PC Netzteil nur noch in 12Volt?

Dennis schrieb:
> Ist das irgend ein neuer Standard

Wenn, dann was HP-eigenes.

> Die Spannungsversorgung der Laufwerke erfolgt auch über das Mainboard,
> was ich besonders bescheuert finde.

Wenn das brauchbare Schaltregler sind, was spricht dagegen?

> Hoffentlich machen die Spannungsregler auf dem Mainboard
> nicht irgendwann schlapp...

Da seit bald 20 Jahren die Spannungsregler für die CPU, die 
üblicherweise eine deutlich höhere Leistung umsetzen müssen, als sie ein 
paar Laufwerke benötigen, auf dem Mainboard untergebracht sind, und 
länger halten, als ein PC üblicherweise genutzt wird, sehe ich da kein 
reales Problem.


Das Problem ist, daß weder Netzteil noch Mainboard irgendwas 
standardisiertes sind, so daß ein Ausfall (aus welchen Gründen auch 
immer) die Ersatzteilbeschaffung problematisch macht.

Dennis schrieb:

> Ist das irgend ein neuer Standard oder ist das "gemurkse" seitens HP?
> Einerseits finde ich es schön dass alles so schön hübsch aufgeräumt ist.
> Andererseits wenn der 5V Regler für die Laufwerke verreckt muss das
> ganze Board getauscht werden

HP macht öfter was eigenes. Ich finde es eigentlich gut, weil es einen 
höheren Wirkungsgrad erlaubt. 5V werden im Gegensatz zu früher kaum noch 
gebraucht (IDE? Gibts nicht mehr. Parallelport? Fast ausgestorben. PS/2? 
Auf dem Rückzug. Nur USB braucht es noch.), das meiste läuft auf 3.3V 
und darunter.

Und zu Deiner Angst wegen der Laufwerksstromversorgung: 3.5" und 5.25" 
Laufwerke verwenden für die Leistungsbauteile (also Motor, Kopfservo und 
alles andere, was Leistung braucht) die 12V-Schiene, die ja direkt aus 
dem Netzteil kommt. Der Leistungsbedarf auf der 5V-Schiene ist deutlich 
geringer.
2.5" Platten verwenden oft nur noch die 5V-Versorgung, sind aber recht 
genügsam in der Leistungsaufnahme.  Ich sehe hier also kein Problem.

fchk

Dennis schrieb:
> Ist das irgend ein neuer Standard oder ist das "gemurkse" seitens HP?

Kein Standard, sondern eine HP-eigene Methode. Aber wo ist ist da denn 
das Problem? Diese PCs sind Business-PCs, keine Gamer-Boliden für 
Grafikkarten der KW-Klasse.

Einige "normale" PC-Netzteile der besseren Klasse machen das 
mittlerweile letztlich auch so, d.h. sie erzeugen die volle Leistung in 
12V und leiten daraus die leistungsmässig viel weniger relevanten 
übrigen Spannungen mit Step-Down-Wandlern ab. HP macht eben auf dem 
Mainboard.

PC-Standardnetzteile in klassischer Bauweise haben ein Problem: Der 
Hersteller kennt den PC nicht und muss die Aufteilung zwischen 3,3V, 5V 
und 12V über den Daumen peilen. Nicht zuletzt deshalb werden in 
Baukasten-PCs meist stark überdimensionierte Netzteile eingesetzt. Liegt 
jedoch die Gesamtleistung auf 12V, dann kann das Mainboard die eigenen 
Spannungen mit Step-Downs entsprechend dimensionieren und das Netzteil 
kann passend dimensioniert werden.

Der Hauptverbraucher auf dem Mainboard ist die CPU. Und die kann mit 
keiner der Netzteilspannungen etwas anfangen, sondern wird seit langer 
Zeit durch Regler auf dem Mainboard versorgt. 5V werden auf dem Board 
selbst kaum noch benötigt, die sind eigentlich nur noch für USB und 
Laufwerke da.

> Die Spannungsversorgung der Laufwerke erfolgt auch über das Mainboard,
> was ich besonders bescheuert finde. Hoffentlich machen die
> Spannungsregler auf dem Mainboard nicht irgendwann schlapp...

Weshalb sollten sie? Die 12V werden direkt durchgereicht und der 
Verbrauch auf 5V ist überschaubar. Die Leistungskalkulation reicht für 
USB, Slots und Drives aus.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Das Problem ist, daß weder Netzteil noch Mainboard irgendwas
> standardisiertes sind, so daß ein Ausfall (aus welchen Gründen auch
> immer) die Ersatzteilbeschaffung problematisch macht.

Ersatz kriegt man durchaus, nur kann man eben nur die Originalteile 
einsetzen, keine alternativen Boards oder Netzteile.

