Hallo, ein Gleichstromsnetz vom Erzeuger bis zum Endnutzer ? Keine fixe Idee von ahnunglosen Hobbyelektronikern (auch wenn uns das AC Netz sicherlich noch einige Zeit erhalten bleiben wird): http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/2250928/
Im Auto längst Realität. Alle Elektrischen Leitungen und Verbraucher austauschen, wird ein Supergeschäft. Einen Versuch ist es wert. Hat sich sicherlich ein Banker ausgedacht. So wie bei der Glühbirne, die ja verboten wurde, weil Diese den Strom nur zu 96 % in Wärme umsetzt, und Diese muss jetzt durch Elektroheizkörper mit 100 % Wirkungsgrad ersetzt werden.
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ich vermisste in den Artikel das Hauptproblem: Wie Regelt man ein Geleichspannungsnetz? Im Wechsel/Dreh-Stromnetz ist die Regelgröße die Frequenz. Die ist an allen Stellen im Netz gleich. Bei Gleichstrom hätte man nur die Spannung, leider ist sie überall anders. Damit wird es nicht möglich sein, festzustellen ob man mehr oder weniger Strom einspeisen muss. Man müsste dafür ein 2. Datennetz verwenden, was an alles Möglichen stellen im Netz die Spannung die die Stromrichtung misst.
Ich hatte heute so einen 220 V Stecker in der Hand , Leider US Norm . Der ging nicht in eine deutsche Steckdose. Ist ja furchtbar , wenn ich mir ein Gerät kaufe und nicht einfach in eine Steckdose stecken kann, damit es funktioniert. Ich war richtig irritiert. Ich erinnere mich noch an die Zeit, in der jedes Handy einen eigenen Ladegerätetyp hatte. Deshalb finde ich das weiße Ding mit den zwei Löchern, als eine der wenigen festen Normen, sehr praktisch in der Wohnung. Die Gleichspannung ist ja nur eine Eigenschaft. Spannung in Volt, Leistung, Welligkeit, Innenwiderstand der Spannungsquelle, Anforderung an EMV sind weitere Eigenschaften. In vielen Geräten werden unterschiedliche Spannungen benötigt, die 220V/50Hz sind eine gute gemeinsame Basis diese zu erzeugen. Spezialnetze für besondere Anwendungen, zum Beispiel Rechnerfarmen oder Flugzeuge gab es doch auch schon immer.
Auch noch eine Überlegung: Trafos funktionieren in beide Richtungen. Damit ist es kein Problem wenn in einem Ort Solarzellen installiert werden, es wird auch mit ins Hochspannungsnetz eingespeist. Spannungswandler für Gleichstrom sind aber Einbahnstraßen. Damit wird das netz sehr unflexibel.
Peter II schrieb: > Spannungswandler für Gleichstrom sind aber Einbahnstraßen. Du kennst halt nur solche.
hinz schrieb: > Peter II schrieb: >> Spannungswandler für Gleichstrom sind aber Einbahnstraßen. > > Du kennst halt nur solche. gibt es denn andere? Oder meinst du nur das es technisch möglich währe welche zu bauen?
Peter II schrieb: > hinz schrieb: >> Peter II schrieb: >>> Spannungswandler für Gleichstrom sind aber Einbahnstraßen. >> >> Du kennst halt nur solche. > > gibt es denn andere? Ja, die gibt es, und schon sehr lange.
> Im Wechsel/Dreh-Stromnetz ist die Regelgröße die Frequenz. Nicht die einzige. > Bei Gleichstrom hätte man nur die > Spannung, leider ist sie überall anders. Die Erfahrung zeigt, dass auch bei Drehstrom gleicher Nennspannungsebene die Spannung nicht überall gleich ist ...
DC ist erst einmal nur im Höchstspannungsnetz (HGÜ) und im Niederspannungsnetz interessant. In letzteren sind fast alle Verbraucher sowieso schon DC-Verbraucher. Bei Schaltnetzteilen spart man sich dazu noch die aktive PFC. Mittel- und Hochspannung wird wohl noch lange ein AC-Netz bleiben, zumindest solange konventionelle Kraftwerke dominant sind. Problematisch bei Niederspannungs-DC-Netzen ist die Absicherung (DC-Sicherungen sind ziemlich teuer und groß) und die Steckverbinder (Stecker ziehen unter Last ist nicht gesund). Abgesehen davon gibt es fast nur Vorteile. Vorgeschlagen wird ja ein zweigleisiges Netz. Ein Kleinspannungsnetz für Kleinverbraucher (Ladegeräte, Notebook, Fernseher, LED-Beleuchtung) und ein Niederspannungsnetz für Großverbraucher (Herd, Staubsauber usw.). Großverbraucher könnten auch beide Netze nutzen, z.B. Waschmaschine: Kleinspannung für die Steuerelektronik, Niederspannung für Frequenzumrichter und Heizspirale.
> z.B. Waschmaschine: > Kleinspannung für die Steuerelektronik, Niederspannung für > Frequenzumrichter und Heizspirale. Gute Idee. Endlich gibt es wieder Wachstum im Weisse-Ware-Sektor und Installations-Handwerk: Wenn der Lavamat dann A+++++ bekommen soll, braucht er nicht nur eine Internet-Connection inkl. 3D-Display, eine Kalt-, Lauwarm- und Heisswasser-Schnittstelle, je einen Abgang für Bio- und Normalabwasser, sondern auch noch eine eigene intelligent-mondphasengesteuerte Hoch-, Mittel- und Niederspannungsschaltanlage ...
Deine Ironie ist leider etwas verunglückt. Durch das System würden Waschmaschinen weniger Elektronik als heute bekommen, weil mindestens ein Netzteil und ein Gleichrichter wegfallen würde. Dazukommen würde nur ein neuer Stecker.
U. B. schrieb: >> Im Wechsel/Dreh-Stromnetz ist die Regelgröße die Frequenz. > > Nicht die einzige. > >> Bei Gleichstrom hätte man nur die >> Spannung, leider ist sie überall anders. > > Die Erfahrung zeigt, dass auch bei Drehstrom gleicher Nennspannungsebene > die Spannung nicht überall gleich ist ... richtig, aus dem Grund wird sie ja auch nicht als Regelgröße verwendet, sondern die Frequenz.
@Billy Bacon: - Die Erfahrung zeigt : Immer noch mehr angeblich per def. "intelligente" Elektronik ist ein bewährtes Verkaufsargument. - Zusätzlich zum "neuen Stecker" käme auch die davor liegende Installation. @Peter II: > richtig, aus dem Grund wird sie (die Spannung) ja auch nicht als > Regelgröße verwendet, sondern die Frequenz. Schon praktisch, dass bei der Regelung auf ca. 50 Hz automatisch am Ende immer ca. 230/400 V herauskommen ...
Bereits vor über 100 Jahren hat der geniale Erfinder Edison das von ihm aus wirtschaftlichen Erwägungen heiß verteidigte Gleichstromnetz gegen das von ihm verteufelte Wechselstromnetz austauschen müssen. Er vergaß - wie eigentlich alle Beiträge weiter oben - den Leitungswiderstand, an dem natürlich bei höheren Leistungen = höheren Strömen auch höhere Verluste auftreten. Ein DC- Netz im Haus: ja, warum nicht. Für 24 V wie in LKWs, 12 Volt wie im PKW, 18 V für den Laptop, 3,3 V für die CPU, 48 V für den Audioverstärker? Sicher ist die Gleichenergieübertragung im 100er kV- Bereich aufgrund der Vermeidung kapazitiver und induktiver Verluste interessant, zumal mit modernen Halbleitern auch dafür schon sinnvoll DC-AC- Umrichter verwirklicht werden können.
U. B. schrieb: > @Peter II: > >> richtig, aus dem Grund wird sie (die Spannung) ja auch nicht als >> Regelgröße verwendet, sondern die Frequenz. > > Schon praktisch, dass bei der Regelung auf ca. 50 Hz automatisch am Ende > immer ca. 230/400 V herauskommen ... 230 V +/−10%
Ich verstehe den Ansatz nicht, auch den Hausanschluss auf Gleichstrom umzustellen. Ansatz Spannungslevel: Angenommen, ich habe nun eine normierte Spannung von 10V. Dann braucht trotzdem weiterhin mein Smartphone 4,2V, mein Drucker 3,3V, mein Nachtwecker 1,5V usw. Ich hab aber nur 10V. Also gibt es doch wieder Wandwarzen. Ansatz Gleichstrom vs. Wechselstrom: Wo ist der Vorteil, wenn aus meiner Steckdose Gleichstrom kommt? Weil ich bei Geräten mit Schaltwandler einen Gleichrichter und einen Glättungskondensator einspare? Lohnt es sich, dafür die komplette Infrastruktur umzustellen? Außerdem müssten alle (älteren) Geräte mit 50Hz Trafo (Stereoanlage, Oszilloskop, Hallogenlampe) ersetzt werden.
