Gibt es die Möglichkeit, bevor man in ein EMV-Labor geht, das zu testende Gerät mit Hausmitteln zu untersuchen? Wo kann man sich entsprechende Generatoren preiswert mieten? Gibt es hier jemanden der Vorabtest durchführt?
Zu dem Thema könnte man Bücher schreiben. Klar kann man selsbt ein paar Vortests machen es kommt auf die Ansprüche an. Beispiel ESD (also Hochspannungsentladung) - Methode1 Plastikpullover + Billigschuhe sowie Kunsttofftepich. Mit schlurfendem Gang sich selbst aufladen dann mit Finger das Gerät berühren. Den Effekt kennt so gut wie jeder. Vorteil: Kostet nichts Nachteil: Nicht reproduzierbar; schmerzhaft für den Tester -Methode2: Billig Tester (gabs mal von Schwille) auf Basis eines Piezozünders. Vorteil: Tut nicht weh Nachteil: Nicht reproduzierbar Das kann man jetzt beliebig steigern von Kostenlos bis zu einigen zig tausend Eur für die Gerätschaften. Das gilt so ziemlich für alle Testarten. Mieten solcher Gerätschaften ist auch möglich (z.B. Livingston) ist aber nicht günstig. Und wenn man in der Materie keine Erfahrung hat rausgeworfenes Geld. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen selbst mit Gerätschaften für einige kEur gleicht das Ergebnis oft dem Versuch eine Spannung mit dem Phasenprüfer zu messen. Es geht ganz grob aber kostet .... Kurzum ist es für gelegentliche Anwendungen günstiger ein EMV Labor mit einem Vorabtest zu beauftragen und dabei zuzuschauen, da lernt man so einiges. Gruß Udo
rmf schrieb: > -Methode2: Billig Tester (gabs mal von Schwille) auf Basis eines > Piezozünders. > Vorteil: Tut nicht weh > Nachteil: Nicht reproduzierbar Das ist gar nicht so eine schlechte Methode. Es kommt halt sehr darauf an, was man testet und was man mit dem Test bezweckt. Hier ein Beispiel aus meiner "Küche": "Vom Fensterkomparator zum Präzisions-Schmitt-Trigger" http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/wincst.htm Siehe Kapitel "Trivialer Störtest mit Ministörsender" mit Bild 5. Teilbild 5.1 ist aus Teilbild 3.1. Ich habe diese einfache Methode für den genau beschriebenen Zweck schon oft erfolgreich angewandt. Gruss Thomas
Markus Selter schrieb: > Gibt es die Möglichkeit, bevor man in ein EMV-Labor geht, das zu > testende Gerät mit Hausmitteln zu untersuchen? Mit Hausmitteln überprüfen ist so eine Sache: Dann funktioniert das Gerät bei Dir im Test, bei Benutzung des richtigen Equipments bekommst Du dann plötzlich Ausfälle, also ist das Geld, was Dein Vorab-Test gekostet hat, direkt zum Fenster hinausgeworfen. Markus Selter schrieb: > Wo kann man sich entsprechende Generatoren preiswert mieten? Mieten kann man diese Geräte z.B. bei Livingston oder Leasametric, was Du da allerdings nicht mieten kannst, ist 1. Das Know-How, das man zum normkonformen Test benötigt (man kann dabei verdammt viel verkehrt machen, was entweder die Fehler nicht auftauchen lässt oder Fehler generiert, die nicht real sind, das sehe ich regelmäßig bei den Kollegen, die einmal im Jahr so einen Test machen müssen). 2. Den normkonformen Testaufbau mit definierter Massefläche, fetten Anschlüssen an die Potential-Ausgleichsschienen, Konstruktionen für die in der Norm geforderten Abstände zur Massefläche und zur Wand des Raumes, ... Wenn du keinen normkonformen Aufbau nimmst ist auch nicht sichergestellt, dass die Geräte einen normkonformen Test überstehen. Gebrauchtgeräte gibt es auch häufig am Markt, in den meisten Fällen entsprechen sie allerdings nicht mehr den aktuellen Normen und werden daher ausgemustert. Markus Selter schrieb: > Gibt es hier jemanden der Vorabtest durchführt? Vorab-Tests kann man in jedem beliebiegen EMV-Labor machen bzw. machen lassen. Wir mieten uns auch regelmäßig bei einem Labor ein, da wir keine Möglichkeit haben, abgestrahlte Emissionen und gestrahlte Einkopplung mangels Absorberkabine zu messen.
