Forum: PC-Programmierung C oder Pascal


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von Teslaspule (Gast)


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Georg schrieb:
> Für sowas ist zwar C nicht absolute Voraussetzung, aber das Verschleiern
> des Sinns hinter einer Programmkonstruktion fällt doch mit C oder C++
> mit Abstand am leichtesten, wenn man einmal von einigen sehr exotischen
> Sprachen absieht (oder scherzhaft gemeinten wie Brainfuck).

Kennst du den Spruch "real programmers can write fortran in any 
language"? Keine Programmiersprache der Welt ersetzt eine gute 
Dokumentation, es sei denn du erfindest einen Compiler für Prosatexte. 
Eine gute Dokumentation kann einiges an kruden Code kompensieren, 
solange die Programmstruktur verständlich ist.

Georg schrieb:
> Dass man, im Gegensatz dazu, ein Programm wie englischen Klartext lesen
> kann, spricht noch mehr als für Pascal für die Uralt-Sprache COBOL,

Das trifft vielleicht auf die Syntax zu, aber nicht auf die Semantik. 
Bei C hat man sich halt an der Mathematik orientiert. Es ist nichts 
weiter als eine andere Notation, die sich wie jede andere auch schnell 
im Kopf verankert. Dann weiß ich was das ein oder andere bedeutet, ohne 
darüber nachzudenken. Warum soll ich ständig "begin end" schreiben wenn 
es auch ein {} tut? Für Anfänger mag das erst mal toll sein, man bleibt 
allerdings nicht für den Rest seines Lebens Anfänger. Obwohl manche 
Leute schaffen das sogar.

Albert M. schrieb:
> Aus Erfahrung weiss ich dass C/C++ Programmierer für umfangreiche
> Applikationen ca. die 3 bis 10 fache Zeit als Delphi Programmierer
> benötigen.

Waren die Applikationen überhaupt vergleichbar? Wie viel Erfahrung und 
Kenntnisse hatten die Programmierer in der jeweiligen Sprache? Welche 
Entwicklungswerkzeuge wurden benutzt? Welche Bibliotheken wurden 
verwendet? Wahrscheinlich wurden auf der einen Seite schlechtere 
Bibliotheken/Werkzeuge benutzt, obwohl es besseres gibt. Hört sich 
jedenfalls ziemlich übertrieben an.

Albert M. schrieb:
> Es
> gibt jede Menge grosser Industrie-Software die auch heute noch in Delphi
> geschrieben wird. Das hat wohl seinen Grund.

Das heißt gar nichts. Es gibt noch einiges an Software die in Cobol 
geschrieben worden ist und weiter entwickelt wird. Nicht weil Cobol so 
toll ist, nein. Sondern weil sich keiner bei den Banken traut, die Basis 
der Software anzurühren oder neu zu schreiben. Wer nimmt das Risiko auf 
sich? Darüberhinaus schreibt Niemand größere Software mal so schnell 
neu. Das ist sehr zeitaufwändig und teuer. Das wird im normalen Fall 
kein Wirtschaftler erlauben.

Wie wärs jetzt mal richtig handfesten Argumenten? Wie zum Beispiel 
starke Typisierung, Referenzen und Modulsystem bei Pascal? Oder seid ihr 
einfach nur Pascal-Fanboys? Gibt es da so tolle Analysetools wie 
Valgrind oder Lint?

von Adrian (Gast)


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also irgendwie sollte die Diskussion schon auF Pascal und C , Cpp, basic 
beschränkt bleibe, in der Vergangenheit wurde ganz offensichtlich auch 
nur dieser kreis nicht ohne Grund, auch kommerziell bedient
Ich kenne keinen Cobol oder sonstigen Compiler für AVT oder ARM der 
komerziell ist ;-)

von Robert L. (lrlr)


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>Warum soll ich ständig "begin end" schreiben wenn
>es auch ein {} tut?


also "end" schreibt man eigentlich nicht (das wird automatisch 
eingefügt)

außerdem kann man das Wort begin/end  schneller schreiben als { bzw. }
(ich schreibe {} mit AltGr also der rechten Hand, das ist schon ziemlich 
"müll", ... könnte man vielleicht auf strg-alt umgewöhnen, aber viel 
besser wird es da auch nicht..)


ein fettes blaues begin/end "erkennt" man auch besser, zwischen den 
ganzen (Runden/Eckigen)-Klammern die sonst so herumschwirren..

: Bearbeitet durch User
von Teslaspule (Gast)


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Robert L. schrieb:
> außerdem kann man das Wort begin/end  schneller schreiben als { bzw. }
> (ich schreibe {} mit AltGr also der rechten Hand, das ist schon ziemlich
> "müll", ... könnte man vielleicht auf strg-alt umgewöhnen, aber viel
> besser wird es da auch nicht..)

Aber auch nur beim deutschen Tastaturlayout :P.

Robert L. schrieb:
> ein fettes blaues begin/end "erkennt" man auch besser, zwischen den
> ganzen (Runden/Eckigen)-Klammern die sonst so herumschwirren..

Warum muss das denn so auffällig sein? Wenn man den Code ordentlich 
einrückt sind die Scopes ohnehin schon leicht zu erkennen. Das fette 
blaue begin/end stört nur und verdeckt die Sicht auf das wesentliche.

von Robert L. (lrlr)


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>stört nur und verdeckt die Sicht auf das wesentliche.

für einen "Anfänger" der sich nicht damit beschäftigt hat, vielleicht 
;-)

nachdem das "wesentlich" immer Schwarz und dünn geschrieben ist
und das unwesentliche (if, then, else, and, or, try except, finally, 
uses, infertface initialization usw. )immer dick (und bunt), ist die 
Trennung fürs geübte Gehirn ziemlich einfach.. (außerdem kann sich das 
jeder einstellen wie er will... und hat mit der Sprache jetzt nix zu 
tun..)

von W.S. (Gast)


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Andreas H. schrieb:
> Also Lisp als neu erfundene (!!) ''"grandiosere" Sprache'' aufzulisten
> ist mutig aber lustig.

Ähemm.. kannst du lesen? Ich meine nicht nur die Buchstaben, sondern 
auch die Satzzeichen. Oder anders gesagt: das war ein ZITAT, weswegen 
es auch in den doppelten Hochkommas (vulgo Gänsefüßchen) steht.

Andreas H. schrieb:
> Und willst Du wirkich heute noch Fortran IV hacken ?

Ich selber nicht, aber ich kenne einige Leute, die ihre Berechnungen 
immer noch in Fortran machen. Die Sprache ist tatsächlich uralt, hat 
aber immer noch ihre Meriten.

NSA schrieb:
> Achso und in Pascal hätten sie diese Probleme nicht gehabt?

Nö. Ganz eindeutig Nö.

NSA schrieb:
> Und wo ist da jetzt das Problem mit stdint.h?

Du hast es nicht kapiert. Einfach überhaupt nicht kapiert.
Kein einziger C-Compiler auf dieser Welt kennt so ein Schlüsselwort wie 
uint32_t. Derartige Schlüsselwörter fehlen ganz einfach in der Sprache 
C. Und was du da anziehst, ist lediglich ein lumpiges Includefile. Sowas 
kann jeder sich selber schreiben, um darin von typedef Gebrauch zu 
machen, aber das ist lediglich eine simple Umbenennung. Kannst du das 
begreifen oder nicht?

Karl Käfer schrieb:
> Es ist der Industriestandard. Dieser Umstand ist zunächst einmal nur
> eine Feststellung und wäre alleine noch kein Argument. Aber entscheidend
> ist das Ergebnis: nämlich die breite Verfügbarkeit von sehr
> leistungsfähigen, gut getesteten und dokumentierten Werkzeugen und
> Bibliotheken.

Stop mal. Wir diskutieren doch nicht etwa, wieviele Compiler es gibt, 
sondern wir diskutieren über die sprachlichen Qualitäten von C versus 
Pascal. Mir ist völlig klar, daß es im Gegensatz zu Pascal für C eine 
große Anzahl von Toolchainesund Zielplattformen gibt - aber das ist kein 
Qualitätsmerkmal der jeweiligen Sprachkonstrukte um die es hier geht. 
Ich habe das Yalu ja schon geschrieben, den Vergleich mit den Milliarden 
Fliegen. Also bitte! Die praktische Frage "Wo krieg ich nen Compiler 
her" ist selbstverständlich relevant für alle Leute, aber sie ist eine 
andere als die, die wir hier diskutieren.

Vielleicht würde es helfen, Leuten wie mikroe mal nahezulegen, ihr 
Compilerkonzept auf kundendefinierbare Hardware-Definitionen 
umzustellen. Dann wäre das nämlich eine recht passable Basis für eine 
deutlich größere User-Basis. Und es würde der C-Inzucht entgegenwirken.


Yalu X. schrieb:
> Wie oft muss ich noch wiederholen, dass das nicht stimmt?

Und wie oft muß ich wiederholen, daß du falsch liegst? Ich könnte dir 
jetzt mit K&R versus ANSI kommen, was letztlich auf Stein- ach was sag 
ich UR-UR-UR-alt-Versionen von Sprachen hinausläuft. Der eigentliche 
Punkt war und ist dein wirklich nicht haltbares Argument, daß die 
Kompatibilität zu Altbeständen an Code ja SOOO wichtig sei. Und dieses 
Argument ist schlichtweg überzogen, denn wer will heutzutage noch 
Steinalt-Quellen mit heutigen Compilern übersetzen? Zu welchem Zweck? 
Allenfalls nur als akademische Übung ohne praktische Relevsnz. Die 
Blickrichtung heißt eigentlich ZUKUNFT und wie gut welche 
Programmiersprache für die Zukunft geeignet ist.

Ich sag's mal so: Erst mit der ANSI-Renovierung ist C in den benutzbaren 
Bereich gekommen und erst mit Borland ist Pascal in den benutzbaren 
Bereich gekommen. Und beides ist verdammt lange her. Also komm du mir 
nicht mit Uraltkamellen, die sind längst vertrocknet. Sowas lutscht 
keiner mehr.

Spring einfach mal über deinen Schatten und gib es endlich zu, daß die 
Art und Weise der Deklaration von Konstanten Typen und Variablen bei 
Pascal ganz einfach besser und flexibler und weitsichtiger gelöst ist 
als bei C. In Pascal kann man einen neuen Datentyp einführen, ohne 
bestehende Datentypen zu tangieren. Bei C geht das nicht. Siehe Boolean, 
Strings, Objekte und so weiter. Das kommt vom Konzept, was von einem 
Grunddatentyp ausgeht und Modifikationen an diesem Datentyp anstelle 
separater Datentypen. Das ist der Punkt, auf dem ich so lange 
herumhacke, bis du es begriffen hast.

Typ-Probleme sind aber nur einer von vielen Aspekten. Die Vielzahl von 
Seiteneffekten, die ganz häufig zu völlig unerwarteten Bugs führen, ist 
eine andere Sache. Ebenso Dinge, die zwar syntaktisch völlig richtig 
sind, aber nach jahrzehntelanger Erfahrung sich zu 99.9% als 
Schusselfehler erwiesen haben. Beispiel: if(a=b)..

C ist von Grund auf verkorkst, weswegen man tatsächlich erheblichste 
Probleme bei etwaigen Modernisierungsversuchen hat. stdint.h ist ein 
beredtes Beispiel dafür. Deshalb bin ich fest davon überzeugt, daß C 
nicht wirklich zukunftsträchtig ist und genau deshalb eine eher 
ausbremsende Wirkung in künftigen Generationen haben wird.

So, genug für heute.
Denkt lieber an's Eiersuchen...
Frohe Ostern wünscht
W.S.

von Le X. (lex_91)


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W.S. schrieb:
> Spring einfach mal über deinen Schatten und gib es endlich zu, daß die
> Art und Weise der Deklaration von Konstanten Typen und Variablen bei
> Pascal ganz einfach besser und flexibler und weitsichtiger gelöst ist
> als bei C.

Mag sein. Ok gut, ist so. 1:0 für Pascal.
Aber, wo ist C heute? Wo ist Pascal heute? Der Sieger der Herzen. Ist ja 
auch was...

W.S. schrieb:
> stdint.h ist ein beredtes Beispiel dafür.

C verfolgt da eben ein anderes Konzept. Es wird soviel wie möglich in 
standardisierte Bibliotheken verlagter (printf und Co.), der Sprachkern 
bleibt schlank.
Pascal geht eben einen anderen Weg.

Welcher Weg nun besser ist kann man drüber streiten.
Der C-Weg ist wohl portabler.
Die aktuelle Compilerlandschaft gibt mir da recht.

W.S. schrieb:
> denn wer will heutzutage noch Steinalt-Quellen mit heutigen Compilern
> übersetzen? Zu welchem Zweck?

Unix(artige) Systeme sind häufig in C geschrieben. Häufig kommen dabei 
Werkzeuge aus dem GNU-Umfeld zum Einsatz. Die Sourcen von grep und Co. 
dürfen wohl als "uralt" bezeichnet werden.

von Salewski, Stefan (Gast)


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W.S. schrieb:
>> Also Lisp als neu erfundene (!!) ''"grandiosere" Sprache'' aufzulisten
>> ist mutig aber lustig.
>
> Ähemm.. kannst du lesen? Ich meine nicht nur die Buchstaben, sondern
> auch die Satzzeichen. Oder anders gesagt: das war ein ZITAT, weswegen
> es auch in den doppelten Hochkommas (vulgo Gänsefüßchen) steht.

Das Lisp hast Du selbst eingeführt --hatte mich auch etwas verwirrt. Die 
Lisp-Familien sind sicher durchaus interessant, aber eben schon sehr 
alt. Womöglich hast Du Python oder Crystal gemeint?

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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W.S. schrieb:
> Der eigentliche Punkt war und ist dein wirklich nicht haltbares
> Argument, daß die Kompatibilität zu Altbeständen an Code ja SOOO
> wichtig sei.

Das ist dort wichtig, wo Softwareentwicklung Geld kostet. Im
Hobbybereich sieht es das naturgemäß etwas anders anders aus.

W.S. schrieb:
> Die Blickrichtung heißt eigentlich ZUKUNFT und wie gut welche
> Programmiersprache für die Zukunft geeignet ist.

Wenn Abwärtskompatibilität unwichtig ist, sondern man die freie Wahl
hat, nimmt man doch nicht einen uralten, im Lauf der Jahre nur durch
unzählige Facelifts gerade so am Leben erhaltenen Dinosaurier, sondern
eine der jungen, frischen Programmiersprachen, in deren Entwicklung die
jahrzehntelange (positive wie negative) Erfahrung mit anderen Sprachen
bereits von Anfang an mit eingeflossen ist. Auswahl gibt es zur Genüge.

Wer heute noch freiwillig Pascal lernt, denkt dabei (genauso wie bei
Fortran oder Cobol, die eine vergleichbare Entwicklung durchgemacht
haben) an alles Mögliche, aber ganz sicher nicht an seine Zukunft.

> C ist von Grund auf verkorkst, weswegen man tatsächlich erheblichste
> Probleme bei etwaigen Modernisierungsversuchen hat. stdint.h ist ein
> beredtes Beispiel dafür.

Was hast du nur immer mit stdint.h und den darin deklarierten Integer-
Typen? Es ist doch in der Praxis doch so etwas von völlig belanglos, ob
diese Datentypen im Compiler hartcodiert oder per typedef deklariert
sind.

von Georg (Gast)


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Hallo,

die Unterschiede zwischen Programmiersprachen sind ein endloses Thema, 
aber sich daran aufzugeilen ob man { oder begin schreibt, und darüber 
jahrzehntelang Krieg zu führen, ist vollkommen lächerlich. Das ist 
überhaupt kein relevanter Unterschied.

Georg

von zapotek (Gast)


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Nene das siehst du falsch. Solche Syntaxunterschiede sind die Quelle für 
die längsten Forenthreads. Da gibt es nur jeweils eine richtige Meinung 
und jeder der was anderes gut findet ist schwer gestört!
Wenn du jetzt hingehst und einen Parser schreibst, der begin/end in 
C-Code erlaubt dann explodieren die Köpfe :)

Zum Thema (haha :D ): Syntaxmässig finde ich Pascal auch etwas schöner. 
Nach Basic für den C64 habe ich auch Turbo Pascal gelernt und zum Lernen 
ist die Sprache imho sehr schön. Ansonsten würde ich das niemandem 
empfehlen.
C ist der Standard für Mikrocontroller und es gibt imho keinen 
vernünftigen (begin/end statt {} ist nicht vernünftig) Grund davon 
abzuweichen. Es funktioniert, man muss sich nicht verkrampfen und am 
wichtigsten, es gibt zigtausende libs, Hilfestellungen und Mitleidene 
die einem helfen können.
Jemandem der am PC schnell Sachen fertig haben will würde ich im Moment 
auch eher Python empfehlen. Nicht weil die Syntax bombastisch ist (ich 
finde sie aber extrem gut lesbar) sondern weil man schnell voran kommt 
und es viel Hilfe gibt. Gibt sicherlich in Detailfragen besser designte 
und vor allem schnellere Sprachen aber das lohnt sich imho nur selten...

von Adrian (Gast)


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eben drum, und schlussendlich wissen insgeheim sowieso alle das Pascal 
besser ist ;-) hehe
Wenn einige hier wüßte, welch kommerzielle Produkte alle (also µc) in 
PAscal programmeirt wurde würden sie blaß werden :-)
Im PC Bereich das gleiche und mindestens genauso häufig wird auch noch 
in Visal basic gearbeitet.
Viele der verwendeten Lieblingsprogramme könnten in einer davon 
programmiert worden sein....;-)
Sehr viel bzw das meiste aber sicher in, C, aber das sich nicht immer 
das Beste durchsetzt wissen wir seit VHS, Windows etc, ansonsten würden 
wir heute alle mit OS/2 arbeiten z.B :-)

von Bastler (Gast)


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Damit ist es also klar: nur das Beste setzt sich nicht durch ;-)

von zapotek (Gast)


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Ich würde mich ehrlich gesagt sehr wundern, wenn irgendeines meiner 
täglich genutzten Programme in Pascal programmiert ist. In Visual Basic 
noch mehr.

