Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Verständnisfrage: Transistor ohne Basiswiderstand aber mit Parallelwiderstand


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von Georg T. (microschorsch)


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Hallo zusammen,

Mir ist schon klar, wie man Transistoren benutzen muß. Neulich bin ich 
aber über so eine Schaltung gestoßen (siehe Anhang), anscheinend ist ein 
hochohmiger Widerstand parallel zu Basis und Emitter geschaltet. Es 
scheint keinen Basiswiderstand zu geben ??

So was ist mir noch nicht untergekommen...
was muß ich bei einer solchen Schaltung beachten, was ist die typische 
Berechnungsgrundlage??

merci

Schorsch

von Simon R. (simon_r44)


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Wo wird diese Schaltung den eingesetzt?

von MaWin (Gast)


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> Es scheint keinen Basiswiderstand zu geben ??

In deiner Zeichnung nicht, aber in der hast du ja auch alles wesentliche 
weggelassen.

von Georg T. (microschorsch)


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Hallo,

ich habe es beim Googlen zufällig hier 
http://www.burning-world.de/fotos/cnc/l6203-einkanal.png
entdeckt.

Es handelt sich um eine Schrittmotor-Endstufe mit 2 H-Brücken 
(L297+L6203). Die Transistoren werden hier verwendet, um die 
Referenzspannung je nach Zustand (Sleep, !Boost, etc) anders 
einzustellen. Liegt an der Basis ein High an, so wird der Transistor 
anscheinend niederohmig und der Widerstand am Kollektor wirkt dann als 
Spannungsteiler

Gruß Schorsch

von GroberKlotz (Gast)


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Der Widerstand zwischen Basis und Emitter dient der Störunterdrückung, 
falls die Basis hochohmig angesteuert wird. Das kann ja passieren wenn 
z.B. der ansteuernde Pin von Output auf Input umkonfiguriert wird. Dann 
zieht der 100k die Basis auf Emitterpotential und die CE-Strecke ist 
gesperrt.

mfG GroberKlotz

von Anja (Gast)


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Georg T. schrieb:
> ich habe es beim Googlen zufällig hier
> http://www.burning-world.de/fotos/cnc/l6203-einkanal.png
> entdeckt.

Die Schaltung kann so gar nicht funktionieren.
Zumindest muß man öfters die Transistoren wechseln, wenn der Jumper an 
der Basis mal wieder auf +5V eingestellt wird.

Gruß Anja

von Helmut S. (helmuts)


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2. Fehler
Der Ausgang des 74HC08 treibt direkt die Basis des Transistors.
Signalname: HALBSCHRITT

Manchmal fragt man sich ob da absichtlich Fehler in veröffentlichten 
Schaltplänen eingefügt werden, damit Urheber die Nachbauten 
identifizieren können.

von Mr. Tom (Gast)


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Georg T. schrieb:
> Es scheint keinen Basiswiderstand zu geben ??

Die Schaltung ist übelst vermurkst.
R3 ist der arg große Basisvorwiderstand für den "Sleep"-Transistor Q1, 
Halbschritt Q3 hat Glück, dass der 74HC08 nicht so viel Strom liefern 
kann, wie der BC548 verträgt und Q2 überlebt nur, wie Anja schon 
schrieb, wenn der Jump JP3 auf 2-3 steckt - und das auch nur, weil der 
CD4538 nicht so viel Strom liefern kann.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Helmut S. schrieb:
> Manchmal fragt man sich ob da absichtlich Fehler in veröffentlichten
> Schaltplänen eingefügt werden,

Absicht!

Auf der Homepage kann man sehen, was das Ziel des Ganzen ist:

  http://www.burning-world.de/

;-)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Georg T.

Georg T. schrieb:

> ich habe es beim Googlen zufällig hier
> http://www.burning-world.de/fotos/cnc/l6203-einkanal.png
> entdeckt.~~~~~~~~

> Liegt an der Basis ein High an, so wird der Transistor
> anscheinend niederohmig

Das ist halt das Wesen eines NPN-Transistors.


> und der Widerstand am Kollektor wirkt dann als
> Spannungsteiler

Ich hab mich jetzt um die Referenzspannungserzeugung nicht explizit 
gekümmert. Wenn da nicht noch irgendwo ein Fehler schlummert, ist das 
erstmal ok, Nach der Idee hab ich auch schon umschaltbare 
Referenzspannungen erzeugt. Allerdings mit FETs statt Bipolar.