> 230 V +/−10%
Die +10% sind dabei wiederum praktisch, für das Wirtschaftswachstum.
So wird der Austausch der verbliebenen Glühlampen mit 220-235 V
beschleunigt !
Bevor sich das durchsetzen sollte, informiert mich bitte jemand! Dann kann ich mein Geld in Kupfer anlegen, weil das dann Preise von Gold erzielen wird.
AC DC schrieb: > ein Gleichstromsnetz vom Erzeuger bis zum Endnutzer ? Das war früher Stand der Technik. Das letzte Edison-Netz in New York wurde 2008 abgeschaltet. Ein paar Aufzüge aus der Jugendstilzeit laufen da noch mit 110V=, die werden jetzt aber über Synchrongleichrichter (Graetzbrücke aus MOSFETs) gespeist.
U. B. schrieb: > Die Erfahrung zeigt, dass auch bei Drehstrom gleicher Nennspannungsebene > die Spannung nicht überall gleich ist ... Peter II schrieb: > richtig, aus dem Grund wird sie ja auch nicht als Regelgröße verwendet, > sondern die Frequenz. Aber hallo, Frequenz ist Regelgröße für P, Spannung die Regelgröße für Q. Gruß Christian
Billy Bacon schrieb: > Dazukommen würde nur > ein neuer Stecker. Der Stecker für die drahtlose Gleichspannungsübertragung? Der baucht dann ja auch keine Buchse, und könnte der Stecker in des Gerät integriert werden?
Naja, eigentlich nicht die Frequenz, sondern die Phasenlage ;) Gruß Christian
Marc Oni schrieb: > Bereits vor über 100 Jahren hat der geniale Erfinder Edison Edison hatte vor allem ein Problem: Es gab damals keine Leistungselektronik. U. B. schrieb: > - Die Erfahrung zeigt : Immer noch mehr angeblich per def. > "intelligente" Elektronik ist ein bewährtes Verkaufsargument. Es steht doch jedem frei, "unintelligente" Elektronik weiterhin zu entwickeln und zu verkaufen. Es ist ein freier Markt. U. B. schrieb: > - Zusätzlich zum "neuen Stecker" käme auch die davor liegende > Installation. Richtig, das ist natürlich die Voraussetzung. Dazu muss man sich eben gedanklich mal von den vorgegebenen Strukturen befreien. Marc Oni schrieb: > Er vergaß - > wie eigentlich alle Beiträge weiter oben - den Leitungswiderstand, an > dem natürlich bei höheren Leistungen = höheren Strömen auch höhere > Verluste auftreten. Kleine Rechenaufgabe für dich: Bei welcher Spannung sind die Leitungsverluste höher: 230VAC oder 400VDC? Dass Kleinspannung nur bei geringen Leistungen und kurzen Leitungen interessant sind, liegt doch auf der Hand. Marc Oni schrieb: > Ein DC- Netz im Haus: ja, warum nicht. Für 24 V wie in LKWs, 12 Volt wie > im PKW, 18 V für den Laptop, 3,3 V für die CPU, 48 V für den > Audioverstärker? AC-Netzteile sind in der Regel aufwendiger als Kleinspannungs-DC-DC-Wandler. Und in fast jedem Gerät sind interne Netzteile vorhanden. Von daher spielt die Höhe der "Netzspannung" keine besonders große Rolle - sobald man sich mal auf einen Standard geeignet hat. Ansonsten: Ein Netzteil für 400VDC ist auch weniger aufwendig als ein Netzteil für 230VAC. Man muss im Prinzip nur die Gleichrichter/PFC-Stufe herausschmeißen. Steffen Hausinger schrieb: > Außerdem müssten alle (älteren) Geräte mit > 50Hz Trafo (Stereoanlage, Oszilloskop, Hallogenlampe) ersetzt werden. Richtig, man kann nicht von heute auf morgen umstellen. Geräte mit konventionellen Trafo sterben aber aus, vor allem in "Otto-Normal-Haushalten" (keine Elektronikbastler, keine Hififreaks) gibt es solche Geräte quasi gar nicht mehr - oder sind sehr leicht zu ersetzen. Die Probleme dadurch sind also zu vernachlässigen.
lutz h. schrieb: > Frequenz und Phasenlage ? Nein, Spannung und Phasenlage, das war vorhin nicht ganz richtig von mir gesagt. Praktisch ist es aber wohl so, dass kurzzeitig die Frequenz erhöht oder erniedrigt wird, bis man die gewünschte Leistung einspeist, und dann wieder eine Konstante Frequenz einstellt. Gruß Christian
Das Telefonnetz ein 60 V Gleichstromnetz mit Tonübertragung. An jeder Buchse kann ein Gleichstromverbraucher ( Telefon ) betrieben werden. Gleichspannungsversorgung ist nichts ungewöhnliches und neues, hat in manchen Anwendungen seine Berechtigung
lutz h. schrieb: > Das Telefonnetz ein 60 V Gleichstromnetz mit Tonübertragung. An jeder > Buchse kann ein Gleichstromverbraucher ( Telefon ) betrieben werden. Mit maximal 20 mA Strombelastbarkeit; und am Ende der Leitung stehen auch keine 60 V mehr an.
F. Fo schrieb: > Bevor sich das durchsetzen sollte, informiert mich bitte jemand! Dann > kann ich mein Geld in Kupfer anlegen, weil das dann Preise von Gold > erzielen wird. Aktien für Ferritbergwerke sind genauso interessant, weil dann Filter über Filter gebaut werden...
>Und während so die Spannung in den orangefarbenen Kabeln zwischen fünf und 40 Volt pendeln kann, sorgen Halbleiter dafür, dass die LED-Leuchten und die an die Steckdosen angeschlossenen Geräte genau die Spannung erhalten, die sie brauchen. Ein vergleichbares Konzept gab es bislang nicht, sagt Simon Daniel. Ich verstehe das so, dass die "intelligente Steckdose" dann die fuer das jeweilige Geraet richtige Versorgungsspannung einstellt. Dann braucht man aber fuer den PC mit diversen Zusatzgeraeten nicht mehr eine Steckdose plus 10er Verteiler, sondern 10 "intelligente Steckdosen". Wo da der Vorteil fuer mich als Verbraucher liegen soll, erschliesst sich mir nicht. wendelsberg
Christian S. schrieb: > Praktisch ist es aber wohl so, dass kurzzeitig die Frequenz > erhöht oder erniedrigt wird, bis man die gewünschte Leistung einspeist, > und dann wieder eine Konstante Frequenz einstellt. Zeichne Dir einfach zwei Sinusspannungen mit unterschiedlichen Frequenzen auf und versuche, die zu addieren, dann siehst Du, das das nicht klappt. Es sei denn Du meinst mit Kurzfristig nur den Bereich bis 1ms, das laeuft dann aber wieder auf die Phasenlage hinaus. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Ich verstehe das so, dass die "intelligente Steckdose" dann die fuer das > jeweilige Geraet richtige Versorgungsspannung einstellt. > > Dann braucht man aber fuer den PC mit diversen Zusatzgeraeten nicht mehr > eine Steckdose plus 10er Verteiler, sondern 10 "intelligente > Steckdosen". > > Wo da der Vorteil fuer mich als Verbraucher liegen soll, erschliesst > sich mir nicht. Anstatt einer 10er-Steckdose und 10 Steckernetzteilen hast du eben nur noch eine viel kleinere 10er-Steckdose und ein einfaches Kabel. Das spart Platz und auch Geld. Marc Oni schrieb: > F. Fo schrieb: >> Bevor sich das durchsetzen sollte, informiert mich bitte jemand! Dann >> kann ich mein Geld in Kupfer anlegen, weil das dann Preise von Gold >> erzielen wird. > > Aktien für Ferritbergwerke sind genauso interessant, weil dann Filter > über Filter gebaut werden... Dummerweise wird dadurch der Bedarf an Kupfer und Ferrit eher niedriger, weil man sich eine ganze Menge aufwendiger PFC-Stufen sparen kann. Spätestens wenn man eine Solareinspeisung und einen Energiespeicher hat (was in Zukunft nicht ganz selten der Fall sein wird).