Thomas Schaerer schrieb: > rmf schrieb: >> -Methode2: Billig Tester (gabs mal von Schwille) auf Basis eines >> Piezozünders. Vorteil: Tut nicht weh Nachteil: Nicht reproduzierbar > Das ist gar nicht so eine schlechte Methode. Es kommt halt sehr darauf > an, was man testet und was man mit dem Test bezweckt. Der einfachste Test ist, den einen Pol vom Piezozünder an Masse zu legen und irgendwoanders auf die selbe Masse zu zünden. Dazu reicht auch eine (isolierte) Platine unter dem Prüfling. Die Funkenstrecke ist allerdings nötig, um einen Puls mit einer steilen Flanke zu erzeugen:
1 | Platine/Blech |
2 | ------------------------------- |
3 | | | |
4 | | ------------ | |
5 | | | Prüfling | | |
6 | | | | | |
7 | | | | | Funkenstrecke |
8 | --| | | |---> <-- |
9 | | | | | | | |
10 | | | | | | | |
11 | | | ------------ | | |
12 | | ------------------------------- | |
13 | | | |
14 | ---------------####------------------------ |
15 | Piezoelement |
Wer sich mehr traut, der darf auch gern den einen Anschluss des Piezo-Zünders auf Masse legen (z.B. Steckergehäuse), und an eine andere Massestelle (anderes Steckergehäuse) zünden. Auf keinen Fall aber irgendwo in die Schaltung "hineinfunken", dafür ist die Spannung des Piezozünders zu undefiniert...
Lothar Miller schrieb: > Thomas Schaerer schrieb: >> rmf schrieb: >>> -Methode2: Billig Tester (gabs mal von Schwille) auf Basis eines >>> Piezozünders. Vorteil: Tut nicht weh Nachteil: Nicht reproduzierbar >> Das ist gar nicht so eine schlechte Methode. Es kommt halt sehr darauf >> an, was man testet und was man mit dem Test bezweckt. > Der einfachste Test ist, den einen Pol vom Piezozünder an Masse zu legen > und irgendwoanders auf die selbe Masse zu zünden. Dazu reicht auch eine > (isolierte) Platine unter dem Prüfling. Die Funkenstrecke ist allerdings > nötig, um einen Puls mit einer steilen Flanke zu erzeugen: Der Unterschied von Deiner zu meiner Methode ist die, dass Du ein steilflankiger Stromimpuls erzeugst und so die Induktion wirkt. Damit testest Du die Schaltung als Ganzes. In meinem Beispiel wollte ich damals wissen, wie stabil arbeitet nur grad ein sensibler Teil der Schaltung und da eignet sich ein kurzer gut isolierter Antennendraht mit E-Felderzeugung und kapazitiver Kopplung besser. Aber Deine Idee ist interessant und ich probiere sie gelegentlich aus. Danke für den Tipp. Gruss Thomas
>Gibt es die Möglichkeit, bevor man in ein EMV-Labor geht, das zu >testende Gerät mit Hausmitteln zu untersuchen? Nein, nicht wirklich, aber die Simulation hilft hier sehr weiter. Zunächst mußt du ein vereinfachtes Ersatzschaltbild des Surge-Generators und Burst-Generators ermitteln und dann die zu erwartenen Störsignale bestimmen. Beides läßt sich recht einfach im Simu modellieren. Gute Infos gibt es auch hier: http://www.compliance-club.com/KeithArmstrong.aspx ESD-Simulationen gehen nur eingeschränkt. Hier ist eine brauchbares Modell für den ESD-Normimpuls: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/9780470495070.app7/pdf Von Piezofeuerzeugen als ESD-Tester halte ich nicht viel. Da ist viel zu wenig gespeicherte Ladung im Spiel. Sie erzeugen zwar einen Hochspannungsfunken, aber keine echte elektrostatische Entladung. Der Funken hat also gar keinen ordentlichen Rumms.