Andererseits hat man bei solchen Business-Geräten üblicherweise 3 Jahre 
vor-Ort Service mit drin.

Sparfuchs schrieb:
> Hmmmmh, technischen Daten sagen:
>     + 3.3V   30A
>     + 5.0V   30A
>     +12.0V   20A
>     -12.0V   0.8 A

Dass dein Netzteil 5V bei 30A liefern kann heisst nicht, dass das noch 
irgendwer in dieser Dimension benötigt. Das ist reiner Overkill.

PCIe-Slots stellen 5V überhaupt nicht mehr zur Verfügung. Das merkt man 
beispielsweise wenn man eine USB 3.0 Karte rein steckt und die deshalb 
einen separaten Stromanschluss hat.

Auf dem Mainboard selbst sind keine oder fast keine Komponenten mehr, 
die mit 5V versorgt werden. Mindestens CPU und RAM haben eigene Wandler, 
der harmlose Rest läuft mit 3,3V oder hat ebenfalls kleinere 
Kern-Spannungen.

Bleiben praktisch nur USB, Drives und ein ggf. verbliebener PCI-Slot.

Michael_ schrieb:
> Es wird teurer, wenn der Hersteller etwas wegläßt :-) .

Die 8x00-Serie ist die voll ausgebaute Business-Klasse mit voller 
Fernkontrolle des PCs. Die deutlich billigere 6x00-Reihe ist mechanisch 
identisch, hat einen etwas funktionsreduzierten Mainboard-Chip ohne das 
für Normalanwender unnötige volle vPro und evtl. kann nur einer der 
SATAs 6Gb. Als Standard-PC ohne besondere Ausbauwünsche tut es für 
Privatleute und Kleinfirmen auch die 6x00-Reihe.

Innenansicht vom HP 6200 SFF: 
Beitrag "Re: AMD CPUs: Athlon II mit 45W - wo sind sie hin?"

A. K. schrieb:
> PCIe-Slots stellen 5V überhaupt nicht mehr zur Verfügung. Das merkt man
> beispielsweise wenn man eine USB 3.0 Karte rein steckt und die deshalb
> einen separaten Stromanschluss hat.

Das hat aber einen anderen Grund. PCIe stellt 12V zur Verfügung, aber 
für "dicke Verbraucher" reicht die Leistung nicht aus, der Standard 
sieht 10 Watt pro Karte (bei 1x-Karten) vor.

USB3.0 sieht pro Port 4.5 Watt vor, hat die USB3-Karte mehr als zwei 
Ports, darf sie, um standardkonform zu bleiben, ihre Stromversorgung 
nicht mehr über den Slotstecker abwickeln.

Dennis schrieb:
> Ich habe mir einen neuen Computer[1] gegönnt.

Also mal blöd gefragt: Warum so einen Computer? Gut, er ist halt 
"solide", dafür aber auch ganz schön teuer! Die gleiche Hardware wäre im 
Eigenbau deutlich günstiger gewesen (ich komme bei vergleichbarer 
Hardware ohne Windows 7 auf € 501,66, Windows 7 gibts für 30 Euro).

Und braucht man als Privatperson dieses ganze Business-Gedöhns mit 
abschaltbarem USB?

Nur eine Neugier, ich möchte Dir dein Teil wahrlich nicht madig machen!

MaWin schrieb:
>> Die gleiche Hardware wäre im Eigenbau deutlich günstiger gewesen
>
> Das glaube ich jetzt nicht,. Schon die 16-lagige Mainboard für BGA kommt
> als Einzelstück teurer, vom der Arbeitszeit beim Routing ganz zu
> schweigen.

Warum das Rad denn schon wieder neu erfinden?

GIGABYTE GA-Q77M-D2H hat den gleichen Funktionsumfang wie die Angabe von 
Dell, gleicher Chipsatz... wie das Teil geroutet ist, kann mir dabei 
doch vollkommen egal sein ;-)

Martin Schwaikert schrieb:

> Also mal blöd gefragt: Warum so einen Computer? Gut, er ist halt
> "solide", dafür aber auch ganz schön teuer! Die gleiche Hardware wäre im
> Eigenbau deutlich günstiger gewesen (ich komme bei vergleichbarer
> Hardware ohne Windows 7 auf € 501,66, Windows 7 gibts für 30 Euro).

Was weniger Leistung braucht (aufgrund eines besseren Systemdesigns), 
wird weniger warm. Was weniger warm wird, ist zuverlässiger. Und 10°C 
geringere Temperatur heißt doppelte Lebensdauer ( wichtig zB bei 
Kondensatoren).