Billy Bacon schrieb: > noch eine viel kleinere 10er-Steckdose und ein einfaches Kabel. Und wie genau sollen jetzt die 10 Geraete (die u.U. 10 verschiedene Spannungen brauchen) ueber EINE 10er Steckdose und EIN Kabel versorgt werden? wendelsberg
wendelsberg schrieb: > EIN Kabel versorgt > werden? Und ist dann drahtlos :-). Der Markt hat so entschieden. Da gibt es für die elektrischen Kleinverbraucher entsprechende Lösungen . Telefon: drahtlos mit Ladestation, Laptop: drahtlos mit Ladestation, Zahnbürste: drahtlos mit Ladestation, Radio : drahtlos mit Kurbel.
lutz h. schrieb: > drahtlos mit Ladestation, Laptop: drahtlos mit Ladestation, > Zahnbürste: drahtlos mit Ladestation, Noch mal: Und wie genau bekommen die Ladestationen (die u.U. 10 verschiedene Spannungen brauchen) ihre Versorgung? wendelsberg
Billy Bacon schrieb: > und ein einfaches Kabel. ... mit erheblich größerem Querschnitt. Möchte man eine Leistung P durch ein Kabel übertragen, so werden die widerstandsabhängigen Leitungsverluste umso größer, desto niedriger die Spannung ist. Ein Kabel, mit dem 100 Watt bei 12V Spannung übertragen werden können, ist anders zu dimensionieren, als ein Kabel, mit dem 100 Watt bei 230V Spannung übertragen werden können. Mit den üblichen 1.5mm²-Leitungen lassen sich 16A transportieren. Bei 12V sind das etwa 150 Watt. Bei 230V sind das 3.6 kW.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Mit den üblichen 1.5mm²-Leitungen lassen sich 16A transportieren. Bei > 12V sind das etwa 150 Watt. Bei 230V sind das 3.6 kW. Richtig, das reicht noch nicht mal fuer einen aktuellen PC bei 12V. Wenn dann die Spannung im orangen Kabel (erlaubterweise) auf 5 V absinkt, sind es nur noch ca. 70W am Verbraucher. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Christian S. schrieb: >> Praktisch ist es aber wohl so, dass kurzzeitig die Frequenz >> erhöht oder erniedrigt wird, bis man die gewünschte Leistung einspeist, >> und dann wieder eine Konstante Frequenz einstellt. > > Zeichne Dir einfach zwei Sinusspannungen mit unterschiedlichen > Frequenzen auf und versuche, die zu addieren, dann siehst Du, das das > nicht klappt. > > Es sei denn Du meinst mit Kurzfristig nur den Bereich bis 1ms, das > laeuft dann aber wieder auf die Phasenlage hinaus. > > wendelsberg Natürlich nur kurzfristig. Ziel ist es ja, die Phasenlage zum Netz hin zu ändern, um Wirkleistung einzuspeisen. :) Gruß Christian
wendelsberg schrieb: > Und wie genau sollen jetzt die 10 Geraete (die u.U. 10 verschiedene > Spannungen brauchen) ueber EINE 10er Steckdose und EIN Kabel versorgt > werden? Die Lösung konkreter Probleme ist nix für den überzeugten Illusionisten!
@wendelsberg Ich bin natürlich für das 220V Netz im Haushalt, wie es jetzt ist. Kleine effektive Netzteile für kleine Spannungen zum Reinstecken in die Steckdose für kleine Verbraucher gibt es auch. Neben den 5V USB, wäre aber eine standardisierte Gleichspannung (Buchse) von etwa 20V und 5A für Laptop usw. nicht schlecht.
wendelsberg schrieb: > Und wie genau sollen jetzt die 10 Geraete (die u.U. 10 verschiedene > Spannungen brauchen) ueber EINE 10er Steckdose und EIN Kabel versorgt > werden? Jedes Gerät hat natürlich sein eigenes Kabel. Jede Ladebuchse hat eine eigene, regelbare Spannung. So eine 10er-Steckdose mag zwar dann 40-50 Euro kosten, aber das ist im Endeffekt immer noch günstiger als 10 Steckernetzteile. wendelsberg schrieb: > Richtig, das reicht noch nicht mal fuer einen aktuellen PC bei 12V. > Wenn dann die Spannung im orangen Kabel (erlaubterweise) auf 5 V > absinkt, sind es nur noch ca. 70W am Verbraucher. 150W braucht kein aktueller PC mehr, allenfalls High-End-Gamer-PC oder Workstations. Der Ottonormalverbraucher von heute hat ein Notebook, das unter Volllast und leerem Akku max. 60 Watt zieht. Marc Oni schrieb: > Die Lösung konkreter Probleme ist nix für den überzeugten Illusionisten! Leider fehlt es den Ewiggestrigen gerne mal an Phantasie, um sich die konkreten, technischen Lösungen vorzustellen. Rufus Τ. Firefly schrieb: > ... mit erheblich größerem Querschnitt. Der Witz ist, dass man dieses Kabel doch eh hat, nämlich zwischen Steckernetzteil und Gerät. Großverbraucher wie High-End-PCs würde man logischerweise direkt mit 400VDC versorgen. Bei den meisten größeren Netzteilen wäre das heutzutage schon problemlos möglich, ohne Mehraufwand in der Elektronik. Der einzige Knackpunkt bleibt die Absicherung und die Stecker.
Billy Bacon schrieb: > Deine Ironie ist leider etwas verunglückt. Durch das System würden > Waschmaschinen weniger Elektronik als heute bekommen, weil mindestens > ein Netzteil und ein Gleichrichter wegfallen würde. Nö. Da die Waschmaschine die nächsten 50 Jahre auch nur mit 230V laufen muss, enthält die mehr Elektronik. Was allerdings kein Fehler ist. Das ergibt mehr Chancen zum Ausfall -> Wirtschaftswachstum!
10340056 schrieb: > Nö. Da die Waschmaschine die nächsten 50 Jahre auch nur mit 230V laufen > muss, enthält die mehr Elektronik. Das muss sie aber nicht.
Billy Bacon schrieb: > AC-Netzteile sind in der Regel aufwendiger als > Kleinspannungs-DC-DC-Wandler. Und in fast jedem Gerät sind interne > Netzteile vorhanden. Die DC-DC Wandler und internen Netzteile sind meistens nicht galvanisch getrennt. Bei einer DC Stromverteilung müsste dies aber sein. Jedenfalls für Geräte mit externen Anschlüssen.
10340056 schrieb: > Die DC-DC Wandler und internen Netzteile sind meistens nicht galvanisch > getrennt. Bei einer DC Stromverteilung müsste dies aber sein. Jedenfalls > für Geräte mit externen Anschlüssen. Solange man im Kleinspannungsbereich bleibt, ist das nicht zwingend notwendig.
Billy Bacon schrieb: > Solange man im Kleinspannungsbereich bleibt, ist das nicht zwingend > notwendig. Klar, dann verbindet jemand per USB zwei Geräte in unterschiedlichen Zimmern. Beide sind nicht galvanisch getrennt an das DC Netz angeschlossen. Leider gibt es ein paar Volt Differenz des DC Nullleiters zwischen beiden Zimmern....
Billy Bacon schrieb: > Großverbraucher wie High-End-PCs Sind 250 Watt Leistungsaufnahme eines PC schon Großverbraucher? Da hat meine Stehlampe mit 500 Watt und Elektroheizung 2500 Watt viel mehr.
Wie man Probleme mit HighTec löst, die man ohne sie nie hätte ;-)
Billy Bacon schrieb: >> Nö. Da die Waschmaschine die nächsten 50 Jahre auch nur mit 230V laufen >> muss, enthält die mehr Elektronik. > > Das muss sie aber nicht. Richtig. Technisch ist das nicht erforderlich. Aber wirtschaftlich. Ein Hersteller wird wohl kaum ein Gerät auf den Marktbringen, das weniger als ein paar Prozent der Kunden verwenden können. Ein solches Gerät wäre auch durch die winzigen Stückzahlen teurer. Also würden selbst Kunden mit DC Versorgung das billigere Universalgerät kaufen. Das ist halt ein klassisches Henne-Ei Problem.
Ich glaube mehr eine Frage der Ökonomie und Benutzerfreundlichkeit, In jedes Zimmer einen Draht- Telefonanschluss legen, ist eben manchmal teurer, als das 220V Netz und Handy zu nutzen. Eine Firma kann natürlich mit den entsprechenden Installations- und Wartungsauftrag richtig Geld verdienen.
Welches Potential hätte so ein 230V= Netz gegenüber PE ? Ist Gleichspannung ab etwa 50V beginnend nicht gefährlicher als Wechselspannung? Muskelkontraktion?
Töter als tot geht nicht. Gleichstrom hat aber auch noch andere Nachteile z.B. ein Lichtbogen verlischt nicht so schnell oder das Problem der elektrochemischen Korrosion . Für Anwendungsfälle wie im DLF Beitrag beschrieben, sind Gleichstromnetze sinnvoll.Zum Beispiel wenn ein Netzteil mit 70% Wirkungsgrad durch ein Netzteil mit 90% Wirkungsgrad ausgetauscht wird. Mir ist zwar noch unklar, wieso der Wirkungsgrad eines Netzteils von der Kurvenform der Eingangsspannung abhängt, aber es kann mit der beschriebenen Gleichspannungslösung Geld gespart werden.