Zu den Mikrocontrollern würde ich jetzt mal dreist schätzen, dass >95% 
aller verkauften System in C und/oder Assembler programmiert sind.
Habe noch nie von Pascal in dem Bereich gehört und auch noch nie eine 
Stellenanzeige in der Art gesehen.

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo Teslaspule,

Teslaspule schrieb:
> Kennst du den Spruch "real programmers can write fortran in any
> language"? Keine Programmiersprache der Welt ersetzt eine gute
> Dokumentation, es sei denn du erfindest einen Compiler für Prosatexte.

Also etwa sowas: [1]?

Liebe Grüße,
Karl

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Literate_programming

von Rolf M. (rmagnus)


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zapotek schrieb:
> Zu den Mikrocontrollern würde ich jetzt mal dreist schätzen, dass >95%
> aller verkauften System in C und/oder Assembler programmiert sind.

In einigen Bereichen wird viel modellbasiert entwickelt. Das wird zwar 
im Prinzip auch als C-Code für die Zielplattform übersetzt, aber man 
kann eigentlich nicht davon sprechen, daß es in C programmiert ist.
Die Frage ist auch, was für dich ein System ist und ab wann du davon 
sprichst, daß es in C programmiert ist. Auf vielen Systemen kommen heute 
mehrere Sprachen zum Einsatz. Beispiel Android: Der Kernel und 
vermutlich ein paar Systembibliohteken sind in C programmiert, aber die 
ganzen Apps - auch die, die Teil des Systems sind - sind überwiegend in 
Java geschrieben.

Karl Käfer schrieb:
> Also etwa sowas: [1]?

Vielleicht auch sowas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shakespeare_(programming_language)

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo W.,

W.S. schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> Es ist der Industriestandard. Dieser Umstand ist zunächst einmal nur
>> eine Feststellung und wäre alleine noch kein Argument. Aber entscheidend
>> ist das Ergebnis: nämlich die breite Verfügbarkeit von sehr
>> leistungsfähigen, gut getesteten und dokumentierten Werkzeugen und
>> Bibliotheken.
>
> Stop mal. Wir diskutieren doch nicht etwa, wieviele Compiler es gibt,
> sondern wir diskutieren über die sprachlichen Qualitäten von C versus
> Pascal.

Das habe ich anders verstanden. Ich habe die Frage des TO so verstanden, 
daß er eine Entscheidung zwischen C und Pascal treffen will und 
Argumente sucht, warum er sich für die eine oder andere Sprache 
entscheiden sollte. Die Frage beschränkt sich also nicht nur auf die 
sprachlichen Qualitäten, und deswegen spielen die Infrastruktur an 
Werkzeugen, Dokumentationen und Beispielen, die sich rund um diese 
beiden Programmiersprachen gebildet haben, sicher eine gewichtige Rolle.

> Mir ist völlig klar, daß es im Gegensatz zu Pascal für C eine
> große Anzahl von Toolchainesund Zielplattformen gibt - aber das ist kein
> Qualitätsmerkmal der jeweiligen Sprachkonstrukte um die es hier geht.

Wie gesagt, nach meiner Einschätzung der Frage geht es eben nicht nur um 
die jeweiligen Sprachkonstrukte. Die spielen natürlich eine Rolle, wenn 
auch IMHO eine eher untergeordnete. Für einen Entwickler ist es für 
seine praktische Arbeit, insbesondere im Hinblick auf Produktivität, 
Effizienz und Komfort, doch viel wichtiger, wie gut er von Werkzeugen, 
Bibliotheken und Dokumentationen unterstützt wird. Die beste 
Programmiersprache ist in der Praxis unbrauchbar, wenn es keine 
Werkzeuge, keine Bibliotheken, oder keine Dokumentation dafür gibt.

Ohnehin spielen die Sprachkonstukte für die Beantwortung der Frage 
sicher eine untergeordnete Rolle, denn ob ich "{" oder "BEGIN" schreibe, 
ist am Ende dann doch nur eine Frage des Geschmacks, des einmaligen 
Lernens und langfristig eine der Routine. Die Leistungsfähigkeit der 
beiden Sprachen unterscheidet sich allerdings auch gar nicht so 
wesentlich, daß sie als Kriterium für die genannte Fragestellung dienen 
könnte.

Über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten, über 
Infrastrukturen und die Verfügbarkeit und Nützlichkeit von Werkzeugen 
hingegen schon.

Liebe Grüße,
Karl

von Adrian (Gast)


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der Support in Pascal Foren ist freundlicher!
Ich lese da nie sowas wie nimm ein Buch oder lerne erstmal die 
Grundlagen etc!!
Das ist für mich alleine schon ein gewichtiger Grund!!!
Obwohl ich zugeben muss, ich weiß nicht wie es in den richtigen C Foren 
ist...im Mikrocontroller Forum ist der Support jedenfalls zum Kotzen.

von Walter (Gast)


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W.S. schrieb:
> Ich habe das Yalu ja schon geschrieben, den Vergleich mit den Milliarden
> Fliegen.

tja, auch kein Argument, auch da stellt sich die Frage wer langfristig 
überlebt, die Fliegen die Sch... fressen oder die kultivierten Menschen

W.S. schrieb:
> denn wer will heutzutage noch
> Steinalt-Quellen mit heutigen Compilern übersetzen? Zu welchem Zweck?

ich z.B., und der Zweck ist ein altes Programm auf einem aktuellen 
Rechner verwenden zu können.
Ich habe vor ca. 30 Jahren ein Commandline Programm für den MAC 
geschrieben das heute noch genutzt wird.
Damals noch mit 68k Prozessoren, ein C-Compiler dessen Namen ich gar 
nicht mehr weiß, dann kam der Power PC, -> neuer Compiler, dann Umstieg 
auf Intel, -> neuer Compiler, dann Umstieg auf 64-Bit -> neuer Compiler 
und nur da musste ich eine Änderung vornehmen weil ich in jugendlichem 
Leichtsinn einen Pointer in einem long gespeichert hatte.

von Adrian (Gast)


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noch viel offensichtlicher wird es wenn man sich die existierenden C 
Bücher anschaut.
Es gibt eigentlich nicht eins wo es nicht sofort heißt..das ist quatsch, 
der Autor hat keine Ahnung der ist zu Dumm und hält sich nicht an den 
Ansii Standards etc pp :-)
Ich hatte hier im Forum mal Fragen dazu gestellt  und wurde 
zurechtgewisen mit lies ein buch..mache erstmal die Grundalgfen...lol 
nur eben genau diese Grundlagen!! waren in mehreren Büchern völlig 
unterscheidlich!
Das fängt schon mit void main(void) an
Ich bin dann bei Pascal geblieben da gibt es nicht schon bei den 
einfachsten Grundalgen einen Seitenlangen Threat und 
Grundsatzdiskussionen!!
Veilleicht leigt es gar nicht darn das die Anwender von C bescheut sind, 
das die Diskussionen immer so ausunfern..vieleicht leigt es einfach an 
C!
In PAscal stellt man eine Frage und bekommt innerhalb weniger Minuten 
2-3 Beispiele mit das besipiel ist gut, Du kannst es auch auch so amchen 
dann sparst Du dir xy :-9
In C geht es nur los, nein das ist so nicht korrekt, kalr kann man 
machen ist halt nur kacke etc pp
Ich finde das sagt schon sehr viel über eine SPrache ;-)

von Adrian (Gast)


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iN PASCAL ist dann auch ein Trhat selten länger als 5 Posts, in C 
dagegen...
Dadurch sehen die C Foren immer sehr viel besser besucht aus :-)

von Bernd K. (prof7bit)


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Pascal liegt und hält sich seit Jahren hartnäckig im Mittelfeld irgendwo 
zwischen Perl und Ruby.

http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

Wenn man die Trennung Pascal vs Object Pascal mal wegnimmt und 
zusammenfasst (die Gegenseite darf das dann auch gerne mit 
(Object-)C(++) ebenfalls tun) dann kommen wir zusammen auf über 2% und 
sind dann irgendwo in der VisualBasic und Python-Ecke. Also auch da noch 
bekannte Namen rundherum.

http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/Pascal.html
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/Delphi_Object_Pascal.html

Als abgeschlagenen Sonderling oder Exoten der nur noch unter "ferner 
liefen" läuft würde ich so eine Plazierung bestimmt nicht bezeichnen.

Und wenn man jetzt mal etwas selektiert weil man bestimmte Anforderungen 
hat, also zum Beispiel mal alles rauswirft was Scriptsprache ist, alles 
rauswirft was einen JIT oder eine VM oder dergleichen benötigt und nur 
noch drin lässt was kompakten nativen Code erzeugt dann kommt man auf 
folgende Liste:

* C
* Objective-C
* C++
* (Object-)Pascal

Also wenn man keinen C-Dialekt haben will dann kommt als nächstes (und 
war da schon immer und wird es immer sein) gleich das gute alte (neue, 
zeitlose) Pascal.

Das ist also nicht "ferner liefen", danach kommt auch erstmal lange nix 
anderes mehr und dann vielleicht noch Go wenn man sich die Wahl gönnen 
will und sich nicht von vornherein in die Tasche lügt es gäbe ja nix 
anderes als C-basiertes. Aber das gibts ja zum Glück, ist quicklebendig, 
hat ne rege Community, exzellenten Support und die freie (L)GPL 
Toolchain wird sehr aktiv gepflegt und ständig weiterentwickelt (es 
vergeht kein Tag ohne ein halbes dutzend Commits) von einer gut 
durchmischten internationalen Crew aus 15+ sehr erfahrenen 
Compilerarchitekten mit insgesamt mehreren hundert Jahren Erfahrung.

von Salewski, Stefan (Gast)


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Übrigens, wer nun doch nicht C oder Pascal für die ultimative Sprache 
hält, kann ja mal das hier lesen:

http://eev.ee/blog/2015/02/28/sylph-the-programming-language-i-want/

von Adrian (Gast)


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naja, wie gesagt, es sollte die Sprache auch für µc geben, und da bleibt 
eben nur PAscal, C und Basic

von Adrian (Gast)


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ach ja und vielleicht noch LunaAvr

von Salewski, Stefan (Gast)


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Adrian schrieb:
> naja, wie gesagt, es sollte die Sprache auch für µc geben, und da bleibt
> eben nur PAscal, C und Basic

Das stimmt so ganz nicht.

Nim ist prinzipiell durchaus für uC einsetzbar, da es C code erzeugt. 
32k Speicher sollte der uC wohl schon haben. Yalu hatte in die Richtung 
ja mal etwas experimentiert -- ich hätte igentlich auch Lust, habe aber 
momentan absolut keine freie Zeit. Mit dem MSP430 hatte hatte jemand 
kürzlich immerhin eine LED zu blinken gebracht.

Rust ist wohl auch prinzipiell für kleine uC einsetzbar, da kann ich 
mich aber nicht an Details erinnern. Und bei D? Sollte prinzipiell 
möglich sein. Crystal? Die setzen die LLVM ein, um nativen Code zu 
erzeugen. Wobei ich nicht weiss, wie weit da uC unterstützt werden. Auch 
hatte hier ja mal jemand ein Oberon für einen kleinen uC vorgestellt, 
aber das darf man wohl nicht allzu ernst hehmen. Sogar Python für uC 
gibt es wohl, wurde hier kürzlich genannt. Also es gäbe schon 
Alternativen, wenn man partout  kein C mag -- für ARM natürlich erst 
recht. Nur man bekommt eben nicht alles vorgekaut serviert.

von Salewski, Stefan (Gast)


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Ich habe gerade mal nachgeschaut: MSP430 und PIC16 wird von LLVM wohl 
immerhin unterstützt.

http://de.wikipedia.org/wiki/LLVM#Unterst.C3.BCtzte_Architekturen

von Adrian (Gast)


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na aber eine wirkliche Unterstützung nenne ichd as nicht..freepascal 
geht auch für ARM, aber für den embedded bereich nicht wirklich.
Das etwas funktioniert heisst ha nicht, das es vernünftig nutzbar 
wäre..und erst recht nicht, wenn es offenbar keine kommerziellen 
Anbieter hierfür gibt, was dafür spricht, das es keinen Markt gibt..

von TriHexagon (Gast)


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Adrian schrieb:
> noch viel offensichtlicher wird es wenn man sich die existierenden C
> Bücher anschaut.

Na ich weiß nicht ob das nur C betrifft, ich glaube das betrifft 
irgendwie fast alle Lehrbücher über Programmiersprachen im 
deutschsprachigen Raum. "Programmieren in C" ist ein gutes Buch, nur 
leider adressiert es keine Programmieranfänger, sondern Anfänger der 
Sprache C. Die englischen Bücher sind wesentlich besser. Keine Ahnung 
wie das zu erklären ist, möglicherweise schreiben die Autoren, die 
wirklich Ahnung, haben einfach in englisch, weil sie damit eine 
wesentlich größere Anzahl an potentiellen Kunden erreichen können. 
Autoren die mehr Halbwissen besitzen, hätten keine Chance auf dem 
internationalen Markt und beschränken sich deshalb auf einen kleineren 
Markt (z.B. deutschsprachiger Raum). Keine Ahnung ob da was dran ist. 
Aber gerade Anfänger können die Bücher kaum bewerten, was man an einigen 
Amazon Rezessionen zu sehen ist.

Adrian schrieb:
> Ich hatte hier im Forum mal Fragen dazu gestellt  und wurde
> zurechtgewisen mit lies ein buch..mache erstmal die Grundalgfen...lol
> nur eben genau diese Grundlagen!! waren in mehreren Büchern völlig
> unterscheidlich!

Es gibt in den Foren fast täglich solche Threads in denen es letzten 
Endes einfach nur um läppische Grundlagen geht. Hätten sich die Anfänger 
ein Buch besorgt und dieses auch wirklich gelesen, gäbe es mindestens 
2/3 dieser Threads nicht. Die meisten Anfänger sind sehr jung und bei 
den neueren Generationen sind Bücher, Geduld und Eigeninitiative einfach 
out. Da wird lieber ein halbgares Tutorial, gespickt mit viel 
Halbwissen, halb durchgelesen und sofort Code geschrieben. Oft 
funktioniert dieser nicht und es wird schnell mal im Forum nachgefragt. 
Das nerft. Es gibt hier einige geduldige und kompetente Leute, die 
kommen dann allerdings auch irgendwann mal an ihre Grenzen. Da geht dann 
eine Menge Zeit drauf und wirklich interessante Threads gehen unter. Ein 
bisschen unnötig oder? Hier in diesem Forum ist dann auch noch besonders 
Schlimm, weil viele gleich einen µC programmieren wollen. Ein 
zusätzlicher Problemherd.

Ein populäres Beispiel ist die Nullterminierung bei Strings, der String 
"Test" ist nicht vier Zeichen lang sondern fünf. Das steht in jedem 
C-Buch drin, trotzdem kommt das Thema ständig auf.

Ich war auch mal Anfänger, aber für mich war das Forum immer der letzte 
Ausweg. Da ging dann natürlich ein paar Stunden drauf, aber dafür lernte 
ich Fehlermeldungen zu verstehen und wie man Fehler sucht.

Was mich interessieren würde: was war das für ein Problem und warum soll 
das in Büchern anders drinstehen?

Adrian schrieb:
> Ich bin dann bei Pascal geblieben da gibt es nicht schon bei den
> einfachsten Grundalgen einen Seitenlangen Threat und
> Grundsatzdiskussionen!!

Grundsatzdiskussionen gibt es in jeder Sprache, ob nun dies oder das die 
elegantere und bessere zur Lösung eines Problemes ist. Gerade bei einer 
Sprache wie C, die dir selbst keine Schranken aufweist, ist dieses 
Potential natürlich groß. Bei C++ ist es noch viel schlimmer, weil die 
Sprache so verdammt mächtig ist und dir so viele Sprachmittel zur 
Verfügung stellt.

