Hallo zusammen, Ich habe mir einen neuen Computer[1] gegönnt. Heute hab ich noch eine andere Grafikkarte reingestopft, da ist mir aufgefallen dass der Innenraum recht aufgeräumt ist. Der "Übeltäter" war schnell ausgemacht: recht wenige Drähte kommen aus dem Netzteil, und der Blick auf das Typenschild vom Netzteil offenbart die vorhandenen Spannungen: 12V 320W, 12Vstb einige mA, -12V einige mA. Sonst nix. Die Spannungsversorgung der Laufwerke erfolgt auch über das Mainboard, was ich besonders bescheuert finde. Hoffentlich machen die Spannungsregler auf dem Mainboard nicht irgendwann schlapp... Ist das irgend ein neuer Standard oder ist das "gemurkse" seitens HP? Einerseits finde ich es schön dass alles so schön hübsch aufgeräumt ist. Andererseits wenn der 5V Regler für die Laufwerke verreckt muss das ganze Board getauscht werden Gruß [1] http://h20386.www2.hp.com/GermanyStore/Merch/Product.aspx?id=A2K82ET&opt=ABD&sel=PBDT
Dennis schrieb: > Ist das irgend ein neuer Standard Wenn, dann was HP-eigenes. > Die Spannungsversorgung der Laufwerke erfolgt auch über das Mainboard, > was ich besonders bescheuert finde. Wenn das brauchbare Schaltregler sind, was spricht dagegen? > Hoffentlich machen die Spannungsregler auf dem Mainboard > nicht irgendwann schlapp... Da seit bald 20 Jahren die Spannungsregler für die CPU, die üblicherweise eine deutlich höhere Leistung umsetzen müssen, als sie ein paar Laufwerke benötigen, auf dem Mainboard untergebracht sind, und länger halten, als ein PC üblicherweise genutzt wird, sehe ich da kein reales Problem. Das Problem ist, daß weder Netzteil noch Mainboard irgendwas standardisiertes sind, so daß ein Ausfall (aus welchen Gründen auch immer) die Ersatzteilbeschaffung problematisch macht.
Teures Schätzchen. Für das Geld hast du etwas besonderes verdient. So it 's a feature!
Dennis schrieb: > Ist das irgend ein neuer Standard oder ist das "gemurkse" seitens HP? > Einerseits finde ich es schön dass alles so schön hübsch aufgeräumt ist. > Andererseits wenn der 5V Regler für die Laufwerke verreckt muss das > ganze Board getauscht werden HP macht öfter was eigenes. Ich finde es eigentlich gut, weil es einen höheren Wirkungsgrad erlaubt. 5V werden im Gegensatz zu früher kaum noch gebraucht (IDE? Gibts nicht mehr. Parallelport? Fast ausgestorben. PS/2? Auf dem Rückzug. Nur USB braucht es noch.), das meiste läuft auf 3.3V und darunter. Und zu Deiner Angst wegen der Laufwerksstromversorgung: 3.5" und 5.25" Laufwerke verwenden für die Leistungsbauteile (also Motor, Kopfservo und alles andere, was Leistung braucht) die 12V-Schiene, die ja direkt aus dem Netzteil kommt. Der Leistungsbedarf auf der 5V-Schiene ist deutlich geringer. 2.5" Platten verwenden oft nur noch die 5V-Versorgung, sind aber recht genügsam in der Leistungsaufnahme. Ich sehe hier also kein Problem. fchk