Hubert G. schrieb: > Ist Gleichspannung ab etwa 50V beginnend nicht gefährlicher als > Wechselspannung? Muskelkontraktion? > Der elektrische Stuhl wurde für Wechselstrom entworfen und Edison schlug > den Begriff electrocution oder to westinghouse für die Hinrichtung auf > dem elektrischen Stuhl vor. Westinghouse wehrte sich dagegen öffentlich. > Er beauftragte einen bekannten Staranwalt mit dieser Angelegenheit. > Westinghouse bangte um den Ruf seiner Firma, die mit der mutmaßlich > gefährlichen Wechselspannung Geld verdienen wollte MfG Klaus
Billy Bacon schrieb: > Jede Ladebuchse hat eine > eigene, regelbare Spannung. So eine 10er-Steckdose mag zwar dann 40-50 > Euro kosten, aber das ist im Endeffekt immer noch günstiger als 10 > Steckernetzteile. Eine Steckdose, in die 10 einstellbare DC-DC-Wandler eingebaut sind, soll günstiger sein als 10 Festspannungs-Steckernetzteile? Das ist ... sehr unrealistisch.
> Zum Beispiel wenn ein Netzteil mit 70% Wirkungsgrad durch ein Netzteil mit 90%
Wirkungsgrad ausgetauscht wird.
Hier war wohl gerade Märchenstunde.
Gespart wird der PFC Controller. Sonst nichts. Also vielleicht 5%.
Helmut S. schrieb: > Hier war wohl gerade Märchenstunde Steht aber so im Artikel, fast ganz unten :-)
lutz h. schrieb: > Für Anwendungsfälle wie im DLF Beitrag beschrieben, sind > Gleichstromnetze sinnvoll.Zum Beispiel wenn ein Netzteil mit 70% > Wirkungsgrad durch ein Netzteil mit 90% Wirkungsgrad ausgetauscht wird. Ich denke auch, das Gleichstromnetze in großen gewerblichen oder öffentlichen Gebäuden Sinn machen kann. Zum Beispiel für eine LED Beleuchtung. Aber das sind dann auch oft die Gebäude, die die ganze Nacht die Fassadenbeleuchtung mit mehreren kW laufen lassen.
Mich überzeugt die Idee mit dem Spannungswandler in der "Intelligenten" Steckdose nicht. Verglichen mit einer passiven Steckdose ist das doch einiges an Bauteilen und ob man für die Steckdosen in 20 Jahren überhaupt noch Ersatz bekommt ist fraglich. Dennoch halte ich die Idee für ein lokales Kleinspannungsnetz für sehr gut. Der beste Kompromiß liegt wohl bei 24V Nennspannung, mit einem Toleranzbereich von 20 bis 30V. Die Spannung ist hoch genug um praktisch alle Kleingeräte (LED-Lampen, Laptop und IT-Zubehör, kleine Musikanlage) ohne größere Verluste an den Zuleitungen zu betreiben, dagegen noch niedrig genug daß es an Schaltern für 230V AC noch keine Lichtbogenprobleme gibt. Als Stecker empfehle ich Speakon, die sind auch langfristig leicht und billig erhältlich und schaffen 30A bequem. Direkt für 24V gibt es viele Geräte für LKWs und große Wohnmobile zu kaufen, den Rest können wir uns ja selbst mit einem DCDC-Wandler passend machen.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Billy Bacon schrieb: >> und ein einfaches Kabel. > > ... mit erheblich größerem Querschnitt. > > Möchte man eine Leistung P durch ein Kabel übertragen, so werden die > widerstandsabhängigen Leitungsverluste umso größer, desto niedriger die > Spannung ist. > > Ein Kabel, mit dem 100 Watt bei 12V Spannung übertragen werden können, > ist anders zu dimensionieren, als ein Kabel, mit dem 100 Watt bei 230V > Spannung übertragen werden können. > > Mit den üblichen 1.5mm²-Leitungen lassen sich 16A transportieren. Bei > 12V sind das etwa 150 Watt. Bei 230V sind das 3.6 kW. ... und genau deswegen investiere ich dann in Kupfer. :-)
Ach wie gut, das hier alles Techniker sind, die sich nur den Kopf darüber zerbrechen müssen, ob und wie das machbar ist. Es mag ja sein, dass man mit HGÜ den Strom von Gibraltar nach Hammerfest günstiger übertragen kann, als mit konventioneller Technik, aber der allein Gedanke ein Land wie Deutschland auf Gleichstrom umzustellen, ist in meinen Augen schlicht und einfach absurd. Ob allerdings etwas gegen das oben angeführte Beispiel - als stand alone - spricht ist eine andere Sache. Ich bin mir aber sicher, dass bei dieser Entscheidung die Techniker als letzte gefragt werden.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Eine Steckdose, in die 10 einstellbare DC-DC-Wandler eingebaut sind, > soll günstiger sein als 10 Festspannungs-Steckernetzteile? > > Das ist ... sehr unrealistisch. Nein, das ist durchaus realistisch. 10340056 schrieb: > Klar, dann verbindet jemand per USB zwei Geräte in unterschiedlichen > Zimmern. Beide sind nicht galvanisch getrennt an das DC Netz > angeschlossen. Leider gibt es ein paar Volt Differenz des DC Nullleiters > zwischen beiden Zimmern.... Das Problem hast du heute im Prinzip auch schon. lutz h. schrieb: > Sind 250 Watt Leistungsaufnahme eines PC schon Großverbraucher? > Da hat meine Stehlampe mit 500 Watt und Elektroheizung 2500 Watt viel > mehr. Wenn man genauer nachschauen würde, würde man wohl feststellen, dass 80-90% der Elektronikgeräte unter 100 Watt liegen. In diesem Bereich ist ein Kleinspannungsnetz sinnvoll. Alles darüber kann man aus Niederspannung erzeugen, so wie es heute auch gemacht wird, nur spart man sich eben die PFC-Stufe bei Schaltnetzteilen. Bei reinen Ohmschen Verbrauchern wie deine Heizung spielt es sowieso keine Rolle ob nun AC oder DC, durch die höhere Spannung kann man dafür kleinere Querschnitte einsetzen.
Billy Bacon schrieb: > Wenn man genauer nachschauen würde, würde man wohl feststellen, dass > 80-90% der Elektronikgeräte unter 100 Watt liegen. In diesem Bereich ist > ein Kleinspannungsnetz sinnvoll. Alles darüber kann man aus > Niederspannung erzeugen, so wie es heute auch gemacht wird, nur spart > man sich eben die PFC-Stufe bei Schaltnetzteilen. Eben nicht. PFC ist erst ab 75W vorgeschrieben. Das einzige was du sparst ist der Brückengleichrichter eventuell einen kleineren Ladeelko. Nicht der Rede Wert dafür jetzt ein neues Netz zu legen. Und soviel Unterschied im Preis hat ein Schaltregler für 230V AC gegenüber 24V DC nicht.
Billy Bacon schrieb: > 10340056 schrieb: >> Klar, dann verbindet jemand per USB zwei Geräte in unterschiedlichen >> Zimmern. Beide sind nicht galvanisch getrennt an das DC Netz >> angeschlossen. Leider gibt es ein paar Volt Differenz des DC Nullleiters >> zwischen beiden Zimmern.... > > Das Problem hast du heute im Prinzip auch schon. Nicht wirklich. Ich kenne kein Gerät, das den AC Nullleiter mit Masse verbindet und externe Anschlüsse hat. Das wäre auch lebensgefährlich. Was es gibt sind PE Potentialunterschiede. Die sind innerhalb einer Wohnung aber sehr gering, weil über den PE kein Strom fließt. Beim Nulleiter ist das halt anders. Im obigen Beispiel würden dann mal schnell ein paar Ampere Strom durchs USB Kabel fließen.
Billy Bacon schrieb: > Nein, das ist durchaus realistisch. Warum sollte das realistisch sein? Angenommen die Steckdose soll Verbraucher versorgen, die jeweils bis zu 100W haben dürfen. Dann braucht die 10er leiste 10 100W Netzteile mit einstellbarer Spannung und zumindest eingangsseitig galvanischer Trennung, obwohl sie vielleicht nur eine 5W Schreibtischlampe, ein 10W Smartphoneladegerät, einen 5W WLAN Router, und ähnlichen Kleinkram versorgt. Und schon ein Gamer Laptop hat dann vielleicht ein 120W Netzteil und ist ein "Großverbraucher" den man irgendwie anders anschließen muss. Und das alles obwohl ein paar Sperrwandler Wandwarzen gereicht hätten.
