Habe ein Hauptprojekt (PC Programm) geschrieben in Pascal.
Pascal als Sprache gefällt mir sehr gut.
Fange jetzt an die dazugehörigen AVR Mikrocontroller ebenfalls mittels
Pascal zu programmieren.
Mit mikroPascal
http://www.mikroe.com/mikropascal/avr
Das geht ganz gut.
Parallel dazu denke ich schon über einen Umstieg auf ARM Controller
nach.
Die Firma bietet ebenfalls einen Pascal Compiler für ARM Prozessoren an.
Allerdings wird momentan nur STM32 uns Stellaris unterstützt.
Die Bibliotheken (Uart, Ethernet, usw.) sind wohl nicht quelloffen,
jedenfalls habe ich bei einigem Suchen keine Quellen der Bibliotheken
des ARM Compilers von Mikroelektronika gefunden. Vielleicht sind es ja
übersetzte C Programme in Binärform, da die Firma ja auch C Compiler
anbietet.
Ich überlege jetzt evtl. auf C umzusteigen bevor es "zu spät" ist.
Für C gibt es ja auf Linux freie Compiler.
Ich habe schon mal in C programmiert, allerdings finde ich es nicht
unbedingt die bessere Sprache. Man kann in Pascal ebenfalls alles das
machen was in C geht.
Habe schon in Freepascal für ARM compiliert. Auf einem Linux PC.
http://www.freepascal.org
Das ging irgendwann nach langem hin und her. Das ist aber wohl ebenfalls
noch nicht 100% ausgereift.
Was spricht für C?
Rainer S. schrieb:> Was spricht für C?
Dass es die Standardsprache im Mikroprozessorbereich ist. Wenn du
anstrebst, das professionell zu machen, also irgendwas in die Richtung
zu lernen oder zu studieren, dann solltest du dich mit C beschäftigen.
Privat geht auch Pascal, auch wenn ich persönlich nicht dazu raten
würde.
Hallo,
Pascal ist nicht nur eine Frage des persönlichen Geschmacks (ich
programmiere seit 1980 mit Pascal und gebe es jetzt weitgehend auf). Du
brauchst für die Benutzung von Fremdsoftware immer "Bindings", z.B.
Definitionsdateien für die Funktionen einer DLL, und die bekommst du
generell in C, nur sehr selten in Pascal. Selbst für Windows sind längst
nicht alle APIs in Pascal definiert, die muss man dann selbst schreiben
und das ist eine ganz erhebliche Mehrarbeit gegenüber C/C++ (Es dreht
sich da um Aberhunderte von Funktionsdeklarationen!).
Dazu kommt, dass Borland und Nachfolger Embarcadero sehr
"geschäftstüchtig" mit Lizenzen umgehen, mir sind durch einen Fehler bei
Embarcadero alle Updatemöglichkeiten gestrichen worden und ein Neukauf
würde einige Tausender kosten, was nicht nur nicht wirtschaftlich wäre,
ich lasse mich auch aus Prinzip nicht gern betrügen, daher wird Delphi
nicht mehr eingesetzt.
Also eindeutige Aussage: C, C++, und wenn man MS mag auch C#.
Gruss Reinhard
Dussel schrieb:> Wenn du> anstrebst, das professionell zu machen, also irgendwas in die Richtung> zu lernen oder zu studieren, dann solltest du dich mit C beschäftigen.> Privat geht auch Pascal, auch wenn ich persönlich nicht dazu raten> würde.
Ich behaupte mal, dass ich das schon lange professionell mache.
Wie gesagt habe ich auch mal in C geschrieben, aber das hat mir nicht so
100% zugesagt.
Michael Reinelt schrieb:> http://www.pbm.com/~lindahl/real.programmers.html
Da stehen allerhand Sachen drin. Sieht ziemlich dogmatisch aus.
Reinhard Kern schrieb:> Pascal ist nicht nur eine Frage des persönlichen Geschmacks (ich> programmiere seit 1980 mit Pascal und gebe es jetzt weitgehend auf).
Und das ganze Know-how, welches Du in Form von Pascal Quellcode
angesammelt hast? Auf Deiner Seite steht, dass das nicht verloren gehen
sollte.
> Du> brauchst für die Benutzung von Fremdsoftware immer "Bindings", z.B.> Definitionsdateien für die Funktionen einer DLL, und die bekommst du> generell in C, nur sehr selten in Pascal.
So selten ist das gar nicht. Die meiste Software schreibe ich selbst. An
Fremdsoftware benutze ich dann so ganz grundlegende Sachen wie das
Betriebssystem oder die Funktionalität des Browsers (der schon da ist).
> Selbst für Windows sind längst> nicht alle APIs in Pascal definiert, die muss man dann selbst schreiben> und das ist eine ganz erhebliche Mehrarbeit gegenüber C/C++ (Es dreht> sich da um Aberhunderte von Funktionsdeklarationen!).
In Freepascal ist Windowsprogrammierung überhaupt kein Problem. Die
Sachen sind alle schon (einmal) definiert worden. Win 32, Win 64 und
sogar Win CE wird unterstützt.
> Dazu kommt, dass Borland und Nachfolger Embarcadero sehr> "geschäftstüchtig" mit Lizenzen umgehen, mir sind durch einen Fehler bei> Embarcadero alle Updatemöglichkeiten gestrichen worden und ein Neukauf> würde einige Tausender kosten, was nicht nur nicht wirtschaftlich wäre,> ich lasse mich auch aus Prinzip nicht gern betrügen, daher wird Delphi> nicht mehr eingesetzt.
Vollwertige Alternative: Freepascal.
Ich denke mit wenigen Anpassungen (wenn überhaupt) kannst Du Deine
Quellen 1:1 weiterverwenden. Von der Mailingliste her weiß ich, dass auf
Kompatibilität mit Delphi viel Wert gelegt wird. Meiner Meinung nach zu
viel.
>> Also eindeutige Aussage: C, C++, und wenn man MS mag auch C#.
In MS habe ich kein Vertrauen. Ich programmiere wenn es eben geht für
Linux.
Was ich mir wünschen würde wäre ein Compiler, der beides kann.
Das sollte ja eigentlich machbar sein.
Die Mikroelektronika Leute machen ja beides.
http://www.mikroe.com/compilers
Das wäre ein Novum.
Rainer S. schrieb:> Michael Reinelt schrieb:>> http://www.pbm.com/~lindahl/real.programmers.html>> Da stehen allerhand Sachen drin. Sieht ziemlich dogmatisch aus.
Dann hast du nicht verstanden,warum es beim 'real programmer' in
Wirklichkeit geht.
> Reinhard Kern schrieb:>> Pascal ist nicht nur eine Frage des persönlichen Geschmacks (ich>> programmiere seit 1980 mit Pascal und gebe es jetzt weitgehend auf).>> Und das ganze Know-how, welches Du in Form von Pascal Quellcode> angesammelt hast? Auf Deiner Seite steht, dass das nicht verloren gehen> sollte.
Das richtige Know-How sammelt sich in Form von Algorithmen an und nicht
in Form von Quellcode. Die sind dein 'Schatz'. Code ist nur eine
konkrete Umsetzung von Algorithmen und lässt sich in jeder beliebigen
Sprache aus demselben Paradigmenbereich in kurzer Zeit neu schreiben.
Zum Rest: Du hast dir deine Meingung ja sowieso schon einzementiert. Du
willst bei Pascal bleiben. Ist auch ok. Aber wozu fragst du dann?
Rainer S. schrieb:> Und das ganze Know-how, welches Du in Form von Pascal Quellcode> angesammelt hast? Auf Deiner Seite steht, dass das nicht verloren gehen> sollte.
Und eben, damit das anderen NICHT passiert, empfehle ich Pascal nicht
mehr.
Ich mache auch viel Embedded, da ist die Nichtverfügbarkeit von Pascal
noch viel krasser als auf dem PC. Ich habe auch keine Bedenken,
verschiedene Sprachen in einem Projekt zu kombinieren, aber das scheint
wohl aus der Mode zu kommen, viele Systeme unterstützen das nicht mehr,
weil sie kein standardisiertes Object-Format verwenden oder weil
Änderungen des Makefiles, sofern vorhanden, nicht vorgesehen sind.
Meiner Einschätzung nach verschwindet Pascal nicht schlagartig, aber so
allmählich wird der Marktanteil unter 1% sinken und es wird nur noch als
antik oder exotisch besprochen.
Was das verlorene Knowhow angeht, ich habe mal mit ALGOL angefangen, das
kennt heute schon niemand mehr. Verloren ist es trotzdem nicht, gelernt
ist gelernt, eine vorhandene Problemlösung in Pascal kann ich natürlich
in C/C++ umformulieren, das ist bloss Routinearbeit. Die Frage der
Umstellung auf zukunftssichere Software hat sich übrigens schon länger
gestellt, der Betrug durch Embarcadero hat jetzt den endgültigen
Ausschlag gegeben. Es ist übrigens auch unter Marketingaspekten nicht so
günstig, ein exotisches System zu verwenden, vielmehr ist durchaus
denkbar, dass man ein Entwicklungsprojekt wegen der Verwendung von
Pascal garnicht erst bekommt. Ein Kunde hat nämlich auch grosse
Probleme, wenn er ein Pascal-Projekt an einen anderen Programmierer
übertragen muss.
Gruss Reinhard
Also wenn Du GUI machst, kommst Du im Moment fast nicht um Lazarus rum.
(Pascal basierend)
C erfordert eine gewisse Erfahrung und Disziplin, das sollte man erst
nach einem Assembler machen. C++ ist eher was für Masochisten, die eine
Sprache andauernd lernen wollen, und denen gutes Sprachdesign egal ist.
C# ist halt wie VBA eine reine Microsoftsache und selbst für
nur-Windows-Projekte eine eher schlechte Wahl.
Wenn Du C machen willst, lies Dir erst mal "The Art of UNIX Programming"
durch. http://www.faqs.org/docs/artu/
Das Buch stellt ein Regelwerk vor, dass Dir für C und andere Sprachen
helfen kann. Das hilft Dir dabei bessere Softwaresysteme zu entwickeln.
Auch außerhalb von UNIX. Das sind Gedanken von jemanden der schon mal
gute Software geschrieben hat. Daran kann man sich halten, sollte es
aber nicht sklavisch nachahmen. Man sollte meiner Meinung nach nicht C
programmieren, ohne die Grundzüge dieses Buches verstanden zu haben.
(Man kann da aber bewusst Dinge gezielt ignorieren.)
Mir haben die Prinzipen aus dem Buch im letzten Arbeitszeugnis den Satz
"Insbesondere mit der oben erwähnten Datenauswertesoftware hat er
unserem Schlüsselprodukt zu einem absoluten Alleinstellungsmerkmal
verholfen, von dem unser Unternehmen sehr profitiert." beschert.
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Dann hast du nicht verstanden,warum es beim 'real programmer' in> Wirklichkeit geht.
Zu seiner Entschuldigung sei gesagt, dass der Essay wohl ein gewisses
Alter voraussetzt... wie sonst sollte man Anspielungen wie TRASH-80
verstehen :-)
Zum Thema: Pascal ist eine Lehrsprache, und wurde auch dafür (und nur
dafür) entwickelt. Dafür ist sie meiner Meinung nach auch recht gut
geeignet (ich hab selbst mit Pascal programmieren gelernt).
Ich hab nie verstanden wie man ernsthaft professionell Software damit
entwickeln will...
ich übrigen teile ich zu 150% die Meinung, dass Know-How in Algorithmen
steckt, und nicht in Quellcode. Wer das anders sieht, ist wahrscheinlich
mit einer Lehrsprache ganz gut bedient.
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Zum Rest: Du hast dir deine Meingung ja sowieso schon einzementiert. Du> willst bei Pascal bleiben. Ist auch ok. Aber wozu fragst du dann?
Vielleicht gibt es ja gute Argumente für C.
Aber Du hast recht ich sitze da relativ fest im Sattel.
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Das richtige Know-How sammelt sich in Form von Algorithmen an und nicht> in Form von Quellcode. Die sind dein 'Schatz'. Code ist nur eine> konkrete Umsetzung von Algorithmen und lässt sich in jeder beliebigen> Sprache aus demselben Paradigmenbereich in kurzer Zeit neu schreiben.
Ein Projekt von 50000 Zeilen Quellcode ist nicht mal eben so
umprogrammiert, auch wenn es relativ einfach ist.
Reinhard Kern schrieb:> Ich mache auch viel Embedded, da ist die Nichtverfügbarkeit von Pascal> noch viel krasser als auf dem PC.
Mikroelektronika hat gute Pascal Compiler im Angebot und mit Freepascal
(was Du Dir aber wohl nicht ansehen willst) kann man ebenfalls die ARM
Prozessoren programmieren. Ich hatte zuerst Bedenken Freepascal zu
benutzen, habe es aber bis heute nicht bereut. Die Quellen gebe ich
üblicherweise nicht heraus.
Christian Berger schrieb:> Also wenn Du GUI machst, kommst Du im Moment fast nicht um Lazarus rum.> (Pascal basierend)
Ich benutze Lazarus.
Michael Reinelt schrieb:> Zum Thema: Pascal ist eine Lehrsprache, und wurde auch dafür (und nur> dafür) entwickelt. Dafür ist sie meiner Meinung nach auch recht gut> geeignet (ich hab selbst mit Pascal programmieren gelernt).
SMS war auch erst kostenlos.
https://de.wikipedia.org/wiki/Short_Message_Service#Wirtschaftliche_Bedeutunghttps://de.wikipedia.org/wiki/Short_Message_Service#Wirtschaftliche_BedeutungMichael Reinelt schrieb:> Ich hab nie verstanden wie man ernsthaft professionell Software damit> entwickeln will...
Was verstehst Du daran nicht?
Ehemaliger Arbeitgeber: http://www.ideco-gmbh.de
Alle PC's mit Pascal programmiert.
Rainer S. schrieb:> Die Quellen gebe ich> üblicherweise nicht heraus.
Mit anderen Worten, alle deine Software stirbt mit dir und die Kunden
stehen mit ihrer Fehlinvestition im Regen. Da hast du natürlich recht,
wenn man die Leute so über den Tisch zieht, kommt es auf C oder Pascal
auch nicht mehr an. Ich dachte, du wärst ein seriöser Geschäftspartner.
Gruss Reinhard
Rainer S. schrieb:> Karl Heinz Buchegger schrieb:>> Zum Rest: Du hast dir deine Meingung ja sowieso schon einzementiert. Du>> willst bei Pascal bleiben. Ist auch ok. Aber wozu fragst du dann?>> Vielleicht gibt es ja gute Argumente für C.
Das einzige Argument ist, dass du mit C-Kentnissen höchst wahrscheinlich
leichter einen Job findest.
Anonsten: Pascal und C sind aus demselben Sprachparadigama und sind
selbstverständlich Turing-vollständig. Was man mit der einen Sprache
machen kann, kann man mit der anderen genauso. Wobei der Umstieg von
Pascal (wir reden doch von Pascal so wie Wirth sich das im wesentlichen
vorgestellt hat. Also keine objektorientierten Erweiterungen etc.) auf C
gar nicht mal so wild ist. Die Syntax ist ein wenig anders, aber so
radikal verschieden dann auch wieder nicht. Ob man jetzt zuweisungen mit
:= schreibt und Vergleiche mit = oder wie in C Zuweisungen mit = und
dafür Vergleiche mit == ist im Grunde Jacke wie Hose. Pascal als
Lehrsprache hat sich halt für das eine entschieden, während die C-Macher
pragmatisch vorgegangen sind und sich gefragt haben, was in der
täglichen Programmierarbeit oft getippt werden muss und diese Dinge
besonders kurz formuliert haben. Du wirst am Anfang ein paar mal auf
speziell diese Syntaxunterschiede reinfallen, genso wie ich drauf
reinfallen würde, wenn ich mal wieder in Pascal programmieren würde.
Aber letzten Endes ist es reine Gewohnheitssache. Wobei
zugegebenermassen ein C Compiler vieles akzeptieren muss, weil es
legales C ist, was ein Pascal Compiler brüsk zurückweisen würde.
Die Programmiersprache ist nur das Werkzeug. Je besser du es beherrscht,
desto besser kannst du Algorithmen damit umsetzen.
> Ein Projekt von 50000 Zeilen Quellcode ist nicht mal eben so> umprogrammiert, auch wenn es relativ einfach ist.
Es gibt ja auch Sprachkoverter (auch wenn ich schon lange keinen mehr in
den Fingern hatte).
Aber logisch. 50000 LOC übersetzt man nicht einfach so von heute auf
morgen.
Unter diesem Gesichtspunkt wirst du allerdings nie zu einer anderen
Sprache wechseln. Denn egal was - dieses Problem hast du natürlich
immer.
@Rainer
Kennst Du das Prinzip der Schafherde?
Da geht es nur darum, in welche Richtung die Masse läuft.
Es interessiert niemanden, welches der richtige Weg ist. Wobei 20 Leute,
wahrscheinlich 21 gut begründete Beschreibungen liefern können.
Also egal was Du willst, mittelfristig bleibt dir nur Mäh! (C) zu rufen.
Amateur schrieb:> Es interessiert niemanden, welches der richtige Weg ist.
Weil es bei dieser Fragestellung kein "richtig" oder "falsch" gibt.
Und im Zweifel sagt dir dann schon der nächste Arbeitgeber, welche
Sprachkenntnisse er von dir erwartet.
Für C spricht, dass Pascal nie über den Status einer akademischen
Sprache hinaus kam. Sehr gut für die Lehre (zumindest vor ca. 20
Jahren), aber ohne Praxisrelevanz.
Allerdings kannst du als reiner Bastler natürlich machen und
ausprobieren, was du willst.
5-Sterne-Los schrieb:> Für C spricht, dass Pascal nie über den Status einer akademischen> Sprache hinaus kam. Sehr gut für die Lehre (zumindest vor ca. 20> Jahren), aber ohne Praxisrelevanz.
Aber Delphi/Lazarus ist alles andere als eine rein akademische Sprache.
Sonst gäbe es wohl kaum solche Software hier:
http://www.diptrace.com/
Also die Programmiersprache ist i.d.R. egal.
Gut Klassiker:
C: "shoot yourself in the foot"
PASCAL: "the compiler wont let you shoot yourself in the foot"
Wenn man C nach sinnvollen Paradigmen programmiert kann man den Code
auch in PASCAL übersetzen, umgekehrt geht es IMMER !
Also kein Grund sich auf eine Sprache festzulegen.
Wie Karlheinz schon erwähnt hat kommt es auf das Begreifen der Inhalte
und Zusammenhänge an.
Daher kann man ja auch aktuelle Probleme in "Pseudoprogrammiersprachen"
packen oder gleich versuchen via UML das ganze einzukapseln.
Meine persönliche Meinung ist daher das Du bei der PASCAL Vorgehensweise
bleiben solltest und das ganze einfach in C/C++ umsetzen.
Wobei C++ mehr Möglichkeiten bietet als Object-PASCAL !
Aber bis sich C++ auf µCs durchgesetzt hat bist Du mit C als C++ Subset
gut bedient ;-)
cppler schrieb:> Wobei C++ mehr Möglichkeiten bietet als Object-PASCAL !> Aber bis sich C++ auf µCs durchgesetzt hat bist Du mit C als C++ Subset> gut bedient ;-)
Dem muss ich widersprechen, C++ bietet mit nichten mehr Möglichkeiten
wie Objective-Pascal.
Nur, ist die Wahl der Programmiersprache ein müssiges Thema. Die
Programmiersprache ist lediglich ein Werkzeug welches für den Zweck
optimal ausgewählt werden sollte.
Grüsse,
R.
Rene H. schrieb:> cppler schrieb:>> Dem muss ich widersprechen, C++ bietet mit nichten mehr Möglichkeiten> wie Objective-Pascal.>
Jein, man kann z.B. Templates in Object-PASCAL nachbilden aber es ist
nicht so einfach wie in C++ genau wie die Kapselung ansich.
Von den aktuellen Bibliotheken mal abgesehen, aber das hat nichts mehr
mit µC zu tun ;-)
EIFFEL hat sich ja auch nicht durchgesetzt obwohl da noch "bessere"
Möglichkeiten implementiert sind als in PASCAL oder C++ !
PASCAL ist ja auch nicht wegen Wirth so populär geworden, sondern wegen
der Funktionalität von TurboPASCAL, lag also weniger an der Sprache
sondern den Bibliotheken dafür.
Modulo hat's ja auch nicht geschafft aber C/C++ wird's noch länger
geben.
Nicht ideal weiß ich, aber besser als BASIC :-P
g. c. schrieb:> 5-Sterne-Los schrieb:>> Für C spricht, dass Pascal nie über den Status einer akademischen>> Sprache hinaus kam. Sehr gut für die Lehre (zumindest vor ca. 20>> Jahren), aber ohne Praxisrelevanz.>> Aber Delphi/Lazarus ist alles andere als eine rein akademische Sprache.> Sonst gäbe es wohl kaum solche Software hier:
Ja, es gibt auch kommerzielle Software, die in Prolog geschrieben wurde.
Karl Heinz Buchegger schrieb:
Sonst gäbe es wohl kaum solche Software hier:
>> Ja, es gibt auch kommerzielle Software, die in Prolog geschrieben wurde.
Genau und es gibt eine Programmiersprache die wirklich mathematisch
bewiesen wurde, wer benutzt die nun deswegen ?
Und COBOL ist gerade wieder voll im kommen, natürlich nur wegen der
Vorteile von COBOL gegenüber C++ und Konsorten :-P
Könnte man ja auch in C abbilden GOTO und so :-P
Karl Heinz Buchegger schrieb:> g. c. schrieb:>> 5-Sterne-Los schrieb:>>> Für C spricht, dass Pascal nie über den Status einer akademischen>>> Sprache hinaus kam. Sehr gut für die Lehre (zumindest vor ca. 20>>> Jahren), aber ohne Praxisrelevanz.>>>> Aber Delphi/Lazarus ist alles andere als eine rein akademische Sprache.>> Sonst gäbe es wohl kaum solche Software hier:>> Ja, es gibt auch kommerzielle Software, die in Prolog geschrieben wurde.
Nur verstehe ich deinen Einwand (sollte wohl einer sein oder?) jetzt
nicht. Es gibt nun mal eine allgemeine Beliebtheit bestimmter
Programmiersprachen. Dazu kann man jetzt bekannte Indexe befragen oder
einfach mal hier im Forum sich ein bisschen umhören bzw. Postings lesen,
gewissermaßen als Stichprobe der Grundgesamtheit. Da wird man dann weit
überwiegend C, C++, C#, Pascal, Java und verschiedene Skriptsprachen
finden. Das ganze hat auch sehr stark damit zu tun, wie sich die ein-
oder andere Sprache dazu eignet Windows-Programme (also GUI-Programme)
oder Plattform übergreifende Linux<->Windows -Programme (Mac oder andere
eher selten) zu erstellen. Hierfür sind die Klassenbibliotheken oder
"Widget Toolkits" als Erweiterungen von Delphi (VCL), Lazarus (gleich
mehrere wie QT, GTK+, GTK2 ...), Visual Studio C/C++/C# (MFC, .NET
(Forms oder WPF)), oder freie C++ IDEs, die beispielsweise wxWidget
einbinden maßgeblich. Da gibt es verschiedenste Tools bzw.
Kombinationen, die mehr oder weniger komfortabel einzurichten sind. Nur
taucht da i.d.R. kaum "Prolog" bei auf.
Ich glaube also nicht, dass man "Prolog" da mit einreihen kann. Ebenso
wenig wie ADA, Brainf*ck, Haskell oder was es alles noch so gibt.
Objective C wäre vielleicht noch zu den Platzhirschen zu zählen und
vielleicht auch good old Assembler, wegen seiner großen Fangemeinde,
auch wenn es praktisch immer mehr durch C verdrängt wird (so mein
Eindruck). Im Grunde haben doch Borland mit Turbo Pascal, Turbo C(++)
und MS mit den Visual Studio Produkten hier die Vorlieben vieler damals
entscheident beeinflusst und das hält bis heute an, wenn auch mit
verlagerten Gewichten, weil gewisse Firmen es einfach nicht gebacken
bekommen, den MS Express-Produkten etwas gleichwertiges
(kommerziell-lizenziertes) entgegenzusetzen, ohne dafür einen Obolus
seiner Fangemeinde abzupressen. Embarcadero hätte es in der Hand sich
ein Stück vom Markt zurückzuerobern. Aber nur allein über die
Geldschiene wird das nicht gelingen. Dazu sind die kostenfreien
Alternativen zu mächtig geworden.
PS: Brainf*ck kann man hier nicht mal schreiben, ohne dass die
Forensoftware Spammalarm schlägt. Irgendwie passend. ;)
Rene H. schrieb:> Die Programmiersprache ist lediglich ein Werkzeug
Nein.
Software ist ein lebendes Objekt, das sich ständig gewartet wird, sich
anpassen muß, von sich ständig ändernden Gruppen bearbeitet wird.
Wenn Du die Analogie zum Handwerk bemühen willst, paßt ein Vergleich der
Sprache mit dem Material besser. Du wirst ein Bücherregal aus Holz
schneller und leichter an bauliche Gegebenheiten anpassen können als
eins aus Stahl oder gar Glas, eben so sinkt die Zahl derer, die solche
Anpassungen vornehmen können. Du wirst für ein Holzregal deulich mehr
Beschläge und Schrauben finden als für Stahl oder gar Glas, von den
Möglichkeiten der Oberflächengestaltung mal ganz abgesehen.
Das Pascal oder Basic üblicherweise nur ein kurzes Lachen auslösen, hat
nichts mit Arroganz zu tun - es ist einfach angebracht. Wie schon
andernorts erwähnt, wenn man keinerlei Interaktion mit der Restwelt
beabsichtigt, kann man problemlos in irgendwas Programmieren.
Andernfalls eben nicht.
BTW: Ich liebe Delphi. Nützt nur nix.
Dauergast schrieb:> Software ist ein lebendes Objekt, das sich ständig gewartet wird, sich> anpassen muß, von sich ständig ändernden Gruppen bearbeitet wird.
Das gilt auch für so manchen Blumengarten und trotzdem sind Rechen und
Hacke mur Werkzeuge...
Omg. Ich dachte, diese "meine Sprache ist die Tollste" Diskussionen sind
endlich mal vorbei :/
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Ja, es gibt auch kommerzielle Software, die in Prolog geschrieben wurde.
Wird Gründe haben. Versuch doch mal ernsthaft einen High-performance
backward-chainer zu schreiben^^. Warrens Artikel zu diesem Thema kann ja
wirklich keiner lesen ;-)
Und btw.: Der Observation scheduler des Hubble Teleskops ist übrigens in
Lisp geschrieben, wie viel anderes Zeug auch. Auch Fortran erfreut sich
immer noch groser Beliebtheit.
Gibt vielleicht doch etwas mehr Anwendungen, die wir hier nicht wirklich
durchblicken ?
Die Leute, die sowas SO programmieren, wie sie es machen, sind ja auch
nicht gegen den Schrank gelaufen^^
cppler schrieb:> Und COBOL ist gerade wieder voll im kommen
Ehr nicht, aber ziemlich stabil im Markt, z.B. bei Banken. Die würden ja
gerne umsteigen aber keine SW Bude traut sich, für ihre
Neuimplementierung die Hand ins Feuer zu legen.
Pro Tag werden über Forex ~4000 Mrd/Tag (! kein Witz) gehandelt. Wenn
Du da dann für, z.B. durch Rundungsfehler entstandene, Schäden haften
willst ....
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Code ist nur eine> konkrete Umsetzung von Algorithmen und lässt sich in jeder beliebigen> Sprache aus demselben Paradigmenbereich in kurzer Zeit neu schreiben.
Da hast Du prinzipiell recht. Aber Pascal kann z.B. verschachtelte
Prozedurdefinition. Das heisst insbesondere aber auch, dass eine lokale
Variable einer Prozedur eine globale Variable einer in diesem Scope
definierten Prozedur ist. Davon hast Du dann u.U. eine ganze Menge und
nun viel Spass beim Umsetzen. Geht aber nervt.
Grüße
Andreas
Andreas schrieb:
>Wenn Du da dann für, z.B. durch Rundungsfehler entstandene, Schäden haften>willst ....
Dann wirst Du vorher vom Auftraggeber rund gemacht.
;-)
MfG Paul
Reinhard Kern schrieb:> Rainer S. schrieb:>> Die Quellen gebe ich>> üblicherweise nicht heraus.>> Mit anderen Worten, alle deine Software stirbt mit dir und die Kunden> stehen mit ihrer Fehlinvestition im Regen. Da hast du natürlich recht,> wenn man die Leute so über den Tisch zieht, kommt es auf C oder Pascal> auch nicht mehr an. Ich dachte, du wärst ein seriöser Geschäftspartner.>> Gruss Reinhard
Sag mal, findest Du das nicht reichlich frech was Du hier so von Dir
gibst?
Ich habe Dir eine Alternative zu Deinem Delphi genannt, wo Du Dich schon
ganz erheblich vergallopiert hast. Darauf gehst Du nicht ein.
Die Software läuft weiter. Auch wenn kein Quellcode mehr da sein sollte.
Oben steht das Wort 'üblicherweise'. Außerdem kennst Du meine
Firmenstruktur nicht. Und weiter ist es in weiten Teilen üblich, dass
man die Quellen nicht herausgibt.
Schon mal davon gehört?
Ich denke, wenn Du noch nicht mal auf das eingehst was man Dir praktisch
vor der Nase hält ist das mit Deinen softwaretechnischen Leistungen
nicht weit her.
Dauergast schrieb:> Das Pascal oder Basic üblicherweise nur ein kurzes Lachen auslösen, hat> nichts mit Arroganz zu tun - es ist einfach angebracht. Wie schon> andernorts erwähnt, wenn man keinerlei Interaktion mit der Restwelt> beabsichtigt, kann man problemlos in irgendwas Programmieren.> Andernfalls eben nicht.>> BTW: Ich liebe Delphi. Nützt nur nix.
Es mag sein, dass die ehemals Delphi und jetzt Freepascal Programmierer
prozentual vielleicht im einstelligen Bereich sind. Sie sind aber ganz
sicher nicht 'vom Rest der Welt' abgeschnitten.
Ich hoffe noch auf einen Compiler, der Pascal und C kann.
Vielleicht kann Freepascal das irgendwann (zumindest die Header Dateien,
z.B. die von den STM32 ARM Controllern).
Ebenfalls ist die Firma Mikroelektronika, die C, Basic und
Pascalcompiler im Angebot haben nicht vom Rest der Welt abgeschnitten,
ganz im Gegenteil.
http://www.mikroe.com/news/view/577/mikroelektronika-s-ceo-pronounced-entrepreneur-of-the-year-2012-in-our-home-country
Rainer S. schrieb:> Ich überlege jetzt evtl. auf C umzusteigen bevor es "zu spät" ist.
Im embedded Bereich ist alles was ich gesehen habe in C (oder
Assembler). Alle libs, app-note Bespiele, Compiler der Hersteller etc
pp.
Welche Sprache die tollere ist spielt doch wohl keine Rolle, jede hat
ihre Macken (und auch jeder compiler).
Auf irgendwas musste man sich halt einigen, durchgesetzt hat sich eben
C.
Nicht ohne Grund, C macht auf µC's Sinn da es eine Sprache ist die für
Betriebssysteme designt wurde. Nichts anderes macht man auf einem µC
ohne OS, man schreibt ein OS.
Zweiter Grund C ist per design "portabel" (was immer man davon halten
mag).
Das kommt einem zu Gute wenn man von einem Controller auf einen anderen
umschreibt (auch und gerade innerhalb der selben Herstellermarke) oder
wenn man 3rd Party code verwendet. Das ist ständig der Fall, es sei denn
man will jeden USB Stack und jede SD-Card Anbindung unbedingt selbst
schreiben.
Andreas H. schrieb:> Omg. Ich dachte, diese "meine Sprache ist die Tollste" Diskussionen sind> endlich mal vorbei :/>> Karl Heinz Buchegger schrieb:>> Ja, es gibt auch kommerzielle Software, die in Prolog geschrieben wurde.>> Wird Gründe haben. Versuch doch mal ernsthaft einen High-performance> backward-chainer zu schreiben^^. Warrens Artikel zu diesem Thema kann ja> wirklich keiner lesen ;-)>> Und btw.: Der Observation scheduler des Hubble Teleskops ist übrigens in> Lisp geschrieben, wie viel anderes Zeug auch. Auch Fortran erfreut sich> immer noch groser Beliebtheit.>> Gibt vielleicht doch etwas mehr Anwendungen, die wir hier nicht wirklich> durchblicken ?> Die Leute, die sowas SO programmieren, wie sie es machen, sind ja auch> nicht gegen den Schrank gelaufen^^
Natürlich nicht. Das wollte ich damit auch nicht sagen.
Nur werde ich im Umkreis von 200 Kilometer um meinen Standort eher kaum
einen potentiellen Auftraggeber finden, der sich auf Cobol, Fortran oder
Prolog versteift. Und diejenigen, die solche Aufträge haben, ... an die
kommst du als Neuling nicht oder nur sehr schwer ran. Da sitzen die
Stammprogrammierer drauf, wie die Hennen auf den Eiern.
PS: Mein erster Industriejob war in Fortran. Das war allerdings 1988 und
die PC-Szene steckte damals noch in den Kinderschuhen. Wenns damals nach
mir gegangen wäre, wäre sie dort auch geblieben. Mir war die VAX lieber.
Aber hilft ja nichts. Wenn du 2 Jobs auf einer VAX angeboten kriegst und
30 auf einem PC, dann muss man auch mal über seinen Schatten springen
und die Zeichen der Zeit erkennen.