Dennis schrieb: > Ist das irgend ein neuer Standard oder ist das "gemurkse" seitens HP? Kein Standard, sondern eine HP-eigene Methode. Aber wo ist ist da denn das Problem? Diese PCs sind Business-PCs, keine Gamer-Boliden für Grafikkarten der KW-Klasse. Einige "normale" PC-Netzteile der besseren Klasse machen das mittlerweile letztlich auch so, d.h. sie erzeugen die volle Leistung in 12V und leiten daraus die leistungsmässig viel weniger relevanten übrigen Spannungen mit Step-Down-Wandlern ab. HP macht eben auf dem Mainboard. PC-Standardnetzteile in klassischer Bauweise haben ein Problem: Der Hersteller kennt den PC nicht und muss die Aufteilung zwischen 3,3V, 5V und 12V über den Daumen peilen. Nicht zuletzt deshalb werden in Baukasten-PCs meist stark überdimensionierte Netzteile eingesetzt. Liegt jedoch die Gesamtleistung auf 12V, dann kann das Mainboard die eigenen Spannungen mit Step-Downs entsprechend dimensionieren und das Netzteil kann passend dimensioniert werden. Der Hauptverbraucher auf dem Mainboard ist die CPU. Und die kann mit keiner der Netzteilspannungen etwas anfangen, sondern wird seit langer Zeit durch Regler auf dem Mainboard versorgt. 5V werden auf dem Board selbst kaum noch benötigt, die sind eigentlich nur noch für USB und Laufwerke da. > Die Spannungsversorgung der Laufwerke erfolgt auch über das Mainboard, > was ich besonders bescheuert finde. Hoffentlich machen die > Spannungsregler auf dem Mainboard nicht irgendwann schlapp... Weshalb sollten sie? Die 12V werden direkt durchgereicht und der Verbrauch auf 5V ist überschaubar. Die Leistungskalkulation reicht für USB, Slots und Drives aus.
Frank K. schrieb: > 5V werden im Gegensatz zu früher kaum noch > gebraucht Hmmmmh, technischen Daten sagen: + 3.3V 30A + 5.0V 30A +12.0V 20A -12.0V 0.8 A
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Das Problem ist, daß weder Netzteil noch Mainboard irgendwas > standardisiertes sind, so daß ein Ausfall (aus welchen Gründen auch > immer) die Ersatzteilbeschaffung problematisch macht. Ersatz kriegt man durchaus, nur kann man eben nur die Originalteile einsetzen, keine alternativen Boards oder Netzteile. Andererseits hat man bei solchen Business-Geräten üblicherweise 3 Jahre vor-Ort Service mit drin.
Sparfuchs schrieb: > Hmmmmh, technischen Daten sagen: > + 3.3V 30A > + 5.0V 30A > +12.0V 20A > -12.0V 0.8 A Dass dein Netzteil 5V bei 30A liefern kann heisst nicht, dass das noch irgendwer in dieser Dimension benötigt. Das ist reiner Overkill. PCIe-Slots stellen 5V überhaupt nicht mehr zur Verfügung. Das merkt man beispielsweise wenn man eine USB 3.0 Karte rein steckt und die deshalb einen separaten Stromanschluss hat. Auf dem Mainboard selbst sind keine oder fast keine Komponenten mehr, die mit 5V versorgt werden. Mindestens CPU und RAM haben eigene Wandler, der harmlose Rest läuft mit 3,3V oder hat ebenfalls kleinere Kern-Spannungen. Bleiben praktisch nur USB, Drives und ein ggf. verbliebener PCI-Slot.
Michael_ schrieb: > Es wird teurer, wenn der Hersteller etwas wegläßt :-) . Die 8x00-Serie ist die voll ausgebaute Business-Klasse mit voller Fernkontrolle des PCs. Die deutlich billigere 6x00-Reihe ist mechanisch identisch, hat einen etwas funktionsreduzierten Mainboard-Chip ohne das für Normalanwender unnötige volle vPro und evtl. kann nur einer der SATAs 6Gb. Als Standard-PC ohne besondere Ausbauwünsche tut es für Privatleute und Kleinfirmen auch die 6x00-Reihe.
