Hi, mal rein aus persönlichem Interesse: wie kompliziert ist es eigentlich, die vorhandene Firmware aus einem ATTiny Prozessor herauszubekommen? Ich rede nicht vom Disassemblieren, sondern rein vom Ziehen des Binaries. Danke!
Sorry, musste selber nochmal nachlesen wofür die Fuses/Locks sind. http://elk.informatik.fh-augsburg.de/da/da-21/Tutorial/sw/Fusebits.html Es müsste also das Fusebit SPIEN aktiviert sein, damit der Tiny nicht mehr über ISP ausgelesen werden kann. Die Lockbits sind nur zum sichern gegen programmieren. Dennoch ließe sich der Tiny immernoch parallel auslesen.
Du kannst bei bespielen eines AVR eine Auslese/Schreibschutz einschalten , was natürlich bei den meisten Professionellen Systemen auch gemacht wird damit nicht jeder den Code auslesen kann. Sind die Lockbits gesetzt soll es wohl wirklich kein sinnvoller Weg einen AVR auszulesen sprich der Schutz ist ziemlich gut. mfg Olaf
Vom beiden, die Hardware kann über die Lockbits dazu gebracht werden nicht über seinen Inhalt zu reden. Dann bekommst du da nicht raus. Wenn nicht gesetzt dauert das auslesen des HEX quasi so lange wie auch das beschrieben dauern würde.
Hi >Wenn nicht gesetzt dauert >das auslesen des HEX quasi so lange wie auch das beschrieben dauern >würde. Nein, meist länger. Beim Programmieren wird nur der Code geflasht. Beim Auslesen wird der gesamte Speicher gelesen. MfG Spess
4toTakoe schrieb: > Dennoch ließe sich der Tiny immer noch parallel auslesen. Nö, das ein ein zigste was dann noch geht ist löschen. Jedenfalls wenn die Lock Bits richtig gesetzt worden: z.B. Mode 3 beim tiny 2313 (Seite 158 im DB) Further programming and verification of the Flash and EEPROM is disabled in Parallel and Serial Programming mode. The Boot Lock bits and Fuse bits are locked in both Serial and Parallel Programming mode.
wobei ggf. auch die Fuse-Bits umgangen werden können: http://digistump.com/board/index.php/topic,1039.0.html
Narvesen schrieb: > Lockbits? Reden wir hier von Hard- oder Software? Du wolltest doch die Firmware (=Software) auslesen. Die Lockbits verhindern das, wenn gesetzt. Wenn nicht, kannst du die einfach lesen. Sonst hat der Tiny keine "Firmware", das Ding ist natürlich intern hart verdrahtet. > Es müsste also das Fusebit SPIEN aktiviert sein, damit der Tiny nicht > mehr über ISP ausgelesen werden kann. Die Lockbits sind nur zum sichern > gegen programmieren. Was ein Unsinn wird hier erzählt? SPIEN ist kein Schutz. Über andere Programmierarten (HV oder DW) kann es wieder gesetzt werden und hat einen ganz anderen Zweck. Die Lockbits verhindern ein auslesen des Flash- und Eeprom Speichers. Programmieren geht immer. Ein Erase löscht den Speicher und auch die Lockbits. @ Narvesen: Worum ging es dir denn eigentlich? Kannst du das mal ausführen? Deine Frage war ja schon recht merkwürdig. Geht es dir nun um das Auslesen eines (durch Lockbits) geschützten Controllers oder um was anderes? gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Was ein Unsinn wird hier erzählt? Stimmt...ich nehme alles zurück und behaupte doch wieder das wie ich bereits am Anfang schrieb ;)
Spess53 schrieb: >>Wenn nicht gesetzt dauert >>das auslesen des HEX quasi so lange wie auch das beschrieben dauern >>würde. > Nein, meist länger. Beim Programmieren wird nur der Code geflasht. Beim > Auslesen wird der gesamte Speicher gelesen. > > MfG Spess War klar das mir da ein strikt raus gedreht wird. Chip earse vorm schreiben, gehört bei mir zu guten Ton. Befehle und Timing zum schrieben sind umfangreicher also das schnöde auslesen. Also beim lesen weniger overhead. Aber eigentlich auch egal ob das eine nun 500ms Sekunden schneller ist als das andere.....
cyblord ---- schrieb: > @ Narvesen: > > Worum ging es dir denn eigentlich? Kannst du das mal ausführen? Deine > Frage war ja schon recht merkwürdig. Geht es dir nun um das Auslesen > eines (durch Lockbits) geschützten Controllers oder um was anderes? Wie gesagt, es geht mir darum, den Binärcode auf einem Board zu schützen bzw. die Frage, wie leicht ein "böser Cracker" da theoretisch rankommen kann. Oder anders konstruiert: ich habe ein 08/15-ATTiny-Board, welches durch meine Firmware zu was ganz dollem wird. Kann man da überhaupt verhindern, dass jemand diese Firmware ausliest und damit seine eigenen, 08/15-Boards "aufwertet"? Das es mit genügend großem Aufwand immer einen Weg gibt, ist mir klar, es geht mir halt nur darum, die theoretischen Möglichkeiten zu kennen.
Narvesen schrieb: > Oder anders konstruiert: ich habe ein 08/15-ATTiny-Board, welches durch > meine Firmware zu was ganz dollem wird. Kann man da überhaupt > verhindern, dass jemand diese Firmware ausliest und damit seine eigenen, > 08/15-Boards "aufwertet"? Die Lockbits bieten einen recht guten Schutz. Wenn deine Firmware wirklich so toll ist, dass sich eine 5-stellige Summe lohnt, dann gibt es in Fernost Firmen, die das Auslesen übernehmen. Und wenn deine Firmware so toll ist, dass sich eine genügende Zahl Nutzer findet, die daran extrem interessiert ist, finden die auch einen Weg (siehe Meteo Time).