ABER....was mich stört, ist der fehlende Basisspannungsvorwiderstand. 5V 
High aus dem 74HC08 Pin 3 direkt auf die Basis. Die Basis-Emitterstrecke 
ist dabei als Diode zu sehen. Irgendwas sollte schon den Strom 
begrenzen. Und das sollten weder der 74HC08 sein, noch Leiterbahnen.

Die 100k von der Basis nach Masse sind schon ok. Das sorgt für 
eindeutige Zustände beim Messen, und dass der Transistor richtig 
schliesst. Der Spannungsteiler ist mittelmäßig hochomig. Wenn die Basis 
nicht richtig zu ist, z.B. weil aus dem 74HC08 was rausleckt, dann macht 
der Transistor möglicherweise etwas viel Leck für eine saubere 
Referenzspannungsumschaltung. So auf die schnelle und aus dem Bauch 
heraus hätte ich aber eher 10k statt 100k genommen.....

Bei "Sleep" ist oben am 4538 ein Vorwiderstand (der Zweig ohne 
Widerstand geht auf einen Eingang), und bei "Boost" ist noch ein 
Zwischenstecker "JP3", in dem extern noch ein Widerstand sein könnte. 
Ich fürchte aber eher, das JP3 ein Jumper ist, mit dem "Boost" direkt an 
den Ausgang Pin 9 oder auf 5V gelegt wird.....es würde sich eine 
vergleichbare Problematik wie bei "Halbschritt" ergeben.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Helmut S.

Helmut S. schrieb:

> Manchmal fragt man sich ob da absichtlich Fehler in veröffentlichten
> Schaltplänen eingefügt werden, damit Urheber die Nachbauten
> identifizieren können.

....damit Nachbauer das gar nicht erst zum Laufen kriegen. ;O)

Im Ernst, es gilt immer noch der Grundsatz von Hanlons Rasiermesser ( 
http://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon%E2%80%99s_Razor ) ;O)

Ich habe schon in renonierten Lehrbüchern serienweise Fehler gefunden. 
Verfolgbar über zig Auflagen.

Und selber mache ich genug Fehler, um zu wissen, das meistens keine 
Böswilligkeit dahinter steht.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Georg T. (microschorsch)


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Bernd Wiebus schrieb:
> ABER....was mich stört, ist der fehlende Basisspannungsvorwiderstand.

Danke!!!!

Ich dachte schon ich wäre irre.... dachte immer, wie soll das gehen, 
ohne den Transistor zu grillen.

merci

Schorsch

von MaWin (Gast)


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> ich habe es beim Googlen zufällig hier entdeckt.

Transistorbasis direkt am 74HC08 ist ganz einfach falsch.

Es gibt viel Schrott im Web.

von Peter D. (peda)


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Das ist die Schaltung eines Nachbastlers, der keinerlei Ahnung hatte.

Ich vermute mal, in der Originalschaltung waren P-FET anstelle der NPN.
Und der 74HC08 war ein 74LS08. CMOS-Eingänge läßt man nämlich nicht 
floaten.

von batman (Gast)


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Well done, Holmes!
Das erklärt auch die nutzlosen 100k-Widerstände zwischen B+E.
Ein Transistor ist ein stromgesteuertes Bauelement.

von batman (Gast)


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..also ein bipolarer jedenfalls :)

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd Wiebus schrieb:
> ABER....was mich stört
... sind offene Eingangspins am CMOS-IC, das zudem in einer für einen 
Schaltplan absolut unleserlichen Darreichungsform auftaucht. Eindeutig 
ein Design eines Anfängers, der die Abstraktion zwischen Schaltplan und 
Layout/Bauteil noch nicht geschafft hat.

Dass Vss zudem traditionell eine negative Versorgung oder gar eine Masse 
beschreibt, kann ein Anfänger natürlich auch nicht wissen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsbezeichnung

Die nicht ansgeschlossene Versorgung am IC4 tut dann nichts Relevantes 
mehr zur Sache...

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Lothar.

Lothar Miller schrieb:

>> ABER....was mich stört
> ... sind offene Eingangspins am CMOS-IC,

Natürlich, die auch....

> das zudem in einer für einen
> Schaltplan absolut unleserlichen Darreichungsform auftaucht. Eindeutig
> ein Design eines Anfängers, der die Abstraktion zwischen Schaltplan und
> Layout/Bauteil noch nicht geschafft hat.