Kai Klaas schrieb: > Von Piezofeuerzeugen als ESD-Tester halte ich nicht viel. Da ist viel zu > wenig gespeicherte Ladung im Spiel. Sie erzeugen zwar einen > Hochspannungsfunken, aber keine echte elektrostatische Entladung. Der > Funken hat also gar keinen ordentlichen Rumms. Diesen Rumms brauchte es genau nicht in der Angelegenheit die ich beschrieben und mit dem Minikurs-Inhalt dokumentiert habe. Es ging auch nicht um eine elektrostatische Entladung. Falls interessiert, bitte nachlesen... Ich habe ebenso auch meine Bedenken zum Ausdruck gebracht. Meinerseits ist alles gesagt und so schalte ich die E-Mail-Benachrichtigung aus. Falls doch noch etwas offen ist, bin ich per EMail erreichbar. Gruss Thomas
>Diesen Rumms brauchte es genau nicht in der Angelegenheit die ich >beschrieben und mit dem Minikurs-Inhalt dokumentiert habe. Es ging auch >nicht um eine elektrostatische Entladung. Ich habe mich gar nicht auf deine Äußerungen bezogen, sondern allgemein dazu Stellung genommen, was ich davon halte, ein Piezofeuerzeug als "ESD-Tester" zu verwenden. Hätte ich mich auf dich bezogen, hätte ich dich als Zitat angefügt. Deine Minikurse lese ich sehr gerne, weil mir deine Art gefällt, den Dingen auf den Grund zu gehen. Interessant war beispielsweise dieser Beitrag hier, weil ich dieses Problem auch schon entdeckt hatte und ich froh war, mal etwas zu diesem Thema von anderer Seite zu erfahren: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/pll4046.htm
Gregor B. schrieb: > Vorab-Tests kann man in jedem beliebiegen EMV-Labor machen bzw. machen > lassen. > > Wir mieten uns auch regelmäßig bei einem Labor ein, Surge und Burst sind innerhalb einiger weniger Minuten gemacht, ESD auch. Das wird wahrscheinlich 'ne Stunde im EMV-Labor werden (kannst Du vorher anfragen was die dafür wollen). Kostet dann so etwa 250EUR und ist Normkonform. Alles andere ist Glaskugellesen und die Zeit dazu verschwendet. Wenn Du 10h an einer "Billiglösung" rumlaborierst hast Du das Geld auch verschossen. rgds
>Alles andere ist Glaskugellesen und die Zeit dazu verschwendet.
Naja, ein wenig Theorie im Vorfeld kann nichts schaden, sonst bist du
schnell Dauergast in diesem EMV-Labor.
Ist aber sowieso wieder eine Phantomdiskussion hier, wenn man die zu
testende Schaltung nicht kennt: Wer mit DC- und langsamen AC-Signalen
nicht durch den CE-Test kommt, ist eigentlich schon fast selbst
schuld...
