Forum: Haus & Smart Home Kabel für CAN-Bus + Stromversorgung die X-te


von Stefan R. (kroko)


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Hallo Leute!

Ich weiß das wurde schon oft hier besprochen, aber ich habe nie eine 
klare Antwort gelesen.

Ich suche ebenfalls ein Kabel für meinen CAN-Bus + Stromversorgung, 
welches natürlich eine Eierlegende-Woll-Milch-Sau ist ^^.

Könnt ihr mir sagen wo es ein günstiges Kabel mit mindestens 4 Adern (je 
nach Stärke) und dem geforderten Wellenwiderstand von 120 Ohm gibt?
Oder wenn ihr ein Kabel mit anderem Wellenwiderstand verwendet, könnt 
ihr bitte eure Erfahrungen posten, also mit Baudrate und Länge.

Lg Stefan

von Fragender (Gast)


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CAT-7

von maveric00 (Gast)


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Hallo,

für die Hausinstallation definitiv KNX-Kabel Grün:
- 4 * 0,8mm, doppelt so große Querschnittsfläche wie CAT-7 (also 
doppelte Stromtragfähigkeit bzw. halber Spannungsabfall)
- Darf in das gleiche Installationsrohr wie NYM gelegt werden
- Man kann auf KNX umrüsten, wenn das Haus verkauft wird

Nachteil:
- Nur 4 Adern, damit sollte ein Kabel hin und eines zurück führen (kein 
Stern bei CAN)

Erfahrung: bei 250 kBit/s und Leitungslängen bis 50m keinerlei Probleme.

Schöne Grüße,
Martin

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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maveric00 schrieb:

> - Nur 4 Adern, damit sollte ein Kabel hin und eines zurück führen (kein
> Stern bei CAN)

Das ist die Theorie. Man glaubt gar nicht, was in der Praxis alles 
funktioniert - vor allem dann, wenn man sich bei der Datenrate 
zurückhält. Dass der CAN in euren Autos eine Linie darstellt, ist eine 
schöne Theorie...

Max

von Stefan R. (kroko)


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Danke für eure Antworten.

EIB/KNX Kabel ist ja nur ein J-Y(ST)Y mit dickeren Adern, wenn 
überhaupt.
Ein Netzwerkkabel wäre vom Wellenwiderstand besser, ist aber leider zu 
dünn...
Ein J-2Y(ST)Y wäre vom Wellenwiderstand auch besser geeignet als KNX 
Kabel, aber woher mit  brauchbaren Aderndurchmessern günstig kaufen.

Interessant wäre zu wissen, wo die grenzen beim KNX Kabel liegen 
(Baudrate zur Länge) oder begrenzt da vorher schon CAN.

von Wat (Gast)


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Stefan R. schrieb:
> Danke für eure Antworten.
>
> Ein Netzwerkkabel wäre vom Wellenwiderstand besser, ist aber leider zu
> dünn...

CAT7 hat 8 Adern die dir frei zur Verfügung. Hast du schonmal etwas von 
POE gehört? Wenn du schon Stromversorgung schreibst, dann auch bitte mit 
vernünftiger Spezifikation.


...

von maveric00 (Gast)


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Hallo,

die Frage ist, ob Du das Maximum herausholen möchtest, oder ob Du wissen 
willst, was in einer "normalen" Installation funktioniert?

- Beim Maximum herausholen spielt neben dem Wellenwiderstand sicherlich 
auch der Typ des Tranceivers eine Rolle, da dieser die Flankensteilheit 
bestimmt (und damit die Anfälligkeit gegen Reflexion). Bei Fahrzeug-OEMs 
wird dementsprechend der zu verwendende Tranceiver definiert, dafür ist 
die Verkabelung oft genug recht abenteuerlich (bei 1 MBPS). Wenn man an 
die Grenzen will gibt es dann auch spezielle CAN-Kabel (z.B. 
http://www.conrad.de/ce/de/product/604055/UNITRONIC-Busleitung-CAN-Controller-Area-Network-2-x-2-x-05-mm-Meterware-LappKabel)

- In meiner eher großen Installation funktioniert KNX mit 250 kBit/s 
sehr zuverlässig - auch wenn mal an einer ca. 10 m langen Stichleitung 
keinen Abschlusswiderstand ist (war eine Testleitung). Hier kann die 
Auswahl des Tranceivers wegen der Anzahl der zulässigen Knoten je 
Segment interessant sein (ich verwende den TJA1050 und den SN65HVD230 
gemischt im gleichen Segment)

KNX-Kabel hat je nach Quelle einen Wellenwiderstand von 60-75 Ohm, das 
ist natürlich kleiner als die Empfehlung von 95-140 Ohm. Bei 250 kBit/s 
(mit damit maximal 125 kHz) hatte dieser Unterschied bisher jedoch keine 
Auswirkungen bei mir.

Zum Thema Stern: Kurze Stichleitungen sind bei niedrigen Baudraten kein 
größeres Problem, das ist richtig (z.B. max. je 6 m, Summe 78 m bei 250 
kBit/s), die zulässige Länge reicht aber in der Regel nicht für eine 
"echte" Sternverkabelung in der Hausinstallation (also für Lichtschalter 
mit Sternpunkt in der Unterverteilung).