A. K. schrieb: > PCIe-Slots stellen 5V überhaupt nicht mehr zur Verfügung. Das merkt man > beispielsweise wenn man eine USB 3.0 Karte rein steckt und die deshalb > einen separaten Stromanschluss hat. Das hat aber einen anderen Grund. PCIe stellt 12V zur Verfügung, aber für "dicke Verbraucher" reicht die Leistung nicht aus, der Standard sieht 10 Watt pro Karte (bei 1x-Karten) vor. USB3.0 sieht pro Port 4.5 Watt vor, hat die USB3-Karte mehr als zwei Ports, darf sie, um standardkonform zu bleiben, ihre Stromversorgung nicht mehr über den Slotstecker abwickeln.
Dennis schrieb: > Ich habe mir einen neuen Computer[1] gegönnt. Also mal blöd gefragt: Warum so einen Computer? Gut, er ist halt "solide", dafür aber auch ganz schön teuer! Die gleiche Hardware wäre im Eigenbau deutlich günstiger gewesen (ich komme bei vergleichbarer Hardware ohne Windows 7 auf € 501,66, Windows 7 gibts für 30 Euro). Und braucht man als Privatperson dieses ganze Business-Gedöhns mit abschaltbarem USB? Nur eine Neugier, ich möchte Dir dein Teil wahrlich nicht madig machen!
> Die gleiche Hardware wäre im Eigenbau deutlich günstiger gewesen
Das glaube ich jetzt nicht,. Schon die 16-lagige Mainboard für BGA kommt
als Einzelstück teurer, vom der Arbeitszeit beim Routing ganz zu
schweigen.
Aber bekanntlich taugen solche Rechner zum Exotenpreis besonders wenig
und fallen auf Grund irgendwelcher "uups, haben wir übersehen" Gründe
oft vorzeitig aus.
MaWin schrieb: >> Die gleiche Hardware wäre im Eigenbau deutlich günstiger gewesen > > Das glaube ich jetzt nicht,. Schon die 16-lagige Mainboard für BGA kommt > als Einzelstück teurer, vom der Arbeitszeit beim Routing ganz zu > schweigen. Warum das Rad denn schon wieder neu erfinden? GIGABYTE GA-Q77M-D2H hat den gleichen Funktionsumfang wie die Angabe von Dell, gleicher Chipsatz... wie das Teil geroutet ist, kann mir dabei doch vollkommen egal sein ;-)
Martin Schwaikert schrieb: > Also mal blöd gefragt: Warum so einen Computer? Gut, er ist halt > "solide", dafür aber auch ganz schön teuer! Die gleiche Hardware wäre im > Eigenbau deutlich günstiger gewesen (ich komme bei vergleichbarer > Hardware ohne Windows 7 auf € 501,66, Windows 7 gibts für 30 Euro). Was weniger Leistung braucht (aufgrund eines besseren Systemdesigns), wird weniger warm. Was weniger warm wird, ist zuverlässiger. Und 10°C geringere Temperatur heißt doppelte Lebensdauer ( wichtig zB bei Kondensatoren). Und: Was weniger warm wird, muss weniger gekühlt werden und erzeugt weniger Lärm, was dem Benutzer des Rechners sicher gefallen wird. Für mich ist das ein wirksames Kaufargument. fchk
A. K. schrieb: > Ersatz kriegt man durchaus, nur kann man eben nur die Originalteile > einsetzen, keine alternativen Boards oder Netzteile. Das gilt aber bei Marken-PCs fast immer. Ich habe verschiedene Desktop-PCs von HP, da sind sogar welche dabei mit Original-ATX-Stromversorgungsstecker, bloss einbauen kann man ein Standardnetzteil nicht, nur genau das zum jeweiligen Modell gehörende. Der Nachteil ist halt ein Ersatzteilpreis um die 200 $ plus Versandkosten aus den USA, für die man fast einen Kurzurlaub dort machen könnte. Es war eben schon immer etwas teurer einen besonderen Geschmack zu haben. Gruss Reinhard