Ein DC Netz für zu Hause könnte in Verbindung mit Datenübertragung sinnvoll sein. Allerdings muss es schnell sein, damit der Aufwand sich lohnt. Also ein paar Gbit/s mit der Option für ein paar 10Gbit/s in der Zukunft. Ok, das wäre eher ein Datennetz mit Stromversorgung.
> Ein DC Netz für zu Hause könnte in Verbindung mit Datenübertragung > sinnvoll sein. Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Billy Bacon schrieb: > Der einzige Knackpunkt bleibt die Absicherung und die Stecker. Auf den größten Knackpunkt ist noch keiner gekommen. Schalte mal 400V DC mechanisch. Schon mal einen Schalter für 400V DC genauer angeschaut? Den kriegt man nicht für 1,50 im Baumarkt. Oder wollt ihr alle Mosfets in den ganz normalen Steckerleister- und Lichtschaltern haben? Alleine für den Leckstrom bräuchte man auf Deutschland gerechnet mehrere Kraftwerke mehr :-) Und die Mär einfacherer Netzteile könnt ihr auch vergessen. Netzteile werden heutzutage für 20-100 Länder gleich gefertigt. Wenn also ein Land umstellt braucht das erstmal extra Netzteile, die dann auch extra teuer sind.
Stefan schrieb: > Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Das ist etwa so etwas wie: Power over IP ( Ethernet).
> Mit den üblichen 1.5mm²-Leitungen lassen sich 16A transportieren. Bei > 12V sind das etwa 150 Watt. Bei 230V sind das 3.6 kW. Blöd dabei, dass es auch noch eine Vorschrift über den maximal erlaubten relativen Spannungsfall vom Verteiler bis Verbraucher gibt (3% im 230/400V-Netz). Selbst wenn man, bei 12V, 10% zuliesse, dürfte die Schnur nur gut 3m lang sein, auch für eine 1-Zimmerwohnung etwas knapp ...
U. B. schrieb: > Selbst wenn man, bei 12V, 10% zuliesse, dürfte die Schnur nur gut 3m > lang sein, auch für eine 1-Zimmerwohnung etwas knapp ... Reicht doch fuer japanische Containerwohnungen oder Hundehuetten.
Helmut Lenzen schrieb: > Eben nicht. PFC ist erst ab 75W vorgeschrieben. Das einzige was du > sparst ist der Brückengleichrichter eventuell einen kleineren Ladeelko. > Nicht der Rede Wert dafür jetzt ein neues Netz zu legen. Und soviel > Unterschied im Preis hat ein Schaltregler für 230V AC gegenüber 24V DC > nicht. Noch ist die Grenze bei 75 Watt. Wie lange sie wohl dort bleibt? Und keiner sagt, dass es ein eigenes Netz geben soll, es soll das alte Netz ersetzen. Und natürlich gibt es enorme Preisunterschiede zwischen den Schaltnetzteilen, wenn man sie in den entsprechenden Stückzahlen vergleicht. 10340056 schrieb: > Nicht wirklich. Ich kenne kein Gerät, das den AC Nullleiter mit Masse > verbindet und externe Anschlüsse hat. Das wäre auch lebensgefährlich. > Was es gibt sind PE Potentialunterschiede. Die sind innerhalb einer > Wohnung aber sehr gering, weil über den PE kein Strom fließt. Beim > Nulleiter ist das halt anders. Im obigen Beispiel würden dann mal > schnell ein paar Ampere Strom durchs USB Kabel fließen. Ja, dieses Problem bekommst du aber nicht. Es sagt ja niemand, dass alle Kleinspannungsnetze am gleichen "Nulleiter" hängen müssen und gar nicht galvanisch getrennt sind. Es ging hier um eine Steckdosenleiste. Gerhard W. schrieb: > Und das alles obwohl ein paar Sperrwandler Wandwarzen gereicht hätten. Deine Anforderungen sind ja auch völlig daneben. Mit etwas mehr Phantasie hätte man eine schlauere Lösung gefunden. Wer behauptet denn, dass man an jeder "Steckdose" 100 Watt braucht? Du hast doch selbst ein Gegenbeispiel gezeigt. Udo Schmitt schrieb: > Auf den größten Knackpunkt ist noch keiner gekommen. > Schalte mal 400V DC mechanisch. Schon mal einen Schalter für 400V DC > genauer angeschaut? Den kriegt man nicht für 1,50 im Baumarkt. Die Frage ist wohl eher: Wo gibt es denn überhaupt noch Bedarf an mechanischen Schaltern? Ich sehe keinen. Schon witzig, wie hier Leute mit fehlender Phantasie einen technischen Ansatz schlechtreden, den sie noch nicht einmal im Ansatz begriffen haben.
Billy Bacon schrieb: > Problematisch bei Niederspannungs-DC-Netzen ist die Absicherung > (DC-Sicherungen sind ziemlich teuer und groß) und die Steckverbinder > (Stecker ziehen unter Last ist nicht gesund). Abgesehen davon gibt es > fast nur Vorteile. Bedeutend problematischer ist da aber auch das wegelektrolytisieren von Kabeln. Wenn man sich Erinnert gibt es da noch diese Elektrolyse . Da legt man DC an und schwups wandern die Atome. Nachdem nun die Meisten Kilometer der Leitungen im Freien (egal ob im oder über dem Boden) sind, werden sie nass. Und tschüss Stecker und Kabel an allen Stellen wo es feucht wird ... Und Stecker werden nunmal feucht. Und mehr Strom macht mehr Elektrolyse ...
>> Schalte mal 400V DC mechanisch. > Die Frage ist wohl eher: Wo gibt es denn überhaupt noch Bedarf an > mechanischen Schaltern? Ich sehe keinen. Ich schalte gerne ganz aus - erst recht bei 400 V DC !
U. B. schrieb: > Ich schalte gerne ganz aus - erst recht bei 400 V DC ! Ob du gerne ausschaltest oder nicht wird sicher kein Argument für oder gegen eine technische Lösung sein.
Davon abgesehen ist das Schalten von hohen Gleichspannungen keine große technische Herausforderungen, sollte es doch einmal notwendig sein (habe ich selbst schon zig mal realisiert). Der Trick ist - wie beim Stecker - die eigentliche Last vorher abzuschalten. Und das ist normalerweise überhaupt kein Problem.
Wer einmal bei 24 V einen Lichtbogen mit ein paar 100 A ohne Vorwarnung erleben 'durfte', kommt schon mal auf konservative Gedanken ... 400 V DC haben es in sich; auch die 5 Sicherheitsregeln sind da schon angebracht.
U. B. schrieb: > Wer einmal bei 24 V einen Lichtbogen mit ein paar 100 A ohne Vorwarnung > erleben 'durfte', kommt schon mal auf konservative Gedanken ... Und ich habe schon 7000V bei 1000 Ampere abgeschaltet. Ohne Lichtbogen. Man muss nur wissen, wie. U. B. schrieb: > 400 V DC haben es in sich; > auch die 5 Sicherheitsregeln sind da schon angebracht. Und bei 230VAC gilt das nicht?
Hohes C schrieb: > Die Frage ist wohl eher: Wo gibt es denn überhaupt noch Bedarf an > mechanischen Schaltern? Ich sehe keinen. Nimm es mir nicht uebel, aber das ist realitaetsfern. Allein die Option, nach einem Blitzeinschlag in das Netz saemtliche Lichtschalter um Umkreis von 1-10km auszuwechseln, wird das Ganze zum Scheitern verurteilen. > Schon witzig, wie hier Leute mit fehlender Phantasie einen technischen > Ansatz schlechtreden, den sie noch nicht einmal im Ansatz begriffen > haben. Nein, das sind Leute die sich (zurecht, weil sie es ja bezahlen sollen) fragen, was der tolle neue technische Ansatz denn fuer Vorteile bringt. Ich sehe fuer mich keine. Dass das fuer abgelegene Inselanlagen sinnvoll sein kann - OK, aber auch da stellt sich die Frage nach der Verfuegbarkeit von Installation und Geraeten. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Allein die Option, nach einem Blitzeinschlag in das Netz saemtliche > Lichtschalter um Umkreis von 1-10km auszuwechseln, wird das Ganze zum > Scheitern verurteilen. Welche Lichtschalter? wendelsberg schrieb: > Nein, das sind Leute die sich (zurecht, weil sie es ja bezahlen sollen) > fragen, was der tolle neue technische Ansatz denn fuer Vorteile bringt. > Ich sehe fuer mich keine. Weil dir offensichtlich die Weitsicht fehlt, um die wahren Vorteile zu erkennen. Dazu fehlen natürlich noch ein paar Puzzleteile. Wer mitdenkt, kommt von selbst drauf.