> Omg. Ich dachte, diese "meine Sprache ist die Tollste" Diskussionen sind> endlich mal vorbei :/
Daraus will ich mich eigentlich auch raushalten.
Zum einen, weil ich sie nicht für zielführend halte, zum anderen weil
sie einfach Unsinn ist. Wer seine Sprache beherrscht, für den stellt
sich die Frage nicht.
Allerdings finde ich die Ausgangsfrage nicht fair. Ich kann nicht auf
der einen Seite fragen, ob man von Pascal auf C wechseln soll und auf
der anderen Seite dann alles mit dem Argument beiseite wischen, dass man
ja so eine große Codebasis hätte, die man nicht verwerfen will. Denn was
anderes kommt da eh nicht raus. Auch C ist kein Wunderwuzzi, mit dem
alles automatisch gehen würde, was man in Pascal ausprogrammieren muss.
Da muss ich mich fragen: Mit welcher Erwartungshaltung geht der
Fragesteller an die Frage heran? Was verspricht er sich von einem
Wechsel?
> Was spricht für C?
Die einzige vernünftige Antwort, die mir darauf einfällt ist:
Technisch nichts bzw. nicht viel. Praktisch hast du in C sehr
wahrscheinlich eine größere Community in diversen Newsgroups, Foren und
Blogs. Und eine größere Nachfrage am Arbeitsmarkt.
Ich hatte mal an der Uni mit Pascal angefangen.
Irgendwann auch C. Es ist erheblich weniger Tipparbeit, ich halte
den Code auch für klarer und besser lesbar. Nebenbei gibt es für
jeden Feld-, Wald- und Wiesenmaschine einen C-Compiler.
Ich mag C ;)
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Allerdings finde ich die Ausgangsfrage nicht fair. Ich kann nicht auf> der einen Seite fragen, ob man von Pascal auf C wechseln soll und auf> der anderen Seite dann alles mit dem Argument beiseite wischen, dass man> ja so eine große Codebasis hätte, die man nicht verwerfen will. Denn was> anderes kommt da eh nicht raus. Auch C ist kein Wunderwuzzi, mit dem> alles automatisch gehen würde, was man in Pascal ausprogrammieren muss.> Da muss ich mich fragen: Mit welcher Erwartungshaltung geht der> Fragesteller an die Frage heran? Was verspricht er sich von einem> Wechsel?
Die große Codebasis ist ein PC Programm, das bleibt wohl auch in Pascal.
Die Mikrocontroller haben eine eher vergleichsweise kleine Codebasis.
Ich habe die AVR's bis vor Kurzem zu 100% in Assembler programmiert. Mit
dem beigelieferten Assembler von Atmel. Vorher habe ich 8051 Prozessoren
in Assembler programmiert. Die AVR Assemblerprogramme nach Pascal zu
migrieren dauert einige Tage/Wochen. Der Pascalcompiler von
Mikroelektronia arbeitet voll zufriedenstellend und ist einfach in der
Handhabung.
Ein Umstieg der fertigen AVR Pascalprogramme nach C würde vermutlich
schneller gehen.
Der Hauptknackpunkt sind halt die Headerdateien für die sehr
umfangreichen STM32 (und andere) ARM Controller. Langfristig ist ein
Umstieg auf ARM sicher der sinnvollste Weg. Deswegen kam die Frage auf.
Mikroelektronika hat hier Pascal-konforme Bibliotheken. Allerdings sind
diese wohl nur in Binärform vorhanden, aber immerhin.
Ein Aspekt, der hier bei der Diskussion für mich neu aufgekommen ist,
aber der für mich wohl nicht relevant ist, ist die größere Nachfrage am
Arbeitsmarkt. Ich hatte nicht unbedingt vor, als Sub Unternehmer für
eine andere Firma zu arbeiten.
Rainer S. schrieb:> Ich denke, wenn Du noch nicht mal auf das eingehst was man Dir praktisch> vor der Nase hält ist das mit Deinen softwaretechnischen Leistungen> nicht weit her.
Aber wenn du genauso verfährst, ist das in Ordnung, was?
> Ich hoffe noch auf einen Compiler, der Pascal und C kann.
Au weia...
Karl Heinz Buchegger schrieb:>> Omg. Ich dachte, diese "meine Sprache ist die Tollste" Diskussionen sind>> endlich mal vorbei :/>> Daraus will ich mich eigentlich auch raushalten.> Zum einen, weil ich sie nicht für zielführend halte, zum anderen weil> sie einfach Unsinn ist. Wer seine Sprache beherrscht, für den stellt> sich die Frage nicht.
Ich sehe schon, wir sind einer Meinung :-)
> Mir war die VAX lieber
Mir auch ;-)
Grüße
Andreas
Rainer S. schrieb:> Und weiter ist es in weiten Teilen üblich, dass> man die Quellen nicht herausgibt.>> Schon mal davon gehört?
Ja, von Kunden die mit so etwas schon mal erheblich hereingefallen sind,
teilweise mit verlorenen Investionen im Hunderttausender-Bereich. Die
machen den Fehler, sich dagegen nicht abzusichern, aber nur einmal, beim
nächsten Projekt fragen sie sehr wohl was aus der Software werden soll,
wenn der Programmierer stirbt überlastet ist in Insolvenz geht /
grössenwahnsinnig wird oder auch einfach keine Lust mehr hat. Und dabei
spielt eben auch eine Rolle, in welcher Sprache die Software erstellt
wurde.
Rainer S. schrieb:> Die Software läuft weiter. Auch wenn kein Quellcode mehr da sein sollte.
Diese Antwort auf das Problem ist einfach nur eine Frechheit, und zudem
beweist sie weitgehende Unkenntnis, denn es gibt Tausende alte
Programme, die aus verschiedensten Gründen unter Windows 7 oder 8 nicht
mehr laufen. Wenn du deine Kunden so behandeln kannst, deine Sache. Ich
arbeite eher für internationale Konzerne, das ist eine andere Welt. Z.B.
deswegen, weil die eine Rechtsabteilung mit unbegrenzten Resourcen zum
Einsatz bringen können.
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Die einzige vernünftige Antwort, die mir darauf einfällt ist:> Technisch nichts bzw. nicht viel.
Das ist aber zugleich die Antwort darauf, warum soviel C in der Welt
ist: C ist so einfach strukturiert, dass es für einen Hersteller eines
Prozessors mit Abstand am einfachsten ist, einen C-Compiler dafür zu
erstellen.
Gruss Reinhard
Mike Krüger schrieb:> Liebt dein Delphi auch dich?
Es tut im Prinzip alles, was ich will, wie ich es will, ohne jegliche
Zickerei - ob man das Liebe nennen kann oder sollte, weiß ich nicht ;-)
Wenn allerdings eine Developer Preview irgendeines OS, eine neue
Hardware oder eine neues Protokoll irgendwo auftaucht, gibt es C-Header,
C-Objects bzw. C-Libs, manchmal C-Source ... und ganz sicher nichts, mit
dem Delphi was anfangen könnte. Ähnlich verhält es sich auf µCs.
Ich hab aufm PC immer mit Delphi gearbeitet, und auf Embedded auch mit
einem Pascal. Es ist einfach besser selbstdokumentiert. Ich kann den
Code auch nach 10 Jahren noch schneller lesen und verstehen.
Bisher hatte ich noch nirgends, aeh keiner Firma, Probleme mit Pascal.
Denn meine Leistung ist nicht Code, sondern ein geloestes Problem. Und
wenn das Problem geloest ist .. Deckel drauf und Next.
Falls denn irgendwann mal ein Nachfolger den Code anschauen sollte, ist
er leichter verstaendlich wie ein C. Ist eben so.
Und da dann die Bedingungen drum herum eh sehr anders sind, muss man's
eh neu schreiben.
Ich sag mir .. das Leben ist viel zu kurz fuer C.
Joe G. schrieb:> etwas Öl ins Feuer...>> http://www.bernd-leitenberger.de/pascal-und-c.shtml
Na ja.
Jeder der C einigermassen kennt, sieht da aber recht schnell, dass Bernd
von C nicht wirklich Ahnung hat, sondern hauptsächlich rummosert. Und
das zum Teil falsch und zum Teil mit falschen Argumenten.
Dieses Pamphlet kann man nicht wirklich ernst nehmen.
Was nicht heissen soll, dass man an C keine Kritik üben kann/darf.
Überhaupt nicht. Es gibt genug Kritikpunkte und einige davon spricht
Bernd sogar an (zb enum). Dafür haut er an anderen Stellen wieder
dermassen daneben.
Ist ungefähr so, wie wenn ich Prolog kommentieren müsste. Ein bißchen
Prolog kann ich, aber für eine ernsthafte Kritik reicht es bei weitem
nicht.
Reinhard Kern schrieb:> Rainer S. schrieb:>> Und weiter ist es in weiten Teilen üblich, dass man die Quellen nicht>> herausgibt. Schon mal davon gehört?> Ja, von Kunden die mit so etwas schon mal erheblich hereingefallen sind,> teilweise mit verlorenen Investionen im Hunderttausender-Bereich. […]
Ich verstehe nicht ganz, warum du Rainer (sogar wiederholt) so heftig
angreifst, nur weil er nicht den Quellcode seiner Software herausrückt.
Das tun doch die allerwenigsten Softwarefirmen. Oder bekommst du als
Käufer von MS-Word, Eagle, Oracle oder SAP etwa immer schön brav den
Quellcode mitgeliefert? Ich würde das zwar auch gbegrüßen, kann aber
auch verstehen, dass die Firmen mit Closed-Sorce ihre
Entwicklungsaufwendungen schützen wollen.
Eine Ausnahme bilden Auftragsentwickler, die kundenspezifische Software
entwicklen und vom Kunden nicht für das Produkt, sondern die
Entwicklungsarbeit bezahlt werden. Da ist es üblich, auch den Quellcode
auszuliefern, sofern der Kunde das möchte. Aber zu den
Auftragsentwicklern gehört Rainer wohl eher nicht:
Rainer S. schrieb:> Ich hatte nicht unbedingt vor, als Sub Unternehmer für eine andere Firma> zu arbeiten.
cppler schrieb:> PASCAL ist ja auch nicht wegen Wirth so populär geworden, sondern wegen> der Funktionalität von TurboPASCAL, lag also weniger an der Sprache> sondern den Bibliotheken dafür.
Da muss ich wiedersprechen, Borland hat damals mit dem TurboPascal die
Sprache erweitert, weil Pascal eben nicht wie C durch Bibliotheken
erweiterbar ist.
In Wirths Pascal kannst du z.B. keine Tasten abfragen, weil alle
Eingaben mit CR abgeschlossen sein müssen. Um die Pfeiltasten an einem
VT100 damals zu benutzen musste ich auf der VAX ein Fortran Programm für
die Tasten Abfrage dazu linken ;) Und die Strings nannte man auch damals
noch varying char of. Und Pascal war nicht Pascal, das Umschreiben eines
HP
Pascal Programmes in ein DEC Pascal war nicht trivial ;)
Mit Turbo Pascal konnte man wirklich arbeiten aber das gabs damals nur
auf PC's unter Dos. Leider hat Borland dann weitergemacht und viel zu
viel an der Sprache weiter herumgebastelt und alles ist nicht genormt,
deshalb bin ich schon sehr früh auf C umgestiegen und geblieben.
Rainer S. schrieb:> Ich hoffe noch auf einen Compiler, der Pascal und C kann.
Der nennt sich C-Compiler ..
Einfach mit einem Makro {} durch Begin End ersetzen ...
Alles schon gesehen ...
Dauergast schrieb:> BTW: Ich liebe Delphi. Nützt nur nix.Mike Krüger schrieb:> Liebt dein Delphi auch dich?
National Instruments liebt Delphi jedenfalls nicht ;)
Rainer S. schrieb:
> Und weiter ist es in weiten Teilen üblich, dass> man die Quellen nicht herausgibt.>> Schon mal davon gehört?
Ich sag immer:
Wenn die Konkurrenz die Quelltexte in die Hand bekommt, das wirft die um
Jahre zurück
Christian Berger schrieb:> Also wenn Du GUI machst, kommst Du im Moment fast nicht um Lazarus rum.> (Pascal basierend)>> C erfordert eine gewisse Erfahrung und Disziplin, das sollte man erst> nach einem Assembler machen. C++ ist eher was für Masochisten, die eine> Sprache andauernd lernen wollen, und denen gutes Sprachdesign egal ist.
Wer Softwareentwicklung macht, muss andauernd lernen. Die Sprache ist da
mittlerweile das kleinere "Übel". Auch wenn ich C++ nicht für die
"beste" Sprache halte, es ist imo besser als viele Alternativen.
BTW: Sowohl Pascal, als auch C und C++ sind nicht typsicher.
> C# ist halt wie VBA eine reine Microsoftsache und selbst für> nur-Windows-Projekte eine eher schlechte Wahl.
C# und VBA haben als Gemeinsamkeit nur die Herkunft. Rein Microsoft ist
da schon lange nichts mehr (ISO/ECMA-Standard, Mono, Xamarin (Android,
Mac/iOS) etc.). Die einzigen Gründe (für einen Teil eines Projektes) was
anderes als C# zu nehmen sind heutzutage nur noch, wenn die maximale
Geschwindigkeit herausgeholt werden soll, dann C bzw. C++ oder wenn das
Projekt mit einer anderen Sprache begonnen wurde und eine Neuentwicklung
zu aufwendig wäre.
> Wenn Du C machen willst, lies Dir erst mal "The Art of UNIX Programming"> durch. http://www.faqs.org/docs/artu/> Das Buch stellt ein Regelwerk vor, dass Dir für C und andere Sprachen> helfen kann. Das hilft Dir dabei bessere Softwaresysteme zu entwickeln.
Gerade das Buch würde ich keinem empfehlen, da der Autor mindestens
genauso ideologisch verblendet "argumentiert" wie rms.
Ich habe auch mit Turbo Pascal angefangen - auf CP/M und später dann
DOS. Dann kam der Amiga, und da gab es 1987 kein Pascal, sondern nur C,
und die gesamte Dokumentation war für Assembler und Lattice C, und so
habe ich dann C gelernt und es nie bereut. Auf dem PC wurden Windows und
OS/2 langsam reif, und auch das war eben C. Irgendwann war Pascal für
mich einfach gestorben.
Ich finde den Support des jeweiligen Herstellers sehr wichtig. Wenn STM
Keil, IAR und gcc unterstützen, dann werde ich wenn möglich einen der
empfohlenen Compiler verwenden, einfach um Risiken zu vermeiden und Zeit
zu sparen. Wenn Microchip seine Application Libraries nur für die
hauseigenen Compiler anbietet, dann werde ich einen Teufel tun und den
Mikroe Compiler verwenden. Wenn dann nämlich irgendwo ein Bug auftritt
(der kann in der Software oder im Silizium sein), dann will ich meinen
FAE oder Microchip anpieksen und fragen können, was das soll, und das
kann ich nur, wenn ich einen der getesteten Compiler verwende. Nur dann
können die das auch nachvollziehen und mir ggf bestätigen, dass ich
einen Bug im Silizium gefunden habe, und wie ich den umgehe. Alles schon
passiert.
Die Programmiersprache ist nur ein Werkzeug. Mit Pascal kann ich genauso
leben wie mit Occam (kennt das noch jemand?). Und ob die
Entwicklungsumgebung nun unter Linux läuft, ist mir sowas von egal.
Meist ist das ganze unter Windows am Besten getestet, und dann nehme ich
Windows.
Zum OP: Es ist für Dich vielleicht gar nicht schlecht, aus Deiner
"Komfortzone" herauszukommen und Dich auf etwas neues einzulassen.
Flexibel bleiben heißt das Zauberwort.
fchk
Reinhard Kern schrieb:> Rainer S. schrieb:>> Und weiter ist es in weiten Teilen üblich, dass>> man die Quellen nicht herausgibt.>>>> Schon mal davon gehört?>> Ja, von Kunden die mit so etwas schon mal erheblich hereingefallen sind,> teilweise mit verlorenen Investionen im Hunderttausender-Bereich. Die> machen den Fehler, sich dagegen nicht abzusichern, aber nur einmal, beim> nächsten Projekt fragen sie sehr wohl was aus der Software werden soll,> wenn der Programmierer stirbt überlastet ist in Insolvenz geht /> grössenwahnsinnig wird oder auch einfach keine Lust mehr hat.
Was da genau passiert ist schreibst Du leider nicht dabei.
Insofern kann man nur spekulieren.
> Rainer S. schrieb:>> Die Software läuft weiter. Auch wenn kein Quellcode mehr da sein sollte.>> Diese Antwort auf das Problem ist einfach nur eine Frechheit, und zudem> beweist sie weitgehende Unkenntnis, denn es gibt Tausende alte> Programme, die aus verschiedensten Gründen unter Windows 7 oder 8 nicht> mehr laufen. Wenn du deine Kunden so behandeln kannst, deine Sache. Ich> arbeite eher für internationale Konzerne, das ist eine andere Welt.
Und dann bist Du überfordert, wenn Embarcadero ein paar Tausend Euro
haben will?
Beitrag "Re: C oder Pascal"
Oder ist das wieder eine andere Welt?
Für Windows programmiere ich schon lange nicht mehr. Mich zwingt auch
kein Auftraggeber - aus einer anderen Welt - dazu.
> Z.B.> deswegen, weil die eine Rechtsabteilung mit unbegrenzten Resourcen zum> Einsatz bringen können.
Dann sollte es ja kein Problem sein, an den Quellcode des Entwicklers zu
kommen. Für entsprechndes Geld wäre ich natürlich auch bereit das zu
liefern.
Mir hat mal ein Kunde angeboten eine entsprechende Vereinbarung zu
unterschreiben bei 100.000 Euro Strafe, wenn er die Sachen weitergeben
sollte. Der Kaufpreis war erheblich geringer. Habe das abgelehnt. Habe
dann mit einem Bekannten darüber gesprochen. Er meinte dann der
Quellcode könnte ja auch z.B. vom Kunden durch irgendwen geklaut
werden...
Hans-Georg Lehnard schrieb:> Einfach mit einem Makro {} durch Begin End ersetzen ...
Wenn das so einfach wäre...
ah. schrieb:> Es ist einfach besser selbstdokumentiert. Ich kann den> Code auch nach 10 Jahren noch schneller lesen und verstehen.
Ja, genauso. Und wenn man C Quelltexte lesen muss tun einem schon mal
die Augen weh. :-) Das ist zwar durch die { } Teile hochkomprimiert
dargestellt. Dadurch muss man aber auch mehr Informationen verarbeiten.
Yalu X. schrieb:> Ich verstehe nicht ganz, warum du Rainer (sogar wiederholt) so heftig> angreifst, nur weil er nicht den Quellcode seiner Software herausrückt.
Verstehe ich jetzt auch nicht so ganz.
Yalu X. schrieb:> Oder bekommst du als> Käufer von MS-Word, Eagle, Oracle oder SAP etwa immer schön brav den> Quellcode mitgeliefert?
Das ist eine unsinnige Argumentation, denen habe ich ja auch keinen
Entwicklungsauftrag erteilt. Ich kenne aber einige Leute, die
Software-Aufträge von 20 kEuro aufwärts vergeben hatten und dann mit
einer nur so halbwegs funktionierenden Beta-Software und ohne jegliche
Unterlagen einfach sitzengelassen wurden. Es ist sogar schon
vorgekommen, dass man mir den Auftrag gern noch mal erteilt hätte, aber
der gesamte Entwicklungsetat war schon weg für nichts und einfach nicht
mehr genug Geld da.
Wenn man was auf eigenes Risiko und mit eigenem Geld entwickelt, ist das
was anderes. Aber Autragsentwicklung von Software ist keineswegs bloss
eine Ausnahme, längst nicht jede Firma, die ein Gerät entwickelt, hat
auch eine eigene Softwareabteilung.
Gruss Reinhard
Hans-Georg Lehnard schrieb:> National Instruments liebt Delphi jedenfalls nicht ;)
Ich hab LabView im Kundenauftrag auch schon mal F90 fressen lassen.
Ging sogar ziemlich unblutig^^
Grüße
Andreas
Frank K. schrieb:> Zum OP: Es ist für Dich vielleicht gar nicht schlecht, aus Deiner> "Komfortzone" herauszukommen und Dich auf etwas neues einzulassen.> Flexibel bleiben heißt das Zauberwort.
Ich habe schon mal in C++ programmiert.
Auf der embeddedWorld in Nürnberg habe ich Mikroe besucht und die Leute
haben mich stark beeindruckt. Den Support sehe ich zur Zeit gegeben.
Wenn das mal irgendwann nicht mehr sein sollte gibt es vielleicht
Alternativen, die momentan noch nicht reif sind.
Wie gesagt, das beste wäre ein C++ und Pascal Compiler in einem.
Damit könnte ich leben :-)
Reinhard Kern schrieb:> Es ist sogar schon> vorgekommen, dass man mir den Auftrag gern noch mal erteilt hätte, aber> der gesamte Entwicklungsetat war schon weg für nichts und einfach nicht> mehr genug Geld da.
Da hab' ich aber jetzt nix mit zu tun.
Ich kenne es eher anders herum. Die Kunden wollen nicht genug zahlen.
Bzw. man muss den Preis so attraktiv machen, dass die Kunden kaufen. Und
dann soll ich auch noch den Quellcode herausrücken? Außerdem
interessieren sich nur die wenigsten dafür, geschweige denn dass die
wissen was ein Quellcode ist.
Reinhard Kern schrieb:> längst nicht jede Firma, die ein Gerät entwickelt, hat> auch eine eigene Softwareabteilung.
Es ist leider noch viel schlimmer.
Manche Firma HAT eine eigene Softwareabteilung. Leider ist da auch öfter
die Qualität unterirdisch. Es reicht eben nicht im Studium einmal eine
1-Semester Kurs zu machen und dann Applications für Endkunden zu
entwickeln.
Aber, sieh es positiv. Das sind alles potentielle Kunden für Dich ;-)
Grüße
Andreas
Mit dem Support ist nicht der von Mikroe zu ihrem Compiler gemeint,
sondern dass die Chip-Hersteller die Hardaware und den Compiler
supporten.
Im Fehlerfall kann das Tage an debugging sparen, weil der Hersteller
sich drum kümmert.
Der wird sich aber nicht drum scheren, wenn du irgend einen Compiler
verwendest, kann ja schliesslich an diesem Compiler liegen.
Und m.M.n sind Compiler die vom Hersteller gewartet werden sowie
OpenSource Lösungen deutlich im Vorteil gegenüber einem Compiler einen
kleinen Firma, die in den nächsten paar Tagen dicht machen könnte oder
gar nicht die kapazitäten hat sich zeitnah um die Probleme zu kümmern.
SAP liefert schon immer Quelltext aus. Früher (R/2) wurden die
Assemblerquellen erst auf den Kundenrechnern übersetzt, ganz so wie man
es heute von UNIX OSS Paketen kennt.
Heute gibt's die gesamte ABAP Source der Anwendungen, die dann bei
erster Benutzung in "ByteCode" übersetzt werden. Nur der C(++)-Kernel
(inkl. VM) kommt ohne Source.
Soviel zum Gerücht von Xalu X.
ABAP schrieb:> Nur der C(++)-Kernel (inkl. VM) kommt ohne Source.
Eben. Und was heißt da "nur"? Der Kernel ist, wie der Name schon sagt,
die zentrale Komponente des Systems, ohne die die ganzen ABAP-Module
wertlos sind, selbst wenn sie im Quellcode vorliegen.
Ich denke ihr redet aneinander vorbei, abgesehen das es nichts zum Thema
beiträgt. Bei einer Auftragsenwicklung gehört der Code bei, inkl. UML
und ordentlicher Dokumentation. Punkt. Da gibts nichts zu ändern.
Bei einer Eigenentwicklung kann man, muss man nicht. Ich habe viele
Sourcen öffentlich freigegeben, nur diejenigen welche mein Geschäft
ausmachten nicht.
Grüsse,
R.
Joe G. schrieb:> etwas Öl ins Feuer...>> http://www.bernd-leitenberger.de/pascal-und-c.shtml
Mh... Bei der Verwendung von Inkrementierung und Dekrementierung ist
sogar ein Fehler drin :P
> int x;> x=5;> --x=(++x)--;>> Nein, das Ergebnis ist nicht 4 sondern 6.
Ich musste selbst erst nachdenken, kam aber ebenfalls auf 4 und mein VS
2010 gab mir Recht. Niemand wird gezwungen so einen Müll zu
programmieren. Ja es geht - na und? In Cpp geht auch 10fach-Vererbung -
trotzdem macht das wahrscheinlich kaum einer, weil es sehr hässlich
werden KANN.
Ich weiß nicht, ob jemand von euch mal in den Geschmack von Oberon
gekommen ist. Ich fand diese Sprache (auch von Niclaus Wirth)
schrecklich. Man macht dank ALLER UPPERCASE OPERATOREN seine shift-Taste
kaputt. Dummerweise waren trotzdem nicht alle Befehle Upercase sodass
das alles sehr merkwürdig war.
Und ja, ich habe Programmieren auch mal in Pascal gelernt - trotzdem
gibt es schönere Sprachen und ich könnte heute nicht mehr auf Pascal
zurück. Aber ich sehe das auch etwas pragmatischer: wenn man einmal über
10 - 15 Sprachen ausprobiert hat, wird man sich wahrscheinlich diejenige
aussuchen, die für das entsprechende Problem passt... z.B. C/Cpp für muC
(weil es schnell ist und an sich gut geht), C# für Windoofs-Sachen (weil
die GUIs gut gehen und die Software gut wartbar ist), Autohotkey für
Hack-Gefrickel/Scripting-Kram (weil es einfach ist und damit Simulation
von Benutzereingaben gut gehen - auch wenn das ebenfalls in C# oder C
ginge).
Brater schrieb:> Mh... Bei der Verwendung von Inkrementierung und Dekrementierung ist> sogar ein Fehler drin :P>> int x;>> x=5;>> --x=(++x)--;>> Nein, das Ergebnis ist nicht 4 sondern 6.> Ich musste selbst erst nachdenken, kam aber ebenfalls auf 4 und mein VS> 2010 gab mir Recht.
Die Codezeile mit den ++ und -- ist kein korrektes C, deswegen sollte
der Compiler eine Fehlermeldung ausgeben. GCC tut das auch:
1
test.c:8:12: error: lvalue required as decrement operand
Kar Heinz hat schon recht, wenn er oben schreibt:
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Jeder der C einigermassen kennt, sieht da aber recht schnell, dass Bernd> von C nicht wirklich Ahnung hat, sondern hauptsächlich rummosert. Und> das zum Teil falsch und zum Teil mit falschen Argumenten.
In C++ (was aber nicht das Thema des verlinkten Artikels ist) ist der
Ausdruck prinzipiell erlaubt, liefert aber ein undefiniertes Ergebnis.
Dabei gibt GCC eine Warnung aus, die auf jeden Fall ernst genommen
werden sollte:
1
test.c:8:14: warning: operation on ‘x’ may be undefined [-Wsequence-point]
Deswegen braucht auch nicht darüber zu diskutiert werden, ob das
Ergebnis 4 oder 6 ist. Beides ist gleichermaßen richtig oder falsch. GCC
liefert übrigens weder 4 noch 6, sondern 5.
Yalu X. schrieb:> Brater schrieb:>> Mh... Bei der Verwendung von Inkrementierung und Dekrementierung ist>> sogar ein Fehler drin :P>>> int x;>>> x=5;>>> --x=(++x)--;>>> Nein, das Ergebnis ist nicht 4 sondern 6.>> Ich musste selbst erst nachdenken, kam aber ebenfalls auf 4 und mein VS>> 2010 gab mir Recht.>> Die Codezeile mit den ++ und -- ist kein korrektes C, deswegen sollte> der Compiler eine Fehlermeldung ausgeben. GCC tut das auch:>>
1
> test.c:8:12: error: lvalue required as decrement operand
2
>
Pelles C meckert auch
: error #2088: Lvalue required.
Visual C++ 2008 Express Edition moniert ebenfalls
error C2105: '--' muss ein L-Wert sein
error C2106: '=': Linker Operand muss ein L-Wert sein
allerdings nur dann, wenn der Quellcode als .c compiliert wird.
Als main.cpp geht's fehlerfrei durch. Ergebnis 4.
Uhu Uhuhu schrieb:> Brater schrieb:>> Mh... Bei der Verwendung von Inkrementierung und Dekrementierung ist>> sogar ein Fehler drin :P> C merkt man an, dass seine Schöpfer noch keine Erfahrungen mit dem> Entwurf> von Programmiersprachen hatten. Es ist sehr unübersichtlich und> unlogisch.>> Das ist auch niedlich...
Das mag etwas übertrieben ausgedrückt sein, aber ich sehe das ähnlich.
Jedoch ist C doch schon in irgend einer Form logisch. Man braucht halt
länger um den Code zu verstehen/entschlüsseln. Es sei denn man hat den
Code selbst geschrieben.
Uhu Uhuhu schrieb:> C merkt man an, dass seine Schöpfer noch keine Erfahrungen mit dem> Entwurf> von Programmiersprachen hatten. Es ist sehr unübersichtlich und> unlogisch.
Naja, es hat bei den Entwicklern immerhin für das Dragonsbook gereicht.
Ich denke schon, dass sie wussten, was sie tun.
Ich vermute eher, das damalige HW Restriktionen ihren Tribut forderten.
Da ist man ja heute "etwas" verwöhnter.
Aber lass doch mal eine aktuelle JRE auf einer 1MIPS/256K (RAM, nicht
Cache) Maschine laufen^^
Grüße
Andreas
Andreas H. schrieb:> Uhu Uhuhu schrieb:>> C merkt man an, dass seine Schöpfer noch keine Erfahrungen mit dem>> Entwurf>> von Programmiersprachen hatten. Es ist sehr unübersichtlich und>> unlogisch.
Das habe ich nicht geschrieben, sondern aus dem oben verlinkten
Pamphlet zitiert.
Wenn du zitierst, dann bitte nicht derart grob entstellen.
Andreas H. schrieb:> Naja, es hat bei den Entwicklern immerhin für das Dragonsbook gereicht.
Die Bücher mit dem Drachen wurden nicht von den C-Entwicklern
geschrieben. Immerhin hatten sie aber den gleichen Arbeitgeber.
Uhu Uhuhu schrieb:> Das habe ich nicht geschrieben, sondern aus dem oben verlinkten> Pamphlet zitiert.>
Oh, sry. Das war für mich nicht als Zitat erkennbar (wo, sagtst Du, hast
Du die Quelle angegeben ?)
Viele Grüße
Andreas
Yalu X. schrieb:> Die Bücher mit dem Drachen wurden nicht von den C-Entwicklern> geschrieben.
Stimmt. Ich dachte immer, dass das die gleiche Arbeitsgruppe war.
Grüße
Andreas
Rainer S. schrieb:>> Das mag etwas übertrieben ausgedrückt sein, aber ich sehe das ähnlich.> Jedoch ist C doch schon in irgend einer Form logisch.
Ich finde C eigentlich gar nicht so schlimm.
Gut, zugegeben, bei manchen Dingen braucht man schon seine Weile, bis
man die Logik verstanden hat (die oft viel einfacher ist, als man
ursprünglich dachte), aber im Großen und Ganzen finde ich nicht, dass C
grob unlogisch wäre.
> Man braucht halt> länger um den Code zu verstehen/entschlüsseln.
Alles Gewohnheitssache. Die Dichte an Sonderzeichen ist ein klein wenig
höher (in einem realen Programm, nicht in diesen aufgemotzen 'Ich zeige
mal was in C noch so alles geht' Beispielen), aber wenn man die
wichtigsten erst mal intus hat, ist das halb so wild.
Überhaupt muss man gerade bei C sehr aufpassen.
Da werden oft Beispiele präsentiert, mit denen Punkte untermauert werden
sollen, die tatsächlich ekelhaft sind. Die aber in einem Programm aus
der realen Welt niemals vorkommen würden und wenn, dann würde der
Programmierer von seinem Vorgesetzten mit dem nassen Fetzen erschlagen.
Was natürlich stimmt: In C gibt es kein Sicherheitsnetz. Daran muss man
sich gewöhnen. Array-Out-Of-Bounds Addressierung interessiert weder
Compiler noch Runtime sondern ist das Bier des Programmierers.
C hat halt die Prämisse "You don't get, what you didn't ask for".
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Ich finde C eigentlich gar nicht so schlimm.> Gut, zugegeben, bei manchen Dingen braucht man schon seine Weile, bis> man die Logik verstanden hat (die oft viel einfacher ist, als man> ursprünglich dachte), aber im Großen und Ganzen finde ich nicht, dass C> grob unlogisch wäre.
Die Pointerarithmetik von C ist sowas von logisch - und wird von
Halbwissern natürlich entweder nicht registriert, oder nicht
verstanden...
Uhu Uhuhu schrieb:> Die Pointerarithmetik von C ist sowas von logisch
Nicht nur die:
Ein Großteil der Sprachelemente erschließen sich einem sofort.
Einige Dinge erscheinen auf den erste Blick seltsam bis unlogisch, sind
aber nachvollziehbar und gut zu merken, wenn man sich die technischen
Gründe dafür vor Augen hält (bspw. die Behandlung von Arrays).
Einige Dinge sind zwar logisch, aber für Nutzer anderer
Programmiersprachen ungewohnt (Syntax von Datentypen).
Einige Dinge sind zwar logisch halbwegs sinnvoll, aber schwer zu merken
(bspw. die Integer-Promotion).