Vortests machen durchaus Sinn. Denn man fährt ja nicht ins Prüfinstitut und holt sich das "Pass" immer beim ersten mal. Da kann man auch Wochen verbringen. Wenn man mal so ein Projekt hatte, merkt man wie schnellsich ein eigener Generator auszahlt. Als wir in der Firma noch keinen eigenen Surge Generator hatten, gab es einen Selbstgebauten. (Anfangs wurde der HiPoter zum Laden missbraucht;). Aufwändig ist das ein- und Entkopplungsnetzwerk dessen Filterdrosseln den Strom der DUT können müssen. Die Pulse hatten oft je nach Impendanzverlauf der Eingangsfilter vom 8/20er Normpuls recht abweichende Kurvenvorm. Hilfreich war das ganze trotzdem, denn wen der Prüfling den Surge dem Bastelgenerators nicht standhielt, brauchte man nicht beim Prüfinstitut erst gar nicht anzutreten... MFG Fralla
Hallo Kai und Admins, falls ein Admin auch gerade mitliest, Obwohl ich die E-Mail-Benachrichtigung ausgeschaltet habe, gucke ich wieder rein. Das mit dem Abschalten halte ich so, ich schalte ab, wenn ich denke, es gibt keine weiteren Reaktionen mehr auf das was ich zu einem Thema beigetragen habe und ich denke, dass ich alles geschrieben habe, was ich zum Thema gerade weiss. Diese Vorgehensweise hat damit zu tun, dass man in diesem Forum immer dann eine Mail bekommt, wenn jemand etwas im selben Thread postet. Im ELKO-Forum ist das anders, man kriegt nur auf Antworten zum selbstgeschriebenen Posting eine Mail. Diese Lösung finde ich besser, weil man kann ja immer auch noch nebenbei mal reingucken, um zu sehen wie sich ein Thread weiter entwickelt und allenfalls erneut auf ein Posting reagieren. Das soll keine Kritik sein. Es soll nur zeigen, dass Foren bzw. Newsgruppen unterschiedlich sind und so ihre Vor- und Nachteile haben. Schliesslich kann man auch hier sagen, dass alles relativ ist. Und dazu kommt, dass man erst durch Unterschiede von einander lernen kann. Kai Klaas schrieb: >>Diesen Rumms brauchte es genau nicht in der Angelegenheit die ich >>beschrieben und mit dem Minikurs-Inhalt dokumentiert habe. Es ging auch >>nicht um eine elektrostatische Entladung. > > Ich habe mich gar nicht auf deine Äußerungen bezogen, sondern allgemein > dazu Stellung genommen, Das habe ich so verstanden und da ist es bei mir so rübergekommen, dass ich angenommen habe, dass Du spezielles Beispiel übersehen hast und da wollte ich einfach noch einmal darauf aufmerksam machen, dass es eine Situation gibt, wo die Piezomethode mit der Drähtchenantenne nicht nur genügt sondern genau das Richtige sein kann. Das deutet eigentlich die Skizze bereits an. > was ich davon halte, ein Piezofeuerzeug als > "ESD-Tester" zu verwenden. Hätte ich mich auf dich bezogen, hätte ich > dich als Zitat angefügt. Alles klar. :-) > Deine Minikurse lese ich sehr gerne, weil mir deine Art gefällt, den > Dingen auf den Grund zu gehen. Oh vielen Dank für den Blumenstrauss. :-) > Interessant war beispielsweise dieser > Beitrag hier, weil ich dieses Problem auch schon entdeckt hatte und ich > froh war, mal etwas zu diesem Thema von anderer Seite zu erfahren: > > http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/pll4046.htm Ja, das war ein spannendes Phänomen. Ich meine damit den Weg wie ich das Problem entdeckt habe. Viele dieser Erfahrungen habe ich in der Vor-Internet/Browser-Aera in diversen Fachzeitschriften - Elektroniker (CH), Megalink (CH), Funkschau (D), Elektor (D) und Elrad (D) - publiziert. Einiges davon setzte ich spaeter in Minikurse um. Gruss Thomas