Billy Bacon schrieb: > Welche Lichtschalter? Nun es gibt auch heute noch Leute, die haben so Dinger an der Wand, wenn man da draufdrueckt, geht das Licht an.;-) Billy Bacon schrieb: >> Nein, das sind Leute die sich (zurecht, weil sie es ja bezahlen sollen) >> fragen, was der tolle neue technische Ansatz denn fuer Vorteile bringt. >> Ich sehe fuer mich keine. > > Weil dir offensichtlich die Weitsicht fehlt, um die wahren Vorteile zu > erkennen. Dazu fehlen natürlich noch ein paar Puzzleteile. Wer mitdenkt, > kommt von selbst drauf. Erleuchte mich, Deine Weitsicht fehlt mir offensichtlich. wendelsberg
Billy Bacon schrieb: > Dazu fehlen natürlich noch ein paar Puzzleteile. Vor allen Betriebsicherheit. Ein mechanischer Schalter ist ist immer noch wesentlich robuster als ein Halbleiter und bietet eine sichere Trennung.
wendelsberg schrieb: > Nun es gibt auch heute noch Leute, die haben so Dinger an der Wand, wenn > man da draufdrueckt, geht das Licht an.;-) Du hast offensichtlich das Glühbirnenverbot verpennt. wendelsberg schrieb: > Erleuchte mich, Deine Weitsicht fehlt mir offensichtlich. Das merkt man. Selbst nachdenken hilft.
Helmut Lenzen schrieb: > Vor allen Betriebsicherheit. Ein mechanischer Schalter ist ist immer > noch wesentlich robuster als ein Halbleiter und bietet eine sichere > Trennung. Und wo man das braucht, kann man das gerne noch haben, in der Regel ohne Mehrkosten.
Ihr wollt hier Trafos sparen und Schaltnetzteile. Was ist dann mit der galvanischen Trennung als Berührungsschutz?
Andreas M. schrieb: > Ihr wollt hier Trafos sparen und Schaltnetzteile. > Was ist dann mit der galvanischen Trennung als Berührungsschutz? Keiner sagt, dass es überhaupt keine Netzteile und keine galvanische Trennung mehr gibt. Kann hier denn wirklcih keiner ein bisschen mitdenken?
Billy Bacon schrieb: > Weil dir offensichtlich die Weitsicht fehlt, um die wahren Vorteile zu > erkennen. Dazu fehlen natürlich noch ein paar Puzzleteile. Wer mitdenkt, > kommt von selbst drauf. Mir fehl die Weitsicht anscheinend auch. Wäre nett wenn du uns aufklären könntest. Wenn man alle mechanischen Schalter, Relais und Schütze durch elektronische ersetzt, können wenigstens die Stromkonzerne mehr Strom verkaufen. Mann hätte ja überall Standby verbrauch. Wie oft sieht man, wie jemand ein Elektrogerät (z.B. Staubsauger) am Kabel aus der Steckdose zieht? Wie sieht die Steckdose wohl nach ein paar mal aus?
Dominik J. schrieb: > Wenn man alle mechanischen Schalter, Relais und Schütze durch > elektronische ersetzt, können wenigstens die Stromkonzerne mehr Strom > verkaufen. Mann hätte ja überall Standby verbrauch. Du kannst doch immer noch mechanische Schalter verbauen. Du musst nur den Lichtbogen vermeiden. Wie das geht überlasse ich jedem mit einem Funken technischen Verständnis. Dominik J. schrieb: > Wie oft sieht man, wie jemand ein Elektrogerät (z.B. Staubsauger) am > Kabel aus der Steckdose zieht? Wie sieht die Steckdose wohl nach ein > paar mal aus? Der Stecker müsste anders aussehen. Aber das habe ich auch schon mindestens 10 Mal erwähnt.
>> Ein mechanischer Schalter ist ist immer >> noch wesentlich robuster ... > Und wo man das braucht, kann man das gerne noch haben, in der Regel ohne > Mehrkosten. Schalter / Sicherungen für DC sind meist grösser/teurer als jene für gleiche Nennwerte in AC.
Billy Bacon schrieb: >> Nun es gibt auch heute noch Leute, die haben so Dinger an der Wand, wenn >> man da draufdrueckt, geht das Licht an.;-) > > Du hast offensichtlich das Glühbirnenverbot verpennt. Auch da fehlt mir Deine ueberragende Weitsicht, was hat die Frage Gluehobst oder ESL mit der Verwendung von Schaltern zu tun? Nein, ich habe einen ca. 20-Jahresbedarf eingelagert. Allerdings nutze selbst ich auch Energiesparlampen, allerdings nur da wo es fuer mich Vorteile bringt. wendelsberg
U. B. schrieb: > Schalter / Sicherungen für DC sind meist grösser/teurer als jene für > gleiche Nennwerte in AC. Sicherungen - ja. Das habe ich ja schon erwähnt. Bei Schaltern muss das nicht sein, wenn man ein bisschen Hirn reinsteckt. Ich habe regelmäßig eine Anwendung, in der ich >1000A DC mit einem normalen Schütz schalte.
wendelsberg schrieb: > Auch da fehlt mir Deine ueberragende Weitsicht, was hat die Frage > Gluehobst oder ESL mit der Verwendung von Schaltern zu tun? Die Tatsache, dass in 20 Jahren kein Mensch mehr Licht aus Niederspannung erzeugt.
Billy Bacon schrieb: > wendelsberg schrieb: >> Auch da fehlt mir Deine ueberragende Weitsicht, was hat die Frage >> Gluehobst oder ESL mit der Verwendung von Schaltern zu tun? > > Die Tatsache, dass in 20 Jahren kein Mensch mehr Licht aus > Niederspannung erzeugt. Oh, ein Hellseher! In der Schule habe ich mal gelernt, dass im Jahre 2000 alle mit fliegenden autonomen Transportern befoerdert werden, die automatisch gesteuert werden. Wie es 13 Jahre nach dem Termin aussieht, kann ich auf unserem Firmenparkplatz sehen. Insofern erlaube ich mir eine gewisse Skepsis gegenueber solchen Aussagen. Da Du mich nicht an Deiner Weitsicht teilhaben lassen willst (Du bist schliesslich der Einzige, der weiss, warum sich das so schnell durchsetzen wird) und auch sonst keine Vorteile fuer mich als Anwender genannt wurden, ziehe ich fuer mich an dieser Stelle das Fazit: Gleichspannungsnetz - doch nur eine fixe Idee wendelsberg
Ich finde die Bemerkung im Artikel richtig:" Jedes Gerät hat sein eigenes Netzgerät. " Und das würde sich auch mit einem Gleichstromnetz nicht generell ändern, da jedes Gerät eigene Anforderungen haben könnte( EMV wird oft im Netzteil realisiert). Man könnte einen Kompromiss in einen Gleichstomnetz finden, das 50 bis 60 mal in der Sekunde umgepolt wird.
> Man könnte einen Kompromiss in einen > Gleichstomnetz finden, das 50 bis 60 mal in der Sekunde umgepolt wird. Gute Idee. Ähnilche Überlegungen hatte, allerdings schon etwas früher, ein bekannter Russe: http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom%C3%BCbertragung_Lauffen%E2%80%93Frankfurt http://de.wikipedia.org/wiki/Michail_Ossipowitsch_Doliwo-Dobrowolski
wendelsberg schrieb: > Oh, ein Hellseher! Nein, das ist die Gegenwart. Den Tipp mit dem Glühlampenverbot habe ich dir schon gegeben. Das hat nichts mit Hellsehen zu tun. wendelsberg schrieb: > Da Du mich nicht an Deiner Weitsicht teilhaben lassen willst (Du bist > schliesslich der Einzige, der weiss, warum sich das so schnell > durchsetzen wird) und auch sonst keine Vorteile fuer mich als Anwender > genannt wurden Ich sage nicht, dass es sich schnell durchsetzen wird. Wie gesagt, es fehlen noch ein paar Puzzleteile. Dass diese aber in den nächsten 20 Jahren kommen werden, ist absehbar. Ganz ohne Hellseherei. lutz h. schrieb: > Und das würde sich auch mit einem Gleichstromnetz nicht generell ändern Für 80% der im Haushalt vorhandenen Geräte (insbesondere Kleinverbraucher) schon!