Ein paar wenige, wirklich schräge Dinge bleiben (bspw. die
Operatorrangfolge von &, ^ und | im Vergeleich zu == und !=). Die haben
keine technischen, sondern historische Gründe (Abwärtskompatibilität).
Die Forderung nach Abwärtskompatibilität ist der größte
Verschmutzungsfaktor in der Evolution von Programmiersprachen, und das
betrifft nicht nur C, sondern jede Sprache, die älter als etwa 10 Jahre
ist.
Yalu X. schrieb:> Die Forderung nach Abwärtskompatibilität ist der größte> Verschmutzungsfaktor in der Evolution von Programmiersprachen, und das> betrifft nicht nur C, sondern jede Sprache, die älter als etwa 10 Jahre> ist.
Ist bei Freepascal auch ein ganz großes Thema.
Das muss alles kompatibel zu allen möglichen Derivaten sein.
Free Pascal sieht wirklich nicht schlecht aus, Respekt an die
Entwickler. Ich hab ein bisschen damit herumgespielt und frage mich ob
ObjPascal nun automatisierte Destruktoren hat oder warum die bei mir
nicht funktionieren wollen. Falls es die nicht gibt, wäre das ein großes
Manko gegenüber C++. RAII ist das was C++ zurzeit so stark macht.
Hier mal der Code:
1
program Test;
2
3
{$mode objfpc}{$H+}
4
5
type
6
TFish = class
7
public
8
constructor Create; override;
9
destructor Free; override;
10
end;
11
12
constructor TFish.Create;
13
begin
14
writeln('blubb');
15
end;
16
17
destructor TFish.Free;
18
begin
19
writeln('blubb');
20
end;
21
22
var
23
fish: TFish;
24
begin
25
fish := TFish.Create;
26
//fish.Free;
27
end.
Es kommt kein zweites blubb.
Getestet mit:
1
Free Pascal Compiler version 2.6.2 [2013/02/16] for i386
Habe ein bisschen recherchiert, tja einen automatischen Aufruf des
Destruktors scheint es einfach nicht zugeben. Ach Leute das ist doch
Scheiße. Man wird ja nicht einmal gewarnt, dass man den Destruktor nicht
aufruft und, das auch noch wenn die Variable lokal zu einer Funktion
gehört -.-. Tut mir Leid, auch wenn ich C++ für ein verdammtes Monstrum
halte, das macht C++ definitiv besser. Damit ist Free Pascal nix für
mich. Schade.
Immer wieder schimpft man auf C und C++, aber eine ernst zunehmende
Alternative in der Systemprogrammierung gibts immer noch nicht. In der
Anwendungsprogrammierung siehts eigentlich auch nicht anders aus, nix
natives mehr, nur noch dieser over bloated Scheiß wie Java. Und das sage
ich obwohl ich C# sehr mag, aber warum gibts nicht mal eine Sprache die
resourcenschonend UND angenehm zu benutzen zugleich ist, natürlich mit
Zeigerarithmetik und Kontrolle ob nun ein Objekt auf den Stack oder Heap
landet. Wenn die Sprache einen GCC aufzwingt ists sowieso vorbei, RAII
ist besser.
Christopher C. schrieb:> das auch noch wenn die Variable lokal zu einer Funktion> gehört -.-.
Mir scheint, dass du nicht viel von Pascal und seinen Nachfolgern
verstanden hast? Das Objekt wird mit create auf dem Heap angelegt,
ist damit quasi global. Es darf dementsprechend nicht einfach
destroyed werden, wenn eine Prozedur beendet wird. Stell es dir
als einfache Pointerliste vor, die durch so eine Automatik brechen
würde.
Guido B. schrieb:> Christopher C. schrieb:>> das auch noch wenn die Variable lokal zu einer Funktion>> gehört -.-.>> Mir scheint, dass du nicht viel von Pascal und seinen Nachfolgern> verstanden hast? Das Objekt wird mit create auf dem Heap angelegt,> ist damit quasi global. Es darf dementsprechend nicht einfach> destroyed werden, wenn eine Prozedur beendet wird.
Das ginge problemlos, wenn feststeht das nichts anderes auf dieses
Objekt zeigt. Was hier im Beispiel sogar vom Compiler festgestellt
werden kann und Delphi seit Ewigkeiten für einige interne Typen macht
und mittlerweile wohl auch darüber hinaus 2). Ansonsten wäre die
einfachste Methode reference counting (Problem: heap fragmentation, das
aber für viele Fälle gelöst ist 1)), wie das automatisch funktioniert s.
z.B. 3)
1) u.a. The Memory Fragmentation Problem: Solved?, Johnstone, Wilson,
1997
2)
http://docwiki.embarcadero.com/RADStudio/XE4/de/Automatische_Referenzz%C3%A4hlung_in_mobilen_Delphi-Compilern
3) http://clang.llvm.org/docs/AutomaticReferenceCounting.html
Klar lässt sich das machen, ist die Aufgabe eines
Garbage-Collectors. Aber ohne diesen kann man doch das
Objekt beim Verlassen einer Prozedure nicht einfach
wegräumen?
Christopher C. schrieb:> Falls es die nicht gibt, wäre das ein großes> Manko gegenüber C++.Christopher C. schrieb:> Immer wieder schimpft man auf C und C++, aber eine ernst zunehmende> Alternative in der Systemprogrammierung gibts immer noch nicht.
Wat ne Laberei: Es werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen.
1. C ist nicht C++
2. Pascal ist nicht Delphi
3. In einem anderen Thread zu gleichen Thema wurde ermittelt, dass es
nur eine Sache in C gibt, die nicht in Pascal umgesetzt werden kann.
Ob das so wichtig ist, möge jeder selbst entscheiden.
Jedem das Seine schrieb:> Christopher C. schrieb:>> Falls es die nicht gibt, wäre das ein großes>> Manko gegenüber C++.>> Christopher C. schrieb:>> Immer wieder schimpft man auf C und C++, aber eine ernst zunehmende>> Alternative in der Systemprogrammierung gibts immer noch nicht.>> Wat ne Laberei: Es werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen.> 1. C ist nicht C++> 2. Pascal ist nicht Delphi> 3. In einem anderen Thread zu gleichen Thema wurde ermittelt, dass es> nur eine Sache in C gibt, die nicht in Pascal umgesetzt werden kann.> Ob das so wichtig ist, möge jeder selbst entscheiden.
Das ist mir alles bewusst und insofern ist es auch gar nicht die Schuld
der Sprachen selbst, nur ist die ganze IT Branche (bis auf die
exotischen Bereiche) total fixiert auf C und C++. Gut C ist jetzt eher
im Embedded Bereich zu finden und in der Kernelentwicklung, aber die
meisten kommerziellen Programme sind in C/C++ geschrieben. C# und Java
haben zwar auch ganz schön aufgeholt, fixieren sich allerdings eher im
Anwendungsbereich.
Selbst wenn eine neue ultimative Sprache erfunden werden sollte, die
jeden glücklich machen würde, bräuchte sie ziemlich lang sich zu
etablieren. Man kann ja schließlich nicht alle Projekte schnell
neuentwickeln. Und das ist das Dilemma. Neh wir nehmen lieber wieder
C++, damit haben wir schon immer entwickelt.
Vielleicht irre ich mich ja auch.
Guido B. schrieb:> Mir scheint, dass du nicht viel von Pascal und seinen Nachfolgern> verstanden hast? Das Objekt wird mit create auf dem Heap angelegt,> ist damit quasi global. Es darf dementsprechend nicht einfach> destroyed werden, wenn eine Prozedur beendet wird. Stell es dir> als einfache Pointerliste vor, die durch so eine Automatik brechen> würde.
Ja, dass Instanzen von Klassen auf den Heap kommen, habe ich erst danach
erfahren. Die Frage ist dann halt, warum ist die Variable global? Sie
gehört doch in den Scope der Prozedur. Es gibt doch schon einen globalen
Scope.
Das hast du auch richtig erfasst, das ist das erste mal, dass ich mich
näher mit Pascal bzw. ObjPascal auseinandersetze. Wahrscheinlich denke
ich zu sehr in C++.
Ich habs auch mit Objekten versucht, genau das gleiche, und das obwohl
Objekte auf den Stack kommen. Oder verstehe ich da was falsch?
Christopher C. schrieb:> Ja, dass Instanzen von Klassen auf den Heap kommen, habe ich erst danach> erfahren. Die Frage ist dann halt, warum ist die Variable global?
Ist sie nicht. Die Variable ist lokal, ist aber offenbar implizit ein
Pointer auf ein Klassenobjekt. Der dann, wenn das Objekt wie oben
angelegt wurde, in den Heap zeigt. Dieses System hat sich wohl
entschieden, ebenso wie viele anderen OOP Sprachen, Klassenobjekte
grundsätzlich nicht direkt auf den Stack zu legen.
Ihren vollen Sinn entwickelt eine solche Strategie allerdings erst in
Verbindung mit Garbage Collection.
Guidos Bezeichnung als "quasi global" ist ziemlich problematisch. Der
Heap ist vom Scope her weder lokal noch global, sondern genau das was
man im Einzelfall daraus macht.
A. K. schrieb:> Guidos Bezeichnung als "quasi global" ist ziemlich problematisch.
Ja, der Heap schwebt irgendwie über den Kontexten. Trotzdem müssen
die Pointerelemente als global angenommen werden, sonst könnte
man nicht von überall im Programm darauf zugreifen (auch wenn sie
jenseits des Horizontes liegen).
auch wenn es wieder einen Sturm der Entrüstung verursacht :-)
Wollte hier mal ein größeres Pascal Projekt zeigen.
Ich selber vertrete nach wir vor die Meinung das die Programmiersprache
eigentlich egal ist, aber Pascal durch die strenge Typprüfung einfach
zuverlässiger ist
http://www.free-erp.de/
Auch wenn der Threat schon älter ist, aber da ich selber viel in Pascal
mache will ich natürlich die Sprache am Leben halten.
Und dank Lazarus ist es einfach unglaublich portabel von Win zu Linux
oder MacOS etc
Tombo schrieb:> auch wenn es wieder einen Sturm der Entrüstung verursacht :-)> Wollte hier mal ein größeres Pascal Projekt zeigen.
So leid wie es mir tut aber was ich auf der WebSite gesehen habe... Hut
ab^^
Für sowas gibts keine Haue ;-)
Schönes WE noch
Andreas
P.S: Die Icons im Program sind ja knuffig. Sind die Standardmäßig bei
Lazarus dabei ?
A.
Auch wenn das Projekt schön und gut sein mag, mit ein paar
Begrifflichkeiten solltest doch vorsichtiger umgehen. ERP ist ein weites
Feld, unter EDM und PDM verstehen manche etwas anderes (Engineering Data
Mangement, Product Data Magement)
Albert M. schrieb:> Als alter Delphi/Pascal Hobby-Programmierer
Da ich schon mit Heimsoeth Turbo Pascal gearbeitet habe, tut mir der
Niedergang auch sehr leid. An der Sprache liegt das aber weniger,
sondern am Verhalten der Anbieter, es gibt ja nur einen kommerziellen,
und der versucht seine Altkunden loszuwerden, um wieder voll abkassieren
zu können, so dass ich trotz mehr als 30 Jahren Kundentreue jetzt alles
neu bezahlen müsste. Daher verwende ich Delphi7 privat noch solange wie
man damit unter Windows noch was zum Laufen kriegt (geht noch ganz gut,
Kacheln mag ich eh nicht), aber professionell würde ich wegen der nicht
gegebenen Investitionssicherheit kein Pascal mehr verwenden, nicht für
ein neues Projekt. Bei C++ kann man immer auf einen anderen Compiler
ausweichen.
Was Pascal immer gefehlt hat, ist die Konkurrenz durch einen
ernstzunehmenden 2. Anbieter. PCs haben sich auch nur so schnell
weiterentwickelt, weil es eben nicht nur IBM gab.
Georg
Georg schrieb:> nicht gegebenen Investitionssicherheit kein Pascal mehr verwenden, nicht> für ein neues Projekt.>> Was Pascal immer gefehlt hat, ist die Konkurrenz durch einen> ernstzunehmenden 2. Anbieter.
Warst Du die letzten 10 Jahre auf interplanetarer Kreuzfahrt jenseits
des Asteroidengürtels oder wie kommts dass Du als einziger noch nichts
von Lazarus und fpc gehört hast?
Oder sollte das ein Trollposting oder ein verkappter flamebait werden?
Bernd K. schrieb:> dass Du als einziger noch nichts> von Lazarus und fpc gehört hast?
Das sind eher Absichtserklärungen als fertige Software. Und ich habe
schon zu viele Free-Projekte sang- und klanglos untergehen sehen um
darauf längerfristig zu bauen. Da heisst es dann "der XY der das bisher
gemacht hat, kann aus beruflichen Gründen nicht mehr" und dann kommen
Weiterentwicklung und Fehlerbeseitigung zum Erliegen und ein paar Jahre
später gibt es nur noch ein paar Unentwegte, die mit den alten Versionen
herumspielen. Beispiel CVS, und XFree86 scheint auch ins IT-Nirwana
einzugehen, und das sind grundlegende Programme.
Ein Begriff wie Investitionsicherheit ist für dich wohl aus einer
anderen Welt, für einen Bastler sieht das natürlich alles anders aus.
Privat kann ich ja selbst Lazarus mal testen, wenn Delphi7 nicht mehr
verwendbar ist und wenn es Lazarus bis dahin noch gibt.
Georg
Georg schrieb:> Ein Begriff wie Investitionsicherheit ist für dich wohl aus einer> anderen Welt,
Nein, FPC und Lazarus sind Investitionssichertheit, mehr als es eine
Firma Borland oder irgendeine andere längst untergegangene 3-Mann
Klitsche je hätte sein können, denn diese Projekte stehen unter der
(L)GPL und haben ein ein großes breit aufgestelltes internationales
Entwicklerteam, sind sehr lebendig und werden noch aktiv sein wenn Du
schon längst in Rente bist.
Im übrigen sind sie schon seit Jahren aus dem Stadium
"Absichtserklärung" heraus und stellen eine voll nutzbare und aktiv
gepflegte Toolchain zur Verfügung und der Support der großen (und stetig
weiter wachsenden) Community ist Exzellent.
Du solltest nach all den Jahren der Ignoranz vielleicht mal wieder wagen
einen Blick drauf zu werfen, dann würdest Du hier nicht so einen
haarsträubenden Blödsinn verbreiten über den Zustand von Projekten die
Du überhaupt nicht kennst.
ach ja, und es war kein Pufferüberlauf :-)
Ich vermute es wird ein Windows 7 Problem sein, auf XP gibt es die
Meldung nicht..mit Lazarus wäre das wohl nicht passiert ;-)
Tom schrieb:> Hier eine Umfangreiche Lsite von Pascal Programmen :-)
Nun ja, man kann auch mit einem VW Käfer eine schöne Weltreise machen...
Aber aus dem Käfer kann man den Wackeldackel, die gehäkelte
Klorollenhaube oder die Blumenvase leicht herausnehmen. Mit dem 'begin'
Schlüsselwort habes sie es wohl in den 40 Jahren nicht geschafft.
Aber im Ernst -- heute gibt es viele weit schönere und interessantere
Sprachen als Pascal. Die Portabilität bleibt allerdings ein Argument.
Ohne es mir angesehen zu haben, meisnt zu C#?
Mittlerweile gibt es sogar Pascal für Android converter :-)
Ob man damit brauchbar auf spezielle Funktionen zugreifen kann..k.A.
aber alleine was die Jungens da alles auf die beine stellen ist einfach
super.
Das es für ARM Controller auch mit Freepascal bereits in Ansätzen geht
ist auch cool
http://www.blaisepascal.eu/blaisepascal_37_38/BPM37_38Preview/index.html#14
Salewski, Stefan schrieb:> Aber im Ernst -- heute gibt es viele weit schönere und interessantere> Sprachen als Pascal.
Ich habe den Eindruck: Die Syntax der Sprachen wird immer verworrener
und die Quelltexte immer schwerer verständlich. Vielleicht ist das
Absicht, damit nicht jeder Interessierte einfach so eine Idee in ein
Programm umsetzen kann.
Das mußte ich mal sagen.
MfG Paul
Paul Baumann schrieb:> Salewski, Stefan schrieb:>> Aber im Ernst -- heute gibt es viele weit schönere und interessantere>> Sprachen als Pascal.>> Ich habe den Eindruck: Die Syntax der Sprachen wird immer verworrener> und die Quelltexte immer schwerer verständlich. Vielleicht ist das> Absicht, damit nicht jeder Interessierte einfach so eine Idee in ein> Programm umsetzen kann.>> Das mußte ich mal sagen.>> MfG Paul
C++ ist aber immer noch der König der verworrenen Programmiersprachen,
wenn man sich die ein oder andere Template-Orgie anschaut.
Die neuen Sprachen sind manchmal auf den ersten Blick etwas kryptisch,
was aber eher daran liegt, dass diese völlig neue Sprachkonzepte
aufgreifen und ältere nicht übernehmen. Sieht man sehr gut an Go oder
Rust. Meistens sind deren Sprachkerne auch sehr minimalistisch und
überschaubar. Also das was man allgemein an C schätzt.
Salewski, Stefan schrieb:> Aber im Ernst -- heute gibt es viele weit schönere und interessantere> Sprachen als Pascal. Die Portabilität bleibt allerdings ein Argument.
An die industrielle Praxistauglichkeit, Vielseitigkeit und
unkomplizierte Verwendbarkeit von so mächtigen und ausgereiften
Komplettpaketen wie Lazarus/FPC oder Delphi müssen deine "interessanten
Sprachen" erst mal rankommen, und zwar wesentlich näher als die üblichen
250km Distanz zwischen Theorie und Praxis, ansonsten bleiben es nur
schöne Elfenbeintürme am fernen Horizont die in der Abendsonne glänzen.
dicker, länger, härter schrieb:> Pascal ist nicht Delphi.
Pascal ist die in Delphi verwendete Sprache, die selbe Sprache wie auch
bei FPC.
Und wenn Du jetzt kommst mit "Pascal so wie man es heute verwendet
(Delphi oder FPC) ist nicht mehr das selbe Ur-Pascal aus Großvater
Wirths Zeiten" dann sage ich das selbe kann man auch für C oder C++
sagen.
so schauts nämlich aus :-)
Viele der C Programmierer haben seit JAhren nicht den Blick zur Seite
gewagt, es hat sich über all die Jahre einiges! getan.
Schon Turbo Pascal hat mit dem was hier oft als Beispiele gegen Pascal
gebracht wird, so überhaupt nichts mehr zu tun, bzw treffen die
Argumente schon seit über 20 jahren nicht mehr zu!
Turbo PAscal 6 bzw 7 war schon nicht umsonst damals sehr!! erfolgreich,
der einzgie Grund das es vermasselt wurde, war damals die
Weiterentwicklung für Windows, Turbo Pascal für Windows war einfach nur
furchtbar da kamen dann C und Basic und übernahmen den MArkt.
Heute hat FPC bzw Delphi aufgeholt, aber leider unbemerkt vom Mainstream
@Kim
Mit Windows wurde auf Objekte umgestellt. Es wurde nicht mehr in C,
sondern C++ entwickelt. Bei Pascal nannte man es Objekt Pascal. Man darf
es nicht gleich setzen.
Im Vergleich von C und Pascal gibt es kaum Unterschiede. Das haben wir
hier schon öfter diskutiert.
Paul Baumann schrieb:> Ich habe den Eindruck: Die Syntax der Sprachen wird immer verworrener> und die Quelltexte immer schwerer verständlich. Vielleicht ist das> Absicht, damit nicht jeder Interessierte einfach so eine Idee in ein> Programm umsetzen kann.>> Das mußte ich mal sagen.
Nun ja, bei C++ habe ich das auch manchmal gedacht...
Bei Python und Ruby ist das aber sicher nicht der Fall, und Go soll ja
auch sehr weit in Richtung "Einfachheit" gehen. Julia ist durch seine
Anlehnung an Matlab ja von der Syntax auch recht einfach.
Aber die Forschung hat in den letzten zwei Jahrzehnten auch viele neue
Konzepte entwickelt, von denen vieles dann eben in Sprachen wie Haskell,
Rust und Nim einfließt. Und man muss ja nicht gleich alles verstehen.
doch eben doch, das meinte ich ja.
Sonst wäre Dephi ja was anders..
LAzarus ist ja eigentlich nur eine grafische Oberfläche zum Arbeiten für
Freepascal.
Freepascal steckt aber immer drunter...
dicker, länger, härter schrieb:> ann ist nach deiner Meinung C die in C++ verwendete Sprache.
Nein, dieser Satz ergibt auch keinen Sinn. Beides sind entfernt
verwandte Programmiersprachen, die neuere wurde von der älteren
inspiriert, überlebt haben beide und werden beide unabhängig voneinander
bis heute noch häufig verwendet, die Programmierparadigmen sind sehr
unterschiedlich.
Delphi ist ein Stück Software. Und darin wird unter anderem auch eine
Programmiersprache verwendet und die nennt sich "Object Pascal" und das
ist der heute gängige und evolutionär aus der Pascal-Ur-Suppe
hervorgegangene Hauptzweig (der dickste Ast mit Abstand und auch
weitgehend senkrecht) der Pascal Ahnenreihe, ich würde sagen der
legitime Träger des Namens "Pascal" und unangefochtene Thronerbe
Es gibt keine Pascal und Pascal++ die parallel von einander entwickelt
und überlebt haben es gibt nur einen senkrecht gewachsenen Hauptstamm
(Delphi und FPC verwenden ihn) mit viel Grün, gesund und tragfähig, und
noch ein bisschen dünnes vertrocknetes Seitengeäst viel weiter unten,
jedoch angesichts des kräftigen Hauptstammes kaum noch der Rede wert.
Kim Schmidt schrieb:> doch eben doch, das meinte ich ja.
Also kennst du Pascal überhaupt nicht und sprichst wie der Blinde von
der Farbe. :-(
Dann Vergleich weiter Äpfel mit Kürbissen. :-(
Bernd K. schrieb:> dicker, länger, härter schrieb:> ann ist nach deiner Meinung C die in C++ verwendete Sprache.>> Nein, dieser Satz ergibt auch keinen Sinn. Beides sind entfernt> verwandte Programmiersprachen, die neuere wurde von der älteren> inspiriert, überlebt haben beide und werden beide unabhängig voneinander> bis heute noch häufig verwendet, die Programmierparadigmen sind sehr> unterschiedlich.>> Delphi ist ein Stück Software. Und darin wird unter anderem auch eine> Programmiersprache verwendet und die nennt sich "Object Pascal" und das> ist der heute gängige und evolutionär aus der Pascal-Ur-Suppe> hervorgegangene Hauptzweig (der dickste Ast mit Abstand und auch> weitgehend senkrecht) der Pascal Ahnenreihe, ich würde sagen der> legitime Träger des Namens "Pascal" und unangefochtene Thronerbe>> Es gibt keine Pascal und Pascal++ die parallel von einander entwickelt> und überlebt haben es gibt nur einen senkrecht gewachsenen Hauptstamm> (Delphi und FPC verwenden ihn) mit viel Grün, gesund und tragfähig, und> noch ein bisschen dünnes vertrocknetes Seitengeäst viel weiter unten,> jedoch angesichts des kräftigen Hauptstammes kaum noch der Rede wert.
Was für ein Schwachsinn!
Delphi und Lazarus haben mit Pascal genauso viel zu tun, wie C++ mit C.
Grundlegende Syntaxelemnte sind identisch, aber die objektorientierten
Sprachen haben erhebliche Erweiterungen, die mit der strukturierten
Sprache nicht gemeinsam sind.
Ein C++ Compiler frisst problemlos C Code, oder? (Den richtigen Einsatz
von Datentypen setze ich voraus: wg. Typeprüfung)
siehst Du völlig falsch.
Du könntest eins zu eins Code aus Delphi ins DOS Freepascal
kopieren..hättest lediglich Probleme mit den fehlenden Units wir Forms,
FileUtils etc alles was halt für die graphische Oberfläche ist!
Genau deshalb denke ich, wenn viele wüßten, wie genial PAscal eigentlich
aufgebaut ist und über all die Jahre gewachsen ist, würden es auch viel
mehr benutzen!
Eine Sprache wurde entwickelt und bis heute erweitert und verbesser so
wie es eigentlich sein sollte, anstatt jedesmal das Rad neu zu erfinden,
wenn es gar nicht erforderlich ist.
ICh denke auch, das einfach zu wenig Öffentlichkeitsarbeit seitens der
Pascal Community stattfindet, das ist ein großer Fehler
dicker, länger, härter schrieb:> Ein C++ Compiler frisst problemlos C Code, oder? (Den richtigen Einsatz> von Datentypen setze ich voraus: wg. Typeprüfung)
gleich als erstes auf der Lazarus Seite steht auch...
"Lazarus is a Delphi compatible !!! cross-platform IDE for Free
Pascal.!!! It includes LCL which is more or less compatible with
Delphi's VCL. Free Pascal is a GPL'ed compiler that runs on Linux,
Win32, OS/2, 68K and more. Free Pascal is designed to be able to
understand and compile Delphi syntax, which is OOP. Lazarus is the part
of the missing puzzle that will allow you to develop Delphi like
programs in all of the above platforms. Unlike Java which strives to be
a write once run anywhere, Lazarus and Free Pascal strives for write
once compile anywhere. Since the exact same compiler is available on all
of the above platforms it means you don't need to do any recoding to
produce identical products for different platforms."
Vielleicht mal kurz zur Namensentwirrung:
Die in diesem Zusammenhang relevanten Programmiersprachen heißen C, C++,
Pascal und Object Pascal.
C++ und Object Pascal sind die weitgehend abwärtskompatiblen
objektorientierten Erweiterungen von C bzw. Pascal. C und Pascal haben
keine spezifische Unterstützung für objektorientierte Programmierung.
Es gibt ein offizielles C (ISO/IEC 9899:2011), ein offizielles C++
(ISO/IEC 14882:2014), ein offizielles Pascal (ISO/IEC 7185:1990), aber
mehrere Object-Pascal-Dialekte¹.
Delphi und Lazarus sind Entwicklungsumgebungen für Object Pascal.
Delphi wird manchmal (nicht ganz korrekterweise) auch als Bezeichnung
für den in dieser Entwicklungsumgebungen verwendeten Object-Pascal-
Dialekt verwendet.
Free Pascal ist ein Compiler für Object Pascal, der in Lazarus verwendet
wird.
———————————
¹) In der 90er Jahren gab es einen Vorstoß, auch Object Pascal zu
standardisieren, der allerdings allerdings auf Grund mangelnden
Interesses und des Fehlens einer Referenzimplementation scheiterte.
dicker, länger, härter schrieb:> Delphi und Lazarus haben mit Pascal genauso viel zu tun, wie C++ mit C.
Delphi und Lazarus verwenden Pascal. Das moderne Pascal, die langsam und
geradlinig gewachsene Weiterentwicklung der selben Sprache. Irgendwann
zu Borlands Zeiten noch und da war es schon die dominante Variante hat
man es dann auch als "Object Pascal" bezeichnet um der über die Zeit
gewachsenenen Mächtigkeit auch im Namen gerecht zu werden.
Das alte Ur-Pascal das Du ständig aus dem Grab hervorholen und
klrampfhaft mit C assoziieren willst nur damit Du ein Pascal-Äquivalent
für diese unsägliche C/C++-Dualität herbeireden kannst existiert nicht.
Diese Dualität existiert nicht! Niemand verwendet außerhalb des Museums
noch die alte Ur-Version, das heutige industrielle Pascal ist das von
Delphi oder FPC.
Kim Schmidt schrieb:> gleich als erstes auf der Lazarus Seite steht auch...> "Lazarus is a Delphi compatible !!! cross-platform IDE for Free> Pascal.!!! It includes LCL which is more or less compatible with> Delphi's VCL. Free Pascal is a GPL'ed compiler that runs on Linux,> Win32, OS/2, 68K and more. Free Pascal is designed to be able to> understand and compile Delphi syntax, which is OOP. Lazarus is the part> of the missing puzzle that will allow you to develop Delphi like> programs in all of the above platforms. Unlike Java which strives to be> a write once run anywhere, Lazarus and Free Pascal strives for write> once compile anywhere. Since the exact same compiler is available on all> of the above platforms it means you don't need to do any recoding to> produce identical products for different platforms."
Lazarus und Delphi bauen auf Pascalsyntax auf, haben aber wesentliche
Erweiterungen!!!
http://www.moorecad.com/standardpascal/standards.html
Wenn du den Blödsinn immer wiederholt, muss ich daraus ableiten, dass
für dich C++ und C auch das Gleiche sind! :'(
Bernd K. schrieb:> dicker, länger, härter schrieb:> Delphi und Lazarus haben mit Pascal genauso viel zu tun, wie C++ mit C.>> Delphi und Lazarus verwenden Pascal. Das moderne Pascal, die langsam und> geradlinig gewachsene Weiterentwicklung der selben Sprache. Irgendwann> zu Borlands Zeiten noch und da war es schon die dominante Variante hat> man es dann auch als "Object Pascal" bezeichnet um der über die Zeit> gewachsenenen Mächtigkeit auch im Namen gerecht zu werden.>> Das alte Ur-Pascal das Du ständig aus dem Grab hervorholen und> klrampfhaft mit C assoziieren willst nur damit Du ein Pascal-Äquivalent> für diese unsägliche C/C++-Dualität herbeireden kannst existiert nicht.> Diese Dualität existiert nicht! Niemand verwendet außerhalb des Museums> noch die alte Ur-Version, das heutige industrielle Pascal ist das von> Delphi oder FPC.
Dein begrenzter Horizont entschuldigt das Geschreibsel. :-P
In diesem Thread gind es um Pascal oder C für uC. Da gibt es z. Bsp. was
von Mikro...Elekt... . Das dürfte mit Delphi ganz wenig zu tun haben.
;-)
nein, Freepascal die aktuelle version hat erweiterungen zur
vorgängerversion..das ist richtig, und nichts anderes wir hier ide ganze
Zeit gesagt
aber z.b den Cardinal Typ kannst Du unter Dos genauso wie unter Windows
nutzen.
Den gab es in der Turbo PAscal 7 Version noch nicht z.B:
das was Du jetzt anführst mit µc und Mikroe.com stimmt.
Liegt aber auch daran das es nicht um einen Standard geht.
Auch das wurde bereits erwähnt das die Standatisierungsbemühungen damals
nicht fruchteten
dicker, länger, härter schrieb:> Wenn du den Blödsinn immer wiederholt, muss ich daraus ableiten, dass> für dich C++ und C auch das Gleiche sind! :'(
Nein. Aber C und C++ werden heute beide noch verwendet, also muss man
sie unterscheiden und braucht verschiedene Namen dafür.
Bei Pascal wird heute nur noch die aus der Borland-Linie hervorgegangene
Variante verwendet, die von Delphi und FPC implementiert werden, alle
anderen älteren Dialekte sind ausgestorben oder liegen im Sterben.
Außerden hat es nie so einen scharfen Cut und Rewrite und
Paradigmenwechsel und grundlegende Änderungen der Grammatik wie zwischen
C und C++ gegeben, die Erweiterungen sind eher langsam und natürlich
reingewachsen und fügen sich ein als wären sie von Anfang an so geplant
gewesen. Das ist der Unterschied.
dicker, länger, härter schrieb:> Dein begrenzter Horizont entschuldigt das Geschreibsel. :-P>> In diesem Thread gind es um Pascal oder C für uC. Da gibt es z. Bsp. was> von Mikro...Elekt... . Das dürfte mit Delphi ganz wenig zu tun haben.> ;-)
Deswegen kann man wohl mit Lazarus/FreePascal auch Software für die
ganze ARM-Familie/Cortex erstellen, weil es gar nichts miteinander zu
tun hat?
So viel zum Thema "begrenzter Horizont" :-)
hmm..schade aber irgendwie kannst Du nicht diskutieren..daher ziehe ich
mir hier raus bis gleichwertige Gesprächspartner sich beteiligen.
Und ja, da siehst Du mal wir cool FPC ist, das geht tatsächlich!
Allerdings ist das meines wissen s noch sehr eingeschränkt kann aber
auch an fehlenden units liegen.
Derzeit nutzt man für µc überwiegen mikroe oder elab..
aber wie gesagt, diese Art der Konversation ist mir zu blöd, lerne dich
entsprechend zu artikulieren oder geh auf Deine C Spielwiese und finde
Programmfehler ;-) oder die Tippfehler in meinen Texten wenn es Dir Spaß
macht :-)
Bernd K. schrieb:> Bei Pascal wird heute nur noch die aus der Borland-Linie hervorgegangene> Variante verwendet
darum
dicker, länger, härter schrieb:> Dein begrenzter Horizont entschuldigt das Geschreibsel. :-P
Yalu hat freundlicherweise ein wenig aufgeräumt
Yalu X. schrieb:> Die in diesem Zusammenhang relevanten Programmiersprachen heißen C, C++,> Pascal und Object Pascal.>> C++ und Object Pascal sind die weitgehend abwärtskompatiblen> objektorientierten Erweiterungen von C bzw. Pascal. C und Pascal haben> keine spezifische Unterstützung für objektorientierte Programmierung.>> Es gibt ein offizielles C (ISO/IEC 9899:2011), ein offizielles C++> (ISO/IEC 14882:2014), ein offizielles Pascal (ISO/IEC 7185:1990), aber> mehrere Object-Pascal-Dialekte¹.
Un der entscheidende Satz:
Yalu X. schrieb:> Delphi und Lazarus sind Entwicklungsumgebungen für Object Pascal.