Ich vermute, der Schaltplanersteller hat der Einfachheit halber von 
irgendwoher vorhandene Schaltplansymbole zu einem Schaltplan 
zusammengemischt. Es tauchen ja noch ICs in einer komplett anderen 
Darstellungsform auf. Von daher ist ein Rückschluss auf sein 
Abstraktionsvermögen eigentlich nicht möglich.

Von wegen der Abstraktion....es gibt auch bei Schaltplänen verschiedene 
Herangehensweisen.
Bei kleinen und Mittleren ICs bis so 16-18 Pinnig bevorzuge ich auch 
eine Darstellung, wo das Symbol des ICs mit den Pinnen in etwa der 
Position der Pinne in der Realität entspricht. Das spart manchmal etwas 
Zeit, wenn ich eine Messspitze plazieren will.

Bei größeren ICs verschwindet der Vorteil dieser Darstellung, dann ist 
eine Darstellung wie bei IC4 sinnvoller.

Allerdings lege ich auch Wert darauf, das ich durch die Beschriftung 
bzw. Symbole die Funktion der Pinne abschätzen kann.

Gatter ICs in aufgelöster Darstellung mag ich überhaupt nicht. Ausser 
bei sehr grossen Schaltplänen tragen sie selten zur Übersichtlichkeit 
bei.

Ich gebe aber zu, dass sich meine Präferenzen mit zunehmendem Alter 
etwas verschieben. Nachlassende Sehfähigkeit und nachlassendes 
Konzentrationsvermögen führen halt zu einer anderen Wichtung.

> Dass Vss zudem traditionell eine negative Versorgung oder gar eine Masse
> beschreibt, kann ein Anfänger natürlich auch nicht wissen:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsbezeichnung

Darüber gibt es soviel Konfusion, das ich damit aber auch immer 
durcheinanderkomme. ;O) Darum schreibe ich lieber V+, +V, +5V, Ustab 
oder was vergleichbares.

> Die nicht ansgeschlossene Versorgung am IC4 tut dann nichts Relevantes
> mehr zur Sache...

Ich bin davon ausgegangen, das der Schaltplan noch nicht fertig 
ist....um die näheren Hintergründe habe ich mich nicht gekümmert. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Georg T. (microschorsch)


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Hallo zusammen,

ich bin ja erstaunt wieviel Resonanz dieser Thread erfährt. Allerdings 
finde ich es etwas schade, dass die Arbeit dieses Kollegen, der sich mal 
die Mühe gemacht hat so eine Schaltung ins Netz zu stellen, so nieder 
gemacht wird, das war eigentlich nicht, was ich mit meiner 
ursprünglichen Frage bewirken wolle.

Lasst es uns positiv formulieren (und ich hab den Schaltplan ja auch 
nicht ganz zufällig gegoogelt): Was können wir daraus lernen? Wie können 
wir es besser machen?

Da ich gerade an einem ähnlichen Projekt arbeite, habe ich mal eine 
eigene Variante einer solchen Schaltung zusammengebastelt, hoffe ihr 
kommt mit meiner Schematic-Darstellung klar - Einige Leute mögen lange 
Leitungen, ich halt nicht

Bin mal gespannt was ihr sagt...

Mich interessiert vor allem, was ihr der Trennung von Schaltungs und 
Leistungsteil sagt.

Gruß und Danke im Voraus

Schorsch

von Markus (Gast)


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Georg T. schrieb:
> Bin mal gespannt was ihr sagt...

dass die Anhänge in einem für alle lesbaren Format sein sollten...
http://www.mikrocontroller.net/articles/Bildformate

von Georg T. (microschorsch)


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Hallo zusammen,

nachdem ich mich jetzt eine Woche lang über Eure Bildforme geärgert 
habe, stelle ich es jetzt doch als PNG ein, obwohl ich das selten 
dämlich finde. Eagle ist schließlich ein freies Programm - wie auch 
immer

Ich habe ein Problem. Habe die Platine auf meiner Bubbel-Ätze aufgebaut 
und die wesentlichen Bauteile bestückt. Nur tut sie leider nicht :-(

Ich messe folgende Signale an einem L6203
Enable +5V
Ph_A +5V
Ph_B 0V

an beiden Out-Leitungen liegt die Eingangsspannung minus ~3V an

im anderen Fall
Enable +0V
Ph_A +5V
Ph_B 0V

liegt an beiden Out-Leitungen 0V an.

Motor tut natürlich auch nix. Wenn ichs nicht besser wüßte würde ich 
sagen, dass die Brücken kaputt sind aber die sind frisch aus der 
Verpackung... was meint ihr??

Schorsch

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