeder, der mit OPamps zu tun hat, weiß, was ein > "symmetrischer Differenzverstärker" ist. Das ist absolut sonnenklar. Da > gibt es nicht den geringsten Zweifel. Dann solltest du vielleicht mal versuchen über deinen Tellerrand zu schauen. Auch wenn du dafür auf dein Stühlchen klettern mußt. Aber um des Arguments willen: nehmen wir einfach mal an, es wäre mittlerweile korrekt, den Begriff "Differenzverstärker" auch für den OPV-Subtrahierer zu verwenden. Wäre es dann nicht gerade notwendig, bei der Verwendung des Begriffs dazu zu sagen, welche der Bedeutungen man jetzt meint? Oder wenigstens genug Kontext dazu zu geben, daß man weiß daß es um OPV-Grundschaltungen geht? Das ist nämlich keineswegs selbstverständlich. Ansonsten kann ich nur zitieren: "schlampige Sprache zeugt von schlampigem Denken". Es ist mir unbegreiflich, warum man exakte und gut eingeführte Begriffe wie Subtrahierer (als Gegenstück zum Addierer) durch bereits anderweitig belegte Begriffe wie Differenzverstärker ersetzen wollen würde. Das sehe ich noch am ehesten als Zeichen von fehlender Kompetenz - man kennt den "richtigen" Differenzverstärker schlicht nicht. XL
Hmm, ich habe mich anfangs auch gefragt, welche Schaltung der TE wohl meinen mag. Ich selber (etwas T&S-geschädigt) benutze den Begriff "Differenzverstärker" normalerweise auch nur für das Ding mit den zwei Transistoren, was man u.a. als Eingangsstufe in den meisten Opamps findet. Die Schaltung mit dem Opamp und den vier Widerständen ist für mich ein Subtrahierer oder Subtrahierverstärker. Mir ist aber klar, dass viele auch den Subtrahierer als Differenzverstärker bezeichnen. Da der TE aber zuätzlich noch mit der Eigenschaft "symmetrisch" kommt, war für mich fast klar, dass er wohl kaum den Subtrahierer meinen kann, denn der ist alles andere als symmetrisch, weder vom Aufbau noch von den Eingangswiderständen her. Also ging ich von dieser Schaltung aus, die für RC1=RC2 wegen des differenziellen Ausgangs tatsächlich perfekt symmetrisch ist: http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_amplifier#Differential_output Darius S. schrieb: > geg: > Re=15k > R2=560k Klar: Re ist der gemeinsame Emitterwiderstand, und R2 ist der Wert für die beiden Kollektorwiderstände. Da aber Informationen zu den verwendeten Transistoren fehlten, habe ich mich nicht weiter um die Aufgabe gekümmert (zum Glück :)). Ok, im Nachhinein wurde auch mir klar, dass der TE mit "symmetrisch" die entgegengesetzt gleiche Gewichtung der beiden Eingangssignale meinte.
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