@Kim und Bernd
Ihr vergleicht C mit Objekt Pascal und das ist wie Äpfel und Kürbisse!
Und um noch einaml auf den Eingangspost zu kommen, es geht um:
http://www.mikroe.com/mikropascal/arm/
Ob der Delphi-Programme übersetzt? ;-)
?!? schrieb:> Deswegen kann man wohl mit Lazarus/FreePascal auch Software für die> ganze ARM-Familie/Cortex erstellen, weil es gar nichts miteinander zu> tun hat?
Und Java läuft auch auf einem Cortex. Oh man .... :-(((
Oder ums mal anders auszudrücken:
Wenn ich sage "ich nehm dem Wagen, das geht schneller als zu Fuß" dann
muss natürlich in einer Welt in in der C und C++ bis zum heutigen Tage
beide überlebt haben korrekterweise dazu sagen dass ich den Kraftwagen
meine und nicht den Pferdewagen.
Wenn wir jedoch im Jahre 2015 von Pascal sprechen dann wird doch aus dem
Zusammenhang schon klar daß ich mit mit dem Antigrav-Landspeeder in die
Stadt fahren will und nicht mit dem Pferdewagen, das muss man doch nicht
extra dazuschreiben, oder?
dicker, länger, härter schrieb:> ?!? schrieb:>> Deswegen kann man wohl mit Lazarus/FreePascal auch Software für die>> ganze ARM-Familie/Cortex erstellen, weil es gar nichts miteinander zu>> tun hat?>> Und Java läuft auch auf einem Cortex. Oh man .... :-(((
Vielleicht hast du es nicht verstanden. Man kann unter Lazarus direkt
native Software für die gesamte ARM-Familie compilieren. Ich spreche
hier nicht von einem Cortex, auf dem Linux läuft, unter Linux dann Java
und auf dem Java kann man dann Programme laufen lassen. Ich spreche von
direkt ausführbaren Programmen nativ auf dem ARM.
dicker, länger, härter schrieb:> ?!? schrieb:>> Deswegen kann man wohl mit Lazarus/FreePascal auch Software für die>> ganze ARM-Familie/Cortex erstellen, weil es gar nichts miteinander zu>> tun hat?>> Und Java läuft auch auf einem Cortex. Oh man .... :-(((
Toll. Ein C-Programm, welches auf einem Cortex läuft. Wer hätte das
gedacht. Und ich dachte, hier geht es um Pascal/Delphi/Lazarus für einen
µC (bsp Cortex)
Ich progge uCs (Mega/XMega) in Pascal :o)
Und ich habe keinen Bock mit knapp 50 Jahren noch C zu lernen. Pascal
war in meiner Ausbildung ein Steckenpferd unseres Ausbilders und deshalb
hatten wir eine ausführliche Pascal-Einführung. Ich hab dann, da mit die
Sprache gefällt, privat damit weiter gemacht. Seit aber Pascal dann
richtung Windows ging war es mir zu blöd ..... zumal ich sehr lange mit
OS/2 gearbeitet habe (Dual-Boot DOS - OS/2).
Crazy H. schrieb:> dicker, länger, härter schrieb:>> Crazy H. schrieb:>> Ich progge uCs (Mega/XMega) in Pascal>>>> Wecher Compiler?>> AVRCo
Och Gott, du Armer Kerl.
AVRCo ist doch der grottige "Pascal"-Compiler, wo die Cases beim switch
mit dem |-Zeichen enden müssen, oder? Und zwar von der Firma, die es
seit zehn Jahren nicht schafft, die Bedienungsanleitung(1) mal von
"Title of this help project" umzubenennen...
Sorry, ich habe jetzt lange genug mit AVRCo und MikroPascal arbeiten
müssen. Die Codequalität, die diese Compiler hervorbringen, ist
lächerlich: Das Assembly besteht praktisch aus unoptimierte Primitiven.
Ich habe zuletzt ein Projekt in C umgesetzt, welches mit GCC und MikroC
(dürfte ja dasselbe Backend wie MikroPascal sein) übersetzt wurde. Und
selbst mit strammster Optimierung brauchte MikroC etwa drei bis viermal
soviel Flash...
(1) http://www.e-lab.de/AVRco/DOC_de/DocuReference.pdf
Nase schrieb:> AVRCo ist doch der grottige "Pascal"-Compiler, wo die Cases beim switch> mit dem |-Zeichen enden müssen, oder? Und zwar von der Firma, die es> seit zehn Jahren nicht schafft, die Bedienungsanleitung(1) mal von> "Title of this help project" umzubenennen...
Ich merke schon: keine Ahnung
ich war damals von AVRco weg, nachdem mich der Coadmin aus dem Forum
geworden hatte, mit den Worten "Du nervst" weil ich zu viele
Anfängerfragen gestellt hatte.
Mittlerweile vertreibe ich kommerzielle Produkte mit Mirkoe und hätte
die große AVRco erworben, aber AVRCo hatte bei mir nach dieser Aktion
verschissen.
Ich hatte mich dazu damals beim Rolf beschwert, ohne jegliche Reaktion.
Wenn die glauebn ohne die Einsteiger und Anfänger auszukommen, dann
bitte, sollen die mal alle schön zu Mirkoe rüber, darf Rolf nur nicht
maulen nachher!
LunaAVR hatte ich mal ausprobiert.
War damlas noch eine sehr junge Version und war damals schon sehr gut!
Einzi,g das kein ARM geplant ist hat mich zu Mikroe getrieben.
Der Support von LunaAvr ist ebenfalls Klasse.
Fehler melden und meist weniger Tage oder am selben Abend behoben!!
Aber LunaAVR ist ja kein richtiges Pascal, eher eine Symbiose aus Basic,
PAscal und C was aber keinesfalls schlecht ist!
Auf meine Intention hin, wurde die Xmega Untetrstützung damals
vorgezogen
Vielen Dank für die Rückmeldung!
Ich hatte vor geraumer Zeit Mikroe ausprobiert und bin Aufgrund der
damaligen sehr frühen Version bei AVRCo gelandet. Im Prinzip recht
ordentlich, doch einfach zu teuer für gelegentliche Projekte als
Hobbyanwender. Jedes Jahr 25%, ich weiß nicht…
Nun schwanke ich, zurück und nochmals Mikroe oder LunaAVR.
das ist der Punkt, laut Rolf muss es das Hobby ja wert sein 'röfl'
Also zu meinen reinen Hobbyzeiten wäre es mir das nicht!! wert gewesen,
und jetzt Beruflich schon, aber da AVRco nicht sonderlich begeistert von
Anfängern ist, müssen sie halt mit den Stammkungen überleben die sie
noch haben, großartig neue dazukommen werden bei dem Geschäftsmodell
wohl keine emhr und wenn Rolf mal gesundheitlich Probleme haben
sollte...dann passiert da gar nichts mehr.
Wie gesagt eigentlich schade, hatte mit AVRco angefangen und fand das
damals eigentlich nicht schlecht
Ich verwende seit Jahren schon AVRCo Pascal, und bin eigentlich recht
zufrieden damit. Anfaenglich hatte ich die Profiversion, bis ich dann
merkte, dass die Standard auch genuegt. Natuerlich ohne Wartung, denn
die Updates sind mir zu muehsam und machen, dass verschiedene Projekte
verschiedene Versionen des Compilers verwenden. Teilweise sind die
Aenderungen recht drastisch. dh man muss dann den Code anpassen. Die
meisten Projekte sind nach einer Anfangsphase, nach ein paar Iterationen
stabil und muessen eher nicht angepasst werden. Wenn ein Produkt
draussen ist, wollen die Kunden auch keine Aenderungen mehr. Meist sind
die Geraete dann durch eine Zertifizierung durch und somit eingefroren.
Da wird dann 10..15 Jahre produziert bis ein Nachfolger kommt.
Die Programmiersprache war nie ein Thema, das interessiert niemanden.
Was ich muehsam an AVRCo finde ist das Treiberkonzept. Darauf werden
viele Resource bei E-Lab verbraten. Ich verwende keinen einzigen. Denn
diese sogenannten Treiber sind closed Source und machen irgendwas. Dabei
ist es nicht allzu schwierig das Datenblatt eines peripheren Chips zu
lesen, und umzusetzen, sodass es in ein eigenes Konzept passt. Ich
haette lieber den compiler verbessert, zB 64 bit Variablen. Und smartere
Optimierungen.
Und..alle 6..7 Jahre kaufe ich mir eine neue Version, zusammen mit einem
neuen Notebook.
Ich habe mit der freien Mega8-Version von AVRCo angefangen und nachdem
der uC ausgereizt war die Profiversion gekauft .... 100% Hobby !
@nicht jetzt: es gibt 64Bit-Variablen
Crazy H. schrieb:> Nase schrieb:>> AVRCo ist doch der grottige "Pascal"-Compiler, wo die Cases beim switch>> mit dem |-Zeichen enden müssen, oder? Und zwar von der Firma, die es>> seit zehn Jahren nicht schafft, die Bedienungsanleitung(1) mal von>> "Title of this help project" umzubenennen...> Ich merke schon: keine Ahnung
Blah.
Offensichtlich hat Pascal ein großes soziales Problem¹. Nach Lektüre
dieses Threads würde ich schon deshalb kein Pascal-Projekt anfangen,
weil zu befürchten ist, dass der in 3 Jahren zur Unterstützung
eingestellte Pascal-Programmierer in meiner Firma so auftritt wie die
Pascal-Fanbois hier im Thread.
¹ wie z.B. auch Lisp, dessen Beherrschung entweder unerträgliches
Klugscheißen hervorzurufen scheint oder von vornherein nur
unterträglichen Klugscheißern zu gelingen scheint.
na dann sähe es ja für C ganz Schlecht aus...ich finde dafür geht es
hier noch sehr sachlich zu.
Das hier einzelne etwas unangenehm auffallen, ist nunmal
microxontroxler.xxx üblich...
Offenbar sind Elektroniker/Programmierer selten Sozial integriert, aber
irgendwie ist das ja auch hinlänglich bekannt :-)
Aber solange die genug Tippfehler finden andenn die sich hochziehen
könnnen oder eine einzige winzige Funktion finden, die PAscal nicht
efüllen kann sind die auch glücklich :-)
Joe G. schrieb:> Nun schwanke ich, zurück und nochmals Mikroe oder LunaAVR.
Ich hab mal ein altes AVRCo Projekt auf die Demoversion von mikroPascal
PRO portiert. Absolut problemlos! Meine Entscheidung ist gefallen :-)
Arni schrieb:> liste an Pascal Compilern
Schöne Fleissarbeit. Was ich vermisse ist jeweils das Datum der letzten
Version, ein Compiler für PDP11 ist sicher nicht von 2015. Ich schätze
mal fast alle sind uralt, das eben ist das Problem mit Pascal.
Georg
Arni schrieb:> na da kenne ich aber auch genug C Compiler Empfehlungen im Netz> die> schon ewig nicht mehr existieren ;-)> Das Problem gibt es also auch odrt ;-)
Macht nix, der gcc und clang haben sich halt durchgesetzt, und das zu
recht.
Klar gibt es noch paar Bastelcompiler (Peles etc.) aber im großen und
Ganzen bringt eine wildwuchernde Compilerlandschaft mehr Durcheinander
als wie Vorteile.
das stimmt, bei Pascal sind das ja auch nur noch mikro und e-lab und für
den PC free pascal (hoffentlich auch in zukunft mit voller unterstützung
für die kleinem arm)
Masl schrieb:> Arni schrieb:> Ganzen bringt eine wildwuchernde Compilerlandschaft mehr Durcheinander> als wie Vorteile.
Artenvielfalt ist besser. Stell dir vor, es gäbe nur Trabbi und
Wartburg. :-(
@ mehr ist mehr (Gast)
>> Ganzen bringt eine wildwuchernde Compilerlandschaft mehr Durcheinander>> als wie Vorteile.>Artenvielfalt ist besser. Stell dir vor, es gäbe nur Trabbi und>Wartburg. :-(
Da ist was dran! Monokultur ist selten gut. Aber die haben wir nun weiß
Gott nicht. Es gibt einige freie wie auch kommerzielle Kompiler, die
sich schon einen gescheiten Wettbewerb liefern. Irgendwann ist es aber
auch mal gut mit der Artenvielfalt, denn im kommerziellen Umfeld muss
man seine Entwicklungskosten auch irgendwann mal wieder reinholen. Das
können nicht hunderte von Firmen auf dem Markt. So verschenderisch wie
Mutter Natur kann man im Kapitalismus nicht sein. Ausserdem ist der
immer auf Kostenminimierung und Effizienzsteigerung aus, Mutter Natur
nicht so ganz.
Schau dir das Feld der PCs an. Vor 30-40 Jahren gabe es unzählige
Start-Ups mit ihren Homecomputer. Die meisten (fast alle) sind schon
lange Geschichte. Heute gibt es ausser MAC und Wintel-PC kaum noch was
anderes. Smartphones und Tablets sind neue Geräteklassen!
Auch die ehrwürdigen Workstation von Sun & Co fristen nur noch ein
Schattendasein.
Falk Brunner schrieb:> Schau dir das Feld der PCs an. Vor 30-40 Jahren gabe es unzählige> Start-Ups mit ihren Homecomputer. Die meisten (fast alle) sind schon> lange Geschichte. Heute gibt es ausser MAC und Wintel-PC kaum noch was> anderes. Smartphones und Tablets sind neue Geräteklassen!> Auch die ehrwürdigen Workstation von Sun & Co fristen nur noch ein> Schattendasein.
Und nach 30 Jahren startet miteinmal ARM durch, auch im Serverbereich.
Wer hätte das gedacht, Totgesagte leben halt doch als arg lang.
mehr ist mehr schrieb:> Artenvielfalt ist besser. Stell dir vor, es gäbe nur Trabbi und> Wartburg. :-(
Das ist Ansichtssache.
Ich nehme für jedes Target und jede Sprache Eclipse als IDE, und wenn
GUI mal nicht geht eben den vim.
Wieso soll ich jedesmal auf eine neue IDE umsteigen?
Als Compiler ist der gcc gesetzt, wenn er für die Sprache und das Target
verfügbar ist.
Wieso soll ich jedesmal neue cli-Parameter lernen?
(...wegen Artenvielfalt...)
Falk Brunner schrieb:> Da ist was dran! Monokultur ist selten gut. Aber die haben wir nun weiß> Gott nicht. Es gibt einige freie wie auch kommerzielle Kompiler, die> sich schon einen gescheiten Wettbewerb liefern. Irgendwann ist es aber> auch mal gut mit der Artenvielfalt, denn im kommerziellen Umfeld muss> man seine Entwicklungskosten auch irgendwann mal wieder reinholen.
Ähem.. du machst hier einen Denkfehler. Es geht nicht wirklich um
Dutzende von C-Compilern, sondern eigentlich um eine Artenvielfalt unter
den Programmiersprachen. Das ist ein dezenter Unterschied.
Mittlerweile bin ich der Meinung, daß die derzeitige C-Monokultur etwas
sehr schlechtes ist - nicht im Moment aber auf lange Sicht, denn C ist
ja durchaus benutzbar und Abertausende von jungen Leutchen benutzen C
und kennen inzwischen nix anderes mehr.
Aber genau das ist der Knackpunkt.
C ist eigentlich sehr altertümlich und überhaupt nicht gut reformierbar
und das ist ein sicheres Zeichen dafür daß es mit dieser Sprache in
Zukunft mehr Probleme geben wird als bisher.
Schau nur mal auf die Datentypen: Außer char und int kennt diese Sprache
eigentlich nix, denn alles was danach kommt, ist aufgepfropft: long ist
eigentlich "long int" und all die neumodichen uint32_t und Konsorten
sind ebenfalls nur per typedef aus den zugrundeliegenden Typen gemacht.
Und was wird irgendwann mal aus einem 128 Bit Integer? long long long
int? Bei Pascal wäre das kein Problem, da würde man einfach nen int128
als neuen echten Datentyp kreieren und fertig.
An solchen Details sieht man das Maß an Reformierbarkeit von
Programmiersprachen. Und genau deshalb empfinde ich es als wirklich sehr
dringend, auch Pascal und auch Basic am Leben zu halten und nicht dem
kurzsichtigen Blick auf verfügbare Compiler zu opfern.
Allerdings sollte man Leuten wie Mikroe durchaus mal ne Predigt halten.
Im Prinzip wäre es ja für einen Compiler für ARM nur wichtig, welche CPU
drinnen werkelt und welche Maschinenbefehle man deswegen benutzen kann.
Den ganzen Rest wie Speicherlayout und Peripherie-Register könnte man ja
den Anwendern selbst überlassen, das Wort 'absolute' ware da extrem
hilfreich. Aber bei Mikroe macht man's kompliziert und das schränkt die
Anwendung auf wenige µC Typen ein und läßt alle anderen Interessenten im
Regen stehen.
W.S.
W.S. schrieb:> C ist eigentlich sehr altertümlich
[...]
> dringend, auch Pascal und auch Basic am Leben zu halten
Das gibt für mich wenig Sinn. Basic und Pascal sind in etwa gleich alt.
C wurde aber zum Programmieren entwickelt, Basic eher für Kinder, und
Pascal für Studenten im erstem Semester.
Interessante moderne Sprachen gibt es ja genügend.
>Den ganzen Rest wie Speicherlayout und Peripherie-Register könnte man ja>den Anwendern selbst überlassen,
Nu ja, der Anwender, wie er in diesem Forum und auch sonst grassiert,
will eben alles vorgekaut haben.
W.S. schrieb:> Und was wird irgendwann mal aus einem 128 Bit Integer?> ...> Bei Pascal wäre das kein Problem, da würde man einfach nen int128> als neuen echten Datentyp kreieren und fertig.
Rein technisch wäre es auch in C kein größeres Problem als in Pascal,
int128 als vordefinierten Datentyp einzuführen. Man würde damit
allerdings in Kauf nehmen, dass alter Quellcode, der selber einen
Datentyp namesn int128 deklariert, nicht mehr ohn weiteres kompilierbar
ist.
In der C-Philosophie ist die Abwärtskompatibilität neuerer zu älteren
Standards eines der obersten Ziele. In Pascal wird offensichtlich die
Abwärtskompatibilität als nicht so wichtig erachtet, was natürlich mehr
Möglichkeiten für Erweiterungen offen lässt. Ob das eher ein Vorteil
oder ein Nachteil ist, mag jeder für sich entscheiden.
Das hat aber nichts mit der Reformierbarkeit der Sprache zu tun, sondern
mit der Abwägung der Sprachentwickler, welchen Kompromiss aus neuen
Features und den damit evtl. verbundenen Inkompatibilitäten sie für den
jeweiligen Anwender der Sprache als sinnvoll erachten.
> long long long int?
Diese Syntax, auch wenn sie hässlich erscheint, wäre jedenfalls voll
abwärtskompatibel. Ein neuer Typ namens int128 wäre es nicht, weder in C
noch in Pascal.
Wenn eine Sprache erweitert wird, können alte Programme immer übersetzt
werden. Das geht bei Pascal problemlos und sollte bei C auch gehen,
wenn sich an ein paar Regeln gehalten wird.
Salewski schrieb:> und> Pascal für Studenten im erstem Semester.
Das hat Apple aber nicht gehindert, Pascal zu dem Standard bei der
Entwicklung der Mac Software bis Mac OS 9 zu machen. Manche erinnern
sich vermutlich noch an MPW.
Erst mit Mac OS X wurde dann umgeschwenkt auf C, und das war erst zur
Jahrtausendwende, bzw. 2001.
:-) Was zeigt, das Apple damals immer schon etwas weiter dachte als die
anderen ;-)
Böse Zungen behaupten auch, das das noch zu Zeiten war, als MACOs
richtig stabil lief ;-)
Nur Spaß, macht daraus jetzt nicht gleich wieder trashing :-)
Salewski schrieb:> Das gibt für mich wenig Sinn. Basic und Pascal sind in etwa gleich alt.> C wurde aber zum Programmieren entwickelt, Basic eher für Kinder, und> Pascal für Studenten im erstem Semester.
Schon wieder ne Verwechslung. ich meinte nicht ALT sondern
Altertümlich. Fortran ist noch viel älter - und doch wird es auch
heutzutage immer noch (allerdings in modernisierter Form) für
Berechnungen benutzt von Leuten, sie sowas brauchen.
Dein Beitrag klingt nach: Basic ist was für Kinder, Pascal für dumme
Jungen und nur C ist was für "richtige Männer". Ieks bah.
Yalu X. schrieb:> Das hat aber nichts mit der Reformierbarkeit der Sprache zu tun, sondern> mit der Abwägung der Sprachentwickler, welchen Kompromiss aus neuen> Features und den damit evtl. verbundenen Inkompatibilitäten sie für den> jeweiligen Anwender der Sprache als sinnvoll erachten.
Nee, das siehst du falsch.
Das ewige Argument der angeblich lebensnotwendigen Abwärtskompatibilität
ist sowas von strunzfalsch, daß es mir auf die Nerven geht. In Pascal
geht all das problemlos, wo du Kompromisse vermutest. Das liegt an der
sehr weitsichtigen Grundkonstruktion von Pascal. C ist hingegen damals
sehr kurzsichtig konstruiert worden und am häßlichsten sieht man das an
den attributorientierten Variablen. Das ist aber nur ein Aspekt von
vielen. Sowas kommt davon, wenn Praktiker und keine Akademiker eine
Programmiersprache konstruieren wollen:
attribute grundtyp name [feldangabe]; oder
attribute grundtyp indirektionsmarker name;
sind eben eine ausgesprochen BLÖDE Art, etwas zu deklarieren. So etwas
MUSS einem irgendwann auf die Füße fallen. Da ist ein
var
name : typverweis;
deutlich klarer strukturiert und deshalb besser handhabbar und auch
besser erweiterbar. Auch besser kompilierbar, eben weitsichtiger
entworfen. Und genau DAS ist der Punkt, auf dem ich hier herumreite.
Yalu X. schrieb:> Rein technisch wäre es auch in C kein größeres Problem als in Pascal..
Da widerspreche ich dir vehement. Sämtliche Erweiterungsversuche in C
sind tatsächlich ein größeres Problem. Jedenfalls haben wir es in der
Vergangenheit genau so erleben müssen.
Und weil wir hier im Mikrocontroller-Forum sind: Denk mal über den
Unsinn von printf nach. Bei Pascal hat man mit str und write / writeln
einen satz von Pseudofunktionen, die der Compiler selbst auflöst. Da
kommt reiner, der aktuellen Funktion angepaßter Maschinencode heraus.
Bei C braucht man einen Formatstring und einen Textinterpreter in der
Firmware, der selbigen dekodieren soll und der natürlich garnix darüber
weiß, was er denn so alles vorgesetzt bekommen wird, obendrein braucht
man auch noch solche halsbrecherischen Sachen wie va_arg - und das in
einem Mikrocontroller. Kein Wunder, daß nach immer dickeren µC gerufen
wird.
Oder denk mal über Formulierungen nach wie diese:
#define VICFIQStatus (*(volatile unsigned long *) 0xFFFF0004)
In Pascal würde das heutzutage etwa so gehen:
var
VICFIQStatus : dword absolute $FFFF004;
Versuche mal spaßeshalber ein Array oder einen Record oder gar ein
Objekt in C auf einer bestimmten Adresse mit #define zu definieren. Also
das Gegenstück zu
var
MyObject : TMyObject absolute $4000FF10;
Viel Spaß.
W.S.
Man könnte jetzt wieder ewig auf die einzelnen Punkte eingehen und
Gegenbeispiele konstruieren, aber wieso?
Tatsache ist einfach, C hat gewonnen, Pascal hat verloren*, da hilft
auch alles lamentieren nichts.
*Da ändern auch die 1-2 größeren Projekte, die alle Jubeljahre mal mit
Pascal oder einer seiner gefühlten 100 Nachfolgesprachen umgesetzt
werden, nichts daran.
W.S. schrieb:> Das liegt an der> sehr weitsichtigen Grundkonstruktion von Pascal.
Nun ja. Schon wenige Jahre nach der Vorstellung von Pascal hatte Wirth
Modula 1 und 2, und später Oberon kreiert. Soweit ich mich errinnere war
Wirth mit dem Erfolg von Turbo-Pascal nicht wirklich glücklich. Pascal
sollte eigentlich einfach eine einfache Lehrsprache sein. Sicher hätte
Wirth kommeriellen Erfolg von Modula oder Oberon lieber gesehen. Aber
der blieb ja doch weitgehend aus, was u.a. wohl auch an der Namensgebung
lag. Basic. Pascal und C schleppen viele hässliche Dinge mit. Bei Pascal
etwa das "Begin". Von den vielen Basic-Dialekten oder den Delphi
Erweiterung weiss ich allerdings nicht viel. Jedenfalls gefallen mir
einige der modernen Sprachen wie etwa Nim, D, Rust, Haskell, Julia,
Ruby, Python doch deutlich besser, auch wenn ich einige davon nur
oberflächlich kenne. Dass ich C und C++ nicht liebe ist ja wohl bekannt,
aber mit C kann ich für Mikrocontroller oder auch kleine
Anwendungsprogramme leben.
W.S. schrieb:> Das ewige Argument der angeblich lebensnotwendigen Abwärtskompatibilität> ist sowas von strunzfalsch, daß es mir auf die Nerven geht.
Nein, falsch ist nur deine Ausdrucksweise: Du persönlich empfindest das
Argument der Abwärtskompatibilität als unwichtig. Das ist dein gutes
Recht, und deine Meinung wird sogar von prominenten Programmierpsrache-
entwicklern wie Guido van Rossum (Python) geteilt. Deswegen ist das
Argument aber noch lange nicht falsch.
> Das liegt an der sehr weitsichtigen Grundkonstruktion von Pascal.
Ich schließe mich diesem Kommentar an:
Salewski schrieb:> Schon wenige Jahre nach der Vorstellung von Pascal hatte Wirth> Modula 1 und 2, und später Oberon kreiert.
Wenn Pascal tatsächlich so weitsichtig konstruiert war und so problemlos
erweiterbar ist, wie du behauptest, warum hat er nicht einfach Pascal
weiterentwickelt? Dadurch hätte er Pascal eine sehr viel höhere Chance
gegeben, sich zu etablieren.
> C ist hingegen damals sehr kurzsichtig konstruiert worden und am> häßlichsten sieht man das an ...
Die Punkte, die du ab da anführst, mögen aus der Sicht eines Schöngeists
richtig sein. Da sie hier im Forum aber schon zur Genüge diskutiert
wurden, möchte ich sie hier nicht weiter kommentieren.
> Sowas kommt davon, wenn Praktiker und keine Akademiker eine> Programmiersprache konstruieren wollen:> ...
Da du hier C mit Praktikern und Pascal mit Akademikern verbindest: Das
gilt nicht nur für die Programmiersprachenentwickler, sondern weitgehend
auch für die Anwender. Dies wiederum erklärt, warum C – ganz im
Gegensatz zu Pascal – auch heute noch stark im Rennen ist: Der Praktiker
sucht die Kontinuität und findet sie bei C, während der Akademiker immer
das Neueste mit einem Maximum an Eleganz und Mächtigkeit sucht, das
Pascal aber schon lange nicht mehr repräsentiert, nicht einmal mit den
vielen Erweiterungen, die es seither erfahren hat.
Yalu X. schrieb:> Wenn Pascal tatsächlich so weitsichtig konstruiert war und so problemlos> erweiterbar ist, wie du behauptest, warum hat er nicht einfach Pascal> weiterentwickelt? Dadurch hätte er Pascal eine sehr viel höhere Chance> gegeben, sich zu etablieren.
Hat er doch! Hinter Oberon steckt immer noch Pascal mit denselben
Sprachelementen und Strukturen. Die wurden im Wesentlichen nur
erweitert, Änderungen waren nur geringfügig und sind zum Teil wohl
recht pragmatisch entstanden ("auf Wunsch der Anwender").
So ist beispielsweise die von Stephan kritisierte Flut von "BEGIN"
schon in Modula nicht mehr nötig, das 5 Jahre vor Turbo-Pascal
entstanden ist. Hierbei wurde gleichzeitig das irritierende "kein
Semikolon vor ELSE" mitentsorgt.
Das Problem war eigentlich nur, dass der Platzhirsch (Borland) solche
Sachen ignoriert hat (Praktiker statt Akademiker) und stattdessen
vieles falsch gemacht hat.
@ W.S. (Gast)
>Und was wird irgendwann mal aus einem 128 Bit Integer?>long long long int?
Ey maaaan, led me dell you this way
[reggae]
Ive been coding C
a lalalala long
a lalalala long
a lalalala long long le long long long
C'mon
[/reggae]
jamaikanische Grüße
Falk ;-)
Falk Brunner schrieb:> @ W.S. (Gast)>>>Und was wird irgendwann mal aus einem 128 Bit Integer?>>>long long long int?>> Ey maaaan, led me dell you this way>> [reggae]> Ive been coding C> a lalalala long> a lalalala long> a lalalala long long le long long long> C'mon> [/reggae]
Standing across the room
I saw you compile
Said I want to unit test-test-test
For a little while
But before I make my move
My emotions start running wild
My fingers get tied
And that's no lie
Looking at your eye
Looking at your big black eye
Ooh yeah
And I've got this to say to you
Hey!
Computer I want to make you sweat
Sweat till you can't sweat no more
And if you beep
I'm gonna push it some, more, more
Computer I want to make you sweat
Sweat till you can't sweat no more
And if you hiss
I'm gonna push it
Push it, push it some more
A la la la la long, a la la la la long long li long long long
C'mon
A la la la la long, a la la la la long long li long long long
So I said to myself
Does it link or not?
But the dreads done know
That executable is his to get
With a little bit of this
And a little bit of that
My lyric goes on the attack
My fingers gets tied
And that's no lie
Looking at your eye
Looking at your big black eye
Ooh computer
And I've got this to say to you
Hey!
A la la la la long, a la la la la long long li long long long
Yeah
A la la la la long, a la la la la long long li long long long
Push it push it some more
A la la la la long, a la la la la long long li long long long
Alright
A la la la la long, a la la la la long long li long long long
Push it, push it some more
Salewski schrieb:> Ich hatte mir gerade mal Sleep-Sort angesehen. Die Delphi Version ist> bei weitem am umständlichsten:
Sieht aber aber auch verständlicher aus als andere Kameraden.
Schreib die Oberon-Lösung (Threads mit Sleep?)! ;-)
Ach, wenn man hier mal nach einiger Zeit wieder reinschaut, grinst einen
nur "lala long di long" an. Wirklich grandiose Argumente.
Yalu X. schrieb:> Da du hier C mit Praktikern und Pascal mit Akademikern verbindest:
Nein, so wie du es breit redest, wird es sinnentstellend. Aber das
Gefasel über C oder Pascal anhand von Beispielen, wie jemand mit C
glücklich ist, führt zu nix. Nichtmal zu einer qualitativen
Einschätzung.
Yalu X. schrieb:> Der Praktiker sucht die Kontinuität und findet sie bei C,
Schau doch mal in dieses Forum: Hier suchen die C-Leutchen nicht nach
Kontinuität, sondern einfach nur nach irgend einem Weg, das in C
hinschreiben zu können, was sie eigentlich bezwecken wollen - und das
fällt ihnen sichtbar schwer, so schwer, daß sie händeringend nach Hilfe
schreien.
Reicht dir das als Indiz nicht?
Versuche doch mal, gute und schlechte Bedingungen für Kontinuität zu
verstehen: eine steinalte Pascal-Quelle kann man auch heutzutage noch
mit einem modernen Pascal-Compiler übersetzen, weil dort all die
neumodischen Schlüsselwörter wie Cardinal, Object, Class und so einfach
nicht vorkommen. Aber bei einer attributorientierten Sprache wie C ist
das anders, ich habe ja nicht ohne Grund das "long long long int" als
anschauliches Beispiel zur Diskussion gestellt. Weite Teile von C sind
eben NICHT renovierbar und bleiben als Bremsklotz für die Zukunft
erhalten - nenn es Kontinuität wenn du willst, wenngleich das falsch
ist. Denk mal an den unsäglichen Krampf von uint32_t und Konsorten und
die erwiesene Unfähigkeit, selbst sowas endlich mal vom Kopf auf die
Füße zu stellen. Wieviele Argumente willst du denn noch ignorieren?
Dein Argument, daß Pascal ja das Rennen gemacht hätte, wenn es besser
gewesen wäre, gilt nicht, denn du vernachlässigst ganz andere aber
durchaus schwer wiegende Gründe. Pascal war und ist so gebaut, daß man
es bei einigermaßen sauberer Quelle auch als Laie fast sofort lesen und
verstehen kann - und genau DAS war und ist einer ganzen Zunft
berufsmäßiger Programmierer allzeit ein Dorn im Auge, denn sie fürchten
um ihre Existenzberechtigung, falls ihr jeweiliger Chef mal ne Quelle
liest und dabei zum Schluß kommt "das kann ja jeder, das kann ja sogar
ICH lesen". Eine nicht ganz unberechtigte Befürchtung meine ich,
wenngleich auch auf einer vermuteten Fehleinschätzung seitens des CHEFFE
beruhend. Tja, außertechnische Gründe haben oftmals ein nicht zu
unterschätzendes Gewicht.
Aber immer nur zu schreiben "wir machen aber alle C - deswegen ist es ja
viel besser als der Rest der Welt" finde ich albern. Es beinhaltet keine
Analyse der betreffenden Programmiersprache auf ihre tatsächliche
Qualität, eben keine Ernsthaftigkeit.
Das Argument von den Fliegen kennst du ja.