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Hallo Leute, Ich krame diesen Thread hier mal raus weil ich letzte Woche drauf gestoßen bin als ich nach Firmen gesucht bei denen ich einen Surge Generator leihen kann. Da uns die etwa 1000€ pro Woche + Versand für Vorabmessungen zu viel waren habe ich selbst einen gebaut, und möchte hier kurz meine Ergebnisse sowie einige Erkenntnisse für posten: Bevor man sowas angeht muss man mit dem Gebrauch eines Surge Generators sowie dem normkonformem Messaufbau und den auftretenden Spannungen vertraut sein. Wenn man keine Erfahrung mit Spannungen jenseits der 1000V hat sollte man die Finger von so einem Projekt lassen. Ein weiterer Punkt, vor allem wenn man in Richtung 4kV gehen will sind die einzuhaltenden Luft- und Kriechstrecken sowie Isolationsfestigkeiten. Die Bauteilwerte für das Puls-Form-Netzwerk findet man im Netz und wenn man möchte kann man die Widerstandswerte nochmals an die verwendeten realen Bauteile per Simulation anpassen. Ich habe meinen ersten Test mit dem was ich hatte gemacht (25Ohm, 1Ohm, 20Ohm) und nicht weiter optimiert weil es schon recht gut ausgesehen hat. Die Induktivität wickelt man am besten selbst als einlagige Luftspule. Ich verwende etwa 25mm Innendurchmesser und 1mm doppelt isolierten Kupferlackdraht. Besser wäre hier ein 3-fach isolierter TEX-E oder TEX-ELZ. Der Innenwiderstand der Spule ist nicht so entscheidend da sie in Serie mit einem ~1Ohm Widerstand liegt den man anpassen kann. Am besten man wickelt ein paar Windungen mehr und während des Messens wieder ab. So kann man die Induktivität recht genau einstellen. Die Windungen sollten anschließend verklebt werden damit sich nichts mehr verändert. Aufpassen muss man mit den beiden Anschlüssen da hier die volle Pulsspannung anliegen kann. Die Kondensatoren müssen die geforderten Anstiegszeiten und Ströme liefern können. Blitz-Elkos scheiden aus weil die Spannung an den Kondensatoren auch negativ werden kann. Ich habe eigentlich nur Snubber Folienkondensatoren gefunden die halbwegs erschwinglich sind und die geforderten Anstiegszeiten schaffen. Die Kemet C4B Serie ist ein guter Tip. Bei Serienschaltung darf man auf's balancing nicht vergessen. Was auch funktioniert sind die 'billigsdorfer' geschnittenen MKT Kondensatoren. Je nach Type haben die bei 1µF bis zu 1kv/µS. Durch Serienschaltung kann man damit 1-1.5kV realisieren. Da die Kapazitäten sehr stark abweichen muss man sie selektieren. Zur Erzeugung der Hochspannung verwende ich einen Trenntrafo und eine Hochspannungskaskade. Das ganze wird an einen Regeltrafo angeschlossen, so kann die Pulsspannung eingestellt werden. Hierfür können normale Folienkondensatoren verwendet werden. Um Spannungen über 1000V mit üblichen Multimetern zu messen kann ein Vorwiderstand verwendet werden. Der bildet mit dem Innenwiderstand einen Spannungsteiler. Direkt an die Klemme sollte noch eine bidirektionale TVS Diode, für den Fall der Fälle. Den Widerstandswert sollte man bei den Anschlussbuchsen vermerken. Zum Durchschalten des Pulses auf das Puls-Form-Netzwerk verwende ich einen Thyristor und eine Freilaufdiode. Der Thyristor sollte, gleich wie die Kondensatoren, die geforderte Spannungs- sowie Stromanstiegszeit und den Pulsstrom aushalten. Der Steady State Strom ist eher uninteressant. Die Freilaufdiode ist notwendig damit der Strom auch in den Speicherkondensator zurückfließen kann. Es reicht nicht den Thyristor 1x zu zünden da, je nach angeschlossener Last, der Strom auch in die Gegenrichtung fließt. Das Gate sollte einige 100µs lang durchgeschaltet bleiben. Die Ansteuerung für den Thyristor ist zwar funktionell nicht sonderlich kompliziert, man muss sich allerdings überlegen an welche Potenziale man die Schaltungsteile legt. Im + Zweig liegt die Ansteuerung direkt auf dem Pulsnetzwerk und man muss sich über die kapazitiven Verschiebungsströme im klaren sein. Im Zweifelsfall kann man auch eine Batterie nehmen. Bei 300mA und 500µS pro Puls sollte die schon eine Zeit lang durchhalten. Ich habe den Thyristor im - Zweig. somit liegt die Ansteuerung auf einem eher ruhigen Potential. Das macht allerdings die Messung der Pulsform wieder etwas komplizierter wenn man keinen Differenztastkopf hat. Den unbelasteten Spannungsverlauf kann man direkt an den Ausgangsbuchsen messen, den Kurzschluss Stromverlauf entweder mit einem Shunt oder über den 1Ohm Widerstand. Dazu schaltet man im Puls-Form-Netzwerk die Drossel in den - Zweig und den Serienwiderstand in den + Zweig. Man kann dann zwischen der Puls Ausgangsbuchse und der Messbuchse für die Ladespannung den Spannungsabfall an diesem Widerstand messen. Schöne Grüße, Christian.