Mich würde die technische Realisierung im Eigenheim interessieren. Mal abgesehen davon, dass der Betreiber mit Sicherheit keine 12V oder 24V bis zum Haus übertragen wird, sondern irgendwas bei 400V und das per Schaltregler im Hausanschluss runterregelt und sich das teuer bezahlen lässt. Vor allem wird der sich bedanken, weil er einen Haufen Leute rausschicken muss, um defekte Schaltregler auszutauschen. Im Haus selber seh ich auch noch einige Grenzen. Sagen wir mal 24V ist Hausspannung. Jeder größerer Verbraucher wie ein Staubsauger oder eine Fön wird natürlich einen eigenen Anschluss benötigen, über die normalen Leitungen wird es nicht gehen, der Querschnitt wird zu klein sein. Einen großen Querschnitt im gesamten Haus verlegen, wird teuer. Somit benötige ich also schonmal zwei Steckdosen, damit ich auch wirklich alles überall anschließen kann, wo ich es möchte, ansonsten wäre ich da ja ziemlich beschnitten. Es müssen natürlich zwei unterschiedliche Steckdosen sein, der Mensch ist ja dumm und beachtet Beschriftungen nicht, von daher würde wahrscheinlich auch schonmal schnell der Staubsauger in der, nennen wir sie mal Niederleistungsdose landen. Das Gleiche natürlich auch bei mehreren Spannungsebenen im Haus. Dann zu den Lichtbögen: Staubsauger an, saugen, und die gewiefte Hausfrau von heute möchte sich ja nicht viel Bücken, also Stecker aus der Dose raus und in die nächste rein und weitermachen. Den Lichtbogen löschen? Wird schwierig ohne zusätliche Schaltung. Also die Steckdose aufwendiger gestalten oder einen Riegel automatisch über den Stecker gleiten lassen, wenn hohe Ströme fließen. Irgendwas muss man jedenfalls machen, was die Dose noch robuster macht, als sie bei den hohen Strömen sowieso schon sein muss. Das wird teuer. Im großen und ganzen will ich die Idee ja gar nicht verdammen. Ist doch eigentlich eine nette Idee im eigenen Haus, nur leider wirds glaub ich verdammt teuer...wirklich verdammt teuer. Die Umstellung von AC nach DC wird Unsummen verschlingen, die der Betreiber am Verbraucher auslässt. Die Betriebskosten werden astronomisch ansteigen, das wird der Betreiber auch am Verbraucher auslassen. Und für den Verbraucher wird der Moment der Umstellung im Eigenheim....genau...teuer durch die ganzen zusätlichen Einbauten. Gruß Christian
Billy Bacon schrieb: > Den Tipp mit dem Glühlampenverbot Nochmal: Was hat das Glühlampenverbot mit Schaltern zu tun? wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Gleichspannungsnetz - doch nur eine fixe Idee Full Ack! Selbst die DB hat noch immer ihr Sondernetz mit 16.7Hz obwohl sehr viel Loks heute nicht mehr auf 16.7Hz angewiesen waeren. Trotzdem scheuen die die Kosten fuer eine Umstellung auf die 50Hz. Und dann sollen alle Haushalte in Europa auf DC umgestellt werden? Billy Bacon schrieb: > Ich habe regelmäßig > eine Anwendung, in der ich >1000A DC mit einem normalen Schütz schalte. normales Schuetz fuer DC? wohl eher ein spezielles fuer DC. Das kostet aber wesentlich mehr aus die gleiche Baugroesse fuer AC.
wendelsberg schrieb: > Nochmal: Was hat das Glühlampenverbot mit Schaltern zu tun? Nochmal: Die Tatsache, dass man Licht nicht mehr aus Niederspannung macht. Bei Kleinspannung kann man wieder problemlos normale mechanische Schalter verwenden. Das ist heute schon häufig Realität. Helmut Lenzen schrieb: > normales Schuetz fuer DC? wohl eher ein spezielles fuer DC. Das kostet > aber wesentlich mehr aus die gleiche Baugroesse fuer AC. Nein, ein ganz normales AC-Schütz. Das ist kein Thema, wenn man weiß, was man tut und mal sein Hirn einschaltet. Tipp: Ganz ohne Zusatzlogik funktioniert es natürlich nicht.
Vielleicht erfindet Brüssel ja die Lex Edison, die Wechselstrom Europaweit verbietet. Und wenn dann nur noch Komponenten zugelassen sind, die südlich der Alpen produziert wurden, dann hat man sogar ein Problem gelöst. Als ich noch zur Schule ging, da hatte man für spinnerde Visionen Peter Moosleitners Magazin. Was haben wir uns immer amüsiert über das Zeug, das sich unser technisch nicht sonderlich begabter Kumpel gekauft hat. Heute gibts Internet, da findet man solchen Schwachsinn überall. Damit will ich nicht sagen DC ist doof, sondern DC paßt nicht überall. HGÜ ist OK. 24V DC zum Staubsauger sind Quatsch.
Bastler schrieb: > Damit will ich nicht sagen DC ist doof, sondern DC paßt nicht überall. > HGÜ ist OK. 24V DC zum Staubsauger sind Quatsch. Und wenn du dazwischen nichts kennst, hast du 1. nicht einmal den Eingangspost gelesen und 2. fehlt dir jegliche Phantasie für technische Lösungen.
Sehr geehrter Herr Billy Bacon (wer denkt sich eigentlich solch einen bescheuerten Nick aus?)! Ich bewundere Ihren missionarischen Eifer für das Wohlergehen des Gleichstromnetzes. Da Sie hier aber auf Massen von Ignoranten und Nichtskönnern treffen, sollten Sie auf weitere diesbezügliche Anstrengungen verzichten. Es hat einfach keinen Sinn, sich mit Blinden über die Farbe zu unterhalten - wie Sie wahrscheinlich schon selbst bemerkt haben. Bauen Sie in einfach Ihrem Heim ein Gleichstromnetz auf und zahlen Sie es allen hiesigen Flachdenkern mal so richtig heim! Guten Abend!
Bürovorsteher schrieb: > Da Sie hier aber auf Massen von Ignoranten und Nichtskönnern treffen, > sollten Sie auf weitere diesbezügliche Anstrengungen verzichten. > Es hat einfach keinen Sinn, sich mit Blinden über die Farbe zu > unterhalten - wie Sie wahrscheinlich schon selbst bemerkt haben. Das stimmt schon. Es ist aber eine gute Übung für die Realität.
Billy Bacon schrieb: > fehlt dir jegliche Phantasie für technische > Lösungen. Ich glaub, das Problem ist nicht die technische Lösung, denn das ist mit viel Geld machbar. Was mich beunruhigen würde, wären die Kosten. Für uns als technisch einigermaßen versiert bringt es vielleicht Vorteile, weil wir den Laptop direkt an der Laptop-Steckdose betreiben können, jeder andere fragt sich, warum mehrere Tausend Euro zum Fenster rausgeworfen wurden, nur um das Handy direkt an der Wand anzuschließen, wenns vorher doch ein Steckernetzteil für 5€ auch getan hat. Das den Leuten begreifbar zu machen, halte ich für schlichtweg unmöglich. Gruß Christian
Christian S. schrieb: > Das den Leuten begreifbar zu machen, halte ich für schlichtweg > unmöglich. Das kriegt im Ernstfall Bruessel schon hin. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Christian S. schrieb: >> Das den Leuten begreifbar zu machen, halte ich für schlichtweg >> unmöglich. > > Das kriegt im Ernstfall Bruessel schon hin. > > wendelsberg So wie das bei dir mit den verbotenen Glühbirnen geklappt hat? ;) Gruß Christian
Christian S. schrieb: > warum mehrere Tausend Euro zum Fenster rausgeworfen > wurden, nur um das Handy direkt an der Wand anzuschließen, wenns vorher > doch ein Steckernetzteil für 5€ auch getan hat. Wofür willst du denn Tausende Euros rausschmeißen? Kabel aus purem Gold braucht man auch bei einem DC-Netz nicht.