Digi Spark schrieb: > wobei ggf. auch die Fuse-Bits umgangen werden können: > http://digistump.com/board/index.php/topic,1039.0.html Nein, die Fuse-Bits können zurückgesetzt werden. Bei den Lock-bits geht das nur in Verbindung mit Chip-Erase. Auslesen der Firmware ist bei aktivierten Lock-Bits nicht möglich.
Narvesen schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> @ Narvesen: >> >> Worum ging es dir denn eigentlich? Kannst du das mal ausführen? Deine >> Frage war ja schon recht merkwürdig. Geht es dir nun um das Auslesen >> eines (durch Lockbits) geschützten Controllers oder um was anderes? > > Wie gesagt, es geht mir darum, den Binärcode auf einem Board zu schützen > bzw. die Frage, wie leicht ein "böser Cracker" da theoretisch rankommen > kann. > > Oder anders konstruiert: ich habe ein 08/15-ATTiny-Board, welches durch > meine Firmware zu was ganz dollem wird. Kann man da überhaupt > verhindern, dass jemand diese Firmware ausliest und damit seine eigenen, > 08/15-Boards "aufwertet"? > > Das es mit genügend großem Aufwand immer einen Weg gibt, ist mir klar, > es geht mir halt nur darum, die theoretischen Möglichkeiten zu kennen. Oh maan, genau dafür sind die Fuse-Bits doch da. Warum nur diese gestammelte unverständliche Problembeschreibung? Ein einfaches "Wie schütze ich meinen Code im Attiny gegen auslesen?" hätte auch gereicht. Also Lock-Bits setzen und gut ist. Mehr Schutzt bekommst du für lau erstmal nicht und ich bezweifle dass deine Software den Aufwand für das gewaltsame Rücksetzen der Lock-Bits durch einen externen Anbieter lohnt. Wie du schon sagst, es gibt immer Mittel und Wege. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Oh maan, genau dafür sind die Fuse-Bits doch da. Warum nur diese > gestammelte unverständliche Problembeschreibung? Ein einfaches "Wie > schütze ich meinen Code im Attiny gegen auslesen?" hätte auch gereicht. Vielleicht liest du mal meinen Ursprünglichen Post durch? Da steht genau das drin - und es ist wirklich nicht meine Schuld, wenn meine Frage im Thread so zerbröselt wird, dass du sie nicht mehr verstehst!
Narvesen schrieb im Beitrag #3321614: > Vielleicht liest du mal meinen Ursprünglichen Post durch? Da steht genau > das drin Dort geht es darum, wie man den Code herausbekommt. Narvesen schrieb im Beitrag #3321500: > Wie gesagt, es geht mir darum, den Binärcode auf einem Board zu schützen Da geht darum, wie man das verhindert. Ein nicht unwesentlicher Unterschied, finde ich.
Die Atmel AVR gehören wahrscheinlich eher zu den MCUs, die sich einfacher cracken lassen. Wer besonderen Wert auf den Schutz seiner Firmware legt, sollte vielleicht eher auf eine andere MCU, z.B. MSP430 ausweichen. Die sind, denke ich, etwas schwieriger zu hacken. Solche Seiten wie "mcureverse" bieten das Klonen der Firmware vermutlich für 3-4 stellige Summen an.
Qwerty schrieb: > Wer besonderen Wert auf den Schutz seiner Firmware legt, > sollte vielleicht eher auf eine andere MCU, z.B. MSP430 ausweichen. Die > sind, denke ich, etwas schwieriger zu hacken. Hast Du dafür irgendeinen Beleg oder ist das nur Dein Bauchgefühl? Spezielle hochsichere MCs sind z.B. die DS5000 von Maxim.
Nun, es gibt einige prinzipielle Unterschiede. Beim MSP430 wird die JTAG fuse ausgelöst, d. h. sie wird irreversibel physikalisch zerstört. Ein Auslesen mit normalen Mitteln ist danach überhaupt nicht mehr möglich. Was natürlich nicht bedeutet, dass man irgendwo, irgendwie mit einer Sonde auch an die Daten kommt. Das es bei den MSP430s besonders schwierig ist, sagen die von "dsp-crack" selber: "Texas Instruments’ MSP430F MCU and TMS320 DSP are seen to be the difficult ICs to crack. The MSP430F MCU used to be considered impossible to be cracked, and the TMS320 series DSP is more complex so request a very high level of Technicality." Die letzten Abhandlungen, die ich mal über das Auslesen der MSP430 gelesen oder gesehen habe, erörtern eine Möglichkeit davon: http://www.youtube.com/watch?v=a1tVv3HCEro Und wenn man sich solche Seiten wie "mcureverse" oder "ic-cracker" ansieht, dann stellt man fest, das die dort häufig fast alle Atmel AVRs gecracked haben, aber so gut wie keine MSP430-cracks anbieten. Auf "mcureverse" lese ich z.B. folgendes für den Atmega168PA: "For some reason , the chip lock bit mode does not lock access to the memory in programming. the probe will be placed on top of data line will be able to read all of the desired data . In the programming mode, restart the reading process and connect the probe to another data line can be read out program and data memory all the information. For ATMEGA168PA firmware reverse and clone,we promise 100% success rate, low price&high enficiency. Please contact me for detail information:" Peter Dannegger schrieb: > Hast Du dafür irgendeinen Beleg oder ist das nur Dein Bauchgefühl? > > Spezielle hochsichere MCs sind z.B. die DS5000 von Maxim.
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