Und: Was weniger warm wird, muss weniger gekühlt werden und erzeugt 
weniger Lärm, was dem Benutzer des Rechners sicher gefallen wird. Für 
mich ist das ein wirksames Kaufargument.

fchk

Frank K. schrieb:
> Martin Schwaikert schrieb:
>
>> Also mal blöd gefragt: Warum so einen Computer? Gut, er ist halt
>> "solide", dafür aber auch ganz schön teuer! Die gleiche Hardware wäre im
>> Eigenbau deutlich günstiger gewesen (ich komme bei vergleichbarer
>> Hardware ohne Windows 7 auf € 501,66, Windows 7 gibts für 30 Euro).
>
> Was weniger Leistung braucht (aufgrund eines besseren Systemdesigns),
> wird weniger warm. Was weniger warm wird, ist zuverlässiger. Und 10°C
> geringere Temperatur heißt doppelte Lebensdauer ( wichtig zB bei
> Kondensatoren).
>
> Und: Was weniger warm wird, muss weniger gekühlt werden und erzeugt
> weniger Lärm, was dem Benutzer des Rechners sicher gefallen wird. Für
> mich ist das ein wirksames Kaufargument.

Das ist ein nettes Argument. Aber auch Dell kann nur einen Intel 
verbauen. Der hat im Idle grob 65W und unter Volllast gute 270W. In dem 
von mir angedachten Gehäuse steckt ein 80+-Netzteil und hat damit 
schlimmstenfalls 10% weniger Wirkungsgrad als das Teil von Dell. Das 
macht dann im Idle (bezogen auf den Prozessor) 6,5W mehr Verbrauch, 
unter Volllast 27W mehr Verbrauch - schlimmstenfalls, eher weniger. Der 
Rest der Peripherie wird kaum weniger brauchen und auch das Board hat 
den selben Chipsatz und wird damit kaum mehr oder weniger verbrauchen, 
als das Original.

Und ein anständiges Lüftungsmanagement ist in jedem PC unabdingbar. Das 
braucht so oder so.

MaWin schrieb:
>> Die gleiche Hardware wäre im Eigenbau deutlich günstiger gewesen
>
> Das glaube ich jetzt nicht,. Schon die 16-lagige Mainboard für BGA kommt
> als Einzelstück teurer, vom der Arbeitszeit beim Routing ganz zu
> schweigen.

YMMD!

Martin Schwaikert schrieb:
> Das ist ein nettes Argument. Aber auch Dell kann nur einen Intel
> verbauen. Der hat im Idle grob 65W und unter Volllast gute 270W.

Die 65 Watt sind ein veralteter Wert. Aktuelle Intel-Desktop-Hardware 
liegt erheblich darunter; in der c't wurde unlängst* die Kombination 
"Haswell" mit dazu passenden Motherboards getestet, der Spitzenwert mit 
etwas über 10 Watt wurde von einem Fujitsu-Board mit Q87 erreicht, aber 
auch günstige 08/15-Ware von Asrock war mit etwas über 12 Watt auch 
nicht sehr viel schlechter.

Nein, es geht nicht um Notebook-Hardware, sondern um aktuelle 
Desktop-Hardware.


*) Heft 16/2013, S. 142ff.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Martin Schwaikert schrieb:
>> Das ist ein nettes Argument. Aber auch Dell kann nur einen Intel
>> verbauen. Der hat im Idle grob 65W und unter Volllast gute 270W.
>
> Die 65 Watt sind ein veralteter Wert. Aktuelle Intel-Desktop-Hardware
> liegt erheblich darunter; in der c't wurde unlängst* die Kombination
> "Haswell" mit dazu passenden Motherboards getestet, der Spitzenwert mit
> etwas über 10 Watt wurde von einem Fujitsu-Board mit Q87 erreicht, aber
> auch günstige 08/15-Ware von Asrock war mit etwas über 12 Watt auch
> nicht sehr viel schlechter.

Ach ja krass. Der Test auf den ich mich bezog war vom 24.09.2012. Dass 
Intel aber auch immer neue Prozessoren unter gleichem Namen 
veröffentlichen muss...

Dann liegt der TDP also bei maximal 77W (laut Datenblatt von Intel). Das 
macht die Diskrepanz 80% zu 90% Wirkungsgrad beim Netzteil natürlich 
noch kleiner.

Martin Schwaikert schrieb:
> Ach ja krass.

Nun, der c't konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht die exakten 
Testrahmenbedinungen entnehmen, aber ich gehe davon aus, daß sie wissen, 
was sie da testen.

Immerhin: Das Problem der hohen Leerlaufleistungsaufnahme, mit der 
ältere Prozessorgenerationen immer zu kämpfen hatte, scheint jetzt so 
allmählich auch bei Desktophardware in den Griff zu bekommen zu sein.