Adrian schrieb:
> Veilleicht leigt es gar nicht darn das die Anwender von C bescheut sind,
> das die Diskussionen immer so ausunfern..vieleicht leigt es einfach an
> C!

Vielleicht liegt es auch einfach nur an der größeren Popularität von C. 
Bei Star Wars oder Star Trek gibt es auch einige (wirklich heftige) 
Diskussionen, aber bei einem drittklassigen Sci-Fi Film eher weniger.

Adrian schrieb:
> In PAscal stellt man eine Frage und bekommt innerhalb weniger Minuten
> 2-3 Beispiele mit das besipiel ist gut, Du kannst es auch auch so amchen
> dann sparst Du dir xy :-9

Dann schau mal genauer hin, denn diese Threads gibt es auch bei C zu 
genüge.

von TriHexagon (Gast)


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Adrian schrieb:
> Ich hatte hier im Forum mal Fragen dazu gestellt  und wurde
> zurechtgewisen mit lies ein buch..mache erstmal die Grundalgfen...lol
> nur eben genau diese Grundlagen!! waren in mehreren Büchern völlig
> unterscheidlich!

Ah jetzt ist mir klar was du meinst.
Beitrag "" in String Konstante verwenden?"

Jaja, Anführungszeichen "in mehreren Büchern völlig unterschiedlich". 
Erzähl keine Märchen. Du hast das Recht Kritik zu äußern verspielt. 
Keine Ahnung warum du glaubst deswegen anderer Leute Zeit verschwenden 
zu müssen, wenn es eine simple Suche nach "C Anführungszeichen in 
Strings" auch getan hätte.

C hat daran keine Schuld.

von Adrian (Gast)


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nein darum ging es nicht, wie gesagt berits mit int main (void) beginnt 
es..
bzw void main(void) etc. was alles beides in Lehrbücher steht und alles 
sovöllig falsch ist.. z.B. das große C Buch mit über 1400 Seiten oder 
so, doer C für kids war glaube ich angeblich ebenfalls falsch

von Adrian (Gast)


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solche Diskussionen wirst Du in Pascal Foren wirklich schwehrlich 
finden!

von Guido B. (guido-b)


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Salewski, Stefan schrieb:
> Auch
> hatte hier ja mal jemand ein Oberon für einen kleinen uC vorgestellt,
> aber das darf man wohl nicht allzu ernst hehmen.

Naja, so klein ist der C167 mit seinen 144 Pins ja nicht. ;-)

Die Unterscheidung zwischen Pascal und Oberon geht mit halt auf den
Geist, und wenn sowas noch ausgrechnet von Yalu kommt..., der könnte
es besser wissen.

Ich wollte usprünglich auch einen Pascalcompiler schreiben, aber schon
die ganz kleine Recherche (deutsche! Wikipedia) hat mich davon
überzeugt, dass das Unsinn ist. Deshalb Oberon, sagen wir Pascal mit
Objekten. Kein Mensch programmiert mehr in K&R-C, aber für Pascal
wird noch immer die 1972er-Version zum Vergleich herangezogen.

Da wir hier ja unter uns sind, das kannst du schon ernst nehmen:
Der Modulimport inklusive Linken funktioniert. Dazu aber bald mehr im
anderen Thread.

Grüße, Guido

: Bearbeitet durch User
von Salewski, Stefan (Gast)


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Guido B. schrieb:
> Die Unterscheidung zwischen Pascal und Oberon geht mit halt auf den
> Geist, und wenn sowas noch ausgrechnet von Yalu kommt..., der könnte
> es besser wissen.
>

Nun ja, jemand hatte hier Pascal als die von einem Professor perfekt 
geplante Sprache bezeichnet. Dabei hat Wirth selbst Pascal recht schnell 
verworfen und durch Modula und Oberon ersetzt. Wenn er selbst so angetan 
von Pascal gewesen wäre, hätte er wohl den Namem beibehalten. Pascal 
hatte eben auch einige Schwachpunkte. Nur haben sich Borland und die 
Delphi-Leute an den Namen geklammert und eben leider auch einige 
konzeptionelle Schwächen beibehalten.

> Ich wollte usprünglich auch einen Pascalcompiler schreiben, aber schon
> die ganz kleine Recherche (deutsche! Wikipedia) hat mich davon
> überzeugt, dass das Unsinn ist. Deshalb Oberon, sagen wir Pascal mit
> Objekten. Kein Mensch programmiert mehr in K&R-C, aber für Pascal
> wird noch immer die 1972er-Version zum Vergleich herangezogen.
>
> Da wir hier ja unter uns sind, das kannst du schon ernst nehmen:
> Der Modulimport inklusive Linken funktioniert. Dazu aber bald mehr im
> anderen Thread.

Ich wollte den Oberon-Compiler auch keinesfalls gering schätzen -- 
dessen Autor ist einer der wenigen hier im Forum, der überhaupt mal 
etwas gemacht hat, statt wie üblich nur dumm und gefräßig 
herumzulungern.

Wenn man allerdings einige der modernen Compilerbauer betrachtet, dann 
kommen einem selbst die Oberon-Compiler der ETH recht primitiv vor. Und 
mit denem haben sich Generationen vom Doktoranden über Jahre 
beschäftigt. Ich selbst habe Oberon über einige Jahre verwendet, es ist 
eine eher schlichte Sprache, die ich C vorziehen würde, wenn es denn 
einen freien, ahnlich guten Compiler wie gcc gäbe. Aber wenn man mal 
Ruby oder Python verwendet hat, sieht man doch, dass Oberon eben doch in 
den 90 er Jahren des letzten Jahrhunderts stehen geblieben ist. Und etwa 
Nim bietet die wesentlichen merkmale vom Ruby oder Python (und noch sehr 
viel mehr!) verbunden mit der Performance von C und durch die native 
Codegenerierung ist eben auch der Einsatz auf kleinen Mikrocontrollern 
möglich. Da bleibt für Oberon nicht mehr viel Raum. Wobei es jetzt 
wiederum auch zu Nim durchaus Alternativen gibt, etwa Rust oder D. Die 
haben allerdings leider die mir nicht so behagende {} Syntax, aber das 
ist eben Geschmacksache. (Rust erscheint mir persönlich doch eine eher 
schwierig zu erlernende Sprache zu sein.) Oder vielleicht auch Crystal 
mit Ruby Syntax und LLVM Backend, aber davon habe ich erst kürzlich zum 
erstem mal gehört.

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo Adrian,

Adrian schrieb:
> noch viel offensichtlicher wird es wenn man sich die existierenden C
> Bücher anschaut.
> Es gibt eigentlich nicht eins wo es nicht sofort heißt..das ist quatsch,
> der Autor hat keine Ahnung der ist zu Dumm und hält sich nicht an den
> Ansii Standards etc pp :-)

Mir würde da ganz spontan einfallen:

- "Programmieren in C" (Kernighan + Ritchie)

Und dann:

- "Programmieren in der UNIX-Umgebung" (Stevens)
- "Programmieren von UNIX-Netzwerken" (Stevens)
- "Linux/UNIX-Systemprogrammierung" (Kofler, IIRC)

Sind halt dicke Wälzer, klar. Niemand hat behauptet, C sei einfach. Das 
ist auf diesem Niveau allerdings keine Programmiersprache. Aber wer eins 
dieser Bücher gelesen hat und das Gelesene anwenden kann, ist sicherlich 
kein totaler Anfänger mehr.

Nur für AVRs kann man auch mit "AVR-Mikrocontroller in C programmieren" 
und dem "AVR Kochbuch" weiter kommen -- aber nicht sehr weit in C. Aber 
das ist der Punkt: wer mit seinem Werkzeug umgehen kann, wird in Pascal 
oder C, Object Pascal oder C++ effizient arbeiten.

> Das fängt schon mit void main(void) an

Das Betriebssystem erwartet einen Rückgabewert, und daher ist "void 
main(void)" immer falsch -- es muß also mindestens "int main(void)" 
heißen. Auch das ist IIRC erst in den neueren Standards erlaubt.

In C++11 ist es IIRC sogar zulässig, bei "int main(void)" das "return" 
am Ende des Hauptprogramms wegzulassen. Trotzdem halte ich es für guten 
Stil es hinzuschreiben -- aber sauberer Stil ist: immer eine Frage der 
eigenen Erfahrung und dann: eine des persönlichen Geschmacks. Ich mag 
eben lieber deskriptiven Quellcode und verkneife mir syntaktischen 
Zucker.

> In PAscal stellt man eine Frage und bekommt innerhalb weniger Minuten
> 2-3 Beispiele mit das besipiel ist gut, Du kannst es auch auch so amchen
> dann sparst Du dir xy :-9

Das gibt es in C ganz genauso. Gemeckert wird nach meiner Erfahrung nur, 
wenn man sieht, daß der Frager seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. :-)

Liebe Grüße,
Karl

von W.S. (Gast)


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le x. schrieb:
> C verfolgt da eben ein anderes Konzept. Es wird soviel wie möglich in
> standardisierte Bibliotheken verlagter (printf und Co.), der Sprachkern
> bleibt schlank.
> Pascal geht eben einen anderen Weg.
>
> Welcher Weg nun besser ist kann man drüber streiten.

Das, was du da sagst, ist vollständig, also im Grundsatz falsch, denn in 
irgend einer Bibliothek oder einer Header-Datei kann man nichts 
unterbringen, was nicht schon zuvor in der grundlegenden 
Sprach-Konstruktion vorgesehen ist.

Wenn also irgend ein Element nicht schon von Anfang an in der Sprache 
definiert ist, kann man seine Funktionalität niemals mittels irgend 
welcher Bibliotheken etc. herbeiführen.

Denk mal an das Erzeugen eines Objektes. Natürlich kann man in C ein 
struct kreieren, wo man neben diversen Variablen auch Zeiger auf 
Funktionen einbaut, aber ein Objekt wird daraus nie und nimmer.

Ein anderes Beispiel ist das von dir genannte printf und Konsorten. Das 
ist zwar mit Hilfe von fast hirnrissig zu nennenden va_arg und so in C 
darstellbar - aber zu welchem Preis? hast du jemals dir auch nur einen 
Gedanken über die Folgen gemacht? Nein? Nun, zu jedem printf gehört ein 
Foematstring und dazu eben ein Klartextinterpreter, der in so ein 
Programm, das printf benutzt, eben eingebettet werden muß. Der wiederum 
muß mit allen möglichen Formatstrings zurechtkommen und ist deshalb eben 
sowohl langsam als auch umfänglich.

Der ingenieurtechnische Knackpunkt beim Vergleich von printf zu write 
ist, daß write keine Funktion ist und deshalb vom Compiler komplett zur 
Übersetzungszeit aufgelöst wird - printf hingegen nicht. Ganz klar: 
printf ist verschwenderischer und komplett unökonomischer als write. 
Obendrein braucht write keine solche aberwitzige Konstruktion wie 
va_arg.

Der Weg von C ist erwiesenermaßen ein Holzweg. Es ist -  wie ich schon 
schrieb - eben nur vom Denken bis zum eigenen Mützenrand geprägt, eben 
ohne Weitsicht. Damals wurde printf als "die viel weitsichtigere" 
Methode als write gepriesen - aber das war und ist ein hirnrissiger 
Trugschluß.

Genau so ergeht es der völlig fehlenden Stringverarbeitung in C. Kannst 
du dir eigentlich vorstellen, wie unsäglich oft die char's in 
irgendwelchen Arrays in C abgezählt werden, bloß um die Länge eines 
Strings zu ermitteln? Wie oft genau dieses selbst in 
Laufzeitbibliotheken vorkommt und wieviel Rechenzeit weltweit für diesen 
Stumpfsinn drauf geht? Auch hier ist die Pascal-Methode der C-Methode 
haushoch überlegen.

Kurzum, jeder Laffe mag darüber streiten, aber dem Fachmann ist es 
völlig klar, daß der Weg von Pascal von Anfang an der bessere ist und 
sich deshalb ein Streit darüber als sinnlos erweist.


Karl Käfer schrieb:
> Die beste
> Programmiersprache ist in der Praxis unbrauchbar, wenn es keine
> Werkzeuge, keine Bibliotheken, oder keine Dokumentation dafür gibt.

Ja, leider ist das nur zu wahr, was du da schreibst. Aber man versuche 
mal, etwas gegen die Uneinsichtigkeit zu tun.. Es ist leider vergebens. 
Es sollte unsereins aber nicht davon abhalten, die Dinge zu erkennen und 
beim Namen zu nennen.


Adrian schrieb:
> noch viel offensichtlicher wird es wenn man sich die existierenden C
> Bücher anschaut.
> Es gibt eigentlich nicht eins wo es nicht sofort heißt..das ist quatsch,
> der Autor hat keine Ahnung der ist zu Dumm und hält sich nicht an den
> Ansii Standards etc pp :-)

Naja.. im Prinzip stimmt der Spruch "RTFM" schon. Aber das ist leider 
eines der Grundprobleme von C. Diese Sprache ist nämlich nicht logisch 
aufgebaut, sondern eher in einer Art, die ich als "diktatorisch" 
bezeichnen würde. Man muß in dieser Sprache eben eine erhebliche Menge 
an Dingen einfach auswendig lernen - auch dann, wenn diese Dinge ganz 
offensichtlich unlogisch sind. Beispiel?  A+1 ergibt bitte was? Nun, das 
hängt vom Datentyp von A ab. Schick.. was?

Nein, C ist nicht wirklich zum Lösen von Problemen gedacht, sondern zum 
"Sich-Ausleben" von Programmierern, denn es ist völlig unnötigerweise 
durch das Betonen von Satzzeichen und das Minimieren von 
Schlüsselwörtern so schwierig zu erlernen, daß darüber das Konzentrieren 
auf die eigentlichen Probleme in's Abseits gerät. Für eine 
problemorientierte höhere Programmiersprache ist aber das Gegenteil 
gefordert: Eine Sprache, deren Erlernbarkeit leicht ist, so daß man sich 
auf die eigentlich zu lösenden Probleme konzentrieren kann. C kann sowas 
nicht leisten.



Karl Käfer schrieb:
> Das Betriebssystem erwartet einen Rückgabewert, und daher ist "void
> main(void)" immer falsch -- es muß also mindestens "int main(void)"
> heißen. Auch das ist IIRC erst in den neueren Standards erlaubt.

Hier sieht man mal wieder die Mützenrand-Denke. Ich kenne eigentlich 
kein µC-System, wo man aus 'main' wieder zurückkehrt. Wohin auch, da es 
ja kein Betriebssystem gibt. Natürlich wäre es eine durchaus machbare 
Sache, auf eine Funktion 'mains' schlichtweg zu verzichten und einen 
Funktionsnamen eigener Wahl (z.B. myfirst) zu verwenden, was dann inm 
Startup-Code etwa so aussehen könnte:

                LDR     R0, =myfirst
                BLX     R0

und eine Funktion void myfirst(void) möglich machte.
Man könnte es.. aber kaum einer guckt wirklich so weit über den 
Tellerrand.

W.S.

von Lukas K. (carrotindustries)


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W.S. schrieb:
> Der ingenieurtechnische Knackpunkt beim Vergleich von printf zu write
> ist, daß write keine Funktion ist und deshalb vom Compiler komplett zur
> Übersetzungszeit aufgelöst wird - printf hingegen nicht.

Doch. Da printf teil des C-Standards ist, darf der Compiler Annahmen zum 
Verhalten von printf treffen und es entsprechend wegoptimieren.
Aus diesem Trivialprogramm:
#include <stdio.h>

int main(void) {
  volatile char *s = "Hallo Welt";
  printf("%s\n", s);
  return 0;
}
erzeugt der gcc was ohne printf:
...
       volatile char *s = "Hallo Welt";
       printf("%s\n", s);
8048311:       68 a0 84 04 08          push   $0x80484a0
8048316:       e8 b5 ff ff ff          call   80482d0 <puts@plt>
...


W.S. schrieb:
> Natürlich wäre es eine durchaus machbare
> Sache, auf eine Funktion 'mains' schlichtweg zu verzichten und einen
> Funktionsnamen eigener Wahl (z.B. myfirst) zu verwenden, was dann inm
> Startup-Code etwa so aussehen könnte:
>
>                 LDR     R0, =myfirst
>                 BLX     R0
>
> und eine Funktion void myfirst(void) möglich machte.
> Man könnte es.. aber kaum einer guckt wirklich so weit über den
> Tellerrand.
Gerade ausprobiert: Klappt.

von Andreas H. (ahz)


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W.S. schrieb:
> Andreas H. schrieb:
>> Also Lisp als neu erfundene (!!) ''"grandiosere" Sprache'' aufzulisten
>> ist mutig aber lustig.
>
> Ähemm.. kannst du lesen? Ich meine nicht nur die Buchstaben, sondern
> auch die Satzzeichen. Oder anders gesagt: das war ein ZITAT, weswegen
> es auch in den doppelten Hochkommas (vulgo Gänsefüßchen) steht.
>

Aha. Du zitierst WAS ??? Ich habe da keine Quelle gesehen. Anyway, der 
Sinn meines Kommentars ist Dir offensichtlich entgangen.