Nun, wir werden es ja sehen, was die Zukunft uns an Programmiersprachen
bescheren wird. Vielleicht C++++ oder "einige der modernen Sprachen wie
etwa Nim, D, Rust, Haskell, Julia, Ruby, Lisp" - ich frag mich bloß, wo
der Vorteil liegen soll, wenn man alle nase lang immer neue
"grandiosere" Sprachen wie die genannten erfindet. Gibt's dafür morgen
früh auch nen guten Compiler für die Cortex M4 oder PIC16? Bei BASIC bin
ich mir ziemlich sicher, daß es die Zeitläufte überstehen wird - auch
wenn es nicht grad mein Fall ist und sämtliche C-Leute darüber die Nase
rümpfen.
W.S.
W.S. schrieb:> Schau doch mal in dieses Forum: Hier suchen die C-Leutchen nicht nach> Kontinuität, sondern einfach nur nach irgend einem Weg, das in C> hinschreiben zu können, was sie eigentlich bezwecken wollen - und das> fällt ihnen sichtbar schwer, so schwer, daß sie händeringend nach Hilfe> schreien.
Achso und in Pascal hätten sie diese Probleme nicht gehabt?
W.S. schrieb:> Versuche doch mal, gute und schlechte Bedingungen für Kontinuität zu> verstehen: eine steinalte Pascal-Quelle kann man auch heutzutage noch> mit einem modernen Pascal-Compiler übersetzen, weil dort all die> neumodischen Schlüsselwörter wie Cardinal, Object, Class und so einfach> nicht vorkommen.
Also ich weiß nicht recht was ich davon halten soll (Quelle Wikipedia):
> Es gibt drei Standards, die sich auf Pascal beziehen:> Standard Pascal: ANSI/IEEE770X3.97-1993 oder ISO 7185:1990;> Extended Pascal: ANSI/IEEE770X3.160-1989 oder ISO/IEC 10206:1991;> sowie einen Entwurf zu „Object-Oriented Extensions to Pascal“.> Allerdings sind – wie bei den meisten anderen Programmiersprachen auch –> nur die wenigsten Compiler zu diesen Standards vollständig kompatibel.> Diese Tatsache verleitete Scott A. Moore zu der bissigen Bemerkung „Pascal> is, unfortunately, very much a great improvement on its successors“> („Pascal ist > leider so ziemlich eine große Verbesserung seiner> Nachfolger“ – damals bereits ein geflügelter Satz).> Selbst großen Compilern wie Delphi oder Free Pascal fehlen bis heute einige> Elemente aus Standard Pascal, während Extended Pascal von kaum einem> unterstützt wird. Lediglich Prospero Pascal ist vollständig kompatibel zu> Extended Pascal, während auch GNU Pascal vollständige Kompatibilität> anstrebt.
Sieht nicht so gut aus. Bei C kann man sich mind. auf ANSI C verlassen.
W.S. schrieb:> Denk mal an den unsäglichen Krampf von uint32_t und Konsorten und> die erwiesene Unfähigkeit, selbst sowas endlich mal vom Kopf auf die> Füße zu stellen.
Und wo ist da jetzt das Problem mit stdint.h? Entweder man benötigt
gewisse Zahlenräume -> int... oder gewisse Datentypengrößen -> uintx_t?
Wenn es auf der Platform kein uintx_t der benötigen Größe gibt, gibt der
Compiler einen Fehler aus. Also?
W.S. schrieb:> Pascal war und ist so gebaut, daß man> es bei einigermaßen sauberer Quelle auch als Laie fast sofort lesen und> verstehen kann - und genau DAS war und ist einer ganzen Zunft> berufsmäßiger Programmierer allzeit ein Dorn im Auge, denn sie fürchten> um ihre Existenzberechtigung,
Sag mal glaubst du an Märchen?
W.S. schrieb:> Aber immer nur zu schreiben "wir machen aber alle C - deswegen ist es ja> viel besser als der Rest der Welt" finde ich albern. Es beinhaltet keine> Analyse der betreffenden Programmiersprache auf ihre tatsächliche> Qualität, eben keine Ernsthaftigkeit.
Und einige Leute sollten aufhören Pascal als den heilgen Gral der
Programmiersprachen zu verkaufen...
W.S. schrieb:> Nun, wir werden es ja sehen, was die Zukunft uns an Programmiersprachen> bescheren wird. Vielleicht C++++ oder "einige der modernen Sprachen wie> etwa Nim, D, Rust, Haskell, Julia, Ruby, Lisp" - ich frag mich bloß, wo> der Vorteil liegen soll, wenn man alle nase lang immer neue> "grandiosere" Sprachen wie die genannten erfindet.
Na ja, manche von denen implementieren andere Paradigmen wie Prozedural
und Objektorientiert, z.B. Haskell funktional und LISP listenorientiert.
W.S. schrieb:> Versuche doch mal, gute und schlechte Bedingungen für Kontinuität zu> verstehen: eine steinalte Pascal-Quelle kann man auch heutzutage noch> mit einem modernen Pascal-Compiler übersetzen, weil dort all die> neumodischen Schlüsselwörter wie Cardinal, Object, Class und so einfach> nicht vorkommen.
Wie oft muss ich noch wiederholen, dass das nicht stimmt?
Prominentes Gegenbeispiel:
http://www.moorecad.com/standardpascal/p4.htmlhttp://www.moorecad.com/standardpascal/pcom.pas
Da wirst du sogar noch ein paar Dinge mehr als nur den Typnamen
operator ändern müssen, um das Programm mit einem neueren
Pascal-Compiler (wie z.B. Free Pascal) zum Laufen zu bekommen.
> Aber bei einer attributorientierten Sprache wie C ist das anders, ich> habe ja nicht ohne Grund das "long long long int" als anschauliches> Beispiel zur Diskussion gestellt.
Wie oft muss ich noch wiederholen, dass diese Datentypbezeichnung zwar
nicht besonders schön, dafür aber völlig konfliktfrei zum bestehendem
C-Code ist?
Da die Sequenz "long long long int" nach aktuellem C-Standard ein Fehler
ist, wird man sie in keinem C-Quellcode finden. Folglich könnte man
einen Datentyp mit dieser Bezeichnung in einen zukünftigen C-Standard
aufnehmen, ohne irgendwelche Inkompatibilitäten befürchten zu müssen.
NSA schrieb:> denn sie fürchten>> um ihre Existenzberechtigung,>> Sag mal glaubst du an Märchen?
Ich habe im Lauf von einigen Jahrzehnten genug Programmierer
kennengelernt, deren Primärziel es war, Code zu schreiben, den ausser
ihnen niemand in der Firma versteht (was nebenbei bemerkt für mich ein
klarer Entlassungsgrund wäre). Dir fehlt da wohl die praktische
Berufserfahrung. Zugegebenermassen ist der Typ im Lauf der Zeit und mit
der industriellen "Produktion" von Software seltener geworden.
Für sowas ist zwar C nicht absolute Voraussetzung, aber das Verschleiern
des Sinns hinter einer Programmkonstruktion fällt doch mit C oder C++
mit Abstand am leichtesten, wenn man einmal von einigen sehr exotischen
Sprachen absieht (oder scherzhaft gemeinten wie Brainfuck).
Dass man, im Gegensatz dazu, ein Programm wie englischen Klartext lesen
kann, spricht noch mehr als für Pascal für die Uralt-Sprache COBOL, und
deswegen hat die immer noch immense Bedeutung, auch wenn sie in Foren
wie diesem hier konsequent totgeschwiegen wird.
Georg
Hallo Rainer,
Rainer S. schrieb:> Was spricht für C?
Es ist der Industriestandard. Dieser Umstand ist zunächst einmal nur
eine Feststellung und wäre alleine noch kein Argument. Aber entscheidend
ist das Ergebnis: nämlich die breite Verfügbarkeit von sehr
leistungsfähigen, gut getesteten und dokumentierten Werkzeugen und
Bibliotheken. Und das ist dann auch für Hobbyprogrammierer wichtiger als
viele glauben.
Liebe Grüße,
Karl
Hallo Christian,
Christian Berger schrieb:> Also wenn Du GUI machst, kommst Du im Moment fast nicht um Lazarus rum.> (Pascal basierend)>> C erfordert eine gewisse Erfahrung und Disziplin, das sollte man erst> nach einem Assembler machen. C++ ist eher was für Masochisten, die eine> Sprache andauernd lernen wollen, und denen gutes Sprachdesign egal ist.
Man merkt sofort: da spricht der Fachmann.
Liebe Grüße,
Karl
Hi g.,
g. c. schrieb:> 5-Sterne-Los schrieb:>> Für C spricht, dass Pascal nie über den Status einer akademischen>> Sprache hinaus kam. Sehr gut für die Lehre (zumindest vor ca. 20>> Jahren), aber ohne Praxisrelevanz.>> Aber Delphi/Lazarus ist alles andere als eine rein akademische Sprache.> Sonst gäbe es wohl kaum solche Software hier:>> http://www.diptrace.com/
Das ist die berühmte Ausnahme, die die Regel bestätigt. Wenn Du der
einen Ausnahme die große Vielfalt ähnlicher Programme gegenüberstellst,
die nicht in Delphi/Lazarus geschrieben worden sind, erhälst Du eine
ziemlich genaue Annäherung, was mit "nie über den Status einer
akademischen Sprache hinaus gekommen" gemeint ist. Nix für ungut! ;-)
Liebe Grüße,
Karl
Hallo cppler,
cppler schrieb:> Also die Programmiersprache ist i.d.R. egal.> Gut Klassiker:> C: "shoot yourself in the foot"> PASCAL: "the compiler wont let you shoot yourself in the foot"
Die praktische Erfahrung lehrt, daß man sich mit jeder
Programmiersprache in den Fuß schießen kann. Denn immer, wenn Du etwas
idiotensicher gemacht hast, kommt die Natur und erfindet bessere
Idioten.
Liebe Grüße,
Karl
Karl Käfer schrieb:> nämlich die breite Verfügbarkeit von sehr> leistungsfähigen, gut getesteten und dokumentierten Werkzeugen und> Bibliotheken. Und das ist dann auch für Hobbyprogrammierer wichtiger als> viele glauben.
und jetzt meinst Du das sei ein Alleinstellungsmerkmal für C?
Für Pascal/Delphi trifft das im gleichen Masse zu, insbesondere für
techn./wissenschaftl. Anwendungen.
Aus Erfahrung weiss ich dass C/C++ Programmierer für umfangreiche
Applikationen ca. die 3 bis 10 fache Zeit als Delphi Programmierer
benötigen. Ich hatte mal ein Dutzend von Beiden als Angestellte, daher
kann ich mir dazu ein Urteil erlauben. In C/C++ wurde nur dann
programmiert, wenn ein Kunde das unbedingt so wollte.
Und was meinst Du wovon Embarcadero ( http://www.embarcadero.com/de )
mit seinen neuesten Delphi-Versionen (Rad Studio) noch existiert. Es
gibt jede Menge grosser Industrie-Software die auch heute noch in Delphi
geschrieben wird. Das hat wohl seinen Grund.
Wo sind denn hier im Forum die C/C++ Programme (ich meine jetzt nicht
Embedded für MC's)? Die Projekte hier sind in allem möglichen
Programmiersprachen geschrieben, C/C++ hat man darunter nur spärlich
entdeckt. Hat wohl auch seinen Grund.
>> Wenn man das sieht, weiß man bescheid ;)
Ja, ich weiß Bescheid: wer sowas schreibt, sollte Bäcker werden. Dann
kann er den Mist, den er macht, wenigstens essen.
Liebe Grüße,
Karl
W.S. schrieb:> Nun, wir werden es ja sehen, was die Zukunft uns an Programmiersprachen> bescheren wird. Vielleicht C++++ oder "einige der modernen Sprachen wie> etwa Nim, D, Rust, Haskell, Julia, Ruby, Lisp" - ich frag mich bloß, wo> der Vorteil liegen soll, wenn man alle nase lang immer neue> "grandiosere" Sprachen wie die genannten erfindet.
Also Lisp als neu erfundene (!!) ''"grandiosere" Sprache'' aufzulisten
ist mutig aber lustig.
Kurzer WikiCheck wann folgende Sprachen entwickelt wurden:
Fortran 1957,
Lisp 1958,
C 1972
Natürlich gibt es immer neue Sprachen. Man entwickelt ja auch neue
Sprach-/Implementierungskonzepte. Und die sind ja meist "per definition"
schon nicht mehr abwärtskompatibel.
Und willst Du wirkich heute noch Fortran IV hacken ?
/regards
Andreas
Georg schrieb:> Für sowas ist zwar C nicht absolute Voraussetzung, aber das Verschleiern> des Sinns hinter einer Programmkonstruktion fällt doch mit C oder C++> mit Abstand am leichtesten, wenn man einmal von einigen sehr exotischen> Sprachen absieht (oder scherzhaft gemeinten wie Brainfuck).
Kennst du den Spruch "real programmers can write fortran in any
language"? Keine Programmiersprache der Welt ersetzt eine gute
Dokumentation, es sei denn du erfindest einen Compiler für Prosatexte.
Eine gute Dokumentation kann einiges an kruden Code kompensieren,
solange die Programmstruktur verständlich ist.
Georg schrieb:> Dass man, im Gegensatz dazu, ein Programm wie englischen Klartext lesen> kann, spricht noch mehr als für Pascal für die Uralt-Sprache COBOL,
Das trifft vielleicht auf die Syntax zu, aber nicht auf die Semantik.
Bei C hat man sich halt an der Mathematik orientiert. Es ist nichts
weiter als eine andere Notation, die sich wie jede andere auch schnell
im Kopf verankert. Dann weiß ich was das ein oder andere bedeutet, ohne
darüber nachzudenken. Warum soll ich ständig "begin end" schreiben wenn
es auch ein {} tut? Für Anfänger mag das erst mal toll sein, man bleibt
allerdings nicht für den Rest seines Lebens Anfänger. Obwohl manche
Leute schaffen das sogar.
Albert M. schrieb:> Aus Erfahrung weiss ich dass C/C++ Programmierer für umfangreiche> Applikationen ca. die 3 bis 10 fache Zeit als Delphi Programmierer> benötigen.
Waren die Applikationen überhaupt vergleichbar? Wie viel Erfahrung und
Kenntnisse hatten die Programmierer in der jeweiligen Sprache? Welche
Entwicklungswerkzeuge wurden benutzt? Welche Bibliotheken wurden
verwendet? Wahrscheinlich wurden auf der einen Seite schlechtere
Bibliotheken/Werkzeuge benutzt, obwohl es besseres gibt. Hört sich
jedenfalls ziemlich übertrieben an.
Albert M. schrieb:> Es> gibt jede Menge grosser Industrie-Software die auch heute noch in Delphi> geschrieben wird. Das hat wohl seinen Grund.
Das heißt gar nichts. Es gibt noch einiges an Software die in Cobol
geschrieben worden ist und weiter entwickelt wird. Nicht weil Cobol so
toll ist, nein. Sondern weil sich keiner bei den Banken traut, die Basis
der Software anzurühren oder neu zu schreiben. Wer nimmt das Risiko auf
sich? Darüberhinaus schreibt Niemand größere Software mal so schnell
neu. Das ist sehr zeitaufwändig und teuer. Das wird im normalen Fall
kein Wirtschaftler erlauben.
Wie wärs jetzt mal richtig handfesten Argumenten? Wie zum Beispiel
starke Typisierung, Referenzen und Modulsystem bei Pascal? Oder seid ihr
einfach nur Pascal-Fanboys? Gibt es da so tolle Analysetools wie
Valgrind oder Lint?
also irgendwie sollte die Diskussion schon auF Pascal und C , Cpp, basic
beschränkt bleibe, in der Vergangenheit wurde ganz offensichtlich auch
nur dieser kreis nicht ohne Grund, auch kommerziell bedient
Ich kenne keinen Cobol oder sonstigen Compiler für AVT oder ARM der
komerziell ist ;-)
>Warum soll ich ständig "begin end" schreiben wenn>es auch ein {} tut?
also "end" schreibt man eigentlich nicht (das wird automatisch
eingefügt)
außerdem kann man das Wort begin/end schneller schreiben als { bzw. }
(ich schreibe {} mit AltGr also der rechten Hand, das ist schon ziemlich
"müll", ... könnte man vielleicht auf strg-alt umgewöhnen, aber viel
besser wird es da auch nicht..)
ein fettes blaues begin/end "erkennt" man auch besser, zwischen den
ganzen (Runden/Eckigen)-Klammern die sonst so herumschwirren..
Robert L. schrieb:> außerdem kann man das Wort begin/end schneller schreiben als { bzw. }> (ich schreibe {} mit AltGr also der rechten Hand, das ist schon ziemlich> "müll", ... könnte man vielleicht auf strg-alt umgewöhnen, aber viel> besser wird es da auch nicht..)
Aber auch nur beim deutschen Tastaturlayout :P.
Robert L. schrieb:> ein fettes blaues begin/end "erkennt" man auch besser, zwischen den> ganzen (Runden/Eckigen)-Klammern die sonst so herumschwirren..
Warum muss das denn so auffällig sein? Wenn man den Code ordentlich
einrückt sind die Scopes ohnehin schon leicht zu erkennen. Das fette
blaue begin/end stört nur und verdeckt die Sicht auf das wesentliche.
>stört nur und verdeckt die Sicht auf das wesentliche.
für einen "Anfänger" der sich nicht damit beschäftigt hat, vielleicht
;-)
nachdem das "wesentlich" immer Schwarz und dünn geschrieben ist
und das unwesentliche (if, then, else, and, or, try except, finally,
uses, infertface initialization usw. )immer dick (und bunt), ist die
Trennung fürs geübte Gehirn ziemlich einfach.. (außerdem kann sich das
jeder einstellen wie er will... und hat mit der Sprache jetzt nix zu
tun..)
Andreas H. schrieb:> Also Lisp als neu erfundene (!!) ''"grandiosere" Sprache'' aufzulisten> ist mutig aber lustig.
Ähemm.. kannst du lesen? Ich meine nicht nur die Buchstaben, sondern
auch die Satzzeichen. Oder anders gesagt: das war ein ZITAT, weswegen
es auch in den doppelten Hochkommas (vulgo Gänsefüßchen) steht.
Andreas H. schrieb:> Und willst Du wirkich heute noch Fortran IV hacken ?
Ich selber nicht, aber ich kenne einige Leute, die ihre Berechnungen
immer noch in Fortran machen. Die Sprache ist tatsächlich uralt, hat
aber immer noch ihre Meriten.
NSA schrieb:> Achso und in Pascal hätten sie diese Probleme nicht gehabt?
Nö. Ganz eindeutig Nö.
NSA schrieb:> Und wo ist da jetzt das Problem mit stdint.h?
Du hast es nicht kapiert. Einfach überhaupt nicht kapiert.
Kein einziger C-Compiler auf dieser Welt kennt so ein Schlüsselwort wie
uint32_t. Derartige Schlüsselwörter fehlen ganz einfach in der Sprache
C. Und was du da anziehst, ist lediglich ein lumpiges Includefile. Sowas
kann jeder sich selber schreiben, um darin von typedef Gebrauch zu
machen, aber das ist lediglich eine simple Umbenennung. Kannst du das
begreifen oder nicht?
Karl Käfer schrieb:> Es ist der Industriestandard. Dieser Umstand ist zunächst einmal nur> eine Feststellung und wäre alleine noch kein Argument. Aber entscheidend> ist das Ergebnis: nämlich die breite Verfügbarkeit von sehr> leistungsfähigen, gut getesteten und dokumentierten Werkzeugen und> Bibliotheken.
Stop mal. Wir diskutieren doch nicht etwa, wieviele Compiler es gibt,
sondern wir diskutieren über die sprachlichen Qualitäten von C versus
Pascal. Mir ist völlig klar, daß es im Gegensatz zu Pascal für C eine
große Anzahl von Toolchainesund Zielplattformen gibt - aber das ist kein
Qualitätsmerkmal der jeweiligen Sprachkonstrukte um die es hier geht.
Ich habe das Yalu ja schon geschrieben, den Vergleich mit den Milliarden
Fliegen. Also bitte! Die praktische Frage "Wo krieg ich nen Compiler
her" ist selbstverständlich relevant für alle Leute, aber sie ist eine
andere als die, die wir hier diskutieren.
Vielleicht würde es helfen, Leuten wie mikroe mal nahezulegen, ihr
Compilerkonzept auf kundendefinierbare Hardware-Definitionen
umzustellen. Dann wäre das nämlich eine recht passable Basis für eine
deutlich größere User-Basis. Und es würde der C-Inzucht entgegenwirken.
Yalu X. schrieb:> Wie oft muss ich noch wiederholen, dass das nicht stimmt?
Und wie oft muß ich wiederholen, daß du falsch liegst? Ich könnte dir
jetzt mit K&R versus ANSI kommen, was letztlich auf Stein- ach was sag
ich UR-UR-UR-alt-Versionen von Sprachen hinausläuft. Der eigentliche
Punkt war und ist dein wirklich nicht haltbares Argument, daß die
Kompatibilität zu Altbeständen an Code ja SOOO wichtig sei. Und dieses
Argument ist schlichtweg überzogen, denn wer will heutzutage noch
Steinalt-Quellen mit heutigen Compilern übersetzen? Zu welchem Zweck?
Allenfalls nur als akademische Übung ohne praktische Relevsnz. Die
Blickrichtung heißt eigentlich ZUKUNFT und wie gut welche
Programmiersprache für die Zukunft geeignet ist.
Ich sag's mal so: Erst mit der ANSI-Renovierung ist C in den benutzbaren
Bereich gekommen und erst mit Borland ist Pascal in den benutzbaren
Bereich gekommen. Und beides ist verdammt lange her. Also komm du mir
nicht mit Uraltkamellen, die sind längst vertrocknet. Sowas lutscht
keiner mehr.
Spring einfach mal über deinen Schatten und gib es endlich zu, daß die
Art und Weise der Deklaration von Konstanten Typen und Variablen bei
Pascal ganz einfach besser und flexibler und weitsichtiger gelöst ist
als bei C. In Pascal kann man einen neuen Datentyp einführen, ohne
bestehende Datentypen zu tangieren. Bei C geht das nicht. Siehe Boolean,
Strings, Objekte und so weiter. Das kommt vom Konzept, was von einem
Grunddatentyp ausgeht und Modifikationen an diesem Datentyp anstelle
separater Datentypen. Das ist der Punkt, auf dem ich so lange
herumhacke, bis du es begriffen hast.
Typ-Probleme sind aber nur einer von vielen Aspekten. Die Vielzahl von
Seiteneffekten, die ganz häufig zu völlig unerwarteten Bugs führen, ist
eine andere Sache. Ebenso Dinge, die zwar syntaktisch völlig richtig
sind, aber nach jahrzehntelanger Erfahrung sich zu 99.9% als
Schusselfehler erwiesen haben. Beispiel: if(a=b)..
C ist von Grund auf verkorkst, weswegen man tatsächlich erheblichste
Probleme bei etwaigen Modernisierungsversuchen hat. stdint.h ist ein
beredtes Beispiel dafür. Deshalb bin ich fest davon überzeugt, daß C
nicht wirklich zukunftsträchtig ist und genau deshalb eine eher
ausbremsende Wirkung in künftigen Generationen haben wird.
So, genug für heute.
Denkt lieber an's Eiersuchen...
Frohe Ostern wünscht
W.S.
W.S. schrieb:> Spring einfach mal über deinen Schatten und gib es endlich zu, daß die> Art und Weise der Deklaration von Konstanten Typen und Variablen bei> Pascal ganz einfach besser und flexibler und weitsichtiger gelöst ist> als bei C.
Mag sein. Ok gut, ist so. 1:0 für Pascal.
Aber, wo ist C heute? Wo ist Pascal heute? Der Sieger der Herzen. Ist ja
auch was...
W.S. schrieb:> stdint.h ist ein beredtes Beispiel dafür.
C verfolgt da eben ein anderes Konzept. Es wird soviel wie möglich in
standardisierte Bibliotheken verlagter (printf und Co.), der Sprachkern
bleibt schlank.
Pascal geht eben einen anderen Weg.
Welcher Weg nun besser ist kann man drüber streiten.
Der C-Weg ist wohl portabler.
Die aktuelle Compilerlandschaft gibt mir da recht.
W.S. schrieb:> denn wer will heutzutage noch Steinalt-Quellen mit heutigen Compilern> übersetzen? Zu welchem Zweck?
Unix(artige) Systeme sind häufig in C geschrieben. Häufig kommen dabei
Werkzeuge aus dem GNU-Umfeld zum Einsatz. Die Sourcen von grep und Co.
dürfen wohl als "uralt" bezeichnet werden.
W.S. schrieb:>> Also Lisp als neu erfundene (!!) ''"grandiosere" Sprache'' aufzulisten>> ist mutig aber lustig.>> Ähemm.. kannst du lesen? Ich meine nicht nur die Buchstaben, sondern> auch die Satzzeichen. Oder anders gesagt: das war ein ZITAT, weswegen> es auch in den doppelten Hochkommas (vulgo Gänsefüßchen) steht.
Das Lisp hast Du selbst eingeführt --hatte mich auch etwas verwirrt. Die
Lisp-Familien sind sicher durchaus interessant, aber eben schon sehr
alt. Womöglich hast Du Python oder Crystal gemeint?
W.S. schrieb:> Der eigentliche Punkt war und ist dein wirklich nicht haltbares> Argument, daß die Kompatibilität zu Altbeständen an Code ja SOOO> wichtig sei.
Das ist dort wichtig, wo Softwareentwicklung Geld kostet. Im
Hobbybereich sieht es das naturgemäß etwas anders anders aus.
W.S. schrieb:> Die Blickrichtung heißt eigentlich ZUKUNFT und wie gut welche> Programmiersprache für die Zukunft geeignet ist.
Wenn Abwärtskompatibilität unwichtig ist, sondern man die freie Wahl
hat, nimmt man doch nicht einen uralten, im Lauf der Jahre nur durch
unzählige Facelifts gerade so am Leben erhaltenen Dinosaurier, sondern
eine der jungen, frischen Programmiersprachen, in deren Entwicklung die
jahrzehntelange (positive wie negative) Erfahrung mit anderen Sprachen
bereits von Anfang an mit eingeflossen ist. Auswahl gibt es zur Genüge.
Wer heute noch freiwillig Pascal lernt, denkt dabei (genauso wie bei
Fortran oder Cobol, die eine vergleichbare Entwicklung durchgemacht
haben) an alles Mögliche, aber ganz sicher nicht an seine Zukunft.
> C ist von Grund auf verkorkst, weswegen man tatsächlich erheblichste> Probleme bei etwaigen Modernisierungsversuchen hat. stdint.h ist ein> beredtes Beispiel dafür.
Was hast du nur immer mit stdint.h und den darin deklarierten Integer-
Typen? Es ist doch in der Praxis doch so etwas von völlig belanglos, ob
diese Datentypen im Compiler hartcodiert oder per typedef deklariert
sind.
Hallo,
die Unterschiede zwischen Programmiersprachen sind ein endloses Thema,
aber sich daran aufzugeilen ob man { oder begin schreibt, und darüber
jahrzehntelang Krieg zu führen, ist vollkommen lächerlich. Das ist
überhaupt kein relevanter Unterschied.
Georg
Nene das siehst du falsch. Solche Syntaxunterschiede sind die Quelle für
die längsten Forenthreads. Da gibt es nur jeweils eine richtige Meinung
und jeder der was anderes gut findet ist schwer gestört!
Wenn du jetzt hingehst und einen Parser schreibst, der begin/end in
C-Code erlaubt dann explodieren die Köpfe :)
Zum Thema (haha :D ): Syntaxmässig finde ich Pascal auch etwas schöner.
Nach Basic für den C64 habe ich auch Turbo Pascal gelernt und zum Lernen
ist die Sprache imho sehr schön. Ansonsten würde ich das niemandem
empfehlen.
C ist der Standard für Mikrocontroller und es gibt imho keinen
vernünftigen (begin/end statt {} ist nicht vernünftig) Grund davon
abzuweichen. Es funktioniert, man muss sich nicht verkrampfen und am
wichtigsten, es gibt zigtausende libs, Hilfestellungen und Mitleidene
die einem helfen können.
Jemandem der am PC schnell Sachen fertig haben will würde ich im Moment
auch eher Python empfehlen. Nicht weil die Syntax bombastisch ist (ich
finde sie aber extrem gut lesbar) sondern weil man schnell voran kommt
und es viel Hilfe gibt. Gibt sicherlich in Detailfragen besser designte
und vor allem schnellere Sprachen aber das lohnt sich imho nur selten...
eben drum, und schlussendlich wissen insgeheim sowieso alle das Pascal
besser ist ;-) hehe
Wenn einige hier wüßte, welch kommerzielle Produkte alle (also µc) in
PAscal programmeirt wurde würden sie blaß werden :-)
Im PC Bereich das gleiche und mindestens genauso häufig wird auch noch
in Visal basic gearbeitet.
Viele der verwendeten Lieblingsprogramme könnten in einer davon
programmiert worden sein....;-)
Sehr viel bzw das meiste aber sicher in, C, aber das sich nicht immer
das Beste durchsetzt wissen wir seit VHS, Windows etc, ansonsten würden
wir heute alle mit OS/2 arbeiten z.B :-)
Ich würde mich ehrlich gesagt sehr wundern, wenn irgendeines meiner
täglich genutzten Programme in Pascal programmiert ist. In Visual Basic
noch mehr.
Zu den Mikrocontrollern würde ich jetzt mal dreist schätzen, dass >95%
aller verkauften System in C und/oder Assembler programmiert sind.
Habe noch nie von Pascal in dem Bereich gehört und auch noch nie eine
Stellenanzeige in der Art gesehen.
Hallo Teslaspule,
Teslaspule schrieb:> Kennst du den Spruch "real programmers can write fortran in any> language"? Keine Programmiersprache der Welt ersetzt eine gute> Dokumentation, es sei denn du erfindest einen Compiler für Prosatexte.
Also etwa sowas: [1]?
Liebe Grüße,
Karl
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Literate_programming
zapotek schrieb:> Zu den Mikrocontrollern würde ich jetzt mal dreist schätzen, dass >95%> aller verkauften System in C und/oder Assembler programmiert sind.
In einigen Bereichen wird viel modellbasiert entwickelt. Das wird zwar
im Prinzip auch als C-Code für die Zielplattform übersetzt, aber man
kann eigentlich nicht davon sprechen, daß es in C programmiert ist.
Die Frage ist auch, was für dich ein System ist und ab wann du davon
sprichst, daß es in C programmiert ist. Auf vielen Systemen kommen heute
mehrere Sprachen zum Einsatz. Beispiel Android: Der Kernel und
vermutlich ein paar Systembibliohteken sind in C programmiert, aber die
ganzen Apps - auch die, die Teil des Systems sind - sind überwiegend in
Java geschrieben.
Karl Käfer schrieb:> Also etwa sowas: [1]?
Vielleicht auch sowas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shakespeare_(programming_language)
Hallo W.,
W.S. schrieb:> Karl Käfer schrieb:>> Es ist der Industriestandard. Dieser Umstand ist zunächst einmal nur>> eine Feststellung und wäre alleine noch kein Argument. Aber entscheidend>> ist das Ergebnis: nämlich die breite Verfügbarkeit von sehr>> leistungsfähigen, gut getesteten und dokumentierten Werkzeugen und>> Bibliotheken.>> Stop mal. Wir diskutieren doch nicht etwa, wieviele Compiler es gibt,> sondern wir diskutieren über die sprachlichen Qualitäten von C versus> Pascal.
Das habe ich anders verstanden. Ich habe die Frage des TO so verstanden,
daß er eine Entscheidung zwischen C und Pascal treffen will und
Argumente sucht, warum er sich für die eine oder andere Sprache
entscheiden sollte. Die Frage beschränkt sich also nicht nur auf die
sprachlichen Qualitäten, und deswegen spielen die Infrastruktur an
Werkzeugen, Dokumentationen und Beispielen, die sich rund um diese
beiden Programmiersprachen gebildet haben, sicher eine gewichtige Rolle.
> Mir ist völlig klar, daß es im Gegensatz zu Pascal für C eine> große Anzahl von Toolchainesund Zielplattformen gibt - aber das ist kein> Qualitätsmerkmal der jeweiligen Sprachkonstrukte um die es hier geht.
Wie gesagt, nach meiner Einschätzung der Frage geht es eben nicht nur um
die jeweiligen Sprachkonstrukte. Die spielen natürlich eine Rolle, wenn
auch IMHO eine eher untergeordnete. Für einen Entwickler ist es für
seine praktische Arbeit, insbesondere im Hinblick auf Produktivität,
Effizienz und Komfort, doch viel wichtiger, wie gut er von Werkzeugen,
Bibliotheken und Dokumentationen unterstützt wird. Die beste
Programmiersprache ist in der Praxis unbrauchbar, wenn es keine
Werkzeuge, keine Bibliotheken, oder keine Dokumentation dafür gibt.
Ohnehin spielen die Sprachkonstukte für die Beantwortung der Frage
sicher eine untergeordnete Rolle, denn ob ich "{" oder "BEGIN" schreibe,
ist am Ende dann doch nur eine Frage des Geschmacks, des einmaligen
Lernens und langfristig eine der Routine. Die Leistungsfähigkeit der
beiden Sprachen unterscheidet sich allerdings auch gar nicht so
wesentlich, daß sie als Kriterium für die genannte Fragestellung dienen
könnte.
Über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten, über
Infrastrukturen und die Verfügbarkeit und Nützlichkeit von Werkzeugen
hingegen schon.
Liebe Grüße,
Karl
der Support in Pascal Foren ist freundlicher!