Frank K. schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: > >> Also mal blöd gefragt: Warum so einen Computer? Gut, er ist halt >> "solide", dafür aber auch ganz schön teuer! Die gleiche Hardware wäre im >> Eigenbau deutlich günstiger gewesen (ich komme bei vergleichbarer >> Hardware ohne Windows 7 auf € 501,66, Windows 7 gibts für 30 Euro). > > Was weniger Leistung braucht (aufgrund eines besseren Systemdesigns), > wird weniger warm. Was weniger warm wird, ist zuverlässiger. Und 10°C > geringere Temperatur heißt doppelte Lebensdauer ( wichtig zB bei > Kondensatoren). > > Und: Was weniger warm wird, muss weniger gekühlt werden und erzeugt > weniger Lärm, was dem Benutzer des Rechners sicher gefallen wird. Für > mich ist das ein wirksames Kaufargument. Das ist ein nettes Argument. Aber auch Dell kann nur einen Intel verbauen. Der hat im Idle grob 65W und unter Volllast gute 270W. In dem von mir angedachten Gehäuse steckt ein 80+-Netzteil und hat damit schlimmstenfalls 10% weniger Wirkungsgrad als das Teil von Dell. Das macht dann im Idle (bezogen auf den Prozessor) 6,5W mehr Verbrauch, unter Volllast 27W mehr Verbrauch - schlimmstenfalls, eher weniger. Der Rest der Peripherie wird kaum weniger brauchen und auch das Board hat den selben Chipsatz und wird damit kaum mehr oder weniger verbrauchen, als das Original. Und ein anständiges Lüftungsmanagement ist in jedem PC unabdingbar. Das braucht so oder so.
Wenn du dafür SIEBENHUNDERT bezahlt hast, dann schick' das Ding zurück, wenn irgendwie möglich. Das ist beschiss. Beliebiges passendes Asrockboard Die verwendete CPU 16 GB RAM Ne SSD mit ca. 128GB ne 2 TB HDD Laufwerk und Netzteil sollten billiger sein. Incl. Gehäuse.
MaWin schrieb: >> Die gleiche Hardware wäre im Eigenbau deutlich günstiger gewesen > > Das glaube ich jetzt nicht,. Schon die 16-lagige Mainboard für BGA kommt > als Einzelstück teurer, vom der Arbeitszeit beim Routing ganz zu > schweigen. YMMD!
Martin Schwaikert schrieb: > Das ist ein nettes Argument. Aber auch Dell kann nur einen Intel > verbauen. Der hat im Idle grob 65W und unter Volllast gute 270W. Die 65 Watt sind ein veralteter Wert. Aktuelle Intel-Desktop-Hardware liegt erheblich darunter; in der c't wurde unlängst* die Kombination "Haswell" mit dazu passenden Motherboards getestet, der Spitzenwert mit etwas über 10 Watt wurde von einem Fujitsu-Board mit Q87 erreicht, aber auch günstige 08/15-Ware von Asrock war mit etwas über 12 Watt auch nicht sehr viel schlechter. Nein, es geht nicht um Notebook-Hardware, sondern um aktuelle Desktop-Hardware. *) Heft 16/2013, S. 142ff.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Das ist ein nettes Argument. Aber auch Dell kann nur einen Intel >> verbauen. Der hat im Idle grob 65W und unter Volllast gute 270W. > > Die 65 Watt sind ein veralteter Wert. Aktuelle Intel-Desktop-Hardware > liegt erheblich darunter; in der c't wurde unlängst* die Kombination > "Haswell" mit dazu passenden Motherboards getestet, der Spitzenwert mit > etwas über 10 Watt wurde von einem Fujitsu-Board mit Q87 erreicht, aber > auch günstige 08/15-Ware von Asrock war mit etwas über 12 Watt auch > nicht sehr viel schlechter. Ach ja krass. Der Test auf den ich mich bezog war vom 24.09.2012. Dass Intel aber auch immer neue Prozessoren unter gleichem Namen veröffentlichen muss... Dann liegt der TDP also bei maximal 77W (laut Datenblatt von Intel). Das macht die Diskrepanz 80% zu 90% Wirkungsgrad beim Netzteil natürlich noch kleiner.