> Andreas H. schrieb:
>> Und willst Du wirkich heute noch Fortran IV hacken ?
>
> Ich selber nicht, aber ich kenne einige Leute, die ihre Berechnungen
> immer noch in Fortran machen.

Den Neffen eines Schwagers der Tante eines Bekannten ?
Ich wage mal frech zu bezweifeln, dass Deine Leute Fortran IV hacken. 
Der aktuelle Standard ist "geringfügig" neuer & geändert (so 2008 oder 
so).

Auch hier, mangels Fortran-IV Kenntnissen, den Witz nicht verstanden, 
schade^^

/regards
Andreas

von Le X. (lex_91)


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W.S. schrieb:
> Natürlich wäre es eine durchaus machbare
> Sache, auf eine Funktion 'mains' schlichtweg zu verzichten und einen
> Funktionsnamen eigener Wahl (z.B. myfirst) zu verwenden, was dann inm
> Startup-Code etwa so aussehen könnte:
>
>                 LDR     R0, =myfirst
>                 BLX     R0
>
> und eine Funktion void myfirst(void) möglich machte.
> Man könnte es.. aber kaum einer guckt wirklich so weit über den
> Tellerrand.

Natürlich ist das machbar.
Aber wieso sollte ich im Startup-Code rumhacken?
Den lass ich lieber unangetastet, bzw. so wie er ausgelifert wurde.
Mein Nachteil dadurch: mein C-Einsprungspunkt heißt "main" und nicht 
"myPersonalFirstFunction". Damit kann ich leben.
Zumal eh jeder der sich Fremdcode ansieht erstmal nach der main sucht, 
und nicht nach myPersonalFirstFunction.

W.S. schrieb:
> Das, was du da sagst, ist vollständig, also im Grundsatz falsch, denn in
> irgend einer Bibliothek oder einer Header-Datei kann man nichts
> unterbringen, was nicht schon zuvor in der grundlegenden
> Sprach-Konstruktion vorgesehen ist.
>
> Wenn also irgend ein Element nicht schon von Anfang an in der Sprache
> definiert ist, kann man seine Funktionalität niemals mittels irgend
> welcher Bibliotheken etc. herbeiführen.

Hm, mein C-Standard kennt keine Netzwerkprotokolle, trotzdem gibts zig 
Bibliotheken die das implementieren. Wie machen die das wenn es nicht im 
Standard definiert wurde? Magic?

> Denk mal an das Erzeugen eines Objektes.
Ah darum gehts dir. Du willst die Sprache selbst um Sprachelemente 
erweitern. Dass dieser Vergleich hinkt ist dir schon klar oder?
Ausgangs ging es um das Nachreichen von Datentypen mittels stdint.h, und 
das geht ja (wie man sieht).

W.S. schrieb:
> Ganz klar:
> printf ist verschwenderischer und komplett unökonomischer als write.

Ja mag sein. Wobei schlaue Compiler da nachhhelfen. Aber OK, ja, printf 
ist schlechter als write. Nimm dir nen Keks :-)
(Wobei es Stoustrup geschafft hat das noch zu toppen, aber das ist ein 
anderes Thema...)

W.S. schrieb:
> denn es ist völlig unnötigerweise
> durch das Betonen von Satzzeichen und das Minimieren von
> Schlüsselwörtern so schwierig zu erlernen, daß darüber das Konzentrieren
> auf die eigentlichen Probleme in's Abseits gerät.

Das ist aus zwei Gründen Unsinn:

1) Subjektive Wahrnehmung. Ich tu mich mit { } leichter als mit den 
BEGIN END Eskapaden in Captain Capslock-Manier, die mich beim Öffnen 
eines (COBOL-, BASIC-) Pascalprogrammes anschreien und die Sicht auf 
"die Geschäftslogik" erschweren.

Und 2):
> aber dem Fachmann ist es
> völlig klar, daß der Weg von Pascal von Anfang an der bessere ist
Diesem Fachmann sollte doch dann ein { } kein Problem bereiten? Der 
Fachmann analysiert den Sprachkern, die Mächtigkeit einer Sprache. 
Syntax und Schlüsselwörter sind Mittel zum Zweck. Die lassen den 
Fachmann kalt.
Es sei denn er will absichtlich provozieren.


W.S. schrieb:
> C ist nicht wirklich zum Lösen von Problemen gedacht
Und löst trotzdem Millionen von Problemen weltweit. Und das obwohl es 
dazu nicht gedacht war. Find ich eine beachtliche Leistung :-)

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo W.,

W.S. schrieb:
> Kurzum, jeder Laffe mag darüber streiten, aber dem Fachmann ist es
> völlig klar, daß der Weg von Pascal von Anfang an der bessere ist und
> sich deshalb ein Streit darüber als sinnlos erweist.

Wie willst Du denn beurteilen, was einem Fachmann klar ist? Der "Weg von 
Pascal" war am Anfang einfach nur lächerlich. Am Anfang durften Strings 
eine Maximallänge von 255 Zeichen haben, was schon damals niemand ernst 
nehmen konnte. Das ursprüngliche Pascal war daher, über die Funktion als 
einfache Lernsprache hinaus, schlicht und ergreifend unbrauchbar. Darum 
hat das damalige C mit seinen Stärken und Schwächen bis heute überlebt, 
während das damalige Pascal heute einfach nur noch tot ist.

> Karl Käfer schrieb:
>> Das Betriebssystem erwartet einen Rückgabewert, und daher ist "void
>> main(void)" immer falsch -- es muß also mindestens "int main(void)"
>> heißen. Auch das ist IIRC erst in den neueren Standards erlaubt.
>
> Hier sieht man mal wieder die Mützenrand-Denke. Ich kenne eigentlich
> kein µC-System, wo man aus 'main' wieder zurückkehrt.

Die Mützenrand-Denke ist ganz bei Dir. C wurde originär nicht für uCs 
geschrieben, sondern für UNIX-Betriebssysteme, und diese erwarten nun 
einmal einen Rückgabewert.

Liebe Grüße,
Karl

von Robert L. (lrlr)


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>Das ursprüngliche Pascal war daher, über die Funktion als
>einfache Lernsprache hinaus, schlicht und ergreifend unbrauchbar.

UND es ist immer noch ein Lernsprache aber JETZT ist es nicht mehr 
unbrauchbar (wie Strings JETZT in z.B. XE7 funktionierten getraust dich 
wohl nicht mit C/C++ zu vergleichen ;-) )

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo Robert,

Robert L. schrieb:
>>Das ursprüngliche Pascal war daher, über die Funktion als
>>einfache Lernsprache hinaus, schlicht und ergreifend unbrauchbar.
>
> UND es ist immer noch ein Lernsprache aber JETZT ist es nicht mehr
> unbrauchbar

Deswegen ist es immer noch Schwachsinn und eines Fachmannes nicht 
würdig, das, was nach vielen Jahren und Verbesserungen aus Pascal 
geworden ist, mit dem zu vergleichen, was C von vorneherein gewesen und 
bis heute immer noch geblieben ist. Der Ansatz von C war offenbar 
zukunftsfähig genug, um sich in vielen Anwendungsgebieten durchzusetzen 
und bis heute zu halten. Der Ansatz von Pascal war offensichtlich nicht 
zukunftsfähig, denn trotz vieler Verbesserungen und Erweiterungen führen 
Pascal und seine Derivate bis dato nur ein karges Nischendasein.

Und trotz seiner Leistungs- und Zukunftsfähigkeiten wurde C obendrein 
auch noch weiterentwickelt, nämlich zu C++, das in der 
Anwendungsentwicklung weiter verbreitet ist, als es Pascal und alle 
seine Abkömmlinge zusammen je gewesen sind. Insofern hat Pascal zwar 
zweifellos an Brauchbarkeit zugelegt, aber seiner Popularität hat das 
trotzdem nicht viel genutzt. Warum nur? Nein, mal ehrlich: wenn diese 
Programmiersprache so toll ist, wie ihre Zeloten behaupten, warum ist 
sie dann nicht weiter verbreitet und fristet dieses Nischendasein? Man 
sollte doch erwarten, daß eine so tolle Sprache mehr Entwickler von 
ihren Vorzügen überzeugen kann.

> wie Strings JETZT in z.B. XE7 funktionierten getraust dich
> wohl nicht mit C/C++ zu vergleichen ;-)

Warum sollte ich die Stringfunktionen von Object-Pascal nicht mit denen 
von C++ vergleichen? C++-Strings sind ausgesprochen leistungsfähig -- 
und wer noch mehr Spaß haben will, wird bei Boost und / oder Qt fündig.

Liebe Grüße,
Karl

von Kim S. (Gast)


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"daß eine so tolle Sprache mehr Entwickler von
ihren Vorzügen überzeugen kann" a
aus dem gleichen grund aus dem nahezu 90% alle Pcs mit Windows 
laufen..wir drehen uns im Kreis :-)
Das war ziemlcih am Anfang der Diskussion...
desweiteren ist das ja einer der Pro Argumente FÜR Pascal, das es sich 
weiterentwicklelt

von Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)


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1 Seite Pascal = 1 Zeile C.

Das war für mich schon Grund genug auf C umzuschwenken.
Bereut habe ich das nie.

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo Kim,

Kim Schmidt schrieb:
> "daß eine so tolle Sprache mehr Entwickler von
> ihren Vorzügen überzeugen kann" a
> aus dem gleichen grund aus dem nahezu 90% alle Pcs mit Windows
> laufen..

Da gibt es nur einen kleinen, aber feinen Unterschied: hinter Windows 
und Pascal stehen größere Unternehmen mit Marketingbudgets, hinter C und 
C++ nicht. Auch das würde eher für Pascal und gegen C sprechen, aber die 
Realität sieht eben anders aus -- und dafür gibt es zweifellos 
sachlichere Gründe als die berühmten Fliegen.

> desweiteren ist das ja einer der Pro Argumente FÜR Pascal, das es sich
> weiterentwicklelt

Das tut C ja auch -- es heißt dann eben C++.

Liebe Grüße,
Karl

von Kim S. (Gast)


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"Das tut C ja auch -- es heißt dann eben C++."
eben genau das ist nicht vergleichbar, siehe Diskussion weiter oben oder 
war es ein anderer Threat? egal

Tja, das liegt wohl eher daran , das Borland es damals nicht gebacken 
bekam mit Turbo Pascal für Windows....leider
Erst danach mit Delphi taugte es wieder was, nur das es da zu spät war

von Helmut L. (helmi1)


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Joachim Drechsel schrieb:
> 1 Seite Pascal = 1 Zeile C.

Genau! Das werden die Pascaljuenger dann merken wenn die Gelenke in den 
Finger im Alter nicht mehr so wollen und fuer jeden nicht getippten 
Buchstaben dankbar sein. :=)

von X4U (Gast)


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C oder Pascal? Komische Frage. Kommt darauf an was man will.

Rainer S. schrieb:
> Habe ein Hauptprojekt (PC Programm) geschrieben in Pascal.
> Pascal als Sprache gefällt mir sehr gut.

Ja dann bleib doch dabei. C ist aber vielerorts ein de facto Standard 
den man als Profi schlecht ignorieren kann. Da nützt es auch nichts 
seitenlang zu diskutieren warum das so ist und ob andere Sprachen Exoten 
sind oder nicht.

C hab ich spät gelernt als ich nicht mehr drumherum kam. War ne harte 
Schule hat sich aber gelohnt.

Was ich an der Sprache schätze und hier noch nicht aufgeführt wurde) ist 
die Möglichkeit in "Steno" schreiben zu können was Konzepte bzw. 
Prototypen sehr schnell zum laufen bekommt. Die Freiheit von C hat aber 
ihren Preis, eine falsche Bewegung und schon fährt man gegen den 
(virtuellen) Baum.

Karl Käfer schrieb:
> Deswegen ist es immer noch Schwachsinn und eines Fachmannes nicht
> würdig, ...

Meiner Meinung nach sind solche Diskussionen etwas kindisch. Auch ist 
der Bezug auf eine anonyme Autorität sinnlos. Es gibt nun mal keine 
einheitliche Meinung, auch nicht unter Fachleuten. Andernfalls wäre eine 
Diskussion esoterisch, so sinnvoll wie über die Regeln von Kirchhoff.

von Bernd K. (prof7bit)


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W.S. schrieb:
> A+1 ergibt bitte was? Nun, das
> hängt vom Datentyp von A ab. Schick.. was?

Ja. Auch in Pascal übrigens und das ist schon gut so wie es ist.

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo X4U,

X4U schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> Deswegen ist es immer noch Schwachsinn und eines Fachmannes nicht
>> würdig, ...
>
> Meiner Meinung nach sind solche Diskussionen etwas kindisch. Auch ist
> der Bezug auf eine anonyme Autorität sinnlos.

Es wäre mir neu, daß ich mich auf Autoritäten beziehen müßte, nichtmal 
auf anonyme. Mir reichen die Tatsachen vollständig aus. ;-)

Tatsächlich spreche ich primär darüber, daß C seit dreißig Jahren nahezu 
unverändert benutzt wird und es darum einfach unsinnig ist, es mit einer 
zwar ähnlich alten Sprache zu vergleichen, die in dieser Zeit aber viele 
erhebliche Änderungen und Modernisierungen erfahren hat.

> Es gibt nun mal keine einheitliche Meinung, auch nicht unter Fachleuten.

Sowohl hinsichtlich des Erfolges von C, als auch hinsichtlich der 
Historie der Änderungen an C ist die Sache im Vergleich mit Pascal aber 
jedenfalls absolut eindeutig. Man muß kein Fachmann sein, um das zu 
erkennen.

Und wenn dann hier einer aufpoppt, die Stringverarbeitung von Pascal im 
Jahre 2014 für absolut überlegen gegenüber der von C aus dem Jahr 1972 
erklärt, und alle, die das anders sehen, pauschal als "Laffen" bepöbelt, 
dann muß man ihn einmal erinnern, wie die Sache im ursprünglichen Pascal 
von 1971 ausgesehen hat -- nämlich für ernsthafte Anwendungen in jeder 
Hinsicht unbrauchbar. Auch zu dieser Erkenntnis bedarf es weder einer 
ausgewiesenen Expertise, noch einer anonymen Autorität.

Letztlich ist die Sache eindeutig: C ist der etablierte 
Industriestandard, und Pascal hat es trotz angeblicher Vorteile, trotz 
vieler Verbesserungen und Modernisierungen und trotz der Tatsache, daß 
eine kommerzielle Firma mit Marketingbudget und Werbeabteilung seine 
Verbreitung fördert, nicht geschafft, an diesem Industriestandard auch 
nur ansatzweise zu kratzen.

All das sind für Hobbyisten zunächst noch keine Argumente für oder gegen 
Pascal oder C. Das Argument ist die Folge des vorgenannten: daß es für 
den Industriestandard eine riesige Infrastruktur an Werkzeugen, 
Bibliotheken und Dokumentationen gibt. Und das ist wohl ein besseres 
Argument als "ich kann es besser lesen" von ah. oder die genannten 
"Laffen" von W.S..

Trotzdem kann man, zumindest als Hobbyist, jederzeit und gerne bei 
Pascal bleiben. Kein Problem, macht doch watt Ihr volt. Mach ich ja 
auch. ;-)

Liebe Grüße,
Karl

von Bernd K. (prof7bit)


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Karl Käfer schrieb:
> nicht geschafft, an diesem Industriestandard auch
> nur ansatzweise zu kratzen.

Doch, 2% sind schon ansatzweise. 99% aller Sprachen sind weniger beliebt 
oder bekannt. Allein die Tatsache daß es solche erhitzten Threads 
hervorrufen kann wo die Gegner dann mit hochroten Köpfen ins Schwitzen 
geraten sagt einiges über seine Kraft.

von TriHexagon (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Allein die Tatsache daß es solche erhitzten Threads
> hervorrufen kann wo die Gegner dann mit hochroten Köpfen ins Schwitzen
> geraten sagt einiges über seine Kraft.

Du meinst solche Threads, wie diesen hier, in dem die C-Gegner mit 
allerlei Halbwissen zu Felde ziehen? Und erstmal viel Zeit und Arbeit in 
die Aufklärung fließen muss, um eine anständige und faire Diskussion zu 
ermöglichen. Ja da kommt dann schon mal die Wut hoch.

von W.S. (Gast)


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Lukas K. schrieb:
> Doch. Da printf teil des C-Standards ist, darf der Compiler Annahmen zum
> Verhalten von printf treffen und es entsprechend wegoptimieren.