Zum Thema POE: Hier sind max. 300 mA (bzw. 600 mA) bei 48V zulässig. 
Also entweder Schaltregler einsetzen, oder max. 6 bzw. 12 Knoten je 
Segment, da ein CAN-Knoten aktiv praktisch nicht unter 50mA zu bekommen 
ist(alleine ~30 mA beträgt der Strom für den CAN-Treiber). Da sind die 3 
A, die das KNX-Kabel verträgt schon praktischer.

Schöne Grüße,
Martin

von Stefan R. (kroko)


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Wat schrieb:
> CAT7 hat 8 Adern die dir frei zur Verfügung. Hast du schonmal etwas von
> POE gehört? Wenn du schon Stromversorgung schreibst, dann auch bitte mit
> vernünftiger Spezifikation.

Die Stromversorgung sieht folgendermaßen aus:
24V Netzteil mit 2,5A
Ich hab vor, dass ich das Netzteil ziemlich in der Mitte des Buskabels 
platziere, um noch etwas an Kabelquerschnitt zu sparen.

CAT7 Kabel hat AWG23, also 0,258mm² laut Tabelle.
Wenn ich jetzt alle drei übrigen Paare für die Stromversorgung verwende, 
habe ich 0,774mm².
Sagen wir mal in die eine Richtung benötige ich 1A bei 50m Länge, dann 
hab ich einen Spannungsabfall von 2,31V.
Das ist zwar kein Problem für meine Geräte, aber ich weiß nicht ob das 
für das Kabel überhaupt zulässig ist und mir ist das zu viel 
Spannungsabfall.

Mein Problem ist, dass ich noch nicht weiß wie lange der Bus ist, 
deswegen auch die Frage nach dem besten Kabel für CAN (Preis/Leistung).

maveric00 schrieb:
> - Beim Maximum herausholen spielt neben dem Wellenwiderstand sicherlich
> auch der Typ des Tranceivers eine Rolle, da dieser die Flankensteilheit
> bestimmt (und damit die Anfälligkeit gegen Reflexion). Bei Fahrzeug-OEMs
> wird dementsprechend der zu verwendende Tranceiver definiert, dafür ist
> die Verkabelung oft genug recht abenteuerlich (bei 1 MBPS). Wenn man an
> die Grenzen will gibt es dann auch spezielle CAN-Kabel (z.B.
> http://www.conrad.de/ce/de/product/604055/UNITRONI...)

Ich verwende den MCP2561 von Microchip, dieser hat folgendes im 
Datenblatt stehen:
The slopes of the output signals on CANH and CANL are optimized to 
produce minimal electromagnetic emissions (EME).

Das wird sicher keine Besonderheit sein, aber der Vorgänger (MCP2551) 
hat einen externen slope-control Pin.


Lg Stefan

von Juergen H. (harms)


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Hier ist noch ein Bespiel einer im Betrieb bewährten Konfiguration: Ich 
verwende Cat-5 Kabel (Reserveleitungen die beim Einbau meines Ethernet 
LAN leicht anzubringen waren - damals gab es Cat-7 noch nicht), 
allerdings nur bei 100 kbps - dies reicht bei mir - sowohl für die 
Datenmenge als auch für die Verzögerung zwischen Senden und Antwort. 
Diese unter der erlaubten Grenze liegende Geschwindigkeit wählte ich 
nicht wegen Kabellspezifikationen, sondern um Spielraum bei der 
Verdrahtung zu gewinnen: Länge der Stichleitungen, Einfachheit der 
Ausführung von Knotenstellen usw;

Die 8 Drähte verwende ich wie schon von anderen erwähnt
 - 2: CanH und CanL
 - 2: CanH und CanL zurück (hin - her Segmente) wo benötigt
 - 2: Masse (doppelt geführt)
 - 2: Stromversorgung (doppelt geführt) wo benötigt.

Stromversorgung: am Bus: stabilisierte 12V, jeweils bei Stichleitungen 
zu Transceivern über einen Schaltregler auf 5V reduziert - das erledigt 
Spannungsverlust und Störungen. Mein grösster Verbraucher ist die 
Beleuchtung von LED Anzeigen (bis zu 200 mA), übliche Knoten brauchen 
wesentlich weniger: Spannungsverlust/Leitungsquerschnitt ist somit kein 
wesentliches Problem. Stromversorgung nur für Bus-Segmente die das 
brauchen - Einspeisung in diese Segmente von Busknoten aus wo sowieso 
235 V sind und ein Netzteil leicht anzubringen ist. Heute würde ich wohl 
mit 24V grobversorgen, und damit auch die Möglichkeit schaffen, 
feingeregelte 12V zu bekommen.

Momentan kiefle ich an einem Sonderfall: ein neuer Knoten soll ca 2.5 m 
von einem bestehenden Verteiler mit schon anderen Knoten angebracht 
werden. Mit einer einfachen 2.5m Stichleitung gibt das Störungen am Bus 
(Reflexe) (alle anderen derartigen Stichleitungen sind < 50cm, die 2.5 m 
zusätzlich zu den bestehenden Stichleitungn machen Mist). Als 
Alternative zu einer Umleitung des Buses (hin-her) erwäge ich den 
Transceiver(MCP 2551 oder ähnlich) direkt am Bus anzubringen, und die 
2.5 m in der Leitung zwischen Transceiver und Knotenprozessor 
unterzubringen.
(siehe auch >Beitrag "Länge Stichleitungen ("stubs") an CAN bus" )

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