ATTiny Reverse Engineering

Vom beiden, die Hardware kann über die Lockbits
dazu gebracht werden nicht über seinen Inhalt zu reden.

Dann bekommst du da nicht raus. Wenn nicht gesetzt dauert
das auslesen des HEX quasi so lange wie auch das beschrieben dauern 
würde.

4toTakoe schrieb:
> Dennoch ließe sich der Tiny immer noch parallel auslesen.

Nö, das ein ein zigste was dann noch geht ist löschen.
Jedenfalls wenn die Lock Bits richtig gesetzt worden:

z.B. Mode 3 beim tiny 2313 (Seite 158 im DB)

Further programming and verification of the Flash and
EEPROM is disabled in Parallel and Serial Programming
mode. The Boot Lock bits and Fuse bits are locked in both
Serial and Parallel Programming mode.

wobei ggf. auch die Fuse-Bits umgangen werden können: 
http://digistump.com/board/index.php/topic,1039.0.html

Narvesen schrieb:
> Lockbits? Reden wir hier von Hard- oder Software?

Du wolltest doch die Firmware (=Software) auslesen. Die Lockbits 
verhindern das, wenn gesetzt. Wenn nicht, kannst du die einfach lesen.

Sonst hat der Tiny keine "Firmware", das Ding ist natürlich intern hart 
verdrahtet.

> Es müsste also das Fusebit SPIEN aktiviert sein, damit der Tiny nicht
> mehr über ISP ausgelesen werden kann. Die Lockbits sind nur zum sichern
> gegen programmieren.

Was ein Unsinn wird hier erzählt?

SPIEN ist kein Schutz. Über andere Programmierarten (HV oder DW) kann es 
wieder gesetzt werden und hat einen ganz anderen Zweck.
Die Lockbits verhindern ein auslesen des Flash- und Eeprom Speichers. 
Programmieren geht immer. Ein Erase löscht den Speicher und auch die 
Lockbits.

@ Narvesen:

Worum ging es dir denn eigentlich? Kannst du das mal ausführen? Deine 
Frage war ja schon recht merkwürdig. Geht es dir nun um das Auslesen 
eines (durch Lockbits) geschützten Controllers oder um was anderes?

gruß cyblord

Spess53 schrieb:
>>Wenn nicht gesetzt dauert
>>das auslesen des HEX quasi so lange wie auch das beschrieben dauern
>>würde.

> Nein, meist länger. Beim Programmieren wird nur der Code geflasht. Beim
> Auslesen wird der gesamte Speicher gelesen.
>
> MfG Spess


War klar das mir da ein strikt raus gedreht wird.

Chip earse vorm schreiben, gehört bei mir zu guten Ton.
Befehle und Timing zum schrieben sind umfangreicher also das
schnöde auslesen. Also beim lesen weniger overhead.

Aber eigentlich auch egal ob das eine nun 500ms Sekunden schneller ist
als das andere.....

Narvesen schrieb:
> Oder anders konstruiert: ich habe ein 08/15-ATTiny-Board, welches durch
> meine Firmware zu was ganz dollem wird. Kann man da überhaupt
> verhindern, dass jemand diese Firmware ausliest und damit seine eigenen,
> 08/15-Boards "aufwertet"?

Die Lockbits bieten einen recht guten Schutz. Wenn deine Firmware 
wirklich so toll ist, dass sich eine 5-stellige Summe lohnt, dann gibt 
es in Fernost Firmen, die das Auslesen übernehmen. Und wenn deine 
Firmware so toll ist, dass sich eine genügende Zahl Nutzer findet, die 
daran extrem interessiert ist, finden die auch einen Weg (siehe Meteo 
Time).

Digi Spark schrieb:
> wobei ggf. auch die Fuse-Bits umgangen werden können:
> http://digistump.com/board/index.php/topic,1039.0.html

Nein, die Fuse-Bits können zurückgesetzt werden. Bei den Lock-bits geht 
das nur in Verbindung mit Chip-Erase. Auslesen der Firmware ist bei 
aktivierten Lock-Bits nicht möglich.

von den Lock-Bits hatte ich auch nicht gesprochen ;-)

Narvesen schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> @ Narvesen:
>>
>> Worum ging es dir denn eigentlich? Kannst du das mal ausführen? Deine
>> Frage war ja schon recht merkwürdig. Geht es dir nun um das Auslesen
>> eines (durch Lockbits) geschützten Controllers oder um was anderes?
>
> Wie gesagt, es geht mir darum, den Binärcode auf einem Board zu schützen
> bzw. die Frage, wie leicht ein "böser Cracker" da theoretisch rankommen
> kann.
>
> Oder anders konstruiert: ich habe ein 08/15-ATTiny-Board, welches durch
> meine Firmware zu was ganz dollem wird. Kann man da überhaupt
> verhindern, dass jemand diese Firmware ausliest und damit seine eigenen,
> 08/15-Boards "aufwertet"?
>
> Das es mit genügend großem Aufwand immer einen Weg gibt, ist mir klar,
> es geht mir halt nur darum, die theoretischen Möglichkeiten zu kennen.

Oh maan, genau dafür sind die Fuse-Bits doch da. Warum nur diese 
gestammelte unverständliche Problembeschreibung? Ein einfaches "Wie 
schütze ich meinen Code im Attiny gegen auslesen?" hätte auch gereicht.

Also Lock-Bits setzen und gut ist. Mehr Schutzt bekommst du für lau 
erstmal nicht und ich bezweifle dass deine Software den Aufwand für das 
gewaltsame Rücksetzen der Lock-Bits durch einen externen Anbieter lohnt.

Wie du schon sagst, es gibt immer Mittel und Wege.

gruß cyblord

Narvesen schrieb im Beitrag #3321614:
> Vielleicht liest du mal meinen Ursprünglichen Post durch? Da steht genau
> das drin

Dort geht es darum, wie man den Code herausbekommt.

Narvesen schrieb im Beitrag #3321500:
> Wie gesagt, es geht mir darum, den Binärcode auf einem Board zu schützen

Da geht darum, wie man das verhindert.
Ein nicht unwesentlicher Unterschied, finde ich.

Qwerty schrieb:
> Wer besonderen Wert auf den Schutz seiner Firmware legt,
> sollte vielleicht eher auf eine andere MCU, z.B. MSP430 ausweichen. Die
> sind, denke ich, etwas schwieriger zu hacken.

Hast Du dafür irgendeinen Beleg oder ist das nur Dein Bauchgefühl?


Spezielle hochsichere MCs sind z.B. die DS5000 von Maxim.