Ich lese da nie sowas wie nimm ein Buch oder lerne erstmal die
Grundlagen etc!!
Das ist für mich alleine schon ein gewichtiger Grund!!!
Obwohl ich zugeben muss, ich weiß nicht wie es in den richtigen C Foren
ist...im Mikrocontroller Forum ist der Support jedenfalls zum Kotzen.
W.S. schrieb:> Ich habe das Yalu ja schon geschrieben, den Vergleich mit den Milliarden> Fliegen.
tja, auch kein Argument, auch da stellt sich die Frage wer langfristig
überlebt, die Fliegen die Sch... fressen oder die kultivierten Menschen
W.S. schrieb:> denn wer will heutzutage noch> Steinalt-Quellen mit heutigen Compilern übersetzen? Zu welchem Zweck?
ich z.B., und der Zweck ist ein altes Programm auf einem aktuellen
Rechner verwenden zu können.
Ich habe vor ca. 30 Jahren ein Commandline Programm für den MAC
geschrieben das heute noch genutzt wird.
Damals noch mit 68k Prozessoren, ein C-Compiler dessen Namen ich gar
nicht mehr weiß, dann kam der Power PC, -> neuer Compiler, dann Umstieg
auf Intel, -> neuer Compiler, dann Umstieg auf 64-Bit -> neuer Compiler
und nur da musste ich eine Änderung vornehmen weil ich in jugendlichem
Leichtsinn einen Pointer in einem long gespeichert hatte.
noch viel offensichtlicher wird es wenn man sich die existierenden C
Bücher anschaut.
Es gibt eigentlich nicht eins wo es nicht sofort heißt..das ist quatsch,
der Autor hat keine Ahnung der ist zu Dumm und hält sich nicht an den
Ansii Standards etc pp :-)
Ich hatte hier im Forum mal Fragen dazu gestellt und wurde
zurechtgewisen mit lies ein buch..mache erstmal die Grundalgfen...lol
nur eben genau diese Grundlagen!! waren in mehreren Büchern völlig
unterscheidlich!
Das fängt schon mit void main(void) an
Ich bin dann bei Pascal geblieben da gibt es nicht schon bei den
einfachsten Grundalgen einen Seitenlangen Threat und
Grundsatzdiskussionen!!
Veilleicht leigt es gar nicht darn das die Anwender von C bescheut sind,
das die Diskussionen immer so ausunfern..vieleicht leigt es einfach an
C!
In PAscal stellt man eine Frage und bekommt innerhalb weniger Minuten
2-3 Beispiele mit das besipiel ist gut, Du kannst es auch auch so amchen
dann sparst Du dir xy :-9
In C geht es nur los, nein das ist so nicht korrekt, kalr kann man
machen ist halt nur kacke etc pp
Ich finde das sagt schon sehr viel über eine SPrache ;-)
Pascal liegt und hält sich seit Jahren hartnäckig im Mittelfeld irgendwo
zwischen Perl und Ruby.
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
Wenn man die Trennung Pascal vs Object Pascal mal wegnimmt und
zusammenfasst (die Gegenseite darf das dann auch gerne mit
(Object-)C(++) ebenfalls tun) dann kommen wir zusammen auf über 2% und
sind dann irgendwo in der VisualBasic und Python-Ecke. Also auch da noch
bekannte Namen rundherum.
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/Pascal.htmlhttp://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/Delphi_Object_Pascal.html
Als abgeschlagenen Sonderling oder Exoten der nur noch unter "ferner
liefen" läuft würde ich so eine Plazierung bestimmt nicht bezeichnen.
Und wenn man jetzt mal etwas selektiert weil man bestimmte Anforderungen
hat, also zum Beispiel mal alles rauswirft was Scriptsprache ist, alles
rauswirft was einen JIT oder eine VM oder dergleichen benötigt und nur
noch drin lässt was kompakten nativen Code erzeugt dann kommt man auf
folgende Liste:
* C
* Objective-C
* C++
* (Object-)Pascal
Also wenn man keinen C-Dialekt haben will dann kommt als nächstes (und
war da schon immer und wird es immer sein) gleich das gute alte (neue,
zeitlose) Pascal.
Das ist also nicht "ferner liefen", danach kommt auch erstmal lange nix
anderes mehr und dann vielleicht noch Go wenn man sich die Wahl gönnen
will und sich nicht von vornherein in die Tasche lügt es gäbe ja nix
anderes als C-basiertes. Aber das gibts ja zum Glück, ist quicklebendig,
hat ne rege Community, exzellenten Support und die freie (L)GPL
Toolchain wird sehr aktiv gepflegt und ständig weiterentwickelt (es
vergeht kein Tag ohne ein halbes dutzend Commits) von einer gut
durchmischten internationalen Crew aus 15+ sehr erfahrenen
Compilerarchitekten mit insgesamt mehreren hundert Jahren Erfahrung.
Adrian schrieb:> naja, wie gesagt, es sollte die Sprache auch für µc geben, und da bleibt> eben nur PAscal, C und Basic
Das stimmt so ganz nicht.
Nim ist prinzipiell durchaus für uC einsetzbar, da es C code erzeugt.
32k Speicher sollte der uC wohl schon haben. Yalu hatte in die Richtung
ja mal etwas experimentiert -- ich hätte igentlich auch Lust, habe aber
momentan absolut keine freie Zeit. Mit dem MSP430 hatte hatte jemand
kürzlich immerhin eine LED zu blinken gebracht.
Rust ist wohl auch prinzipiell für kleine uC einsetzbar, da kann ich
mich aber nicht an Details erinnern. Und bei D? Sollte prinzipiell
möglich sein. Crystal? Die setzen die LLVM ein, um nativen Code zu
erzeugen. Wobei ich nicht weiss, wie weit da uC unterstützt werden. Auch
hatte hier ja mal jemand ein Oberon für einen kleinen uC vorgestellt,
aber das darf man wohl nicht allzu ernst hehmen. Sogar Python für uC
gibt es wohl, wurde hier kürzlich genannt. Also es gäbe schon
Alternativen, wenn man partout kein C mag -- für ARM natürlich erst
recht. Nur man bekommt eben nicht alles vorgekaut serviert.
na aber eine wirkliche Unterstützung nenne ichd as nicht..freepascal
geht auch für ARM, aber für den embedded bereich nicht wirklich.
Das etwas funktioniert heisst ha nicht, das es vernünftig nutzbar
wäre..und erst recht nicht, wenn es offenbar keine kommerziellen
Anbieter hierfür gibt, was dafür spricht, das es keinen Markt gibt..
Adrian schrieb:> noch viel offensichtlicher wird es wenn man sich die existierenden C> Bücher anschaut.
Na ich weiß nicht ob das nur C betrifft, ich glaube das betrifft
irgendwie fast alle Lehrbücher über Programmiersprachen im
deutschsprachigen Raum. "Programmieren in C" ist ein gutes Buch, nur
leider adressiert es keine Programmieranfänger, sondern Anfänger der
Sprache C. Die englischen Bücher sind wesentlich besser. Keine Ahnung
wie das zu erklären ist, möglicherweise schreiben die Autoren, die
wirklich Ahnung, haben einfach in englisch, weil sie damit eine
wesentlich größere Anzahl an potentiellen Kunden erreichen können.
Autoren die mehr Halbwissen besitzen, hätten keine Chance auf dem
internationalen Markt und beschränken sich deshalb auf einen kleineren
Markt (z.B. deutschsprachiger Raum). Keine Ahnung ob da was dran ist.
Aber gerade Anfänger können die Bücher kaum bewerten, was man an einigen
Amazon Rezessionen zu sehen ist.
Adrian schrieb:> Ich hatte hier im Forum mal Fragen dazu gestellt und wurde> zurechtgewisen mit lies ein buch..mache erstmal die Grundalgfen...lol> nur eben genau diese Grundlagen!! waren in mehreren Büchern völlig> unterscheidlich!
Es gibt in den Foren fast täglich solche Threads in denen es letzten
Endes einfach nur um läppische Grundlagen geht. Hätten sich die Anfänger
ein Buch besorgt und dieses auch wirklich gelesen, gäbe es mindestens
2/3 dieser Threads nicht. Die meisten Anfänger sind sehr jung und bei
den neueren Generationen sind Bücher, Geduld und Eigeninitiative einfach
out. Da wird lieber ein halbgares Tutorial, gespickt mit viel
Halbwissen, halb durchgelesen und sofort Code geschrieben. Oft
funktioniert dieser nicht und es wird schnell mal im Forum nachgefragt.
Das nerft. Es gibt hier einige geduldige und kompetente Leute, die
kommen dann allerdings auch irgendwann mal an ihre Grenzen. Da geht dann
eine Menge Zeit drauf und wirklich interessante Threads gehen unter. Ein
bisschen unnötig oder? Hier in diesem Forum ist dann auch noch besonders
Schlimm, weil viele gleich einen µC programmieren wollen. Ein
zusätzlicher Problemherd.
Ein populäres Beispiel ist die Nullterminierung bei Strings, der String
"Test" ist nicht vier Zeichen lang sondern fünf. Das steht in jedem
C-Buch drin, trotzdem kommt das Thema ständig auf.
Ich war auch mal Anfänger, aber für mich war das Forum immer der letzte
Ausweg. Da ging dann natürlich ein paar Stunden drauf, aber dafür lernte
ich Fehlermeldungen zu verstehen und wie man Fehler sucht.
Was mich interessieren würde: was war das für ein Problem und warum soll
das in Büchern anders drinstehen?
Adrian schrieb:> Ich bin dann bei Pascal geblieben da gibt es nicht schon bei den> einfachsten Grundalgen einen Seitenlangen Threat und> Grundsatzdiskussionen!!
Grundsatzdiskussionen gibt es in jeder Sprache, ob nun dies oder das die
elegantere und bessere zur Lösung eines Problemes ist. Gerade bei einer
Sprache wie C, die dir selbst keine Schranken aufweist, ist dieses
Potential natürlich groß. Bei C++ ist es noch viel schlimmer, weil die
Sprache so verdammt mächtig ist und dir so viele Sprachmittel zur
Verfügung stellt.
Adrian schrieb:> Veilleicht leigt es gar nicht darn das die Anwender von C bescheut sind,> das die Diskussionen immer so ausunfern..vieleicht leigt es einfach an> C!
Vielleicht liegt es auch einfach nur an der größeren Popularität von C.
Bei Star Wars oder Star Trek gibt es auch einige (wirklich heftige)
Diskussionen, aber bei einem drittklassigen Sci-Fi Film eher weniger.
Adrian schrieb:> In PAscal stellt man eine Frage und bekommt innerhalb weniger Minuten> 2-3 Beispiele mit das besipiel ist gut, Du kannst es auch auch so amchen> dann sparst Du dir xy :-9
Dann schau mal genauer hin, denn diese Threads gibt es auch bei C zu
genüge.
Adrian schrieb:> Ich hatte hier im Forum mal Fragen dazu gestellt und wurde> zurechtgewisen mit lies ein buch..mache erstmal die Grundalgfen...lol> nur eben genau diese Grundlagen!! waren in mehreren Büchern völlig> unterscheidlich!
Ah jetzt ist mir klar was du meinst.
Beitrag "" in String Konstante verwenden?"
Jaja, Anführungszeichen "in mehreren Büchern völlig unterschiedlich".
Erzähl keine Märchen. Du hast das Recht Kritik zu äußern verspielt.
Keine Ahnung warum du glaubst deswegen anderer Leute Zeit verschwenden
zu müssen, wenn es eine simple Suche nach "C Anführungszeichen in
Strings" auch getan hätte.
C hat daran keine Schuld.
nein darum ging es nicht, wie gesagt berits mit int main (void) beginnt
es..
bzw void main(void) etc. was alles beides in Lehrbücher steht und alles
sovöllig falsch ist.. z.B. das große C Buch mit über 1400 Seiten oder
so, doer C für kids war glaube ich angeblich ebenfalls falsch
Salewski, Stefan schrieb:> Auch> hatte hier ja mal jemand ein Oberon für einen kleinen uC vorgestellt,> aber das darf man wohl nicht allzu ernst hehmen.
Naja, so klein ist der C167 mit seinen 144 Pins ja nicht. ;-)
Die Unterscheidung zwischen Pascal und Oberon geht mit halt auf den
Geist, und wenn sowas noch ausgrechnet von Yalu kommt..., der könnte
es besser wissen.
Ich wollte usprünglich auch einen Pascalcompiler schreiben, aber schon
die ganz kleine Recherche (deutsche! Wikipedia) hat mich davon
überzeugt, dass das Unsinn ist. Deshalb Oberon, sagen wir Pascal mit
Objekten. Kein Mensch programmiert mehr in K&R-C, aber für Pascal
wird noch immer die 1972er-Version zum Vergleich herangezogen.
Da wir hier ja unter uns sind, das kannst du schon ernst nehmen:
Der Modulimport inklusive Linken funktioniert. Dazu aber bald mehr im
anderen Thread.
Grüße, Guido
Guido B. schrieb:> Die Unterscheidung zwischen Pascal und Oberon geht mit halt auf den> Geist, und wenn sowas noch ausgrechnet von Yalu kommt..., der könnte> es besser wissen.>
Nun ja, jemand hatte hier Pascal als die von einem Professor perfekt
geplante Sprache bezeichnet. Dabei hat Wirth selbst Pascal recht schnell
verworfen und durch Modula und Oberon ersetzt. Wenn er selbst so angetan
von Pascal gewesen wäre, hätte er wohl den Namem beibehalten. Pascal
hatte eben auch einige Schwachpunkte. Nur haben sich Borland und die
Delphi-Leute an den Namen geklammert und eben leider auch einige
konzeptionelle Schwächen beibehalten.
> Ich wollte usprünglich auch einen Pascalcompiler schreiben, aber schon> die ganz kleine Recherche (deutsche! Wikipedia) hat mich davon> überzeugt, dass das Unsinn ist. Deshalb Oberon, sagen wir Pascal mit> Objekten. Kein Mensch programmiert mehr in K&R-C, aber für Pascal> wird noch immer die 1972er-Version zum Vergleich herangezogen.>> Da wir hier ja unter uns sind, das kannst du schon ernst nehmen:> Der Modulimport inklusive Linken funktioniert. Dazu aber bald mehr im> anderen Thread.
Ich wollte den Oberon-Compiler auch keinesfalls gering schätzen --
dessen Autor ist einer der wenigen hier im Forum, der überhaupt mal
etwas gemacht hat, statt wie üblich nur dumm und gefräßig
herumzulungern.
Wenn man allerdings einige der modernen Compilerbauer betrachtet, dann
kommen einem selbst die Oberon-Compiler der ETH recht primitiv vor. Und
mit denem haben sich Generationen vom Doktoranden über Jahre
beschäftigt. Ich selbst habe Oberon über einige Jahre verwendet, es ist
eine eher schlichte Sprache, die ich C vorziehen würde, wenn es denn
einen freien, ahnlich guten Compiler wie gcc gäbe. Aber wenn man mal
Ruby oder Python verwendet hat, sieht man doch, dass Oberon eben doch in
den 90 er Jahren des letzten Jahrhunderts stehen geblieben ist. Und etwa
Nim bietet die wesentlichen merkmale vom Ruby oder Python (und noch sehr
viel mehr!) verbunden mit der Performance von C und durch die native
Codegenerierung ist eben auch der Einsatz auf kleinen Mikrocontrollern
möglich. Da bleibt für Oberon nicht mehr viel Raum. Wobei es jetzt
wiederum auch zu Nim durchaus Alternativen gibt, etwa Rust oder D. Die
haben allerdings leider die mir nicht so behagende {} Syntax, aber das
ist eben Geschmacksache. (Rust erscheint mir persönlich doch eine eher
schwierig zu erlernende Sprache zu sein.) Oder vielleicht auch Crystal
mit Ruby Syntax und LLVM Backend, aber davon habe ich erst kürzlich zum
erstem mal gehört.
Hallo Adrian,
Adrian schrieb:> noch viel offensichtlicher wird es wenn man sich die existierenden C> Bücher anschaut.> Es gibt eigentlich nicht eins wo es nicht sofort heißt..das ist quatsch,> der Autor hat keine Ahnung der ist zu Dumm und hält sich nicht an den> Ansii Standards etc pp :-)
Mir würde da ganz spontan einfallen:
- "Programmieren in C" (Kernighan + Ritchie)
Und dann:
- "Programmieren in der UNIX-Umgebung" (Stevens)
- "Programmieren von UNIX-Netzwerken" (Stevens)
- "Linux/UNIX-Systemprogrammierung" (Kofler, IIRC)
Sind halt dicke Wälzer, klar. Niemand hat behauptet, C sei einfach. Das
ist auf diesem Niveau allerdings keine Programmiersprache. Aber wer eins
dieser Bücher gelesen hat und das Gelesene anwenden kann, ist sicherlich
kein totaler Anfänger mehr.
Nur für AVRs kann man auch mit "AVR-Mikrocontroller in C programmieren"
und dem "AVR Kochbuch" weiter kommen -- aber nicht sehr weit in C. Aber
das ist der Punkt: wer mit seinem Werkzeug umgehen kann, wird in Pascal
oder C, Object Pascal oder C++ effizient arbeiten.
> Das fängt schon mit void main(void) an
Das Betriebssystem erwartet einen Rückgabewert, und daher ist "void
main(void)" immer falsch -- es muß also mindestens "int main(void)"
heißen. Auch das ist IIRC erst in den neueren Standards erlaubt.
In C++11 ist es IIRC sogar zulässig, bei "int main(void)" das "return"
am Ende des Hauptprogramms wegzulassen. Trotzdem halte ich es für guten
Stil es hinzuschreiben -- aber sauberer Stil ist: immer eine Frage der
eigenen Erfahrung und dann: eine des persönlichen Geschmacks. Ich mag
eben lieber deskriptiven Quellcode und verkneife mir syntaktischen
Zucker.
> In PAscal stellt man eine Frage und bekommt innerhalb weniger Minuten> 2-3 Beispiele mit das besipiel ist gut, Du kannst es auch auch so amchen> dann sparst Du dir xy :-9
Das gibt es in C ganz genauso. Gemeckert wird nach meiner Erfahrung nur,
wenn man sieht, daß der Frager seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. :-)
Liebe Grüße,
Karl
le x. schrieb:> C verfolgt da eben ein anderes Konzept. Es wird soviel wie möglich in> standardisierte Bibliotheken verlagter (printf und Co.), der Sprachkern> bleibt schlank.> Pascal geht eben einen anderen Weg.>> Welcher Weg nun besser ist kann man drüber streiten.
Das, was du da sagst, ist vollständig, also im Grundsatz falsch, denn in
irgend einer Bibliothek oder einer Header-Datei kann man nichts
unterbringen, was nicht schon zuvor in der grundlegenden
Sprach-Konstruktion vorgesehen ist.
Wenn also irgend ein Element nicht schon von Anfang an in der Sprache
definiert ist, kann man seine Funktionalität niemals mittels irgend
welcher Bibliotheken etc. herbeiführen.
Denk mal an das Erzeugen eines Objektes. Natürlich kann man in C ein
struct kreieren, wo man neben diversen Variablen auch Zeiger auf
Funktionen einbaut, aber ein Objekt wird daraus nie und nimmer.
Ein anderes Beispiel ist das von dir genannte printf und Konsorten. Das
ist zwar mit Hilfe von fast hirnrissig zu nennenden va_arg und so in C
darstellbar - aber zu welchem Preis? hast du jemals dir auch nur einen
Gedanken über die Folgen gemacht? Nein? Nun, zu jedem printf gehört ein
Foematstring und dazu eben ein Klartextinterpreter, der in so ein
Programm, das printf benutzt, eben eingebettet werden muß. Der wiederum
muß mit allen möglichen Formatstrings zurechtkommen und ist deshalb eben
sowohl langsam als auch umfänglich.
Der ingenieurtechnische Knackpunkt beim Vergleich von printf zu write
ist, daß write keine Funktion ist und deshalb vom Compiler komplett zur
Übersetzungszeit aufgelöst wird - printf hingegen nicht. Ganz klar:
printf ist verschwenderischer und komplett unökonomischer als write.
Obendrein braucht write keine solche aberwitzige Konstruktion wie
va_arg.
Der Weg von C ist erwiesenermaßen ein Holzweg. Es ist - wie ich schon
schrieb - eben nur vom Denken bis zum eigenen Mützenrand geprägt, eben
ohne Weitsicht. Damals wurde printf als "die viel weitsichtigere"
Methode als write gepriesen - aber das war und ist ein hirnrissiger
Trugschluß.
Genau so ergeht es der völlig fehlenden Stringverarbeitung in C. Kannst
du dir eigentlich vorstellen, wie unsäglich oft die char's in
irgendwelchen Arrays in C abgezählt werden, bloß um die Länge eines
Strings zu ermitteln? Wie oft genau dieses selbst in
Laufzeitbibliotheken vorkommt und wieviel Rechenzeit weltweit für diesen
Stumpfsinn drauf geht? Auch hier ist die Pascal-Methode der C-Methode
haushoch überlegen.
Kurzum, jeder Laffe mag darüber streiten, aber dem Fachmann ist es
völlig klar, daß der Weg von Pascal von Anfang an der bessere ist und
sich deshalb ein Streit darüber als sinnlos erweist.
Karl Käfer schrieb:> Die beste> Programmiersprache ist in der Praxis unbrauchbar, wenn es keine> Werkzeuge, keine Bibliotheken, oder keine Dokumentation dafür gibt.
Ja, leider ist das nur zu wahr, was du da schreibst. Aber man versuche
mal, etwas gegen die Uneinsichtigkeit zu tun.. Es ist leider vergebens.
Es sollte unsereins aber nicht davon abhalten, die Dinge zu erkennen und
beim Namen zu nennen.
Adrian schrieb:> noch viel offensichtlicher wird es wenn man sich die existierenden C> Bücher anschaut.> Es gibt eigentlich nicht eins wo es nicht sofort heißt..das ist quatsch,> der Autor hat keine Ahnung der ist zu Dumm und hält sich nicht an den> Ansii Standards etc pp :-)
Naja.. im Prinzip stimmt der Spruch "RTFM" schon. Aber das ist leider
eines der Grundprobleme von C. Diese Sprache ist nämlich nicht logisch
aufgebaut, sondern eher in einer Art, die ich als "diktatorisch"
bezeichnen würde. Man muß in dieser Sprache eben eine erhebliche Menge
an Dingen einfach auswendig lernen - auch dann, wenn diese Dinge ganz
offensichtlich unlogisch sind. Beispiel? A+1 ergibt bitte was? Nun, das
hängt vom Datentyp von A ab. Schick.. was?
Nein, C ist nicht wirklich zum Lösen von Problemen gedacht, sondern zum
"Sich-Ausleben" von Programmierern, denn es ist völlig unnötigerweise
durch das Betonen von Satzzeichen und das Minimieren von
Schlüsselwörtern so schwierig zu erlernen, daß darüber das Konzentrieren
auf die eigentlichen Probleme in's Abseits gerät. Für eine
problemorientierte höhere Programmiersprache ist aber das Gegenteil
gefordert: Eine Sprache, deren Erlernbarkeit leicht ist, so daß man sich
auf die eigentlich zu lösenden Probleme konzentrieren kann. C kann sowas
nicht leisten.
Karl Käfer schrieb:> Das Betriebssystem erwartet einen Rückgabewert, und daher ist "void> main(void)" immer falsch -- es muß also mindestens "int main(void)"> heißen. Auch das ist IIRC erst in den neueren Standards erlaubt.
Hier sieht man mal wieder die Mützenrand-Denke. Ich kenne eigentlich
kein µC-System, wo man aus 'main' wieder zurückkehrt. Wohin auch, da es
ja kein Betriebssystem gibt. Natürlich wäre es eine durchaus machbare
Sache, auf eine Funktion 'mains' schlichtweg zu verzichten und einen
Funktionsnamen eigener Wahl (z.B. myfirst) zu verwenden, was dann inm
Startup-Code etwa so aussehen könnte:
LDR R0, =myfirst
BLX R0
und eine Funktion void myfirst(void) möglich machte.
Man könnte es.. aber kaum einer guckt wirklich so weit über den
Tellerrand.
W.S.
W.S. schrieb:> Der ingenieurtechnische Knackpunkt beim Vergleich von printf zu write> ist, daß write keine Funktion ist und deshalb vom Compiler komplett zur> Übersetzungszeit aufgelöst wird - printf hingegen nicht.
Doch. Da printf teil des C-Standards ist, darf der Compiler Annahmen zum
Verhalten von printf treffen und es entsprechend wegoptimieren.
Aus diesem Trivialprogramm:
1
#include<stdio.h>
2
3
intmain(void){
4
volatilechar*s="Hallo Welt";
5
printf("%s\n",s);
6
return0;
7
}
erzeugt der gcc was ohne printf:
1
...
2
volatile char *s = "Hallo Welt";
3
printf("%s\n", s);
4
8048311: 68 a0 84 04 08 push $0x80484a0
5
8048316: e8 b5 ff ff ff call 80482d0 <puts@plt>
6
...
W.S. schrieb:> Natürlich wäre es eine durchaus machbare> Sache, auf eine Funktion 'mains' schlichtweg zu verzichten und einen> Funktionsnamen eigener Wahl (z.B. myfirst) zu verwenden, was dann inm> Startup-Code etwa so aussehen könnte:>> LDR R0, =myfirst> BLX R0>> und eine Funktion void myfirst(void) möglich machte.> Man könnte es.. aber kaum einer guckt wirklich so weit über den> Tellerrand.
Gerade ausprobiert: Klappt.
W.S. schrieb:> Andreas H. schrieb:>> Also Lisp als neu erfundene (!!) ''"grandiosere" Sprache'' aufzulisten>> ist mutig aber lustig.>> Ähemm.. kannst du lesen? Ich meine nicht nur die Buchstaben, sondern> auch die Satzzeichen. Oder anders gesagt: das war ein ZITAT, weswegen> es auch in den doppelten Hochkommas (vulgo Gänsefüßchen) steht.>
Aha. Du zitierst WAS ??? Ich habe da keine Quelle gesehen. Anyway, der
Sinn meines Kommentars ist Dir offensichtlich entgangen.
> Andreas H. schrieb:>> Und willst Du wirkich heute noch Fortran IV hacken ?>> Ich selber nicht, aber ich kenne einige Leute, die ihre Berechnungen> immer noch in Fortran machen.
Den Neffen eines Schwagers der Tante eines Bekannten ?
Ich wage mal frech zu bezweifeln, dass Deine Leute Fortran IV hacken.
Der aktuelle Standard ist "geringfügig" neuer & geändert (so 2008 oder
so).
Auch hier, mangels Fortran-IV Kenntnissen, den Witz nicht verstanden,
schade^^
/regards
Andreas
W.S. schrieb:> Natürlich wäre es eine durchaus machbare> Sache, auf eine Funktion 'mains' schlichtweg zu verzichten und einen> Funktionsnamen eigener Wahl (z.B. myfirst) zu verwenden, was dann inm> Startup-Code etwa so aussehen könnte:>> LDR R0, =myfirst> BLX R0>> und eine Funktion void myfirst(void) möglich machte.> Man könnte es.. aber kaum einer guckt wirklich so weit über den> Tellerrand.
Natürlich ist das machbar.
Aber wieso sollte ich im Startup-Code rumhacken?
Den lass ich lieber unangetastet, bzw. so wie er ausgelifert wurde.
Mein Nachteil dadurch: mein C-Einsprungspunkt heißt "main" und nicht
"myPersonalFirstFunction". Damit kann ich leben.
Zumal eh jeder der sich Fremdcode ansieht erstmal nach der main sucht,
und nicht nach myPersonalFirstFunction.
W.S. schrieb:> Das, was du da sagst, ist vollständig, also im Grundsatz falsch, denn in> irgend einer Bibliothek oder einer Header-Datei kann man nichts> unterbringen, was nicht schon zuvor in der grundlegenden> Sprach-Konstruktion vorgesehen ist.>> Wenn also irgend ein Element nicht schon von Anfang an in der Sprache> definiert ist, kann man seine Funktionalität niemals mittels irgend> welcher Bibliotheken etc. herbeiführen.
Hm, mein C-Standard kennt keine Netzwerkprotokolle, trotzdem gibts zig
Bibliotheken die das implementieren. Wie machen die das wenn es nicht im
Standard definiert wurde? Magic?
> Denk mal an das Erzeugen eines Objektes.
Ah darum gehts dir. Du willst die Sprache selbst um Sprachelemente
erweitern. Dass dieser Vergleich hinkt ist dir schon klar oder?
Ausgangs ging es um das Nachreichen von Datentypen mittels stdint.h, und
das geht ja (wie man sieht).
W.S. schrieb:> Ganz klar:> printf ist verschwenderischer und komplett unökonomischer als write.
Ja mag sein. Wobei schlaue Compiler da nachhhelfen. Aber OK, ja, printf
ist schlechter als write. Nimm dir nen Keks :-)
(Wobei es Stoustrup geschafft hat das noch zu toppen, aber das ist ein
anderes Thema...)
W.S. schrieb:> denn es ist völlig unnötigerweise> durch das Betonen von Satzzeichen und das Minimieren von> Schlüsselwörtern so schwierig zu erlernen, daß darüber das Konzentrieren> auf die eigentlichen Probleme in's Abseits gerät.
Das ist aus zwei Gründen Unsinn:
1) Subjektive Wahrnehmung. Ich tu mich mit { } leichter als mit den
BEGIN END Eskapaden in Captain Capslock-Manier, die mich beim Öffnen
eines (COBOL-, BASIC-) Pascalprogrammes anschreien und die Sicht auf
"die Geschäftslogik" erschweren.
Und 2):
> aber dem Fachmann ist es> völlig klar, daß der Weg von Pascal von Anfang an der bessere ist
Diesem Fachmann sollte doch dann ein { } kein Problem bereiten? Der
Fachmann analysiert den Sprachkern, die Mächtigkeit einer Sprache.
Syntax und Schlüsselwörter sind Mittel zum Zweck. Die lassen den
Fachmann kalt.
Es sei denn er will absichtlich provozieren.
W.S. schrieb:> C ist nicht wirklich zum Lösen von Problemen gedacht
Und löst trotzdem Millionen von Problemen weltweit. Und das obwohl es
dazu nicht gedacht war. Find ich eine beachtliche Leistung :-)
Hallo W.,
W.S. schrieb:> Kurzum, jeder Laffe mag darüber streiten, aber dem Fachmann ist es> völlig klar, daß der Weg von Pascal von Anfang an der bessere ist und> sich deshalb ein Streit darüber als sinnlos erweist.
Wie willst Du denn beurteilen, was einem Fachmann klar ist? Der "Weg von
Pascal" war am Anfang einfach nur lächerlich. Am Anfang durften Strings
eine Maximallänge von 255 Zeichen haben, was schon damals niemand ernst
nehmen konnte. Das ursprüngliche Pascal war daher, über die Funktion als
einfache Lernsprache hinaus, schlicht und ergreifend unbrauchbar. Darum
hat das damalige C mit seinen Stärken und Schwächen bis heute überlebt,
während das damalige Pascal heute einfach nur noch tot ist.
> Karl Käfer schrieb:>> Das Betriebssystem erwartet einen Rückgabewert, und daher ist "void>> main(void)" immer falsch -- es muß also mindestens "int main(void)">> heißen. Auch das ist IIRC erst in den neueren Standards erlaubt.>> Hier sieht man mal wieder die Mützenrand-Denke. Ich kenne eigentlich> kein µC-System, wo man aus 'main' wieder zurückkehrt.
Die Mützenrand-Denke ist ganz bei Dir. C wurde originär nicht für uCs
geschrieben, sondern für UNIX-Betriebssysteme, und diese erwarten nun
einmal einen Rückgabewert.
Liebe Grüße,
Karl
>Das ursprüngliche Pascal war daher, über die Funktion als>einfache Lernsprache hinaus, schlicht und ergreifend unbrauchbar.
UND es ist immer noch ein Lernsprache aber JETZT ist es nicht mehr
unbrauchbar (wie Strings JETZT in z.B. XE7 funktionierten getraust dich
wohl nicht mit C/C++ zu vergleichen ;-) )
Hallo Robert,
Robert L. schrieb:>>Das ursprüngliche Pascal war daher, über die Funktion als>>einfache Lernsprache hinaus, schlicht und ergreifend unbrauchbar.>> UND es ist immer noch ein Lernsprache aber JETZT ist es nicht mehr> unbrauchbar
Deswegen ist es immer noch Schwachsinn und eines Fachmannes nicht
würdig, das, was nach vielen Jahren und Verbesserungen aus Pascal
geworden ist, mit dem zu vergleichen, was C von vorneherein gewesen und
bis heute immer noch geblieben ist. Der Ansatz von C war offenbar
zukunftsfähig genug, um sich in vielen Anwendungsgebieten durchzusetzen
und bis heute zu halten. Der Ansatz von Pascal war offensichtlich nicht
zukunftsfähig, denn trotz vieler Verbesserungen und Erweiterungen führen
Pascal und seine Derivate bis dato nur ein karges Nischendasein.
Und trotz seiner Leistungs- und Zukunftsfähigkeiten wurde C obendrein
auch noch weiterentwickelt, nämlich zu C++, das in der
Anwendungsentwicklung weiter verbreitet ist, als es Pascal und alle
seine Abkömmlinge zusammen je gewesen sind. Insofern hat Pascal zwar
zweifellos an Brauchbarkeit zugelegt, aber seiner Popularität hat das
trotzdem nicht viel genutzt. Warum nur? Nein, mal ehrlich: wenn diese
Programmiersprache so toll ist, wie ihre Zeloten behaupten, warum ist
sie dann nicht weiter verbreitet und fristet dieses Nischendasein? Man
sollte doch erwarten, daß eine so tolle Sprache mehr Entwickler von
ihren Vorzügen überzeugen kann.