Du redest jetzt aber nicht von der Sprache C, sondern davon, was 
inzwischen sehr weit "ausgebuffte" Compiler an Effizienz beim Kampf 
gegen C erreichen können. Das ist ein dezenter Unterschied zum 
Sprachentwurf, gelle? Grundsätzlich muß man aber davon ausgehen, daß 
sowas wie printf eben nicht zum Auseinandernehmen und Wegoptimieren 
durch den Compiler gedacht ist.


Ach ja, irgendwie ärgert es einen schon, daß hier so heftig und 
unsachlich diskutiert wird und seitens der C-Leute so empfindlich 
lamentiert wird. Aber andererseits ist es genau dieses, worüber ich mir 
ein Grinsen nicht verkneifen kann.

Zusätzlich konnte man im bisherigen Verlaufe sehen, wie unfähig oder 
unwillig die hier versammelten Diskutierer sind, auf Sachargumente auch 
sachlich einzugehen. Mir kommt das vor wie Kinder, die sich die Ohren 
zuhalten und mit den Füßen aufstampfen. "RIDICCULUS" hieß das wohl bei 
Harry Potter.

Tja, recht possierlich ist es schon, daß sich bei einem (Achtung, Zitat) 
"Kurzum, jeder Laffe mag darüber streiten," offenbar ALLE angesprochen 
fühlen. Nun gut, ich nehme das genau so zur Kenntnis. Grins..


Doch an genau dieser Stelle komme ich auf den Anfang zurück:
Rainer S. schrieb:
> Ich überlege jetzt evtl. auf C umzusteigen bevor es "zu spät" ist.

Dazu meine Antwort an den TO:

Denke nicht an irgend ein "Umsteigen", sondern an ein "Auch Benutzen". 
Bewahre die Vielfalt und die eigene Flexibilität im Kopfe. Nichts ist 
schlimmer als eine Selbstbeschränkung auf irgendeine spezielle Sparte 
bzw. Programmiersprache.

Es gibt eine Menge Leute, die sowohl in Pascal als auch in C 
programmieren. Und die eigentlichen Fachleute sind diejenigen, die die 
Vorzüge, Nachteile, Grenzen und Stärken der jeweiligen Sprachen kennen 
und eben nicht wie Fanboys lamentieren.

Leute, entweder hattet ihr keinen Oster-Urlaub, oder er hat euch nicht 
gut getan.

Amen.
W.S.

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo Bernd,

Bernd K. schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> nicht geschafft, an diesem Industriestandard auch
>> nur ansatzweise zu kratzen.
>
> Doch, 2% sind schon ansatzweise.

Wo kommt eigentlich diese Zahl her?

> 99% aller Sprachen sind weniger beliebt oder bekannt.

Da ist sicher was dran, aber die sind doch nicht der Maßstab. Der 
Maßstab im Bereich der Systemprogrammierung ist, momentan und schon seit 
geraumer Zeit, nun einmal C. Und derzeit sieht es wohl nicht danach aus, 
als würde sich das in absehbarer Zukunft ändern.

Liebe Grüße,
Karl

von X4U (Gast)


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Karl Käfer schrieb:
> Hallo X4U,

Selber Hallo ;-)


> Es wäre mir neu, daß ich mich auf Autoritäten beziehen müßte, nichtmal
> auf anonyme. Mir reichen die Tatsachen vollständig aus. ;-)

Sorry, hab ich falsch zitiert. Auf den Pascal Spezi der meint das Wort 
"Fachleute" sei ein Argument wollte ich antworten.

> Sowohl hinsichtlich des Erfolges von C, als auch hinsichtlich der
> Historie der Änderungen an C ist die Sache im Vergleich mit Pascal aber
> jedenfalls absolut eindeutig. Man muß kein Fachmann sein, um das zu
> erkennen.

Die Diskussion an sich ist doch sinnlos. So ist z.B. ein in der 
süddeutschen Provinz beheimateter Stadtverein die mit Abstand 
erfolgreichste Marke im bezahlten Fußball hierzulande. Trotzdem kann ich 
diese Firma nicht leiden da ich zusammengekaufte Legionärstruppen nun 
mal für reines Business und nicht für Sport halte (von dem weibisch 
unsportlichen Gekeife des "Marktführers" wenn Sie sich mal benachteiligt 
fühlen ganz zuschweigen).

Will damit sagen das aus Historie und Erfolg nichts zu schließen ist. 
Müßig darüber zu diskutieren oder zu streiten (wie über die Platzierung 
in der Bundesliga).

Die Einzelheiten sind natürlich hilfreich. Da hier aber Fakten zählen 
wird es für spätpubertäre Hahnenkämpfer (womit ich nicht dich meine) 
naturgemäß langweilig.

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo W.,

W.S. schrieb:
> Du redest jetzt aber nicht von der Sprache C, sondern davon, was
> inzwischen sehr weit "ausgebuffte" Compiler an Effizienz beim Kampf
> gegen C erreichen können. Das ist ein dezenter Unterschied zum
> Sprachentwurf, gelle? Grundsätzlich muß man aber davon ausgehen, daß
> sowas wie printf eben nicht zum Auseinandernehmen und Wegoptimieren
> durch den Compiler gedacht ist.

Dann benutz' doch puts(3) oder write(2) oder C++-Streams. Es ist ja 
nicht so, als ob es keine Alternativen zu printf(1) gäbe. Tipp: Du 
kannst Deine Ahnungslosigkeit nicht verbergen, indem Du große Töne 
spuckst.

> Zusätzlich konnte man im bisherigen Verlaufe sehen, wie unfähig oder
> unwillig die hier versammelten Diskutierer sind, auf Sachargumente auch
> sachlich einzugehen.

Auf genau welche Sachargumente hätte man denn eingehen können? Bisher 
hast Du nur provoziert und gepöbelt. Zu mehr bist Du wohl nicht fähig.

Trotzdem liebe Grüße,
Karl

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo X4U,

X4U schrieb:
>> Es wäre mir neu, daß ich mich auf Autoritäten beziehen müßte, nichtmal
>> auf anonyme. Mir reichen die Tatsachen vollständig aus. ;-)
>
> Sorry, hab ich falsch zitiert. Auf den Pascal Spezi der meint das Wort
> "Fachleute" sei ein Argument wollte ich antworten.

Ok. :-)

> Die Diskussion an sich ist doch sinnlos. So ist z.B. ein in der
> süddeutschen Provinz beheimateter Stadtverein die mit Abstand
> erfolgreichste Marke im bezahlten Fußball hierzulande. Trotzdem kann ich
> diese Firma nicht leiden da ich zusammengekaufte Legionärstruppen nun
> mal für reines Business und nicht für Sport halte (von dem weibisch
> unsportlichen Gekeife des "Marktführers" wenn Sie sich mal benachteiligt
> fühlen ganz zuschweigen).
>
> Will damit sagen das aus Historie und Erfolg nichts zu schließen ist.

Naja, in diesem speziellen Fall würde der Vergleich ja so aussehen, daß 
C ein kleiner Fußballverein mit wenig Geld ist, dessen Spieler, Trainer 
und Vereinsführung ausnahmslos aus dem eigenen Nachwuchs kommen und der 
trotz dieser Umstände seit Jahren die Liga unangefochten und mit einem 
riesigen Abstand anführt. Da drängt sich doch die Frage auf: warum? ;-)

Liebe Grüße,
Karl

von Robert L. (lrlr)


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>Letztlich ist die Sache eindeutig: C ist der etablierte
>Industriestandard,

PHP ist der Industriestandard
J(ava)Script ist der Industriestandard
VBScript ist der Industriestandard
Java ist der Industriestandard
...


es gibt genug bereiche wo niemand auch nur drüber nachdenkt C zu 
verwenden..

es gibt genug bereiche wo niemand auch nur drüber nachdenkt C  nicht zu 
verwenden..

nur weil jemand C/C++ verwendet heißt das ja nicht, dass es dadurch 
"besser" wäre, oder dass derjenige der gerne tut...

ich "muss" ja leider auch C Programmieren, im Excel auch mal Basic.. 
usw.

von Robert L. (lrlr)


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>Und wenn dann hier einer aufpoppt, die Stringverarbeitung von Pascal im
>Jahre 2014 für absolut überlegen gegenüber der von C aus dem Jahr 1972

(hab ich zwar nicht, aber egal..)

und im "selben Satz" schreibst du, dass das "tolle" an C ist, dass seit 
eweigen zeiten "unverändert" verwendet wird??
als ob das ein Vorteil wäre, dass man IMMER NOCH mit null-terminierten 
strings arbeiten muss...

von TriHexagon (Gast)


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Karl Käfer schrieb:
>> Zusätzlich konnte man im bisherigen Verlaufe sehen, wie unfähig oder
>> unwillig die hier versammelten Diskutierer sind, auf Sachargumente auch
>> sachlich einzugehen.
>
> Auf genau welche Sachargumente hätte man denn eingehen können? Bisher
> hast Du nur provoziert und gepöbelt. Zu mehr bist Du wohl nicht fähig.

Ja genau den Eindruck habe ich auch. Hier ein Beispiel:

W.S. schrieb:
> NSA schrieb:
>> Und wo ist da jetzt das Problem mit stdint.h?
>
> Du hast es nicht kapiert. Einfach überhaupt nicht kapiert.
> Kein einziger C-Compiler auf dieser Welt kennt so ein Schlüsselwort wie
> uint32_t. Derartige Schlüsselwörter fehlen ganz einfach in der Sprache
> C. Und was du da anziehst, ist lediglich ein lumpiges Includefile. Sowas
> kann jeder sich selber schreiben, um darin von typedef Gebrauch zu
> machen, aber das ist lediglich eine simple Umbenennung. Kannst du das
> begreifen oder nicht?

Spuckt hohe Töne und checkt nicht mal selbst was er da schreibt. Mit dem 
Headerfile hat er natürlich recht, aber er zieht absolut die falschen 
Schlussfolgerung daraus. Denn es macht einfach keinen Unterschied ob die 
Typen fix eingebaut sind oder ob ich vor der Verwendung stdint.h 
einbinden muss. Der Standard garantiert mir, dass die Typen die 
angeforderte Größe haben. Punkt. Dass dies mit normalen C Hausmitteln 
realisierbar ist, spricht für C und nicht dagegen.

Robert L. schrieb:
> und im "selben Satz" schreibst du, dass das "tolle" an C ist, dass seit
> eweigen zeiten "unverändert" verwendet wird??
> als ob das ein Vorteil wäre, dass man IMMER NOCH mit null-terminierten
> strings arbeiten muss...

C ist ein einfaches und solides Werkzeug mit dem sich so ziemlich jedes 
Problem erschlagen lässt, wenn auch nicht immer sonderlich komfortabel. 
Jeder kann es so handhaben wie er will. Bei der Low-Level Programmierung 
(µC, OS Entwicklung) ist C aber nach wie vor gut. Alles ist möglich 
statisch angelegt und Stringoperationen kommen kaum vor. Genau dafür 
wurde C konzipiert. Auf dem PC nehme ich hingegen lieber C++.

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo Robert,

Robert L. schrieb:
>>Letztlich ist die Sache eindeutig: C ist der etablierte
>>Industriestandard,
>
> PHP ist der Industriestandard

Naja, PHP ist im Bereich der Webseitenentwicklung aber bei Weitem nicht 
so unangefochten wie C im Bereich der Systemprogrammierung. Perl, Python 
und Ruby, aber auch Java haben hier signifikante Marktanteile.

> J(ava)Script ist der Industriestandard

Java- bzw. ECMA-Script ist der unangefochtene Industriestandard im 
Bereich der interaktiven Webseiten.

> VBScript ist der Industriestandard

Eigentlich nicht. VB und VBA sind eine andere Geschichte, aber VBScript 
war immer nur ein kleines Lichtlein und ist zudem schon abgekündigt.

> Java ist der Industriestandard

Java ist zweifellos ein Industriestandard in der Anwendungsentwicklung, 
aber keineswegs unangefochten; hier haben C++, C#, C und sogar Pascal 
durchaus Marktanteile.

All das ändert aber nichts daran, daß C der etablierte Industriestandard 
im Bereich der Systemprogrammierung und der Embedded-Entwicklung ist und 
aller Wahrscheinlichkeit nach auf absehbare Zeit bleiben wird. Alle vier 
der verbreitetsten Betriebssystemkerne sind in C oder seiner moderneren 
Schwester Objective-C implementiert -- und ob letzteres eine gute Idee 
gewesen ist, wird sich erst in ein paar Jahren herausstellen.

Liebe Grüße,
Karl

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo Robert,

Robert L. schrieb:
>>Und wenn dann hier einer aufpoppt, die Stringverarbeitung von Pascal im
>>Jahre 2014 für absolut überlegen gegenüber der von C aus dem Jahr 1972
>
> (hab ich zwar nicht, aber egal..)

Du warst auch nicht gemeint.

> und im "selben Satz" schreibst du, dass das "tolle" an C ist, dass seit
> eweigen zeiten "unverändert" verwendet wird??

Das ist bei langlebigen Projekten tatsächlich ein großer Vorteil.

> als ob das ein Vorteil wäre, dass man IMMER NOCH mit null-terminierten
> strings arbeiten muss...

Ach Gottchen ja, es gibt Schlimmeres. Strings mit einer Variablen, die 
die Länge festhält, sind genauso bescheuert. Trotzdem kannst Du 
natürlich auch jederzeit eine C-String-Library Deiner Wahl wie 
bstringlib benutzen, wenn Dir grade danach ist. Allerdings sind 
zeichenterminierte Zeichenketten die einzige Implementierung, die 
gleichzeitig (beinahe) endlos skaliert und den geringsten möglichen 
Overhead hat.

Liebe Grüße,
Karl

von Robert L. (lrlr)


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>Trotzdem kannst Du
>natürlich auch jederzeit eine C-String-Library Deiner Wahl

damit dann jeder seine "liebligs" libray verwendet.. ja, in meinem 
Privaten Projekt geht das vielleicht ;-)

>Strings mit einer Variablen, die die Länge festhält

und Refrenzzähler nicht vergessen, und (bei ANSIString) CodePage, aber 
warum ist das schlecht??

>endlos skaliert und den geringsten möglichen
>Overhead hat.

du meinst, weil man dann in der "Praxis" immer brav 1024 oder 4096 
zeichen reserviert um sich von irgend einer funktion einen string der 
dann im endeffekt 5Byte lang ist zurückgeben zu lassen... ??
ja, sowas macht keinen Overhead ;-)

: Bearbeitet durch User
von Karl Käfer (Gast)


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Hallo Robert,

Robert L. schrieb:
>>Trotzdem kannst Du
>>natürlich auch jederzeit eine C-String-Library Deiner Wahl
>
> damit dann jeder seine "liebligs" libray verwendet.. ja, in meinem
> Privaten Projekt geht das vielleicht ;-)

Das kann man auch in einem Team machen, wenn man sich gemeinsam darauf 
einigt oder es als begründete Ausnahme dokumentiert.

>>Strings mit einer Variablen, die die Länge festhält
>
> und Refrenzzähler nicht vergessen, und (bei ANSIString) CodePage, aber
> warum ist das schlecht??

Einen Referenzzähler brauchst Du wohl nur, wenn Du so etwas wie eine 
automatisierte Garbage Collection einbauen willst. Kann man machen, muß 
man aber nicht -- meine Erfahrungen mit sowas sind eher durchwachsen, 
vorsichtig ausgedrückt. Auch eine "Codepage" braucht man nicht immer.

>>endlos skaliert und den geringsten möglichen
>>Overhead hat.
>
> du meinst, weil man dann in der "Praxis" immer brav 1024 oder 4096
> zeichen reserviert um sich von irgend einer funktion einen string der
> dann im endeffekt 5Byte lang ist zurückgeben zu lassen... ??

Leider verstehe ich nicht, was Du mir damit sagen möchtest.

Liebe Grüße,
Karl

von Kai M. (kai_mauer)


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"C" ist wie ein Sack voll Süßigkeiten, wie Cola Light oder wie 
Kartoffelchips:
Jeder weiß, daß es eigentlich nicht gut ist, aber er stopft es trotzdem 
in den Rechner. Warum? Weil es auf der Uni angefüttert wird.

SCNR

von TriHexagon (Gast)


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Kai Mauer schrieb:
> Jeder weiß, daß es eigentlich nicht gut ist, aber er stopft es trotzdem
> in den Rechner. Warum? Weil es auf der Uni angefüttert wird.

Auf Unis wird meistens Java gelehrt.

von Walter S. (avatar)


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Kai Mauer schrieb:
> Jeder weiß, daß es eigentlich nicht gut ist, aber er stopft es trotzdem
> in den Rechner. Warum? Weil es auf der Uni angefüttert wird.

1x darfst du raten was ich an der Uni gelernt habe und was ich heute 
programmiere ... (ein kleiner Tipp: ich habe nicht C gelernt und heute 
programmiere ich nicht in Pascal)

von Kai M. (kai_mauer)


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Walter S. schrieb:
> 1x darfst du raten was ich an der Uni gelernt habe und was ich heute
> programmiere ...