Mit Notebookhardware geht das schon länger; ich habe hier einen 
zweijährigen Mac Mini mit 2.3-GHz-Core-i5, der im Leerlauf und auch bei 
geringer Last* knapp 11 Watt primärseitige Leistungsaufnahme hat.

*) iTunes spielt Musik via AirPlay ab, per VNC wird dem Desktop dabei 
zugesehen. Gerät ist mit 8 GiB RAM und einer 1-TB-Festplatte 
ausgestattet.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> der Spitzenwert mit
> etwas über 10 Watt wurde von einem Fujitsu-Board mit Q87 erreicht, aber
> auch günstige 08/15-Ware von Asrock war mit etwas über 12 Watt auch
> nicht sehr viel schlechter.

"Nicht sehr viel", das sind 20% Mehrverbrauch!

Ein Hoch auf die Zahlenspielerei.

Reinhard S. schrieb:
> "Nicht sehr viel", das sind 20% Mehrverbrauch!

Nicht gegenüber den hier anscheinend noch als normal angesehenen 65 
Watt.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> "Nicht sehr viel", das sind 20% Mehrverbrauch!
>
> Nicht gegenüber den hier anscheinend noch als normal angesehenen 65
> Watt.

Naja, was heißt als "normal" angesehen. Es ist schon richtig, dass der 
Verbrauch gewaltig runter ging, aber bisher galt das ja nur für Low-End 
Prozessoren, wie den Atom. Der hatte zwar kaum Leistungsaufnahme, dafür 
aber auch kaum Leistung.

Dass jetzt im nichtmal letzten Jahr der Idle von 65W auf unbekannt, und 
TDP von 270 auf gerade 67W verringert wurde, ist eine sehr aktuelle 
Entwicklung. Allerdings würde mich jetzt auch der direkte 
Leistungsvergleich der beiden Prozessoren interessieren. Ich mag 
irgendwie zu bezweifeln, dass eine Herunterskalierung um ein paar Atome 
derart viel Unterschied macht.

Allerdings ist zumindest der Idle endlich mal auf akzeptablen Werten. 
Warum ein Prozessor nur für die Anzeige vom Desktop ohne jedwede Arbeit 
70W haben muss, war mir bisher immer ein Rätsel.

Bei all der tollen Werte sollte man allerdings nicht vergessen, dass der 
Prozessor nicht der einzige Stromverbraucher in so einem Rechner ist :)

Martin Schwaikert schrieb:
> Bei all der tollen Werte sollte man allerdings nicht vergessen, dass der
> Prozessor nicht der einzige Stromverbraucher in so einem Rechner ist :)

Ähm, diese 10 bzw. 12 W waren die komplette Leistungsaufnahme des 
Systems. Inkl. Netzteil, Festplatte und Gedöhns.

Reinhard S. schrieb:
> Martin Schwaikert schrieb:
>> Bei all der tollen Werte sollte man allerdings nicht vergessen, dass der
>> Prozessor nicht der einzige Stromverbraucher in so einem Rechner ist :)
>
> Ähm, diese 10 bzw. 12 W waren die komplette Leistungsaufnahme des
> Systems. Inkl. Netzteil, Festplatte und Gedöhns.

Welche Konfiguration? Zwei Festplatten? SSDs oder 10.000er? Oder 
stromsparende 5200er? Wieviele Laufwerke? Welche PCI-Karten? Wieviel 
Arbeitsspeicher mit welchem Takt? Gehäuselüfter?

Das sind alles Variablen, die die 10-12W sehr schnell auseinander 
fliegen lassen.

Reinhard S. schrieb:
> Ähm, diese 10 bzw. 12 W waren die komplette Leistungsaufnahme des
> Systems. Inkl. Netzteil, Festplatte und Gedöhns.

Beim von mir zitierten Mac mini.

Welche Bedingungen genau die c't bei ihrer Beschreibung angewandt hat, 
konnte ich dem Test auf die Schnelle nicht entnehmen, was mich um 
ehrlich zu sein etwas wundert.

Ich habe auch einen PC mit I5 (Zalmann Lüfter ) - 12GB Corsair, 1T 
Paladde  und einen Asus P8Z77-V ( der kostet alleine schon um die 150 ) 
mit DVD brenner 600W NT Gehäuse für 600 Steine beim ortliche PC 
Schrauber geholt.

Mann mus gut verhandeln..

Reinhard Kern schrieb:
> Aber das würde ja PC-Zusatz-Karten womöglich um einen ganzen Euro
> verteuern - willst du uns alle ruinieren?

Sieh Dir mal PCIe-Karten an. Die werden mit 3.3 und mit 12 V versorgt -- 
wenn 5 V benötigt werden (wie z.B. bei USB-Karten), dann werden die mit 
zusätzlichen Schaltwandlern erzeugt.