> wie Strings JETZT in z.B. XE7 funktionierten getraust dich> wohl nicht mit C/C++ zu vergleichen ;-)
Warum sollte ich die Stringfunktionen von Object-Pascal nicht mit denen
von C++ vergleichen? C++-Strings sind ausgesprochen leistungsfähig --
und wer noch mehr Spaß haben will, wird bei Boost und / oder Qt fündig.
Liebe Grüße,
Karl
"daß eine so tolle Sprache mehr Entwickler von
ihren Vorzügen überzeugen kann" a
aus dem gleichen grund aus dem nahezu 90% alle Pcs mit Windows
laufen..wir drehen uns im Kreis :-)
Das war ziemlcih am Anfang der Diskussion...
desweiteren ist das ja einer der Pro Argumente FÜR Pascal, das es sich
weiterentwicklelt
Hallo Kim,
Kim Schmidt schrieb:> "daß eine so tolle Sprache mehr Entwickler von> ihren Vorzügen überzeugen kann" a> aus dem gleichen grund aus dem nahezu 90% alle Pcs mit Windows> laufen..
Da gibt es nur einen kleinen, aber feinen Unterschied: hinter Windows
und Pascal stehen größere Unternehmen mit Marketingbudgets, hinter C und
C++ nicht. Auch das würde eher für Pascal und gegen C sprechen, aber die
Realität sieht eben anders aus -- und dafür gibt es zweifellos
sachlichere Gründe als die berühmten Fliegen.
> desweiteren ist das ja einer der Pro Argumente FÜR Pascal, das es sich> weiterentwicklelt
Das tut C ja auch -- es heißt dann eben C++.
Liebe Grüße,
Karl
"Das tut C ja auch -- es heißt dann eben C++."
eben genau das ist nicht vergleichbar, siehe Diskussion weiter oben oder
war es ein anderer Threat? egal
Tja, das liegt wohl eher daran , das Borland es damals nicht gebacken
bekam mit Turbo Pascal für Windows....leider
Erst danach mit Delphi taugte es wieder was, nur das es da zu spät war
Joachim Drechsel schrieb:> 1 Seite Pascal = 1 Zeile C.
Genau! Das werden die Pascaljuenger dann merken wenn die Gelenke in den
Finger im Alter nicht mehr so wollen und fuer jeden nicht getippten
Buchstaben dankbar sein. :=)
C oder Pascal? Komische Frage. Kommt darauf an was man will.
Rainer S. schrieb:> Habe ein Hauptprojekt (PC Programm) geschrieben in Pascal.> Pascal als Sprache gefällt mir sehr gut.
Ja dann bleib doch dabei. C ist aber vielerorts ein de facto Standard
den man als Profi schlecht ignorieren kann. Da nützt es auch nichts
seitenlang zu diskutieren warum das so ist und ob andere Sprachen Exoten
sind oder nicht.
C hab ich spät gelernt als ich nicht mehr drumherum kam. War ne harte
Schule hat sich aber gelohnt.
Was ich an der Sprache schätze und hier noch nicht aufgeführt wurde) ist
die Möglichkeit in "Steno" schreiben zu können was Konzepte bzw.
Prototypen sehr schnell zum laufen bekommt. Die Freiheit von C hat aber
ihren Preis, eine falsche Bewegung und schon fährt man gegen den
(virtuellen) Baum.
Karl Käfer schrieb:> Deswegen ist es immer noch Schwachsinn und eines Fachmannes nicht> würdig, ...
Meiner Meinung nach sind solche Diskussionen etwas kindisch. Auch ist
der Bezug auf eine anonyme Autorität sinnlos. Es gibt nun mal keine
einheitliche Meinung, auch nicht unter Fachleuten. Andernfalls wäre eine
Diskussion esoterisch, so sinnvoll wie über die Regeln von Kirchhoff.
W.S. schrieb:> A+1 ergibt bitte was? Nun, das> hängt vom Datentyp von A ab. Schick.. was?
Ja. Auch in Pascal übrigens und das ist schon gut so wie es ist.
Hallo X4U,
X4U schrieb:> Karl Käfer schrieb:>> Deswegen ist es immer noch Schwachsinn und eines Fachmannes nicht>> würdig, ...>> Meiner Meinung nach sind solche Diskussionen etwas kindisch. Auch ist> der Bezug auf eine anonyme Autorität sinnlos.
Es wäre mir neu, daß ich mich auf Autoritäten beziehen müßte, nichtmal
auf anonyme. Mir reichen die Tatsachen vollständig aus. ;-)
Tatsächlich spreche ich primär darüber, daß C seit dreißig Jahren nahezu
unverändert benutzt wird und es darum einfach unsinnig ist, es mit einer
zwar ähnlich alten Sprache zu vergleichen, die in dieser Zeit aber viele
erhebliche Änderungen und Modernisierungen erfahren hat.
> Es gibt nun mal keine einheitliche Meinung, auch nicht unter Fachleuten.
Sowohl hinsichtlich des Erfolges von C, als auch hinsichtlich der
Historie der Änderungen an C ist die Sache im Vergleich mit Pascal aber
jedenfalls absolut eindeutig. Man muß kein Fachmann sein, um das zu
erkennen.
Und wenn dann hier einer aufpoppt, die Stringverarbeitung von Pascal im
Jahre 2014 für absolut überlegen gegenüber der von C aus dem Jahr 1972
erklärt, und alle, die das anders sehen, pauschal als "Laffen" bepöbelt,
dann muß man ihn einmal erinnern, wie die Sache im ursprünglichen Pascal
von 1971 ausgesehen hat -- nämlich für ernsthafte Anwendungen in jeder
Hinsicht unbrauchbar. Auch zu dieser Erkenntnis bedarf es weder einer
ausgewiesenen Expertise, noch einer anonymen Autorität.
Letztlich ist die Sache eindeutig: C ist der etablierte
Industriestandard, und Pascal hat es trotz angeblicher Vorteile, trotz
vieler Verbesserungen und Modernisierungen und trotz der Tatsache, daß
eine kommerzielle Firma mit Marketingbudget und Werbeabteilung seine
Verbreitung fördert, nicht geschafft, an diesem Industriestandard auch
nur ansatzweise zu kratzen.
All das sind für Hobbyisten zunächst noch keine Argumente für oder gegen
Pascal oder C. Das Argument ist die Folge des vorgenannten: daß es für
den Industriestandard eine riesige Infrastruktur an Werkzeugen,
Bibliotheken und Dokumentationen gibt. Und das ist wohl ein besseres
Argument als "ich kann es besser lesen" von ah. oder die genannten
"Laffen" von W.S..
Trotzdem kann man, zumindest als Hobbyist, jederzeit und gerne bei
Pascal bleiben. Kein Problem, macht doch watt Ihr volt. Mach ich ja
auch. ;-)
Liebe Grüße,
Karl
Karl Käfer schrieb:> nicht geschafft, an diesem Industriestandard auch> nur ansatzweise zu kratzen.
Doch, 2% sind schon ansatzweise. 99% aller Sprachen sind weniger beliebt
oder bekannt. Allein die Tatsache daß es solche erhitzten Threads
hervorrufen kann wo die Gegner dann mit hochroten Köpfen ins Schwitzen
geraten sagt einiges über seine Kraft.
Bernd K. schrieb:> Allein die Tatsache daß es solche erhitzten Threads> hervorrufen kann wo die Gegner dann mit hochroten Köpfen ins Schwitzen> geraten sagt einiges über seine Kraft.
Du meinst solche Threads, wie diesen hier, in dem die C-Gegner mit
allerlei Halbwissen zu Felde ziehen? Und erstmal viel Zeit und Arbeit in
die Aufklärung fließen muss, um eine anständige und faire Diskussion zu
ermöglichen. Ja da kommt dann schon mal die Wut hoch.
Lukas K. schrieb:> Doch. Da printf teil des C-Standards ist, darf der Compiler Annahmen zum> Verhalten von printf treffen und es entsprechend wegoptimieren.
Du redest jetzt aber nicht von der Sprache C, sondern davon, was
inzwischen sehr weit "ausgebuffte" Compiler an Effizienz beim Kampf
gegen C erreichen können. Das ist ein dezenter Unterschied zum
Sprachentwurf, gelle? Grundsätzlich muß man aber davon ausgehen, daß
sowas wie printf eben nicht zum Auseinandernehmen und Wegoptimieren
durch den Compiler gedacht ist.
Ach ja, irgendwie ärgert es einen schon, daß hier so heftig und
unsachlich diskutiert wird und seitens der C-Leute so empfindlich
lamentiert wird. Aber andererseits ist es genau dieses, worüber ich mir
ein Grinsen nicht verkneifen kann.
Zusätzlich konnte man im bisherigen Verlaufe sehen, wie unfähig oder
unwillig die hier versammelten Diskutierer sind, auf Sachargumente auch
sachlich einzugehen. Mir kommt das vor wie Kinder, die sich die Ohren
zuhalten und mit den Füßen aufstampfen. "RIDICCULUS" hieß das wohl bei
Harry Potter.
Tja, recht possierlich ist es schon, daß sich bei einem (Achtung, Zitat)
"Kurzum, jeder Laffe mag darüber streiten," offenbar ALLE angesprochen
fühlen. Nun gut, ich nehme das genau so zur Kenntnis. Grins..
Doch an genau dieser Stelle komme ich auf den Anfang zurück:
Rainer S. schrieb:> Ich überlege jetzt evtl. auf C umzusteigen bevor es "zu spät" ist.
Dazu meine Antwort an den TO:
Denke nicht an irgend ein "Umsteigen", sondern an ein "Auch Benutzen".
Bewahre die Vielfalt und die eigene Flexibilität im Kopfe. Nichts ist
schlimmer als eine Selbstbeschränkung auf irgendeine spezielle Sparte
bzw. Programmiersprache.
Es gibt eine Menge Leute, die sowohl in Pascal als auch in C
programmieren. Und die eigentlichen Fachleute sind diejenigen, die die
Vorzüge, Nachteile, Grenzen und Stärken der jeweiligen Sprachen kennen
und eben nicht wie Fanboys lamentieren.
Leute, entweder hattet ihr keinen Oster-Urlaub, oder er hat euch nicht
gut getan.
Amen.
W.S.
Hallo Bernd,
Bernd K. schrieb:> Karl Käfer schrieb:>> nicht geschafft, an diesem Industriestandard auch>> nur ansatzweise zu kratzen.>> Doch, 2% sind schon ansatzweise.
Wo kommt eigentlich diese Zahl her?
> 99% aller Sprachen sind weniger beliebt oder bekannt.
Da ist sicher was dran, aber die sind doch nicht der Maßstab. Der
Maßstab im Bereich der Systemprogrammierung ist, momentan und schon seit
geraumer Zeit, nun einmal C. Und derzeit sieht es wohl nicht danach aus,
als würde sich das in absehbarer Zukunft ändern.
Liebe Grüße,
Karl
Karl Käfer schrieb:> Hallo X4U,
Selber Hallo ;-)
> Es wäre mir neu, daß ich mich auf Autoritäten beziehen müßte, nichtmal> auf anonyme. Mir reichen die Tatsachen vollständig aus. ;-)
Sorry, hab ich falsch zitiert. Auf den Pascal Spezi der meint das Wort
"Fachleute" sei ein Argument wollte ich antworten.
> Sowohl hinsichtlich des Erfolges von C, als auch hinsichtlich der> Historie der Änderungen an C ist die Sache im Vergleich mit Pascal aber> jedenfalls absolut eindeutig. Man muß kein Fachmann sein, um das zu> erkennen.
Die Diskussion an sich ist doch sinnlos. So ist z.B. ein in der
süddeutschen Provinz beheimateter Stadtverein die mit Abstand
erfolgreichste Marke im bezahlten Fußball hierzulande. Trotzdem kann ich
diese Firma nicht leiden da ich zusammengekaufte Legionärstruppen nun
mal für reines Business und nicht für Sport halte (von dem weibisch
unsportlichen Gekeife des "Marktführers" wenn Sie sich mal benachteiligt
fühlen ganz zuschweigen).
Will damit sagen das aus Historie und Erfolg nichts zu schließen ist.
Müßig darüber zu diskutieren oder zu streiten (wie über die Platzierung
in der Bundesliga).
Die Einzelheiten sind natürlich hilfreich. Da hier aber Fakten zählen
wird es für spätpubertäre Hahnenkämpfer (womit ich nicht dich meine)
naturgemäß langweilig.
Hallo W.,
W.S. schrieb:> Du redest jetzt aber nicht von der Sprache C, sondern davon, was> inzwischen sehr weit "ausgebuffte" Compiler an Effizienz beim Kampf> gegen C erreichen können. Das ist ein dezenter Unterschied zum> Sprachentwurf, gelle? Grundsätzlich muß man aber davon ausgehen, daß> sowas wie printf eben nicht zum Auseinandernehmen und Wegoptimieren> durch den Compiler gedacht ist.
Dann benutz' doch puts(3) oder write(2) oder C++-Streams. Es ist ja
nicht so, als ob es keine Alternativen zu printf(1) gäbe. Tipp: Du
kannst Deine Ahnungslosigkeit nicht verbergen, indem Du große Töne
spuckst.
> Zusätzlich konnte man im bisherigen Verlaufe sehen, wie unfähig oder> unwillig die hier versammelten Diskutierer sind, auf Sachargumente auch> sachlich einzugehen.
Auf genau welche Sachargumente hätte man denn eingehen können? Bisher
hast Du nur provoziert und gepöbelt. Zu mehr bist Du wohl nicht fähig.
Trotzdem liebe Grüße,
Karl
Hallo X4U,
X4U schrieb:>> Es wäre mir neu, daß ich mich auf Autoritäten beziehen müßte, nichtmal>> auf anonyme. Mir reichen die Tatsachen vollständig aus. ;-)>> Sorry, hab ich falsch zitiert. Auf den Pascal Spezi der meint das Wort> "Fachleute" sei ein Argument wollte ich antworten.
Ok. :-)
> Die Diskussion an sich ist doch sinnlos. So ist z.B. ein in der> süddeutschen Provinz beheimateter Stadtverein die mit Abstand> erfolgreichste Marke im bezahlten Fußball hierzulande. Trotzdem kann ich> diese Firma nicht leiden da ich zusammengekaufte Legionärstruppen nun> mal für reines Business und nicht für Sport halte (von dem weibisch> unsportlichen Gekeife des "Marktführers" wenn Sie sich mal benachteiligt> fühlen ganz zuschweigen).>> Will damit sagen das aus Historie und Erfolg nichts zu schließen ist.
Naja, in diesem speziellen Fall würde der Vergleich ja so aussehen, daß
C ein kleiner Fußballverein mit wenig Geld ist, dessen Spieler, Trainer
und Vereinsführung ausnahmslos aus dem eigenen Nachwuchs kommen und der
trotz dieser Umstände seit Jahren die Liga unangefochten und mit einem
riesigen Abstand anführt. Da drängt sich doch die Frage auf: warum? ;-)
Liebe Grüße,
Karl
>Letztlich ist die Sache eindeutig: C ist der etablierte>Industriestandard,
PHP ist der Industriestandard
J(ava)Script ist der Industriestandard
VBScript ist der Industriestandard
Java ist der Industriestandard
...
es gibt genug bereiche wo niemand auch nur drüber nachdenkt C zu
verwenden..
es gibt genug bereiche wo niemand auch nur drüber nachdenkt C nicht zu
verwenden..
nur weil jemand C/C++ verwendet heißt das ja nicht, dass es dadurch
"besser" wäre, oder dass derjenige der gerne tut...
ich "muss" ja leider auch C Programmieren, im Excel auch mal Basic..
usw.
>Und wenn dann hier einer aufpoppt, die Stringverarbeitung von Pascal im>Jahre 2014 für absolut überlegen gegenüber der von C aus dem Jahr 1972
(hab ich zwar nicht, aber egal..)
und im "selben Satz" schreibst du, dass das "tolle" an C ist, dass seit
eweigen zeiten "unverändert" verwendet wird??
als ob das ein Vorteil wäre, dass man IMMER NOCH mit null-terminierten
strings arbeiten muss...
Karl Käfer schrieb:>> Zusätzlich konnte man im bisherigen Verlaufe sehen, wie unfähig oder>> unwillig die hier versammelten Diskutierer sind, auf Sachargumente auch>> sachlich einzugehen.>> Auf genau welche Sachargumente hätte man denn eingehen können? Bisher> hast Du nur provoziert und gepöbelt. Zu mehr bist Du wohl nicht fähig.
Ja genau den Eindruck habe ich auch. Hier ein Beispiel:
W.S. schrieb:> NSA schrieb:>> Und wo ist da jetzt das Problem mit stdint.h?>> Du hast es nicht kapiert. Einfach überhaupt nicht kapiert.> Kein einziger C-Compiler auf dieser Welt kennt so ein Schlüsselwort wie> uint32_t. Derartige Schlüsselwörter fehlen ganz einfach in der Sprache> C. Und was du da anziehst, ist lediglich ein lumpiges Includefile. Sowas> kann jeder sich selber schreiben, um darin von typedef Gebrauch zu> machen, aber das ist lediglich eine simple Umbenennung. Kannst du das> begreifen oder nicht?
Spuckt hohe Töne und checkt nicht mal selbst was er da schreibt. Mit dem
Headerfile hat er natürlich recht, aber er zieht absolut die falschen
Schlussfolgerung daraus. Denn es macht einfach keinen Unterschied ob die
Typen fix eingebaut sind oder ob ich vor der Verwendung stdint.h
einbinden muss. Der Standard garantiert mir, dass die Typen die
angeforderte Größe haben. Punkt. Dass dies mit normalen C Hausmitteln
realisierbar ist, spricht für C und nicht dagegen.
Robert L. schrieb:> und im "selben Satz" schreibst du, dass das "tolle" an C ist, dass seit> eweigen zeiten "unverändert" verwendet wird??> als ob das ein Vorteil wäre, dass man IMMER NOCH mit null-terminierten> strings arbeiten muss...
C ist ein einfaches und solides Werkzeug mit dem sich so ziemlich jedes
Problem erschlagen lässt, wenn auch nicht immer sonderlich komfortabel.
Jeder kann es so handhaben wie er will. Bei der Low-Level Programmierung
(µC, OS Entwicklung) ist C aber nach wie vor gut. Alles ist möglich
statisch angelegt und Stringoperationen kommen kaum vor. Genau dafür
wurde C konzipiert. Auf dem PC nehme ich hingegen lieber C++.
Hallo Robert,
Robert L. schrieb:>>Letztlich ist die Sache eindeutig: C ist der etablierte>>Industriestandard,>> PHP ist der Industriestandard
Naja, PHP ist im Bereich der Webseitenentwicklung aber bei Weitem nicht
so unangefochten wie C im Bereich der Systemprogrammierung. Perl, Python
und Ruby, aber auch Java haben hier signifikante Marktanteile.
> J(ava)Script ist der Industriestandard
Java- bzw. ECMA-Script ist der unangefochtene Industriestandard im
Bereich der interaktiven Webseiten.
> VBScript ist der Industriestandard
Eigentlich nicht. VB und VBA sind eine andere Geschichte, aber VBScript
war immer nur ein kleines Lichtlein und ist zudem schon abgekündigt.
> Java ist der Industriestandard
Java ist zweifellos ein Industriestandard in der Anwendungsentwicklung,
aber keineswegs unangefochten; hier haben C++, C#, C und sogar Pascal
durchaus Marktanteile.
All das ändert aber nichts daran, daß C der etablierte Industriestandard
im Bereich der Systemprogrammierung und der Embedded-Entwicklung ist und
aller Wahrscheinlichkeit nach auf absehbare Zeit bleiben wird. Alle vier
der verbreitetsten Betriebssystemkerne sind in C oder seiner moderneren
Schwester Objective-C implementiert -- und ob letzteres eine gute Idee
gewesen ist, wird sich erst in ein paar Jahren herausstellen.
Liebe Grüße,
Karl
Hallo Robert,
Robert L. schrieb:>>Und wenn dann hier einer aufpoppt, die Stringverarbeitung von Pascal im>>Jahre 2014 für absolut überlegen gegenüber der von C aus dem Jahr 1972>> (hab ich zwar nicht, aber egal..)
Du warst auch nicht gemeint.
> und im "selben Satz" schreibst du, dass das "tolle" an C ist, dass seit> eweigen zeiten "unverändert" verwendet wird??
Das ist bei langlebigen Projekten tatsächlich ein großer Vorteil.
> als ob das ein Vorteil wäre, dass man IMMER NOCH mit null-terminierten> strings arbeiten muss...
Ach Gottchen ja, es gibt Schlimmeres. Strings mit einer Variablen, die
die Länge festhält, sind genauso bescheuert. Trotzdem kannst Du
natürlich auch jederzeit eine C-String-Library Deiner Wahl wie
bstringlib benutzen, wenn Dir grade danach ist. Allerdings sind
zeichenterminierte Zeichenketten die einzige Implementierung, die
gleichzeitig (beinahe) endlos skaliert und den geringsten möglichen
Overhead hat.
Liebe Grüße,
Karl
>Trotzdem kannst Du>natürlich auch jederzeit eine C-String-Library Deiner Wahl
damit dann jeder seine "liebligs" libray verwendet.. ja, in meinem
Privaten Projekt geht das vielleicht ;-)
>Strings mit einer Variablen, die die Länge festhält
und Refrenzzähler nicht vergessen, und (bei ANSIString) CodePage, aber
warum ist das schlecht??
>endlos skaliert und den geringsten möglichen>Overhead hat.
du meinst, weil man dann in der "Praxis" immer brav 1024 oder 4096
zeichen reserviert um sich von irgend einer funktion einen string der
dann im endeffekt 5Byte lang ist zurückgeben zu lassen... ??
ja, sowas macht keinen Overhead ;-)
Hallo Robert,
Robert L. schrieb:>>Trotzdem kannst Du>>natürlich auch jederzeit eine C-String-Library Deiner Wahl>> damit dann jeder seine "liebligs" libray verwendet.. ja, in meinem> Privaten Projekt geht das vielleicht ;-)
Das kann man auch in einem Team machen, wenn man sich gemeinsam darauf
einigt oder es als begründete Ausnahme dokumentiert.
>>Strings mit einer Variablen, die die Länge festhält>> und Refrenzzähler nicht vergessen, und (bei ANSIString) CodePage, aber> warum ist das schlecht??
Einen Referenzzähler brauchst Du wohl nur, wenn Du so etwas wie eine
automatisierte Garbage Collection einbauen willst. Kann man machen, muß
man aber nicht -- meine Erfahrungen mit sowas sind eher durchwachsen,
vorsichtig ausgedrückt. Auch eine "Codepage" braucht man nicht immer.
>>endlos skaliert und den geringsten möglichen>>Overhead hat.>> du meinst, weil man dann in der "Praxis" immer brav 1024 oder 4096> zeichen reserviert um sich von irgend einer funktion einen string der> dann im endeffekt 5Byte lang ist zurückgeben zu lassen... ??
Leider verstehe ich nicht, was Du mir damit sagen möchtest.
Liebe Grüße,
Karl
"C" ist wie ein Sack voll Süßigkeiten, wie Cola Light oder wie
Kartoffelchips:
Jeder weiß, daß es eigentlich nicht gut ist, aber er stopft es trotzdem
in den Rechner. Warum? Weil es auf der Uni angefüttert wird.
SCNR
Kai Mauer schrieb:> Jeder weiß, daß es eigentlich nicht gut ist, aber er stopft es trotzdem> in den Rechner. Warum? Weil es auf der Uni angefüttert wird.
Auf Unis wird meistens Java gelehrt.
Kai Mauer schrieb:> Jeder weiß, daß es eigentlich nicht gut ist, aber er stopft es trotzdem> in den Rechner. Warum? Weil es auf der Uni angefüttert wird.
1x darfst du raten was ich an der Uni gelernt habe und was ich heute
programmiere ... (ein kleiner Tipp: ich habe nicht C gelernt und heute
programmiere ich nicht in Pascal)
Kai Mauer schrieb:>> 1x darfst du raten was ich an der Uni gelernt habe und was ich heute>> programmiere ...>> Kein Interesse...
dachte ich mir, so läuft ja die ganze "Diskussion" hier, keiner hat ein
Interesse mal über seinen Tellerrand zu schauen
Auf dem Unirechner gabs nur Assembler und Pascal.
C habe ich dann später mal selbst gekauft und gelernt
(damals Aztek). Geil .. Endlich funktioniert mal was.
>> du meinst, Weil man dann in der "Praxis" immer brav 1024 oder 4096>> zeichen reserviert um sich von irgend einer funktion einen string der>> dann im endeffekt 5Byte lang ist zurückgeben zu lassen... ??>Leider verstehe ich nicht, was Du mir damit sagen möchtest.>Liebe Grüße,>Karl
das einfachste aller "Probleme" (int to String)
(nur zum verdeutlichen was ich vom Prinzip her meine,..)
schaut in der Praxis wohl so aus:
char str[15];
sprintf(str, "%d", aInt);
man muss in C erst mal viel zu viel speicher reservieren um dann einen
String der VIELLEICHT (manchmal) so groß ist, platz zu haben
also wie soll diese "konzept" weniger overhead produzieren, als ein
spring der nur (etwas) mehr platz braucht, als er tatsächlich lang ist,
und automatisch nur solange lebt wie er tatsächlich verwendet .. usw.
Robert L. schrieb:> man muss in C erst mal viel zu viel speicher reservieren um dann einen> String der VIELLEICHT (manchmal) so groß ist, platz zu haben
Nein.
1
intsize=snprintf(NULL,0,"%u",1000)+1;
2
char*str=malloc(size);
3
snprintf(str,size,"%u",1000);
4
...
5
free(str);
Ansonsten steht einem der Weg immer noch offen:
1
charstr[50];
2
intsize=snprintf(NULL,50,"%u",1000);
3
if(size>=50)//wenn Puffer zu klein
4
...
Die paar Bytes mehr sind auf dem Stack auch nicht wirklich verschwendet.
Zudem ist die letzte Variante schneller. Also kann man je nach
Anwendungsfall entscheiden was man eher braucht.
Robert L. schrieb:> man muss in C erst mal viel zu viel speicher reservieren um dann einen> String der VIELLEICHT (manchmal) so groß ist, platz zu haben> also wie soll diese "konzept" weniger overhead produzieren, als ein> spring der nur (etwas) mehr platz braucht, als er tatsächlich lang ist,> und automatisch nur solange lebt wie er tatsächlich verwendet .. usw.
Man muss in C gar nichts. Das ist einer der Vorteile.
Das Problem ist ein allgemeines, kein C-spezifisches. Wenn man vorher
nicht weiß, wieviel Platz man braucht, muß man entweder schrittweise
vergrößern, indem man jedesmal einen neuen Puffer allokiert und alles
umkopiert, oder vorher soviel Platz lassen, dass es auf jeden Fall
reicht. Manche Sprachen machen das automatisch im Hinterund, und man
muss damit leben, wie es dort umgesetzt ist.
TriHexagon schrieb:> int size = snprintf(NULL, 0, "%u", 1000) + 1;> char* str = malloc(size);> snprintf(str, size, "%u", 1000);> ...> free(str);
Ich bin ja doch eher pro-C, aber das ist ein schlechtes Beispiel.
2 mal den Formatstring parsen will man eher nicht.
>Man muss in C gar nichts. Das ist einer der Vorteile.
dass ist einer der Nachteile wolltest wohl sagen ?
gerade dieses Beispiel (Buffer zu klein) ist ja das Parade-Beispiel,
welches in den letzten Jahrzehnten zu Millionen von Sicherheitslücken
führte..
aber solche Fehler machen ja nur die anderen.. davon bist du sicher
überzeugt ;-)
Hallo Robert,
Robert L. schrieb:>>> du meinst, Weil man dann in der "Praxis" immer brav 1024 oder 4096>>> zeichen reserviert um sich von irgend einer funktion einen string der>>> dann im endeffekt 5Byte lang ist zurückgeben zu lassen... ??>>>> Leider verstehe ich nicht, was Du mir damit sagen möchtest.>> das einfachste aller "Probleme" (int to String)> (nur zum verdeutlichen was ich vom Prinzip her meine,..)> schaut in der Praxis wohl so aus:>> char str[15];> sprintf(str, "%d", aInt);>> man muss in C erst mal viel zu viel speicher reservieren um dann einen> String der VIELLEICHT (manchmal) so groß ist, platz zu haben
Wenn es wirklich mal auf die paar Bytes in einem Puffer ankommt, rechne
ich vorher aus wie groß der Puffer sein muß:
Karl Käfer schrieb:> Wenn es wirklich mal auf die paar Bytes in einem Puffer ankommt, rechne> ich vorher aus wie groß der Puffer sein muß:> int len_int(int num) {> int neg = 1;> if(num < 0) {> num *= -1;> neg += 1;> }> for(int i = 1; i < 10; ++i) {> if( num < pow((double)10, (double)i) ) {> return i + neg;> }> }> return 0;> }
Da lacht jetzt aber der Delphi/Pascal Benutzer mal kräftig über so eine
Blähung.
Hallo LachtÜberC,
LachtÜberC schrieb:> Karl Käfer schrieb:>> Wenn es wirklich mal auf die paar Bytes in einem Puffer ankommt, rechne>> ich vorher aus wie groß der Puffer sein muß:>> [siehe oben]>> Da lacht jetzt aber der Delphi/Pascal Benutzer mal kräftig über so eine> Blähung.
Tatsächlich? Wie machen das denn Delphi und Pascal? Intern, meine ich?
Abgesehen davon sehe ich auch die "Blähung" nicht. Wo riechst Du denn da
eine "Blähung"? Bitte sei so nett und erklär' mir das. Danke.
Liebe Grüße,
Karl
Mal ne bescheidene Frage: wie wandelt Pascal einen Int nach String?
Das gibt es als Str()-Procedure, der muß man einen Ziel-String mitgeben.
Oder als IntToStr()-Funktion, die einen String zurückliefert. Beide
Varianten allokieren die notwendigen Bytes dezent im Hintergrund vom
Heap. Natürlich wissen beide sowenig wie eine C-Funktion wieviel Platz
sie brauchen.
Nur weil man die Implementierung nicht sieht, bedeutete das nicht, daß
sie über jeden Zweifel erhaben wäre.
BTW, Verwendung von Heap ist doch das, was C++ immer angelastet wird und
was sich "total gut" mit kleinem RAM im μC verträgt. Wie schaltet man
das in Pascal noch mal ab? In C reicht es es nicht zu benutzen.
Bitte nicht falsch verstehen: es gab Zeiten, da hab ich gerne in
(Turbo-)Pascal programmiert. Zu CP/M Zeiten gab es nichts besseres.
Heute ist das anders.
Karl Käfer schrieb:> Tatsächlich? Wie machen das denn Delphi und Pascal? Intern, meine ich?
Delphi macht das so:
function IntToStr(Value: Integer): string;
// FmtStr(Result, '%d', [Value]);
asm
PUSH ESI
MOV ESI, ESP
SUB ESP, 16
XOR ECX, ECX // base: 0 for signed decimal
PUSH EDX // result ptr
XOR EDX, EDX // zero filled field width: 0 for no leading zeros
CALL CvtInt
MOV EDX, ESI
POP EAX // result ptr
CALL System.@LStrFromPCharLen
ADD ESP, 16
POP ESI
end;
Wo ist der Code von CvtInt und System.@LStrFromPCharLen?
So wie das da steht, ist zu befürchten, daß auch noch zwischen den zig
verschiedenen Pascal-String konvertiert wird.
Wie gesagt, nicht falsch verstehen: das ist alles nicht schlimm.
Script-Sprachen sind da noch viel verschwenderischer. Nur, wenn man bei
C meckert, dann muß man hinnehme daß jemand unter den Pascal-Teppich
schaut und dort auch Kehricht findet.
Robert L. schrieb:> das einfachste aller "Probleme" (int to String)> (nur zum verdeutlichen was ich vom Prinzip her meine,..)> schaut in der Praxis wohl so aus:>> char str[15];> sprintf(str, "%d", aInt);>> man muss in C erst mal viel zu viel speicher reservieren um dann einen> String der VIELLEICHT (manchmal) so groß ist, platz zu haben> also wie soll diese "konzept" weniger overhead produzieren, als ein> spring der nur (etwas) mehr platz braucht, als er tatsächlich lang ist,> und automatisch nur solange lebt wie er tatsächlich verwendet .. usw.
Wenn man in Pascal dynamische Strings benutzt, ist das immer mit einem
gewissen Speicher-Overhead verbunden, der gerade bei kurzen Strings wie
in deinem Beispiel schon recht deutlich ins Gewicht fällt.
Beispiel:
Die aus 4 Ziffern bestehende Zahl "1234" kann in C in einem 5 Byte
großen Array gespeichert werden. Bei einem Turbo-Pascal-String (mit
8-Bit-Längeninformation) sind es ebenfalls 5 Bytes. In beiden Fällen
muss man aber natürlich sicherstellen, dass die Zahl tatsächlich maximal
4 Ziffern lang ist.
Komfortabler geht es mit dynamischen Strings, wie es sie in neueren
Pascal-Dialekten (Delphi und Free Pascal) und in C++ gibt. In Free
Pascal auf einem 32-Bit-PC belegt der String "1234" aber immerhin schon
36 Bytes:
Stringdaten einschließlich des abschließenden 0-Bytes: 5 Bytes
9
Füllbytes für eine Chunk-Größe von 16·n 15 Bytes
10
11
————————
12
Alles zusammen: 36 Bytes
Die Routinen Str und IntToStr, mit denen eine Integer-Zahl in einen
String konvertiert wird, erzeugen aber nicht direkt einen AnsiString,
sondern gehen den Umweg über einen temporären ShortString, der für die
Dauer der Konvertierung zusätzlich mit 256 Bytes zu Buche schlägt.