Kein Interesse...

von Walter S. (avatar)


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Kai Mauer schrieb:
>> 1x darfst du raten was ich an der Uni gelernt habe und was ich heute
>> programmiere ...
>
> Kein Interesse...

dachte ich mir, so läuft ja die ganze "Diskussion" hier, keiner hat ein 
Interesse mal über seinen Tellerrand zu schauen

von Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)


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Auf dem Unirechner gabs nur Assembler und Pascal.
C habe ich dann später mal selbst gekauft und gelernt
(damals Aztek). Geil .. Endlich funktioniert mal was.

von Robert L. (lrlr)


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>> du meinst, Weil man dann in der "Praxis" immer brav 1024 oder 4096
>> zeichen reserviert um sich von irgend einer funktion einen string der
>> dann im endeffekt 5Byte lang ist zurückgeben zu lassen... ??

>Leider verstehe ich nicht, was Du mir damit sagen möchtest.

>Liebe Grüße,
>Karl

das einfachste aller "Probleme" (int to String)
(nur zum verdeutlichen was ich vom Prinzip her meine,..)
schaut in der Praxis wohl so aus:

char str[15];
sprintf(str, "%d", aInt);

man muss in C erst mal viel zu viel speicher reservieren um dann einen 
String der VIELLEICHT (manchmal) so groß ist, platz zu haben
also wie soll diese "konzept" weniger overhead produzieren, als ein 
spring der nur (etwas) mehr platz braucht, als er tatsächlich lang ist, 
und automatisch nur solange lebt wie er tatsächlich verwendet .. usw.

von TriHexagon (Gast)


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Robert L. schrieb:
> man muss in C erst mal viel zu viel speicher reservieren um dann einen
> String der VIELLEICHT (manchmal) so groß ist, platz zu haben

Nein.
int size = snprintf(NULL, 0, "%u", 1000) + 1;
char* str = malloc(size);
snprintf(str, size, "%u", 1000);
...
free(str);

Ansonsten steht einem der Weg immer noch offen:
char str[50];
int size = snprintf(NULL, 50, "%u", 1000);
if (size >= 50) //wenn Puffer zu klein
...

Die paar Bytes mehr sind auf dem Stack auch nicht wirklich verschwendet. 
Zudem ist die letzte Variante schneller. Also kann man je nach 
Anwendungsfall entscheiden was man eher braucht.

von TriHexagon (Gast)


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Typischer Copypaste-Fehler. NULL ist da fehl am Platze.
char str[50];
int size = snprintf(str, 50, "%u", 1000);
if (size >= 50) //wenn Puffer zu klein
...

von Rolf M. (rmagnus)


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Robert L. schrieb:
> man muss in C erst mal viel zu viel speicher reservieren um dann einen
> String der VIELLEICHT (manchmal) so groß ist, platz zu haben
> also wie soll diese "konzept" weniger overhead produzieren, als ein
> spring der nur (etwas) mehr platz braucht, als er tatsächlich lang ist,
> und automatisch nur solange lebt wie er tatsächlich verwendet .. usw.

Man muss in C gar nichts. Das ist einer der Vorteile.
Das Problem ist ein allgemeines, kein C-spezifisches. Wenn man vorher 
nicht weiß, wieviel Platz man braucht, muß man entweder schrittweise 
vergrößern, indem man jedesmal einen neuen Puffer allokiert und alles 
umkopiert, oder vorher soviel Platz lassen, dass es auf jeden Fall 
reicht. Manche Sprachen machen das automatisch im Hinterund, und man 
muss damit leben, wie es dort umgesetzt ist.

von bal (Gast)


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TriHexagon schrieb:
> int size = snprintf(NULL, 0, "%u", 1000) + 1;
> char* str = malloc(size);
> snprintf(str, size, "%u", 1000);
> ...
> free(str);

Ich bin ja doch eher pro-C, aber das ist ein schlechtes Beispiel.
2 mal den Formatstring parsen will man eher nicht.

von Robert L. (lrlr)


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>Man muss in C gar nichts. Das ist einer der Vorteile.

dass ist einer der Nachteile wolltest wohl sagen ?

gerade dieses Beispiel (Buffer zu klein) ist ja das Parade-Beispiel, 
welches in den letzten Jahrzehnten zu Millionen von Sicherheitslücken 
führte..

aber solche Fehler machen ja nur die anderen.. davon bist du sicher 
überzeugt ;-)

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo Robert,

Robert L. schrieb:
>>> du meinst, Weil man dann in der "Praxis" immer brav 1024 oder 4096
>>> zeichen reserviert um sich von irgend einer funktion einen string der
>>> dann im endeffekt 5Byte lang ist zurückgeben zu lassen... ??
>>
>> Leider verstehe ich nicht, was Du mir damit sagen möchtest.
>
> das einfachste aller "Probleme" (int to String)
> (nur zum verdeutlichen was ich vom Prinzip her meine,..)
> schaut in der Praxis wohl so aus:
>
> char str[15];
> sprintf(str, "%d", aInt);
>
> man muss in C erst mal viel zu viel speicher reservieren um dann einen
> String der VIELLEICHT (manchmal) so groß ist, platz zu haben

Wenn es wirklich mal auf die paar Bytes in einem Puffer ankommt, rechne 
ich vorher aus wie groß der Puffer sein muß:
int len_int(int num) {
    int neg = 1;
    if(num < 0) {
  num *= -1;
  neg += 1;
    }
    for(int i = 1; i < 10; ++i) {
  if( num < pow((double)10, (double)i) ) {
      return i + neg;
  }
    }
    return 0;
}

Liebe Grüße,
Karl

von LachtÜberC (Gast)


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Karl Käfer schrieb:
> Wenn es wirklich mal auf die paar Bytes in einem Puffer ankommt, rechne
> ich vorher aus wie groß der Puffer sein muß:
> int len_int(int num) {
>     int neg = 1;
>     if(num < 0) {
>   num *= -1;
>   neg += 1;
>     }
>     for(int i = 1; i < 10; ++i) {
>   if( num < pow((double)10, (double)i) ) {
>       return i + neg;
>   }
>     }
>     return 0;
> }

Da lacht jetzt aber der Delphi/Pascal Benutzer mal kräftig über so eine 
Blähung.

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo LachtÜberC,

LachtÜberC schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> Wenn es wirklich mal auf die paar Bytes in einem Puffer ankommt, rechne
>> ich vorher aus wie groß der Puffer sein muß:
>> [siehe oben]
>
> Da lacht jetzt aber der Delphi/Pascal Benutzer mal kräftig über so eine
> Blähung.

Tatsächlich? Wie machen das denn Delphi und Pascal? Intern, meine ich?

Abgesehen davon sehe ich auch die "Blähung" nicht. Wo riechst Du denn da 
eine "Blähung"? Bitte sei so nett und erklär' mir das. Danke.

Liebe Grüße,
Karl

von Fragezeichen? (Gast)


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Mal ne bescheidene Frage: wie wandelt Pascal einen Int nach String?
Das gibt es als Str()-Procedure, der muß man einen Ziel-String mitgeben. 
Oder als IntToStr()-Funktion, die einen String zurückliefert. Beide 
Varianten allokieren die notwendigen Bytes dezent im Hintergrund vom 
Heap. Natürlich wissen beide sowenig wie eine C-Funktion wieviel Platz 
sie brauchen.
Nur weil man die Implementierung nicht sieht, bedeutete das nicht, daß 
sie über jeden Zweifel erhaben wäre.

BTW, Verwendung von Heap ist doch das, was C++ immer angelastet wird und 
was sich "total gut" mit kleinem RAM im μC verträgt. Wie schaltet man 
das in Pascal noch mal ab? In C reicht es es nicht zu benutzen.

Bitte nicht falsch verstehen: es gab Zeiten, da hab ich gerne in 
(Turbo-)Pascal programmiert. Zu CP/M Zeiten gab es nichts besseres. 
Heute ist das anders.

von Hier (Gast)


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Karl Käfer schrieb:
> Tatsächlich? Wie machen das denn Delphi und Pascal? Intern, meine ich?

Delphi macht das so:

function IntToStr(Value: Integer): string;
//  FmtStr(Result, '%d', [Value]);
asm
    PUSH    ESI
    MOV     ESI, ESP
    SUB     ESP, 16
    XOR     ECX, ECX  // base: 0 for signed decimal
    PUSH    EDX       // result ptr
    XOR     EDX, EDX  // zero filled field width: 0 for no leading zeros
    CALL    CvtInt
    MOV     EDX, ESI
    POP     EAX       // result ptr
    CALL    System.@LStrFromPCharLen
    ADD     ESP, 16
    POP     ESI
end;

von Hier (Gast)


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Sorry, das obige war an Fragezeichen? (Gast) gerichtet

von Fragezeichen? (Gast)


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Wo ist der Code von CvtInt und System.@LStrFromPCharLen?
So wie das da steht, ist zu befürchten, daß auch noch zwischen den zig 
verschiedenen Pascal-String konvertiert wird.
Wie gesagt, nicht falsch verstehen: das ist alles nicht schlimm. 
Script-Sprachen sind da noch viel verschwenderischer. Nur, wenn man bei 
C meckert, dann muß man hinnehme daß jemand unter den Pascal-Teppich 
schaut und dort auch Kehricht findet.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Robert L. schrieb:
> das einfachste aller "Probleme" (int to String)
> (nur zum verdeutlichen was ich vom Prinzip her meine,..)
> schaut in der Praxis wohl so aus:
>
> char str[15];
> sprintf(str, "%d", aInt);
>
> man muss in C erst mal viel zu viel speicher reservieren um dann einen
> String der VIELLEICHT (manchmal) so groß ist, platz zu haben
> also wie soll diese "konzept" weniger overhead produzieren, als ein
> spring der nur (etwas) mehr platz braucht, als er tatsächlich lang ist,
> und automatisch nur solange lebt wie er tatsächlich verwendet .. usw.

Wenn man in Pascal dynamische Strings benutzt, ist das immer mit einem
gewissen Speicher-Overhead verbunden, der gerade bei kurzen Strings wie
in deinem Beispiel schon recht deutlich ins Gewicht fällt.

Beispiel:

Die aus 4 Ziffern bestehende Zahl "1234" kann in C in einem 5 Byte
großen Array gespeichert werden. Bei einem Turbo-Pascal-String (mit
8-Bit-Längeninformation) sind es ebenfalls 5 Bytes. In beiden Fällen
muss man aber natürlich sicherstellen, dass die Zahl tatsächlich maximal
4 Ziffern lang ist.

Komfortabler geht es mit dynamischen Strings, wie es sie in neueren
Pascal-Dialekten (Delphi und Free Pascal) und in C++ gibt. In Free
Pascal auf einem 32-Bit-PC belegt der String "1234" aber immerhin schon
36 Bytes:
Variable vom Typ AnsiString:
  Zeiger auf einem Heap-Chunk:                            4 Bytes

Heap-Chunk:
  Größeninformation des Chunks:                           4 Bytes
  Referenzzähler (für automatische Speicherbereinigung):  4 Bytes
  Längeninformation des Strings:                          4 Bytes
  Stringdaten einschließlich des abschließenden 0-Bytes:  5 Bytes
  Füllbytes für eine Chunk-Größe von 16·n                15 Bytes

                                                         ————————
Alles zusammen:                                          36 Bytes

Die Routinen Str und IntToStr, mit denen eine Integer-Zahl in einen
String konvertiert wird, erzeugen aber nicht direkt einen AnsiString,
sondern gehen den Umweg über einen temporären ShortString, der für die
Dauer der Konvertierung zusätzlich mit 256 Bytes zu Buche schlägt.

Wie man sieht, bezahlt man den Komfort der dynamischen Strings mit einem
nicht ganz unerheblichen Overhead, den man auf speicherpotenten PCs aber
gerne in Kauf nimmt (weswegen dort nur noch selten in C programmiert
wird). Auf schwachbrüstigen Mikrocontrollern hingegen möchte man diesen
Overhead aber meist vermeiden, weswegen dort C-Strings oder Turbo-
Pascal-Strings meist die bessere Wahl sind, wenngleich deren richtige
Dimensionierung etwas Denkarbeit des Programmierers erfordert.

von Georg (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Wenn man in Pascal dynamische Strings benutzt, ist das immer mit einem
> gewissen Speicher-Overhead verbunden

Ich habe, wegen der Kompatibiltät zu Windows APIs, viele Jahre lang in 
Delphi mit nullterminierten Strings programmiert, die Funktionen dafür 
sind ja genauso vorhanden wie in C - daher kommt mir die Diskussion 
relativ lächerlich vor. Man nimmt was man gerade am besten verwenden 
kann, ausser natürlich man ist Sprach-Fundamentalist. Wenn ich mehr 
Delphi-VCL verwende als direkte WIN32-Funktionen, nehme ich 
Delphi-Strings, so what.

Georg

von Fragezeichen? (Gast)


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Die "lächerliche Diskussion" begann damit, das man C seine 
Null-terminierten String vorgeworfen hat. Diese Aussage wurde dann von 
der "Gegenseite" mit ein paar Details der Pacal-Strings garniert.
Wobei die "Gegenseite" in meinem Fall kein Pascal-Hasser ist, sonder 
eher ein C-mehr-Möger (und auch ein Rechenmaschinenversteher seit 
Jahrzehnten).
Einige Pascal-Freunde fanden aber, daß das einzig Wahre das weniger 
Beachtete sein.
Mir ist's egal. Für das Eine hab ich gute&günstige Compiler, das Andere 
vermisse ich seit Turbo-Zeiten nicht wirklich.

von Oldtimer (Gast)


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Fragezeichen? schrieb:
> Turbo-Zeiten

Ja, ja, ja, die guten alten Turbo Zeiten. :-)))

Ab Turbo Pascal 5.5 gab es das Schlüsselwort "object". Ab da muss man TP 
mit C++ vergleichen. Ich finde C++ besser als C und damit ...

von Fragezeichen? (Gast)


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@Oldtimer:
Es stand die Frage im Raum: Pascal oder C?
Da sag ich C.
Fragt jemand nach C oder C++, dann ist die Antwort genau so klar:
Her mit dem Doppelplus!
Auch wenn ich sicher nie alles ausreitzen werde. Einziger 
Wermutstropfen: warum gibt es in C++ keine "named address spaces". Das 
wäre so schön auf'm kleinen Atmel :-)

von Karl Käfer (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hallo Oldtimer,

Oldtimer schrieb:
> Fragezeichen? schrieb:
>> Turbo-Zeiten
>
> Ja, ja, ja, die guten alten Turbo Zeiten. :-)))

Hach ja, lang, lang ist's her...

Liebe Grüße,
Karl

von Fragezeichen? (Gast)


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Ich kannte schon das Turbo-Pascal für CP/M. War das eine Wohltat 
gegenüber M80 :-))

von Georg (Gast)


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Fragezeichen? schrieb:
> Turbo-Pascal für CP/M. War das eine Wohltat
> gegenüber M80 :-))

Sag nichts gegen M80. Das war die letzte nahezu perfekte und fehlerfreie 
Software die Microsoft geliefert hat. Da kann sich fast jeder heutige 
Assembler noch Scheiben abschneiden, z.B. die Assemblierung für einen 
anderen Adressbereich mit .PHASE.

Georg

von Fragezeichen? (Gast)


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Ich meinte M80 also Synonym für Z80/8080 Assembler.
Wenn's um M80 als Programm geht: 10 Jahre später durfte ich ASM370 
benutzen. Dagegen war M80 nur ein Spielzeug.
Bei Turbo-P gab's damals schon einen Editor als Pascal-Source. Und in 
wenigen Sekunden war der übersetzt. Sowas in ASM wollte ich nicht 
schreiben müssen.
BTW, den Editor erweiterte ein Norddeutscher geringfügig und verkaufte 
in als Star-Star. Mit den verdienten Geld baute er Star-Office, das er 
SUN verkaufte, woraus die OpenOffice machten, aus dem nach Kauf von SUN 
durch Oracle LibreOffice wurde. Die IT-Welt ist so klein!

von Oldtimer (Gast)


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Fragezeichen? schrieb:
> Bei Turbo-P gab's damals schon einen Editor als Pascal-Source.

Einen Editor? Meinst du TV, Fenster mit Mausbedienung? Borland war da 
1000 Schritte vor MS.

von Georg (Gast)


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Oldtimer schrieb:
> Einen Editor? Meinst du TV

Es gab mehrere, HS habe ich noch lange danach benutzt, der hatte 
Eigenschaften wie den Umgang mit Textdateien beliebiger Grösse, ohne wie 
heute üblich erst mal alles in den Speicher zu laden, der konnte unter 
DOS mit Megabytes an Text umgehen, da träumt mancher heutige Editor 
davon.

Georg

von bal (Gast)


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Georg schrieb:
> da träumt mancher heutige Editor davon.

Welcher?

von Fragezeichen? (Gast)


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Was damals noch Sache des Anwendungsprogramms war, macht heute das 
unterliegende Betriebssystem. Nennt sich Paging :-)

von Georg (Gast)


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bal schrieb:
> Georg schrieb:
>> da träumt mancher heutige Editor davon.
>
> Welcher?