@Christian (Gast) Alles schön und gut, aber wäre dem geneigten Leser und vor allem Nachbauer mit einem SCHALTPLAN und und ein paar Werten deutlich mehr geholfen? Siehe Netiquette. Und ein paar Bilder vom realen Aufbau wären auch nett und ggf. sogar hilfreich.
Spannend wird es erst, wenn der Prüfling durch die EMV-Prüfung fällt. Und sogleich hektische Bastelei im EMV-Labor einsetzt. Wir hatten da schon so unsere leidvollen Erfahrungen mit ESD-Tests und haben uns einen normgerechten "Zipper" besorgt. Der Kaufpreis war in wenigen Tagen gespartem EMV-Labor wieder drin, mal davon abgesehen, dass es sich in der Fa i.a. besser und entspannter forschen läßt. Die Erfahrungen aus vorangegangenen Tests im EMV-Labor sind jedenfalls als Lehrgeld unverzichtbar gewesen und haben uns auch in den Stand gesetzt, einen hinreichend konformen Testaufbau nach zu bilden.
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Hallo Falk, Ich habe absichtlich weder Schaltplan noch Bilder gepostet weil so ein Projekt nicht ungefährlich ist. Ich möchte nicht dass jemand hier blind nach den Bildern zu basteln beginnt und sich verletzt. Mein Beitrag soll zeigen dass man mit einem Eigenbau, der etwa so viel kostet wie 1-2 Stunden im EMV Labor, durchaus einen normkonformen Puls erzeugen kann. Für jemanden der Erfahrung mit Surge Tests und den Gerätschaften hat sollte es kein Problem sein den Schaltplan zu finden, er ist unter anderem auch im Anhang der einschlägigen Normen enthalten. Wenn jemand spezielle Fragen hat kann er sie posten, ich schau ab und zu hier rein. Ich kann Mark nur zustimmen. Für Vorabmessungen kriege ich beim TÜV max. 1-2 Stunden. Da ist der Surge dann immer das Letzte. Um was zu probieren kriege ich auch nicht mehr Zeit, teilweise muss ich 2 Wochen auf den Termin warten. Da wir ein gutes Verhältnis mit dem Prüfer haben schiebt er uns ab und zu ein. Man merkt aber meistens dass die Stimmung dann etwas angespannt ist weil er eigentlich mit anderen Dingen fertig werden muss. Ich probiere deshalb so gut wie nichts mehr im EMV Labor. Ich nehme den ist Stand auf und gleiche den mit den Messungen die ich in der Firma mache ab. Beim Surge hatte bislang selten Probleme, aber ich muss jetzt 1kV/2kV bei einem 24V Gerät dass jenseits der 2A Strom braucht schaffen. Da weder Geld noch Platz vorhanden ist etwas sinnvolles zu machen komme ich um viel probieren nicht herum. Schöne Grüße, Christian.
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