Wie man sieht, bezahlt man den Komfort der dynamischen Strings mit einem
nicht ganz unerheblichen Overhead, den man auf speicherpotenten PCs aber
gerne in Kauf nimmt (weswegen dort nur noch selten in C programmiert
wird). Auf schwachbrüstigen Mikrocontrollern hingegen möchte man diesen
Overhead aber meist vermeiden, weswegen dort C-Strings oder Turbo-
Pascal-Strings meist die bessere Wahl sind, wenngleich deren richtige
Dimensionierung etwas Denkarbeit des Programmierers erfordert.
Yalu X. schrieb:> Wenn man in Pascal dynamische Strings benutzt, ist das immer mit einem> gewissen Speicher-Overhead verbunden
Ich habe, wegen der Kompatibiltät zu Windows APIs, viele Jahre lang in
Delphi mit nullterminierten Strings programmiert, die Funktionen dafür
sind ja genauso vorhanden wie in C - daher kommt mir die Diskussion
relativ lächerlich vor. Man nimmt was man gerade am besten verwenden
kann, ausser natürlich man ist Sprach-Fundamentalist. Wenn ich mehr
Delphi-VCL verwende als direkte WIN32-Funktionen, nehme ich
Delphi-Strings, so what.
Georg
Die "lächerliche Diskussion" begann damit, das man C seine
Null-terminierten String vorgeworfen hat. Diese Aussage wurde dann von
der "Gegenseite" mit ein paar Details der Pacal-Strings garniert.
Wobei die "Gegenseite" in meinem Fall kein Pascal-Hasser ist, sonder
eher ein C-mehr-Möger (und auch ein Rechenmaschinenversteher seit
Jahrzehnten).
Einige Pascal-Freunde fanden aber, daß das einzig Wahre das weniger
Beachtete sein.
Mir ist's egal. Für das Eine hab ich gute&günstige Compiler, das Andere
vermisse ich seit Turbo-Zeiten nicht wirklich.
Fragezeichen? schrieb:> Turbo-Zeiten
Ja, ja, ja, die guten alten Turbo Zeiten. :-)))
Ab Turbo Pascal 5.5 gab es das Schlüsselwort "object". Ab da muss man TP
mit C++ vergleichen. Ich finde C++ besser als C und damit ...
@Oldtimer:
Es stand die Frage im Raum: Pascal oder C?
Da sag ich C.
Fragt jemand nach C oder C++, dann ist die Antwort genau so klar:
Her mit dem Doppelplus!
Auch wenn ich sicher nie alles ausreitzen werde. Einziger
Wermutstropfen: warum gibt es in C++ keine "named address spaces". Das
wäre so schön auf'm kleinen Atmel :-)
Fragezeichen? schrieb:> Turbo-Pascal für CP/M. War das eine Wohltat> gegenüber M80 :-))
Sag nichts gegen M80. Das war die letzte nahezu perfekte und fehlerfreie
Software die Microsoft geliefert hat. Da kann sich fast jeder heutige
Assembler noch Scheiben abschneiden, z.B. die Assemblierung für einen
anderen Adressbereich mit .PHASE.
Georg
Ich meinte M80 also Synonym für Z80/8080 Assembler.
Wenn's um M80 als Programm geht: 10 Jahre später durfte ich ASM370
benutzen. Dagegen war M80 nur ein Spielzeug.
Bei Turbo-P gab's damals schon einen Editor als Pascal-Source. Und in
wenigen Sekunden war der übersetzt. Sowas in ASM wollte ich nicht
schreiben müssen.
BTW, den Editor erweiterte ein Norddeutscher geringfügig und verkaufte
in als Star-Star. Mit den verdienten Geld baute er Star-Office, das er
SUN verkaufte, woraus die OpenOffice machten, aus dem nach Kauf von SUN
durch Oracle LibreOffice wurde. Die IT-Welt ist so klein!
Fragezeichen? schrieb:> Bei Turbo-P gab's damals schon einen Editor als Pascal-Source.
Einen Editor? Meinst du TV, Fenster mit Mausbedienung? Borland war da
1000 Schritte vor MS.
Oldtimer schrieb:> Einen Editor? Meinst du TV
Es gab mehrere, HS habe ich noch lange danach benutzt, der hatte
Eigenschaften wie den Umgang mit Textdateien beliebiger Grösse, ohne wie
heute üblich erst mal alles in den Speicher zu laden, der konnte unter
DOS mit Megabytes an Text umgehen, da träumt mancher heutige Editor
davon.
Georg
bal schrieb:> Georg schrieb:>> da träumt mancher heutige Editor davon.>> Welcher?
Notepad? Immerhin der wohl meistbenutzte Editor auf unserem Planeten.
Georg
Hallo Georg,
Georg schrieb:> bal schrieb:>> Georg schrieb:>>> da träumt mancher heutige Editor davon.>>>> Welcher?>> Notepad? Immerhin der wohl meistbenutzte Editor auf unserem Planeten.
Der meistgenutzte Editor auf unserem Planeten ist Microsoft Word.
SCNR,
Karl
Ach, ihr diskutiert ja immer noch über des Kaisers Bart.
Und das so sachverständig wie unser Karl Käfer:
Karl Käfer schrieb:> Dann benutz' doch puts(3) oder write(2) oder C++-Streams...
...
> Auf genau welche Sachargumente hätte man denn eingehen können? Bisher> hast Du nur provoziert und gepöbelt. Zu mehr bist Du wohl nicht fähig.
Offenbar bist du ein bissel blind vor Eifer. Also ich erkläre es dir
NOCH EINMAL:
Ausgangspunkt: printf versus write.
Bei printf braucht es nen Formatstring, jedenfalls ist das so
vorgesehen.
Bei write braucht es keinerlei Formatstring, weil der Compiler es
auseinandernimmt und genau das, was bei C ein Textinterpreter in der
runtimelib zur Laufzeit machen muß, bereits beim Kompilieren erledigt.
erste Erwiderung dazu: Bei einem simplem konstanten Formatstring
analysiert der GCC selbigen und optimiert ihn einfach hinweg.
Meine Antwort dazu: Das ist ne Leistung eines heutigen Compilers und ist
in dieser Art durch die Erfinder von printf gar nicht so vorgesehen. Man
muß es dem GCC hoch anrechnen, daß er an dieser Stelle etwas gegen die
eigentliche Lausigkeit des printf-Entwurfes tut.
Und jetzt kommst du und pöbelst herum mit "Dann benutz' doch puts(3)
oder.." Das ist unsachlich, das ist das offensichtliche Nichteingehen
auf Sachargumente, das ist genau das, was du mir fälschlich vorwirfst:
Herumpöbeln. Schäm dich.
So, nochmal ein Anlauf meinerseits:
Warum ereifern sich denn hier so viele C-Leute so heftig über Pascal?
Offensichtlch hat das überhaupt keine technischen Gründe, sondern andere
- wie z.B. Das Nichtmögen von irgend etwas, Ressentiments die die
Schreiber nicht direkt rauslassen wollen und so weiter.
Also: Warum mögen diejenigen, die hier gegen Pascal so wettern denn
kein Pascal? Wäre doch mal interessant, die eigentlichen Beweggründe an
die Oberfläche zu holen.
W.S.
W.S. schrieb:> Also: Warum
Das ganze ist etwa so als wenn man diskutiert ob nun VW Käfer oder
Trabbi besser war, oder Betamax oder VHS. Ja gut, C gibt es noch, und
Pascal irgendwie auch.
W.S. schrieb:> Warum mögen diejenigen, die hier gegen Pascal so wettern denn kein> Pascal?
- mit C kann ich meine täglichen Vollkornbrötchen verdienen, mit Pascal
nicht
- ich mag die unauffälligen Sonderzeichen von C lieber als die
geschwätzigen Pascal-Schlüsselwörter
- C kann ich schon
- C ist auf jeder Platform verfügbar (ok, das geht in Richtung Punkt 1)
- ich lese gerne unsachliche Diskussionen wenns mir fad ist und ergreif
dabei auch gern Partei
Technisch nehmen sich beide wohl wenig.
Hallo W.,
W.S. schrieb:> Karl Käfer schrieb:>> Auf genau welche Sachargumente hätte man denn eingehen können? Bisher>> hast Du nur provoziert und gepöbelt. Zu mehr bist Du wohl nicht fähig.>> Offenbar bist du ein bissel blind vor Eifer. Also ich erkläre es dir> NOCH EINMAL:
Du kannst es noch zehnmal "erklären", es bleibt trotzdem Unsinn.
Und es wird Pascal auch nicht wieder zum Leben erwecken.
Grüße,
Karl
W.S. schrieb:> Also: Warum mögen diejenigen, die hier gegen Pascal so wettern denn> kein Pascal? Wäre doch mal interessant, die eigentlichen Beweggründe an> die Oberfläche zu holen.
also ich bin mir sicher dass das was mit den Chemtrails zu tun hat,
die haben uns alle manipuliert!
"- mit C kann ich meine täglichen Vollkornbrötchen verdienen, mit Pascal
nicht"
Unsinn! ICH verdiene mein Geld mit Pascal udn eine Menge anderer auch.
Wenn einer Pascal kann und eine Firma auf Pascal setzt, so wird dieser
"Spezialist" dort sicher sehr begehrt sein.
In C musst Du schon was zu bieten haben um da eine gute Position zu
bekommen.
Das Geld kannst Du damit nur verdienen wenn Du in C echt!! gut bist oder
eben halbwegs bis sehr gut Pascal beherscht.
Da alle auf C ausgebildet werden, ist also die Chance einen gutbezahlten
PAscal Job zu ergattern größer ;-) Auch wenn es sicher weniger davon
gibt.
Aber so einige kommerzielle Geräte laufen mit PAscal ohne das es jemand
weiß..
Angefangen vom Modellbaubereich bis zu Sanitärbereich ;-)
Tombo schrieb:> Unsinn!
Na das werd ich wohl besser wissen, meinst nicht?
In meiner Branche ist C gesetzt. Punkt.
Für manche Prozessoren hier gibts nicht mal nen gcc, wo soll ich da denn
nen Pascal-Compiler hernehmen?
Am PC ist C natürlich nicht die erste Wahl...
Tombo schrieb:> In C musst Du schon was zu bieten haben um da eine gute Position zu> bekommen.> Das Geld kannst Du damit nur verdienen wenn Du in C echt!! gut bist oder> eben halbwegs bis sehr gut Pascal beherscht.
Schön wärs...
Lustiges Argument: Pascal ist besser, weil da geringere Kenntnisse zum
Experten ausreichen als in C.
Also ich verdiene meine Brötchen mit Code einer Propietären Sprache mit
4 Buchstaben, deren erster ein A ist. Da muß ich viel schreiben, Kenner
wissen das (heute nicht mehr so viel dank Code-Completion), und so liebe
ich es zu Hobbyzwecken weniger schreiben zu müssen. Ich kann mir aus
sehr die Abkürzungen für BEGIN/ENDZudem, also { und } merken. Trotz
fortgeschrittenem Alter! Und bin ich sehr angetan von dem, was der GCC
so mit meine C(++)-Code an AVR-Code produziert. Ich habe weder Zeit mir
andere Compiler anzusehen, noch will ich dafür Geld ausgeben (Ja ich
gebe zu, ich nutze gern kostenlos Werke Anderer, wenn die das
ausdrücklich so wollen). Eine Verschwörung gegen Pascal habe ich aber
nicht im Sinn.
W.S. schrieb:> Ach, ihr diskutiert ja immer noch über des Kaisers Bart.
Freut mich, dass du wieder da bist. Ohne dich macht die Diskussion
hier einfach nur halb so viel Spaß :)
W.S. schrieb:> Ausgangspunkt: printf versus write.> Bei printf braucht es nen Formatstring, jedenfalls ist das so> vorgesehen.> Bei write braucht es keinerlei Formatstring, weil der Compiler es> auseinandernimmt und genau das, was bei C ein Textinterpreter in der> runtimelib zur Laufzeit machen muß, bereits beim Kompilieren erledigt.
Jetz pass mal auf:
Im Prinzip stimme ich dir zu, dass es besser ist, Formatbeschreibungen
bereits zur Compilezeit zu analysieren, um dann daraus jeweils Code mit
minimalem Overhead generieren zu können. Die Idee ist schon uralt, denn
schon Ur-FORTRAN von 1956 (damals noch in Schreischrift geschrieben ;-))
hat sie schon umgesetzt.
Weil du aber immer versuchst, den Leuten weiszumachen, wie sauber, gut
durchdacht und erweiterbar das Sprachdesign von Pascal sei, vergleichen
wir mal die Formatierfunktionen der drei Sprachen an einem Beispiel, das
in allen dreien (vermeintlich) leicht umsetzbar ist:
Es soll eine Tabellenzeile mit drei Spalten, getrennt durch '|'-Zeichen
ausgegeben werden, wobei in der ersten Spalte eine fortlaufende Nummer
(Integer) und in den beiden anderen jeweils ein Arrayelement mit 3
Nachkommastellen (Floating Point) stehen soll.
Nichts einfacher als das:
C:
1
printf("| %2d | %7.3f | %7.3f |\n", i, a[i], b[i]);
Auch hier keine Überraschung.
Warte, da fehlt doch etwas ...
Ja, Mist, jetzt habe ich in meinem Eifer doch glatt die Pascal-Version
vergessen ;-)
Aber wie geht denn das überhaupt in Pascal?
Naheliegend wäre ja so etwas wie
wobei s eine Stringvariable ist. Das funktioniert aber nicht, da writeln
diese Variable nicht als etwas Besonderes sieht, sondern sie genauso wie
alle anderen Argumente ausgibt.
Ok, dann gibt es sicher eine entsprechendes Konstrukt mit anderem Namen,
vielleicht
Nein, da meckert nur der Compiler.
Aber wie geht es dann?
Weil ich mir nach deinen obigen Ausführungen fast sicher war, dass
zumindest neuere Pascal-Dialekte eine elegante Lösung dieses Problems
bieten, habe ich Google und die Dokumentation von Free Pascal (das
weitgehend Delphi-kompatibel ist) bemüht und dabei im Wesentlichen zwei
Lösungen gefunden (falls es bessere gibt, bitte her damit).
Die erste Lösung (für dich wahrscheinlich die bessere, da sie noch am
ehesten die Pascal-Philosophie vertritt) sieht so aus:
Igitt, wie sieht dann das aus? Gleich vier Anweisungen für so etwas
Einfaches? Da muss doch tatsächlich jede Variable einzeln mit str
formatiert werden. Wäre str wenigstens eine Funktion, die den
Ergebnisstring als Return-Wert zurückgibt, dann könnte man alles in eine
einzelne (wenngleich sehr umständliche) Anweisung schreiben und auf die
temporären Stringvariablen verzichten.
Nein, das kann nicht die Lösung sein.
Das dachten sich sicher auch die Delphi-Entwickler und haben deswegen im
Modul sysutils eine komfortablere Prozedur bereitgestellt, die so
aussieht:
Ja, so sieht das doch schön kompakt und halbwegs übersichtlich aus.
Aber, o Schreck: Das hat ja überhaupt keine Ähnlichkeit mit der
writeln-Syntax mehr. Da sind überhaupt keine Doppelpunkte für die
Formatparameter, und die Liste der zu formatierenden Variablen muss auch
noch in eckige Klammern geschrieben werden.
Noch viel schlimmer: Die Formatangaben stehen in einem String, was
deiner Meinung nach ja völlig böse ist. Da kann der Compiler überhaupt
nichts optimieren.
Und Gipfel des Ganzen: Dieser Formatstring sieht (bis auf den
Zeilenvorschub am Ende) exakt so aus wie in sprintf von C.
Jeder C-Programmierer freut sich natürlich darüber, dass er hier nicht
umdenken muss. Aber was sagt da ein alter Pascal-Hase wie du dazu?
Könnte man mit vertretbarem Aufwand wenigstens einen eigenen
sprintf-Ersatz schreiben, der sich wie writeln verhält? Ich habe dazu
zwar Ansätze, aber nichts Überzeugendes gefunden.
Angesichts dieser Ernüchterung wage ich ja gar nicht erst zu fragen, wie
wohl die Pascal-Pendants von vprintf, vfprintf und vsprintf aussehen.
Und hätte ich doch nur nicht in der Free-Pascal-Dokumentation
geschmökert. Denn was musste ich da Unglaubliches sehen:
- Es gibt mittlerweile Pointer-Arithmetik, die exakt so funktioniert wie
in C. Berechnete Pointer können an beliebige Stellen im Adressraum des
Prozessors zeigen, womit man wie in C jede Menge Unfug anstellen kann.
- Es gibt sogar den Datentyp pointer, der exakt dem void-Pointer von C
entspricht. Damit ist es möglich, jeden Pointer auf Typ A in einen
Pointer auf einen beliebigen anderen Typ B zu casten. Wie war das noch
einmal mit der Typsicherheit von Pascal.
Das sind doch genau die Punkte, die bei Pascal-vs-C-Diskussionen von den
Pascal-Anhängern immer als erstes als die ganz großen Nachteile von C
aufgeführt werden. Jetzt müssen wir feststellen, dass diese Features
sogar von den Pascal-Entwicklern übernommen worden sind.
Der Trend läuft offensichtlich dahin, dass Pascal immer mehr zu einem
"C mit Begin und End" mutiert¹. Damit werden sich in naher Zukunft wohl
Diskussionen darüber, ob Pascal oder C die bessere Sprache sei,
erübrigen, da die Antwort ganz einfach lauten wird: Beide sind nicht nur
gleich gut, sie sind gleich ;-)
P.S.: Falls ich bei jemandem den Eindruck erwecken sollte, ich sei ein
Pascal-Hasser (so wie es hier auch einige C-Hasser gibt): Dem ist nicht
so. Ich wehre mich nur gegen Aussagen, dass Pascal die perfekte und
makellose Programmiersprache und C dagegen nur ein Haufen Murks sei.
Beides sind relativ alte Sprachen, die damals mit – aus heutiger Sicht –
wenig Weitblick entwickelt worden sind und durch die Erweiterungen, die
sie im Lauf der Zeit erfahren haben, zwar besser benutzbar, aber
keineswegs rund und sauber geworden sind. Das werden sie auch nie
werden.
Sehr viel runder und sauberer sind in meinen Augen Lisp (untern den
alten) und Haskell (unter den jüngeren Sprachen), aber auch diese haben
jede Menge Macken, die inzwischen auch nicht mehr restlos ausgebügelt
werden können.
————————————
¹) Diese Prozess begann wohl mit Turbo-Pascal 3, was mir damals deutlich
besser gefiel als der von mir bis dahin verwendete, an Ur-Pascal
angelehnte Dialekt, da von man jetzt an Real-World-Anwendungen
nicht nur in C, sondern auch in Pascal realisieren konnte, und das
insbesondre auf PCs, bei denen man damals mangels eines richtigen
Betriebssystems oft sehr hardwarenah programmieren musste.
W.S. schrieb:> erste Erwiderung dazu: Bei einem simplem konstanten Formatstring> analysiert der GCC selbigen und optimiert ihn einfach hinweg.>> Meine Antwort dazu: Das ist ne Leistung eines heutigen Compilers und ist> in dieser Art durch die Erfinder von printf gar nicht so vorgesehen.
Un da liegst du falsch. Eine der wichtigsten Regeln in C überhaupt ist
die "as-if rule", die besagt, daß der Compiler die Funktion des Code auf
beliebige Weise umsetzen kann, solange das beobachtbare Ergebnis das
gleiche ist. Und in einem Hosted-Environement darf der Compiler das ganz
explizit auch bei sämtlichen Funktionen der Standardbibliothek tun. Das
ist ganz bewußt so vorgesehen. GCC nutzt diese Option.
> So, nochmal ein Anlauf meinerseits:>> Warum ereifern sich denn hier so viele C-Leute so heftig über Pascal?>> Offensichtlch hat das überhaupt keine technischen Gründe, sondern andere> - wie z.B. Das Nichtmögen von irgend etwas, Ressentiments die die> Schreiber nicht direkt rauslassen wollen und so weiter.
Du tust genau das gleiche. Warum z.B. ist es bei Pascal ganz toll, wenn
der Compiler die Ausgaberoutine fest eingebaut hat, bei C ist aber genau
das gleiche für dich ganz furchtbar.
C läßt dem Compilerbauer die Wahl, wie er es macht. Warum ist das
schlechter, als der Pascal-Weg, der ihm eine Vorgehensweise aufzwängt?
"Lustiges Argument: Pascal ist besser, weil da geringere Kenntnisse zum
Experten ausreichen als in C."
wo habe ich das geschrieben?!?
Ich schrieb das man dadurch besser einen Job bekommt einfach weil nunmal
weniger PAscal Profis am Markt sind, ist also logischerweise die
Konkurenz hier nicht so groß, also hat man es eifnacher als bei den
vielen C Programmierern.
Ist doch logisch, das natürlich nicht so viele Pascal Prgrammeirer wie
für C gesucht werden ist auch klar aber das Verhältnis ist halt nicht
schlecht.
Eine null wird auch mit PAscal keinen Job bekommen, wenn er zu nichts zu
gebrauchen ist
Adrian schrieb:> Ich schrieb das man dadurch besser einen Job bekommt einfach weil nunmal> weniger PAscal Profis am Markt sind, ist also logischerweise die> Konkurenz hier nicht so groß, also hat man es eifnacher als bei den> vielen C Programmierern.> Ist doch logisch, das natürlich nicht so viele Pascal Prgrammeirer wie> für C gesucht werden ist auch klar aber das Verhältnis ist halt nicht> schlecht.
Aha und jetzt poste bitte doch mal deine Quellen. Die Statistik würde
ich mir gerne ansehen.
Arc Net schrieb:> @Yalu:> Wie wär's mit WriteStr> http://www.freepascal.org/docs-html/rtl/system/writestr.html
Tatsächlich, das geht. Danke für den Hinweis!
Kann es sein, dass diese Anweisung relativ neu in Free Pascal bzw.
Delphi ist? Da ich den Namen "WriteStr" nicht kannte, suchte ich über
Umschreibungen nach einer solchen Anweisung, und fand sie nicht.
Stattdessen fand ich mehrere (nicht besonders erfolgreiche) Versuche,
genau diese Funktion in Free Pascal oder Delphi nachzuprogrammieren.
Aber selbst wenn man die Lösung kennt und direkt nach "WriteStr" sucht,
findet man zwar die Dokumentation von Free Pascal dazu, aber recht wenig
Diskussionen in Foren u.ä. Irgendwie scheint die Anweisung keiner zu
kennen oder keiner zu benutzen. Die C-ähnlichen Formatierungsfunktionen
von Free Pascal wie bspw. Format scheinen verbreiteter zu sein.
wie kommt es eigentlich das C++ hiernach rückläufig ist?!
Also jetzt mal ganz unabhängig von der generellen Diskussion.
Wird für den PC noch so viel in C geschrieben?
Wieso?
Yalu X. schrieb:> - Es gibt sogar den Datentyp pointer,
Pointer gibts schon seit den Turbo-Zeiten. Guten Morgen!
Also heute zum ersten Mal seit Wirth wieder mit Pascal beschäftigt, für
ungefähr 5 Minuten durchs FPC Manual geblättert und schon ein Fachmann
sein wollen :-(
> der exakt dem void-Pointer von C> entspricht. Damit ist es möglich, jeden Pointer auf Typ A in einen> Pointer auf einen beliebigen anderen Typ B zu casten. Wie war das noch> einmal mit der Typsicherheit von Pascal.
Ich glaub Du verwechselst da was. Hint: Die Existenz von expliziten
Typumwandlungen hat nichts damit zu tun. Willst Du ernsthaft behaupten C
wäre genauso typsicher wie (Object-)Pascal? Dazwischen liegen Welten!
Welten!
Yalu X. schrieb:> Tatsächlich, das geht. Danke für den Hinweis!
Dann korrigiere doch bitte deinen falschen Beitrag weiter oben, danke.
Bernd K. schrieb:> Willst Du ernsthaft behaupten C> wäre genauso typsicher wie (Object-)Pascal? Dazwischen liegen Welten!> Welten!
Dafür gibt es C++, das weiter entwickelte C. ;-P
Gerade bie den Mikroe-Compilern ist es fast gleich ob C oder Pascal oder
Basic.Die sind alle sehr ähnlich, vermutlich weil sie auf einer engine
basieren uns sich nur äusserlich unterscheiden.
Bernd K. schrieb:> Yalu X. schrieb:>> - Es gibt sogar den Datentyp pointer,>> Pointer gibts schon seit den Turbo-Zeiten. Guten Morgen!
Wenn du das schreibst, dann wird es wohl so sein. In den Zeiten, wo
Turbo-Pascal noch hipp war und ich es auch tatsächlich (und nicht nur
hobbymäßig) verwendete, habe ich diesen Datentyp jedenfalls nie
gebraucht. Auch in C benutze ich void-Pointer nur ganz selten, in C++ so
gut wie überhaupt nicht. Deswegen war ich halt ein wenig überrascht,
dass es so etwas ausgerechnet in neueren Pascal-Dialekten gibt, wo der
Bedarf dafür eigentlich noch viel geringer ist.
>> der exakt dem void-Pointer von C>> entspricht. Damit ist es möglich, jeden Pointer auf Typ A in einen>> Pointer auf einen beliebigen anderen Typ B zu casten. Wie war das noch>> einmal mit der Typsicherheit von Pascal.>> Ich glaub Du verwechselst da was. Hint: Die Existenz von expliziten> Typumwandlungen hat nichts damit zu tun.
Als ich das schrieb, hatte ich Aussagen wie die folgende im Hinterkopf,
die von Pascal-Anhängern oft als ein entscheidender Vorteil "ihrer"
Sprache angeführt wird:
"Pointers in Pascal are type safe; i.e. a pointer to one data type can
only be assigned to a pointer of the same data type. […] Pointer
arithmetic (a common source of programming errors in C, especially
when combined with endianness issues and platform-independent type
sizes) is not permitted in Pascal."
(aus http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Pascal_and_C)
Das ist zwar (fast) richtig für Ur- und ISO Pascal, aber eben nicht mehr
für die aktuell noch verwendeten Pascal-Dialekte.
> Willst Du ernsthaft behaupten C wäre genauso typsicher wie> (Object-)Pascal?
Nein, das will ich nicht und habe ich auch nicht.
> Dazwischen liegen Welten!> Welten!
Na, na, jetzt übertreib mal nicht. So geht bspw. folgender Code
anstandlos durch den Free-Pascal-Compiler, selbst mit der Option -vw
(show warnings):
1
program test;
2
3
var
4
i: integer;
5
b: byte;
6
pr: ^real;
7
8
begin
9
i := 1000;
10
11
b := i; { implizite Typumwandlung, Wert wird abgeschnitten }
12
writeln(b);
13
14
pr := @i; { implizite Typumwandlung, Pointer auf einen anderen Datentyp }
15
writeln(pr^)
16
end.
Was muss ich tun, um an den beiden kommentierten Stellen Fehlermeldungen
zu erhalten?
Ein C-Compiler wie der GCC würde wenigstens bei der Pointer-Zuweisung
eine Warnung ausgeben (selbst bei nicht explizit aktivierten Warnungen),
ein C++-Compiler sogar einen Fehler.
hash tag schrieb:> Yalu X. schrieb:>> Tatsächlich, das geht. Danke für den Hinweis!>> Dann korrigiere doch bitte deinen falschen Beitrag weiter oben, danke.
Welchen Fehler meinst du genau? Ich habe nicht geschrieben, dass es
eine solche Anweisung nicht gibt, sondern nur
Yalu X. schrieb:> habe ich Google und die Dokumentation von Free Pascal (das weitgehend> Delphi-kompatibel ist) bemüht und dabei im Wesentlichen zwei Lösungen> gefunden (falls es bessere gibt, bitte her damit).
Übrigens scheint WriteStr in Delphi nicht vorhanden zu sein, was eine
Erklärung dafür sein könnte, dass auch unter den Free-Pascal-Nutzern so
gut wie keine Diskussion über diese Anweisung stattfindet und sie
deswegen per Google nur schwer zu finden ist.
Yalu X. schrieb:> Pointer> arithmetic (a common source of programming errors in C, especially> when combined with endianness issues and platform-independent type> sizes) is not permitted in Pascal.
Das ist nur richtig, wenn sich der Programmierer auch dran hält und nur
direkte Zuweisungen verwendet - will er unbedingt Pointer umwandeln oder
Pointer Arithmetik betreiben, so gibt es dafür schon seit dem Urpascal
bedingte Variable (type case integer of...), die man u.a. wahlweise als
integer oder als pointer verwenden kann, aber halt auf eigene Gefahr.
Aber elegant und beliebt für Typumwandlungen, habe ich in embedded
Steuerungen z.B. verwendet, um 32bit-Zahlen ohne Aufwand als 4 Bytes zu
versenden.
Die hatte ich glaube ich schon auf meiner Pascal Maschine mit
UCSD-Pascal, lange vor Borland. Stammt wohl von Niklaus selbst.
Georg
Yalu X. schrieb:> Kann es sein, dass diese Anweisung relativ neu in Free Pascal bzw.> Delphi ist? Da ich den Namen "WriteStr" nicht kannte, suchte ich über> Umschreibungen nach einer solchen Anweisung, und fand sie nicht.> Stattdessen fand ich mehrere (nicht besonders erfolgreiche) Versuche,> genau diese Funktion in Free Pascal oder Delphi nachzuprogrammieren.
Habe WriteStr vor ca. 25 Jahren im Pascal Compiler der RISC Maschine IBM
6150 kennengelernt. Als ich dann viel später auf Freepascal umgestiegen
bin gab es den Befehl nicht und ich habe ihn sehr vermisst. Hatte damals
im Forum nachgefragt aber keine Antwort bekommen. Mir ist erst seit ca.
einem Jahr aufgefallen, dass Freepascal inzwischen WriteStr kennt. Hab
aber keine Ahnung, wie lange das schon implementiert ist.
Gerhard
Yalu X. schrieb:> Bernd K. schrieb:>> Yalu X. schrieb:>>> - Es gibt sogar den Datentyp pointer,>>>> Pointer gibts schon seit den Turbo-Zeiten. Guten Morgen!>> Wenn du das schreibst, dann wird es wohl so sein.
Ist nach meiner Erinnerung tatsächlich so. Ab wann
untypisierte Pointer erlaubt waren, weiss ich nicht
mehr sicher; typisierte funktionierten auch schon in
TurboPascal unter CP/M, möchte ich behaupten.
> b := i; { implizite Typumwandlung, Wert wird abgeschnitten }> writeln(b);>> pr := @i; { implizite Typumwandlung, Pointer auf einen anderen> Datentyp }> [...]> Was muss ich tun, um an den beiden kommentierten Stellen> Fehlermeldungen zu erhalten?
Mal Original-TurboPascal probieren?
SCNR
Im Ernst, ich würde schwören, dass beides bei original-TP nicht
durchgeht.
Yalu X. schrieb:> Was muss ich tun, um an den beiden kommentierten Stellen Fehlermeldungen> zu erhalten?
{$T+}
http://www.freepascal.org/docs-html/prog/progsu75.html
kurioserweise eine Einstellung die normalerweise nicht aktiv ist und
viele auch in Delphi nicht aktiviert haben.. warum auch immer..
Robert L. schrieb:> {$T+}
Ah, geht also doch.
> kurioserweise eine Einstellung die normalerweise nicht aktiv ist
Das wundert mich auch etwas. Schon in C muss man Pointer nur relativ
selten konvertieren, und in Pascal dürften diese Fälle noch wesentlich
seltener sein. D.h. in 99% der Fälle will man diese Typprüfung, und
für das restlichen 1% ist es völlig akzeptabel, den Pointer explizit zu
konvertieren.
Da diese Pointer-Konvertiererei sowieso etwas für Fortgeschrittene ist,
die genau wissen, was sie tun, sollten solche Prüfungen eigentlich per
Default aktiviert sein, damit sie insbesondere für den Anfänger, für den
sie den größten Nutzen darstellen, sofort verfügbar sind.
Gibt es eine ähnliche Compiler-Direktive, um bei einer impliziten
Konvertierung zu warnen, bei der der Wert verändert wird (wie im obigen
Beispiel bei der Zuweisung eines Integer-Werts an eine Byte-Variable)?
In C wird dieser Fall normalerweise nicht geprüft, da es bereits zuviel
Code gibt, der von der impliziten Typkonvertierung hemmungslos Gebrauch
macht. Man kann aber beim GCC die Prüfung mit -Wconversion aktivieren.
Dann bekommt man ggf. Warnungen wie die folgende angezeigt:
1
conversion to ‘uint8_t’ from ‘uint32_t’ may alter its value [-Wconversion]
Am schwierigsten beim programieren ist den Algoritm oder die richtige
Vorgehensweise zu erfinden, das ist dann wirkliches Programieren und
nicht das Eintipen von Text. Das kann jeder, egal in welcher Sprache,
aber ein Program auszudenken kann halt nicht jeder.
Rainer S. schrieb:> Pascal als Sprache gefällt mir sehr gut.
Weil sie dich bei der Hand nimmt und versucht dich vor allen Fehlern zu
beschützen. Lern C wenn du ein Mann bist!