Notepad? Immerhin der wohl meistbenutzte Editor auf unserem Planeten.

Georg

von Rolf M. (rmagnus)


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Georg schrieb:
> Notepad? Immerhin der wohl meistbenutzte Editor auf unserem Planeten.

Und auch so ziemlich der schlechteste Editor des Planeten.

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo Georg,

Georg schrieb:
> bal schrieb:
>> Georg schrieb:
>>> da träumt mancher heutige Editor davon.
>>
>> Welcher?
>
> Notepad? Immerhin der wohl meistbenutzte Editor auf unserem Planeten.

Der meistgenutzte Editor auf unserem Planeten ist Microsoft Word.

SCNR,
Karl

von W.S. (Gast)


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Ach, ihr diskutiert ja immer noch über des Kaisers Bart.

Und das so sachverständig wie unser Karl Käfer:

Karl Käfer schrieb:
> Dann benutz' doch puts(3) oder write(2) oder C++-Streams...
...
> Auf genau welche Sachargumente hätte man denn eingehen können? Bisher
> hast Du nur provoziert und gepöbelt. Zu mehr bist Du wohl nicht fähig.

Offenbar bist du ein bissel blind vor Eifer. Also ich erkläre es dir 
NOCH EINMAL:

Ausgangspunkt: printf versus write.
Bei printf braucht es nen Formatstring, jedenfalls ist das so 
vorgesehen.
Bei write braucht es keinerlei Formatstring, weil der Compiler es 
auseinandernimmt und genau das, was bei C ein Textinterpreter in der 
runtimelib zur Laufzeit machen muß, bereits beim Kompilieren erledigt.

erste Erwiderung dazu: Bei einem simplem konstanten Formatstring 
analysiert der GCC selbigen und optimiert ihn einfach hinweg.

Meine Antwort dazu: Das ist ne Leistung eines heutigen Compilers und ist 
in dieser Art durch die Erfinder von printf gar nicht so vorgesehen. Man 
muß es dem GCC hoch anrechnen, daß er an dieser Stelle etwas gegen die 
eigentliche Lausigkeit des printf-Entwurfes tut.

Und jetzt kommst du und pöbelst herum mit "Dann benutz' doch puts(3) 
oder.." Das ist unsachlich, das ist das offensichtliche Nichteingehen 
auf Sachargumente, das ist genau das, was du mir fälschlich vorwirfst: 
Herumpöbeln. Schäm dich.

So, nochmal ein Anlauf meinerseits:

Warum ereifern sich denn hier so viele C-Leute so heftig über Pascal?

Offensichtlch hat das überhaupt keine technischen Gründe, sondern andere 
- wie z.B. Das Nichtmögen von irgend etwas, Ressentiments die die 
Schreiber nicht direkt rauslassen wollen und so weiter.

Also: Warum mögen diejenigen, die hier gegen Pascal so wettern denn 
kein Pascal? Wäre doch mal interessant, die eigentlichen Beweggründe an 
die Oberfläche zu holen.

W.S.

von Salewski, Stefan (Gast)


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W.S. schrieb:
> Also: Warum

Das ganze ist etwa so als wenn man diskutiert ob nun VW Käfer oder 
Trabbi besser war, oder Betamax oder VHS. Ja gut, C gibt es noch, und 
Pascal irgendwie auch.

von Ben (Gast)


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W.S. schrieb:
> Warum mögen diejenigen, die hier gegen Pascal so wettern denn kein
> Pascal?

- mit C kann ich meine täglichen Vollkornbrötchen verdienen, mit Pascal 
nicht
- ich mag die unauffälligen Sonderzeichen von C lieber als die 
geschwätzigen Pascal-Schlüsselwörter
- C kann ich schon
- C ist auf jeder Platform verfügbar (ok, das geht in Richtung Punkt 1)
- ich lese gerne unsachliche Diskussionen wenns mir fad ist und ergreif 
dabei auch gern Partei

Technisch nehmen sich beide wohl wenig.

von Karl Käfer (Gast)


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Hallo W.,

W.S. schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> Auf genau welche Sachargumente hätte man denn eingehen können? Bisher
>> hast Du nur provoziert und gepöbelt. Zu mehr bist Du wohl nicht fähig.
>
> Offenbar bist du ein bissel blind vor Eifer. Also ich erkläre es dir
> NOCH EINMAL:

Du kannst es noch zehnmal "erklären", es bleibt trotzdem Unsinn.

Und es wird Pascal auch nicht wieder zum Leben erwecken.

Grüße,
Karl

von Walter (Gast)


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W.S. schrieb:
> Also: Warum mögen diejenigen, die hier gegen Pascal so wettern denn
> kein Pascal? Wäre doch mal interessant, die eigentlichen Beweggründe an
> die Oberfläche zu holen.

also ich bin mir sicher dass das was mit den Chemtrails zu tun hat,
die haben uns alle manipuliert!

von Tombo (Gast)


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"- mit C kann ich meine täglichen Vollkornbrötchen verdienen, mit Pascal
nicht"

Unsinn! ICH verdiene mein Geld mit Pascal udn eine Menge anderer auch.
Wenn einer Pascal kann und eine Firma auf Pascal setzt, so wird dieser 
"Spezialist" dort sicher sehr begehrt sein.
In C musst Du schon was zu bieten haben um da eine gute Position zu 
bekommen.
Das Geld kannst Du damit nur verdienen wenn Du in C echt!! gut bist oder 
eben halbwegs bis sehr gut Pascal beherscht.
Da alle auf C ausgebildet werden, ist also die Chance einen gutbezahlten 
PAscal Job zu ergattern größer ;-) Auch wenn es sicher weniger davon 
gibt.
Aber so einige kommerzielle Geräte laufen mit PAscal ohne das es jemand 
weiß..
Angefangen vom Modellbaubereich bis zu Sanitärbereich ;-)

von Ben (Gast)


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Tombo schrieb:
> Unsinn!

Na das werd ich wohl besser wissen, meinst nicht?
In meiner Branche ist C gesetzt. Punkt.
Für manche Prozessoren hier gibts nicht mal nen gcc, wo soll ich da denn 
nen Pascal-Compiler hernehmen?

Am PC ist C natürlich nicht die erste Wahl...

von Tombo (Gast)


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warum willst Du es denn besser wissen?!
Wie gesagt ich verdiene mein Geld mit Pascal und ich kenne einige Firmen 
die ebenfalls damit arbeiten..

von TriHexagon (Gast)


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Tombo schrieb:
> In C musst Du schon was zu bieten haben um da eine gute Position zu
> bekommen.
> Das Geld kannst Du damit nur verdienen wenn Du in C echt!! gut bist oder
> eben halbwegs bis sehr gut Pascal beherscht.

Schön wärs...

von Bernd K. (prof7bit)


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Karl Käfer schrieb:
> Und es wird Pascal auch nicht wieder zum Leben erwecken.

Wieso, es lebt doch und erfreut sich bester Gesundheit, warum erwecken?

von Bastler (Gast)


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Lustiges Argument: Pascal ist besser, weil da geringere Kenntnisse zum 
Experten ausreichen als in C.
Also ich verdiene meine Brötchen mit Code einer Propietären Sprache mit 
4 Buchstaben, deren erster ein A ist. Da muß ich viel schreiben, Kenner 
wissen das (heute nicht mehr so viel dank Code-Completion), und so liebe 
ich es zu Hobbyzwecken weniger schreiben zu müssen. Ich kann mir aus 
sehr die Abkürzungen für BEGIN/ENDZudem, also { und } merken. Trotz 
fortgeschrittenem Alter! Und bin ich sehr angetan von dem, was der GCC 
so mit meine C(++)-Code an AVR-Code produziert. Ich habe weder Zeit mir 
andere Compiler anzusehen, noch will ich dafür Geld ausgeben (Ja ich 
gebe zu, ich nutze gern kostenlos Werke Anderer, wenn die das 
ausdrücklich so wollen). Eine Verschwörung gegen Pascal habe ich aber 
nicht im Sinn.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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W.S. schrieb:
> Ach, ihr diskutiert ja immer noch über des Kaisers Bart.

Freut mich, dass du wieder da bist. Ohne dich macht die Diskussion
hier einfach nur halb so viel Spaß :)

W.S. schrieb:
> Ausgangspunkt: printf versus write.
> Bei printf braucht es nen Formatstring, jedenfalls ist das so
> vorgesehen.
> Bei write braucht es keinerlei Formatstring, weil der Compiler es
> auseinandernimmt und genau das, was bei C ein Textinterpreter in der
> runtimelib zur Laufzeit machen muß, bereits beim Kompilieren erledigt.

Jetz pass mal auf:

Im Prinzip stimme ich dir zu, dass es besser ist, Formatbeschreibungen
bereits zur Compilezeit zu analysieren, um dann daraus jeweils Code mit
minimalem Overhead generieren zu können. Die Idee ist schon uralt, denn
schon Ur-FORTRAN von 1956 (damals noch in Schreischrift geschrieben ;-))
hat sie schon umgesetzt.

Weil du aber immer versuchst, den Leuten weiszumachen, wie sauber, gut
durchdacht und erweiterbar das Sprachdesign von Pascal sei, vergleichen
wir mal die Formatierfunktionen der drei Sprachen an einem Beispiel, das
in allen dreien (vermeintlich) leicht umsetzbar ist:

Es soll eine Tabellenzeile mit drei Spalten, getrennt durch '|'-Zeichen
ausgegeben werden, wobei in der ersten Spalte eine fortlaufende Nummer
(Integer) und in den beiden anderen jeweils ein Arrayelement mit 3
Nachkommastellen (Floating Point) stehen soll.

Nichts einfacher als das:

C:
  printf("| %2d | %7.3f | %7.3f |\n", i, a[i], b[i]);

Pascal:
  writeln('| ', i:2, ' | ', a[i]:7:3, ' | ', b[i]:7:3, ' |');

Fortran:
       PRINT 111, I, A(I), B(I)
111    FORMAT ('| ', I2, ' | ', F7.3, ' | ', F7.3, ' |')


Jetzt soll die gleiche Ausgabe in eine Datei ausgegeben werden. Das
sieht nicht sehr viel anders aus:

C:
  fprintf(fp, "| %2d | %7.3f | %7.3f |\n", i, a[i], b[i]);

Pascal:
  writeln(fp, '| ', i:2, ' | ', a[i]:7:3, ' | ', b[i]:7:3, ' |');

Fortran:
       WRITE(10, 111), I, A(I), B(I)
111    FORMAT ('| ', I2, ' | ', F7.3, ' | ', F7.3, ' |')


Oftmals möchte man die formatierte Zeile nicht sofort ausgeben, sondern
zur weiteren Verarbeitung in eine Stringvariable schreiben.

C:
  sprintf(s, "| %2d | %7.3f | %7.3f |\n", i, a[i], b[i]);

Fortran:
       WRITE(S, 111), I, A(I), B(I)
111    FORMAT ('| ', I2, ' | ', F7.3, ' | ', F7.3, ' |')

Auch hier keine Überraschung.

Warte, da fehlt doch etwas ...

Ja, Mist, jetzt habe ich in meinem Eifer doch glatt die Pascal-Version
vergessen ;-)

Aber wie geht denn das überhaupt in Pascal?

Naheliegend wäre ja so etwas wie
  writeln(s, '| ', i:2, ' | ', a[i]:7:3, ' | ', b[i]:7:3, ' |');

wobei s eine Stringvariable ist. Das funktioniert aber nicht, da writeln
diese Variable nicht als etwas Besonderes sieht, sondern sie genauso wie
alle anderen Argumente ausgibt.

Ok, dann gibt es sicher eine entsprechendes Konstrukt mit anderem Namen,
vielleicht
  format(s, '| ', i:2, ' | ', a[i]:7:3, ' | ', b[i]:7:3, ' |');

Nein, da meckert nur der Compiler.

Aber wie geht es dann?

Weil ich mir nach deinen obigen Ausführungen fast sicher war, dass
zumindest neuere Pascal-Dialekte eine elegante Lösung dieses Problems
bieten, habe ich Google und die Dokumentation von Free Pascal (das
weitgehend Delphi-kompatibel ist) bemüht und dabei im Wesentlichen zwei
Lösungen gefunden (falls es bessere gibt, bitte her damit).

Die erste Lösung (für dich wahrscheinlich die bessere, da sie noch am
ehesten die Pascal-Philosophie vertritt) sieht so aus:
  str(i:2, s1);
  str(a[i]:7:3, s2);
  str(b[i]:7:3, s3);
  s := '| ' + s1 + ' | ' + s2 + ' | ' + s3 + ' |'#10;

Igitt, wie sieht dann das aus? Gleich vier Anweisungen für so etwas
Einfaches? Da muss doch tatsächlich jede Variable einzeln mit str
formatiert werden. Wäre str wenigstens eine Funktion, die den
Ergebnisstring als Return-Wert zurückgibt, dann könnte man alles in eine
einzelne (wenngleich sehr umständliche) Anweisung schreiben und auf die
temporären Stringvariablen verzichten.

Nein, das kann nicht die Lösung sein.

Das dachten sich sicher auch die Delphi-Entwickler und haben deswegen im
Modul sysutils eine komfortablere Prozedur bereitgestellt, die so
aussieht:

  s := format('| %2d | %7.3f | %7.3f |'#10, [i, a[i], b[i]]);

Ja, so sieht das doch schön kompakt und halbwegs übersichtlich aus.

Aber, o Schreck: Das hat ja überhaupt keine Ähnlichkeit mit der
writeln-Syntax mehr. Da sind überhaupt keine Doppelpunkte für die
Formatparameter, und die Liste der zu formatierenden Variablen muss auch
noch in eckige Klammern geschrieben werden.

Noch viel schlimmer: Die Formatangaben stehen in einem String, was
deiner Meinung nach ja völlig böse ist. Da kann der Compiler überhaupt
nichts optimieren.

Und Gipfel des Ganzen: Dieser Formatstring sieht (bis auf den
Zeilenvorschub am Ende) exakt so aus wie in sprintf von C.

Jeder C-Programmierer freut sich natürlich darüber, dass er hier nicht
umdenken muss. Aber was sagt da ein alter Pascal-Hase wie du dazu?

Könnte man mit vertretbarem Aufwand wenigstens einen eigenen
sprintf-Ersatz schreiben, der sich wie writeln verhält? Ich habe dazu
zwar Ansätze, aber nichts Überzeugendes gefunden.

Angesichts dieser Ernüchterung wage ich ja gar nicht erst zu fragen, wie
wohl die Pascal-Pendants von vprintf, vfprintf und vsprintf aussehen.


Und hätte ich doch nur nicht in der Free-Pascal-Dokumentation
geschmökert. Denn was musste ich da Unglaubliches sehen:

- Es gibt mittlerweile Pointer-Arithmetik, die exakt so funktioniert wie
  in C. Berechnete Pointer können an beliebige Stellen im Adressraum des
  Prozessors zeigen, womit man wie in C jede Menge Unfug anstellen kann.

- Es gibt sogar den Datentyp pointer, der exakt dem void-Pointer von C
  entspricht. Damit ist es möglich, jeden Pointer auf Typ A in einen
  Pointer auf einen beliebigen anderen Typ B zu casten. Wie war das noch
  einmal mit der Typsicherheit von Pascal.

Das sind doch genau die Punkte, die bei Pascal-vs-C-Diskussionen von den
Pascal-Anhängern immer als erstes als die ganz großen Nachteile von C
aufgeführt werden. Jetzt müssen wir feststellen, dass diese Features
sogar von den Pascal-Entwicklern übernommen worden sind.

Der Trend läuft offensichtlich dahin, dass Pascal immer mehr zu einem
"C mit Begin und End" mutiert¹. Damit werden sich in naher Zukunft wohl
Diskussionen darüber, ob Pascal oder C die bessere Sprache sei,
erübrigen, da die Antwort ganz einfach lauten wird: Beide sind nicht nur
gleich gut, sie sind gleich ;-)


P.S.: Falls ich bei jemandem den Eindruck erwecken sollte, ich sei ein
Pascal-Hasser (so wie es hier auch einige C-Hasser gibt): Dem ist nicht
so. Ich wehre mich nur gegen Aussagen, dass Pascal die perfekte und
makellose Programmiersprache und C dagegen nur ein Haufen Murks sei.
Beides sind relativ alte Sprachen, die damals mit – aus heutiger Sicht –
wenig Weitblick entwickelt worden sind und durch die Erweiterungen, die
sie im Lauf der Zeit erfahren haben, zwar besser benutzbar, aber
keineswegs rund und sauber geworden sind. Das werden sie auch nie
werden.

Sehr viel runder und sauberer sind in meinen Augen Lisp (untern den
alten) und Haskell (unter den jüngeren Sprachen), aber auch diese haben
jede Menge Macken, die inzwischen auch nicht mehr restlos ausgebügelt
werden können.