Martin Schwaikert schrieb: > Ach ja krass. Nun, der c't konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht die exakten Testrahmenbedinungen entnehmen, aber ich gehe davon aus, daß sie wissen, was sie da testen. Immerhin: Das Problem der hohen Leerlaufleistungsaufnahme, mit der ältere Prozessorgenerationen immer zu kämpfen hatte, scheint jetzt so allmählich auch bei Desktophardware in den Griff zu bekommen zu sein. Mit Notebookhardware geht das schon länger; ich habe hier einen zweijährigen Mac Mini mit 2.3-GHz-Core-i5, der im Leerlauf und auch bei geringer Last* knapp 11 Watt primärseitige Leistungsaufnahme hat. *) iTunes spielt Musik via AirPlay ab, per VNC wird dem Desktop dabei zugesehen. Gerät ist mit 8 GiB RAM und einer 1-TB-Festplatte ausgestattet.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > der Spitzenwert mit > etwas über 10 Watt wurde von einem Fujitsu-Board mit Q87 erreicht, aber > auch günstige 08/15-Ware von Asrock war mit etwas über 12 Watt auch > nicht sehr viel schlechter. "Nicht sehr viel", das sind 20% Mehrverbrauch! Ein Hoch auf die Zahlenspielerei.
Reinhard S. schrieb: > "Nicht sehr viel", das sind 20% Mehrverbrauch! Nicht gegenüber den hier anscheinend noch als normal angesehenen 65 Watt.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> "Nicht sehr viel", das sind 20% Mehrverbrauch! > > Nicht gegenüber den hier anscheinend noch als normal angesehenen 65 > Watt. Naja, was heißt als "normal" angesehen. Es ist schon richtig, dass der Verbrauch gewaltig runter ging, aber bisher galt das ja nur für Low-End Prozessoren, wie den Atom. Der hatte zwar kaum Leistungsaufnahme, dafür aber auch kaum Leistung. Dass jetzt im nichtmal letzten Jahr der Idle von 65W auf unbekannt, und TDP von 270 auf gerade 67W verringert wurde, ist eine sehr aktuelle Entwicklung. Allerdings würde mich jetzt auch der direkte Leistungsvergleich der beiden Prozessoren interessieren. Ich mag irgendwie zu bezweifeln, dass eine Herunterskalierung um ein paar Atome derart viel Unterschied macht. Allerdings ist zumindest der Idle endlich mal auf akzeptablen Werten. Warum ein Prozessor nur für die Anzeige vom Desktop ohne jedwede Arbeit 70W haben muss, war mir bisher immer ein Rätsel. Bei all der tollen Werte sollte man allerdings nicht vergessen, dass der Prozessor nicht der einzige Stromverbraucher in so einem Rechner ist :)
Martin Schwaikert schrieb: > Bei all der tollen Werte sollte man allerdings nicht vergessen, dass der > Prozessor nicht der einzige Stromverbraucher in so einem Rechner ist :) Ähm, diese 10 bzw. 12 W waren die komplette Leistungsaufnahme des Systems. Inkl. Netzteil, Festplatte und Gedöhns.
Reinhard S. schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Bei all der tollen Werte sollte man allerdings nicht vergessen, dass der >> Prozessor nicht der einzige Stromverbraucher in so einem Rechner ist :) > > Ähm, diese 10 bzw. 12 W waren die komplette Leistungsaufnahme des > Systems. Inkl. Netzteil, Festplatte und Gedöhns. Welche Konfiguration? Zwei Festplatten? SSDs oder 10.000er? Oder stromsparende 5200er? Wieviele Laufwerke? Welche PCI-Karten? Wieviel Arbeitsspeicher mit welchem Takt? Gehäuselüfter? Das sind alles Variablen, die die 10-12W sehr schnell auseinander fliegen lassen.