————————————
¹) Diese Prozess begann wohl mit Turbo-Pascal 3, was mir damals deutlich
   besser gefiel als der von mir bis dahin verwendete, an Ur-Pascal
   angelehnte Dialekt, da von man jetzt an Real-World-Anwendungen
   nicht nur in C, sondern auch in Pascal realisieren konnte, und das
   insbesondre auf PCs, bei denen man damals mangels eines richtigen
   Betriebssystems oft sehr hardwarenah programmieren musste.

von Mark B. (markbrandis)


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Immer wieder herrlich, wenn ein Yalu X. kommt und urbane Legenden 
entschärft. :-)

von Arc N. (arc)


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@Yalu:
Wie wär's mit WriteStr
http://www.freepascal.org/docs-html/rtl/system/writestr.html
"WriteStr is defined in the ISO Extended Pascal standard" (1990)
Im Standard
http://www.pascal-central.com/docs/iso10206.pdf
ist definiert wie sich WriteStr verhalten soll:
rewrite(f);
writeln(f, ...);
reset(f);
read(f, str);

von Robert L. (lrlr)


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>writeln

jemand der aktuell! Pascal programmiert, wird wohl nur SEHR selten mit 
diesem Befehl in Berührung kommen..

von Rolf Magnus (Gast)


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W.S. schrieb:
> erste Erwiderung dazu: Bei einem simplem konstanten Formatstring
> analysiert der GCC selbigen und optimiert ihn einfach hinweg.
>
> Meine Antwort dazu: Das ist ne Leistung eines heutigen Compilers und ist
> in dieser Art durch die Erfinder von printf gar nicht so vorgesehen.

Un da liegst du falsch. Eine der wichtigsten Regeln in C überhaupt ist 
die "as-if rule", die besagt, daß der Compiler die Funktion des Code auf 
beliebige Weise umsetzen kann, solange das beobachtbare Ergebnis das 
gleiche ist. Und in einem Hosted-Environement darf der Compiler das ganz 
explizit auch bei sämtlichen Funktionen der Standardbibliothek tun. Das 
ist ganz bewußt so vorgesehen. GCC nutzt diese Option.

> So, nochmal ein Anlauf meinerseits:
>
> Warum ereifern sich denn hier so viele C-Leute so heftig über Pascal?
>
> Offensichtlch hat das überhaupt keine technischen Gründe, sondern andere
> - wie z.B. Das Nichtmögen von irgend etwas, Ressentiments die die
> Schreiber nicht direkt rauslassen wollen und so weiter.

Du tust genau das gleiche. Warum z.B. ist es bei Pascal ganz toll, wenn 
der Compiler die Ausgaberoutine fest eingebaut hat, bei C ist aber genau 
das gleiche für dich ganz furchtbar.
C läßt dem Compilerbauer die Wahl, wie er es macht. Warum ist das 
schlechter, als der Pascal-Weg, der ihm eine Vorgehensweise aufzwängt?

von Adrian (Gast)


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"Lustiges Argument: Pascal ist besser, weil da geringere Kenntnisse zum
Experten ausreichen als in C."

wo habe ich das geschrieben?!?
Ich schrieb das man dadurch besser einen Job bekommt einfach weil nunmal 
weniger PAscal Profis am Markt sind, ist also logischerweise die 
Konkurenz hier nicht so groß, also hat man es eifnacher als bei den 
vielen C Programmierern.
Ist doch logisch, das natürlich nicht so viele Pascal Prgrammeirer wie 
für C gesucht werden ist auch klar aber das Verhältnis ist halt nicht 
schlecht.
Eine null wird auch mit PAscal keinen Job bekommen, wenn er zu nichts zu 
gebrauchen ist

von TriHexagon (Gast)


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Adrian schrieb:
> Ich schrieb das man dadurch besser einen Job bekommt einfach weil nunmal
> weniger PAscal Profis am Markt sind, ist also logischerweise die
> Konkurenz hier nicht so groß, also hat man es eifnacher als bei den
> vielen C Programmierern.
> Ist doch logisch, das natürlich nicht so viele Pascal Prgrammeirer wie
> für C gesucht werden ist auch klar aber das Verhältnis ist halt nicht
> schlecht.

Aha und jetzt poste bitte doch mal deine Quellen. Die Statistik würde 
ich mir gerne ansehen.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Arc Net schrieb:
> @Yalu:
> Wie wär's mit WriteStr
> http://www.freepascal.org/docs-html/rtl/system/writestr.html

Tatsächlich, das geht. Danke für den Hinweis!

Kann es sein, dass diese Anweisung relativ neu in Free Pascal bzw.
Delphi ist? Da ich den Namen "WriteStr" nicht kannte, suchte ich über
Umschreibungen nach einer solchen Anweisung, und fand sie nicht.
Stattdessen fand ich mehrere (nicht besonders erfolgreiche) Versuche,
genau diese Funktion in Free Pascal oder Delphi nachzuprogrammieren.

Aber selbst wenn man die Lösung kennt und direkt nach "WriteStr" sucht,
findet man zwar die Dokumentation von Free Pascal dazu, aber recht wenig
Diskussionen in Foren u.ä. Irgendwie scheint die Anweisung keiner zu
kennen oder keiner zu benutzen. Die C-ähnlichen Formatierungsfunktionen
von Free Pascal wie bspw. Format scheinen verbreiteter zu sein.

von Adrian (Gast)


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Bewirb dich doch einfach mal mit Ref als Pascal Pogrammierer..Du wirst 
überrascht sein ;-)

von Adrian (Gast)


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wie kommt es eigentlich das C++ hiernach rückläufig ist?!
Also jetzt mal ganz unabhängig von der generellen Diskussion.
Wird für den PC noch so viel in C geschrieben?
Wieso?

von Adrian (Gast)


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von Blup (Gast)


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Adrian schrieb:
> Wird für den PC noch so viel in C geschrieben?

Nein, natürlich nicht. Man muss eine Statistik nur deuten können:
http://de.wikipedia.org/wiki/TIOBE-Index

von Bernd K. (prof7bit)


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Yalu X. schrieb:
> - Es gibt sogar den Datentyp pointer,

Pointer gibts schon seit den Turbo-Zeiten. Guten Morgen!

Also heute zum ersten Mal seit Wirth wieder mit Pascal beschäftigt, für 
ungefähr 5 Minuten durchs FPC Manual geblättert und schon ein Fachmann 
sein wollen :-(

>   der exakt dem void-Pointer von C
>   entspricht. Damit ist es möglich, jeden Pointer auf Typ A in einen
>   Pointer auf einen beliebigen anderen Typ B zu casten. Wie war das noch
>   einmal mit der Typsicherheit von Pascal.

Ich glaub Du verwechselst da was. Hint: Die Existenz von expliziten 
Typumwandlungen hat nichts damit zu tun. Willst Du ernsthaft behaupten C 
wäre genauso typsicher wie (Object-)Pascal? Dazwischen liegen Welten! 
Welten!

von hash tag (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Tatsächlich, das geht. Danke für den Hinweis!

Dann korrigiere doch bitte deinen falschen Beitrag weiter oben, danke.

Bernd K. schrieb:
> Willst Du ernsthaft behaupten C
> wäre genauso typsicher wie (Object-)Pascal? Dazwischen liegen Welten!
> Welten!

Dafür gibt es C++, das weiter entwickelte C. ;-P

von Kenner (Gast)


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Gerade bie den Mikroe-Compilern ist es fast gleich ob C oder Pascal oder 
Basic.Die sind alle sehr ähnlich, vermutlich weil sie auf einer engine 
basieren uns sich nur äusserlich unterscheiden.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Bernd K. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> - Es gibt sogar den Datentyp pointer,
>
> Pointer gibts schon seit den Turbo-Zeiten. Guten Morgen!

Wenn du das schreibst, dann wird es wohl so sein. In den Zeiten, wo
Turbo-Pascal noch hipp war und ich es auch tatsächlich (und nicht nur
hobbymäßig) verwendete, habe ich diesen Datentyp jedenfalls nie
gebraucht. Auch in C benutze ich void-Pointer nur ganz selten, in C++ so
gut wie überhaupt nicht. Deswegen war ich halt ein wenig überrascht,
dass es so etwas ausgerechnet in neueren Pascal-Dialekten gibt, wo der
Bedarf dafür eigentlich noch viel geringer ist.

>>   der exakt dem void-Pointer von C
>>   entspricht. Damit ist es möglich, jeden Pointer auf Typ A in einen
>>   Pointer auf einen beliebigen anderen Typ B zu casten. Wie war das noch
>>   einmal mit der Typsicherheit von Pascal.
>
> Ich glaub Du verwechselst da was. Hint: Die Existenz von expliziten
> Typumwandlungen hat nichts damit zu tun.

Als ich das schrieb, hatte ich Aussagen wie die folgende im Hinterkopf,
die von Pascal-Anhängern oft als ein entscheidender Vorteil "ihrer"
Sprache angeführt wird:

  "Pointers in Pascal are type safe; i.e. a pointer to one data type can
  only be assigned to a pointer of the same data type. […] Pointer
  arithmetic (a common source of programming errors in C, especially
  when combined with endianness issues and platform-independent type
  sizes) is not permitted in Pascal."

  (aus http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Pascal_and_C)

Das ist zwar (fast) richtig für Ur- und ISO Pascal, aber eben nicht mehr
für die aktuell noch verwendeten Pascal-Dialekte.

> Willst Du ernsthaft behaupten C wäre genauso typsicher wie
> (Object-)Pascal?

Nein, das will ich nicht und habe ich auch nicht.

> Dazwischen liegen Welten!
> Welten!

Na, na, jetzt übertreib mal nicht. So geht bspw. folgender Code
anstandlos durch den Free-Pascal-Compiler, selbst mit der Option -vw
(show warnings):
program test;

var
  i: integer;
  b: byte;
  pr: ^real;

begin
  i := 1000;

  b := i;       { implizite Typumwandlung, Wert wird abgeschnitten }
  writeln(b);

  pr := @i;     { implizite Typumwandlung, Pointer auf einen anderen Datentyp }
  writeln(pr^)
end.

Was muss ich tun, um an den beiden kommentierten Stellen Fehlermeldungen
zu erhalten?

Ein C-Compiler wie der GCC würde wenigstens bei der Pointer-Zuweisung
eine Warnung ausgeben (selbst bei nicht explizit aktivierten Warnungen),
ein C++-Compiler sogar einen Fehler.


hash tag schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Tatsächlich, das geht. Danke für den Hinweis!
>
> Dann korrigiere doch bitte deinen falschen Beitrag weiter oben, danke.

Welchen Fehler meinst du genau? Ich habe nicht geschrieben, dass es
eine solche Anweisung nicht gibt, sondern nur

Yalu X. schrieb:
> habe ich Google und die Dokumentation von Free Pascal (das weitgehend
> Delphi-kompatibel ist) bemüht und dabei im Wesentlichen zwei Lösungen
> gefunden (falls es bessere gibt, bitte her damit).

Übrigens scheint WriteStr in Delphi nicht vorhanden zu sein, was eine
Erklärung dafür sein könnte, dass auch unter den Free-Pascal-Nutzern so
gut wie keine Diskussion über diese Anweisung stattfindet und sie
deswegen per Google nur schwer zu finden ist.

von Georg (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Pointer
>   arithmetic (a common source of programming errors in C, especially
>   when combined with endianness issues and platform-independent type
>   sizes) is not permitted in Pascal.

Das ist nur richtig, wenn sich der Programmierer auch dran hält und nur 
direkte Zuweisungen verwendet - will er unbedingt Pointer umwandeln oder 
Pointer Arithmetik betreiben, so gibt es dafür schon seit dem Urpascal 
bedingte Variable (type case integer of...), die man u.a. wahlweise als 
integer oder als pointer verwenden kann, aber halt auf eigene Gefahr. 
Aber elegant und beliebt für Typumwandlungen, habe ich in embedded 
Steuerungen z.B. verwendet, um 32bit-Zahlen ohne Aufwand als 4 Bytes zu 
versenden.

Die hatte ich glaube ich schon auf meiner Pascal Maschine mit 
UCSD-Pascal, lange vor Borland. Stammt wohl von Niklaus selbst.

Georg

von Gerhard Z. (germel)


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Yalu X. schrieb:
> Kann es sein, dass diese Anweisung relativ neu in Free Pascal bzw.
> Delphi ist? Da ich den Namen "WriteStr" nicht kannte, suchte ich über
> Umschreibungen nach einer solchen Anweisung, und fand sie nicht.
> Stattdessen fand ich mehrere (nicht besonders erfolgreiche) Versuche,
> genau diese Funktion in Free Pascal oder Delphi nachzuprogrammieren.

Habe WriteStr vor ca. 25 Jahren im Pascal Compiler der RISC Maschine IBM 
6150 kennengelernt. Als ich dann viel später auf Freepascal umgestiegen 
bin gab es den Befehl nicht und ich habe ihn sehr vermisst. Hatte damals 
im Forum nachgefragt aber keine Antwort bekommen. Mir ist erst seit ca. 
einem Jahr aufgefallen, dass Freepascal inzwischen WriteStr kennt. Hab 
aber keine Ahnung, wie lange das schon implementiert ist.

Gerhard

von Possetitjel (Gast)


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Yalu X. schrieb:

> Bernd K. schrieb:
>> Yalu X. schrieb:
>>> - Es gibt sogar den Datentyp pointer,
>>
>> Pointer gibts schon seit den Turbo-Zeiten. Guten Morgen!
>
> Wenn du das schreibst, dann wird es wohl so sein.

Ist nach meiner Erinnerung tatsächlich so. Ab wann
untypisierte Pointer erlaubt waren, weiss ich nicht
mehr sicher; typisierte funktionierten auch schon in
TurboPascal unter CP/M, möchte ich behaupten.

>   b := i;       { implizite Typumwandlung, Wert wird abgeschnitten }
>   writeln(b);
>
>   pr := @i;     { implizite Typumwandlung, Pointer auf einen anderen
> Datentyp }
> [...]
> Was muss ich tun, um an den beiden kommentierten Stellen
> Fehlermeldungen zu erhalten?

Mal Original-TurboPascal probieren?
SCNR

Im Ernst, ich würde schwören, dass beides bei original-TP nicht
durchgeht.

von Robert L. (lrlr)


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Yalu X. schrieb:
> Was muss ich tun, um an den beiden kommentierten Stellen Fehlermeldungen
> zu erhalten?

{$T+}

http://www.freepascal.org/docs-html/prog/progsu75.html

kurioserweise eine Einstellung die normalerweise nicht aktiv ist und 
viele auch in Delphi nicht aktiviert haben.. warum auch immer..

von Jürgen (Gast)


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Hier beschreibt einer diverse Sprachen (unter anderem auch Pascal):

https://www.proggen.org/doku.php?id=start:language

von Robert L. (lrlr)


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>geschrieben im August 2008

das "fazit" von damals ist wohl nicht mehr aktuell ...

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Robert L. schrieb:
> {$T+}

Ah, geht also doch.

> kurioserweise eine Einstellung die normalerweise nicht aktiv ist

Das wundert mich auch etwas. Schon in C muss man Pointer nur relativ
selten konvertieren, und in Pascal dürften diese Fälle noch wesentlich
seltener sein. D.h. in 99% der Fälle will man diese Typprüfung, und
für das restlichen 1% ist es völlig akzeptabel, den Pointer explizit zu
konvertieren.

Da diese Pointer-Konvertiererei sowieso etwas für Fortgeschrittene ist,
die genau wissen, was sie tun, sollten solche Prüfungen eigentlich per
Default aktiviert sein, damit sie insbesondere für den Anfänger, für den
sie den größten Nutzen darstellen, sofort verfügbar sind.

Gibt es eine ähnliche Compiler-Direktive, um bei einer impliziten
Konvertierung zu warnen, bei der der Wert verändert wird (wie im obigen
Beispiel bei der Zuweisung eines Integer-Werts an eine Byte-Variable)?

In C wird dieser Fall normalerweise nicht geprüft, da es bereits zuviel
Code gibt, der von der impliziten Typkonvertierung hemmungslos Gebrauch
macht. Man kann aber beim GCC die Prüfung mit -Wconversion aktivieren.
Dann bekommt man ggf. Warnungen wie die folgende angezeigt:
conversion to ‘uint8_t’ from ‘uint32_t’ may alter its value [-Wconversion]
   b = i;

von Kenner (Gast)


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Am schwierigsten beim programieren ist den Algoritm oder die richtige 
Vorgehensweise zu erfinden, das ist dann wirkliches Programieren und 
nicht das Eintipen von Text. Das kann jeder, egal in welcher Sprache, 
aber ein Program auszudenken kann halt nicht jeder.

von Django (Gast)


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Rainer S. schrieb:
> Pascal als Sprache gefällt mir sehr gut.

Weil sie dich bei der Hand nimmt und versucht dich vor allen Fehlern zu 
beschützen. Lern C wenn du ein Mann bist!

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