Reinhard S. schrieb: > Ähm, diese 10 bzw. 12 W waren die komplette Leistungsaufnahme des > Systems. Inkl. Netzteil, Festplatte und Gedöhns. Beim von mir zitierten Mac mini. Welche Bedingungen genau die c't bei ihrer Beschreibung angewandt hat, konnte ich dem Test auf die Schnelle nicht entnehmen, was mich um ehrlich zu sein etwas wundert.
Frank K. schrieb: > Und 10°C > geringere Temperatur heißt doppelte Lebensdauer ( wichtig zB bei > Kondensatoren). Das gilt auch für Halbleiter. Um so mehr, je höher und dichter sie integriert sind. Ein paar aus gefallene Festspannungsregler in meinem Besitz sind Beweismittel genug dafür. Sie wurden Monate Jahre termisch überhöht betrieben, und sind per Definition Datenblatt Out Of Range. Wenn auch nicht wirklich völlig defekt. Ein ursprünglicher 7818 ist jetzt ein guter Burn-In-7815. ;-)
Ich habe auch einen PC mit I5 (Zalmann Lüfter ) - 12GB Corsair, 1T Paladde und einen Asus P8Z77-V ( der kostet alleine schon um die 150 ) mit DVD brenner 600W NT Gehäuse für 600 Steine beim ortliche PC Schrauber geholt. Mann mus gut verhandeln..
Sinnvoll wäre es schon, von den 5 V und 3,3 V im PC abzukommen und nur noch 12 V vom Netzteil zu liefern. Die 3,3V und 5 V kann man ja ohne Probleme auf den jeweiligen Komponenten lokal erzeugen.
Tom schrieb: > Die 3,3V und 5 V kann man ja ohne Probleme auf den jeweiligen > Komponenten lokal erzeugen. Aber das würde ja PC-Zusatz-Karten womöglich um einen ganzen Euro verteuern - willst du uns alle ruinieren? Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Aber das würde ja PC-Zusatz-Karten womöglich um einen ganzen Euro > verteuern - willst du uns alle ruinieren? Sieh Dir mal PCIe-Karten an. Die werden mit 3.3 und mit 12 V versorgt -- wenn 5 V benötigt werden (wie z.B. bei USB-Karten), dann werden die mit zusätzlichen Schaltwandlern erzeugt.
Die Komponenten würden vielleicht ein paar Cent teurer werden, aber wäre das Netzteil einfacher und billiger. Außerdem hätte es einige technische Vorteile. Ich denke außerdem, dass das Zeitalter der Standard ATX Rechner sowieso bald vorbei ist. Die mini PC's sind mittlerweile so leistungsfähig, dass man damit HD Video schauen kann, und sogar ein bisschen mit spielen kann. Internet und Büroanwendung geht sowieso. Das reicht dann für viele Anwender dicke aus. Außer vielleicht für Gamer oder sonstige leistungshungrige Anwendungen. Klein und Kompakt ist auch immer "Angesagter". Bei diesen Rechnern ist dann ohnehin oft kein Standard ATX Netzteil drin. Oder sie haben gar externe Netzteile wie bei Notebooks. Bei mir persönlich ist standard ATX auch schon nicht mehr aktuell. Seit ich nicht mehr game, bin ich voll auf Laptop, uATX Silent system und Nettop umgestiegen.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Sieh Dir mal PCIe-Karten an. Die werden mit 3.3 und mit 12 V versorgt -- > wenn 5 V benötigt werden (wie z.B. bei USB-Karten), dann werden die mit > zusätzlichen Schaltwandlern erzeugt. Ja oder sie ziehen die 5 V über nen Laufwerksstecker. PCIe bietet ja gar keine 5 V mehr an, da bleibt denen nichts anderes übrig. Die 3,3 V könnte man aber auch auf dem Mainboard erzeugen und an den PCIe Slots bereit stellen. Bei uATX Boards gibts das teilweise auch schon, dass das Mainboard nur noch 12 V braucht und alle anderen Spannungen auf dem Board erzeugt werden. Sogar die Festplatte wird über ein SATA+Power Kabel vom Mainboard aus versorgt.
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