Billy Bacon schrieb: > Wofür willst du denn Tausende Euros rausschmeißen? dann lass Dir halt Mal einen Kostenvoranschlag vom Installateur deines Vertrauens machen für ein zweites Netz im Haus
Billy Bacon schrieb: > Wofür willst du denn Tausende Euros rausschmeißen? Kabel aus purem Gold > braucht man auch bei einem DC-Netz nicht. PC anschließen: 240W bei 24V entspricht 10A. 10A bei einer Leitungslänge von...sind wir mal gnädig: 10m, ich sitz nicht ganz am Hausanschluss. 10A*10m*2/(56*1.5mm^2)=2.38V Ein Spannungsabfall von knapp 10% bei einem kleinen Verbraucher. Da helfen wohl nur dickere Kabel, mindestens 2.5mm^2. In Altbauten nicht vorhanden, da öfters sogar nur 0.75mm^2. Also umstellen. Bei Neubauten sind 2.5mm^2 zwar nicht alltag, aber eher vorhanden. Und dann hab ich nicht nur einen PC, sondern zwei. Und wie es der Teufel will, beide an der selben Sicherung. Und über der offenen Feuerstelle koche ich auch nicht, da hab ich einen Herd: 2.5kW -> 100A. Das schaff ich nicht mal mit 6mm^2 Also höhere Spannung -> 48V ? Da ist leider die Gefahr für Lichtbögen sehr hoch. Immer dran denken: Selbst wenn ich die Steckdosen absicher: Niemand kann garantieren, dass der fleißige Heimwerker da nicht mal eben fix reinbohrt. Über das Thema kann man sich viele Gedanken machen, aber eine große Frage gibt es schon: Welchen tatsächlichen Vorteil habe ich denn nun als gewöhnlicher Verbraucher von einem DC Stromnetz? Gruß Christian
Walter schrieb: > dann lass Dir halt Mal einen Kostenvoranschlag vom Installateur deines > Vertrauens machen für ein zweites Netz im Haus Ich rede nicht von einem zweiten Netz.
Christian S. schrieb: > PC anschließen: > 240W bei 24V entspricht 10A. 10A bei einer Leitungslänge von...sind wir > mal gnädig: 10m, ich sitz nicht ganz am Hausanschluss. Wieso zum Teufel sollte man das tun? Christian S. schrieb: > Und über der offenen Feuerstelle koche ich auch nicht, da hab ich einen > Herd: 2.5kW -> 100A. Das schaff ich nicht mal mit 6mm^2 > Also höhere Spannung -> 48V ? Absoluter Schwachsinn, das würde keiner machen. Christian S. schrieb: > Da ist leider die Gefahr für Lichtbögen sehr hoch. Wie erwähnt, dafür gibt es Lösungen. Christian S. schrieb: > Frage gibt es schon: Welchen tatsächlichen Vorteil habe ich denn nun als > gewöhnlicher Verbraucher von einem DC Stromnetz? Richtig interessant wird es erst, wenn die restlichen Puzzleteile ins Spiel kommen: Erneuerbare Energien, Energiespeicher, Elektroautos. Das dauert noch ein, zwei, vielleicht drei Jahrzehnte. Aber um den Zeithorizont ging es doch gar nicht.
Billy Bacon schrieb: > Christian S. schrieb: >> PC anschließen: >> 240W bei 24V entspricht 10A. 10A bei einer Leitungslänge von...sind wir >> mal gnädig: 10m, ich sitz nicht ganz am Hausanschluss. > > Wieso zum Teufel sollte man das tun? Sollte man was tun? Hab ich verpasst, dass wir nicht mehr von einem Niederspannungsgleichspannungsnetz reden? Oder jetzt doch 400V an jede Steckdose? Billy Bacon schrieb: > Christian S. schrieb: >> Da ist leider die Gefahr für Lichtbögen sehr hoch. > > Wie erwähnt, dafür gibt es Lösungen. Dann hau mal die Lösung für eine Lichtbogendetektion auf einer Leitung raus, im KFZ wirst du damit richtig Kohle machen. Genau diese Problematik ist der Grund, warum im KFZ darüber diskutiert wird, warum man lieber 12V bzw. 24V hat. Gruß Christian
Christian S. schrieb: > Sollte man was tun? Hab ich verpasst, dass wir nicht mehr von einem > Niederspannungsgleichspannungsnetz reden? Oder jetzt doch 400V an jede > Steckdose? Du weißt, was Niederspannung bedeutet? Nicht? Lesen bildet. Christian S. schrieb: > Dann hau mal die Lösung für eine Lichtbogendetektion auf einer Leitung > raus, im KFZ wirst du damit richtig Kohle machen. Genau diese > Problematik ist der Grund, warum im KFZ darüber diskutiert wird, warum > man lieber 12V bzw. 24V hat. Habe ich schon hier, mehrfach. Lesen bildet.
Billy Bacon schrieb: > Vorgeschlagen wird ja ein zweigleisiges Netz. Ein Kleinspannungsnetz für > Kleinverbraucher (Ladegeräte, Notebook, Fernseher, LED-Beleuchtung) und > ein Niederspannungsnetz für Großverbraucher (Herd, Staubsauber usw.). > Großverbraucher könnten auch beide Netze nutzen, z.B. Waschmaschine: > Kleinspannung für die Steuerelektronik, Niederspannung für > Frequenzumrichter und Heizspirale. Billy Bacon schrieb: > Ich rede nicht von einem zweiten Netz. Wat kümmert mich ming Jeschwätz von jestern!
Ich würde gerne mal deinen Vorschlag dazu hören, d.h. Spannungsebene, Leitungen, Anschlüsse, usw. Bisher hast du nur alle anderen Vorschläge kritisiert. Billy Bacon schrieb: > Du weißt, was Niederspannung bedeutet? Nicht? Lesen bildet. Ja, weiß ich. Billy Bacon schrieb: > Habe ich schon hier, mehrfach. Lesen bildet. Schick mir mal den Link zur Publikation davon. Ich kenne bisher nur eine Art, wie man das machen kann. Billy Bacon schrieb: > Lesen bildet. Lässt einen aber anscheinend die Manieren vergessen. Gruß Christian
Ich glaub es ja kaum, erst klang es so: Billy Bacon schrieb: > Die Tatsache, dass in 20 Jahren kein Mensch mehr Licht aus > Niederspannung erzeugt. jetzt schon so. Billy Bacon schrieb: > Aber um den > Zeithorizont ging es doch gar nicht. Helfen die Uebungen zur Realitaet wirklich schon? wendelsberg
Was jetzt eigentlich Schinken Willi? 24VDC? Nein das geht doch für den Herd nicht! Aber kein zweites Netz, also nur 400VDC. Was ist dann mit den Kleingeräten? Also doch einzelne Netzteile, nur ohne Gleichrichter. Dafür aber mit geheimer Lichtbogenausblaselektronik. Aber klar, hier gibt es nur Ahnungslose. Ein Geisterfahrer? Hunderte!
und ein Mikrowellenofen für die Küche müßte statt des Eisenschweins ein teures HV-Schaltnetzteil erhalten, das das Magnetron auch noch mit 25-30Hz pulst... Denn die einfache Einweggleichrichtung mit Spannungsverdoppelung, wie sie in den üblichen Mikrowellengeräten praktisch durchweg realisiert iat, ist kein aus Kostengründen zustandegekommener Pfusch, sondern notwendig... Betreibt man das Magnetron mit Vollwellen-Gleichrichtung (oder gar mit sauberer Gleichspannung), zünden erstaunlich oft spontan Plasmabälle im Garraum, die auch nicht von alleine verlöschen. Aber gut, es könnte nur noch eine Frage der Zeit sein, bis auch das HV-Schaltnetzteil preislich den dicken Trafo aussticht...
Das macht aber, das mit dem Plasma. Auch dafür hat Willy ja seine Ausblaselektronik. Die kann er uns aber erst zeigen, wenn er sie patentieren hat lassen ;-)
Hohes C schrieb: > Deine Anforderungen sind ja auch völlig daneben. Wieso? Ich habe die selben Anforderungen wie bei einer jetztigen Mehrfachsteckdose. Ich kann sowohl eine 1W Wandwarze als auch 10 100W Laptops und sogar einen 2kW Wasserkocher daran betreiben, und alles mit >98% Wirkungsgrad. Hohes C schrieb: > Mit etwas mehr > Phantasie hätte man eine schlauere Lösung gefunden. Möglich, aber wohl kaum eine die es rechtfertigt die schlaue Lösung die Tesla vor 120 Jahren gefunden hat abzulösen. Hohes C schrieb: > Wer behauptet denn, dass man an jeder "Steckdose" 100 Watt braucht? Du > hast doch selbst ein Gegenbeispiel gezeigt. Wenn jedes Gerät mit mehreren kV Schutzisolierung galvanisch getrennt sein soll wie das bei jetztigen Netzteilen der Fall ist, und noch dazu unabhängige Ausgangsspannungen bei hoher Effizienz verlangt sind, wie willst du dann sinnvoll vermeiden 10 100W Wandler einzubauen sobald die Chance besteht dass jemand 1x100W an irgendeine beliebige Steckdose steckt? Und selbst wenn es nicht galvanisch getrennt sein müsste, oder du einen Wandler mit mehreren isolierten Ausgangsspannungen baust die jeweils max 100W oder insgesamt max. 300W packen. Verlangst du vom Endbenutzer den Taschenrechner auszupacken um zu berechnen ob deine Wunderleiste jetzt seinen Laptop, seinen Tintenpisser und seinen Zusatzmonitor versorgen kann? Oder lieber noch 10 verschiedene Stecker, <10W, 10-20W,...,90-100W? Edit: Nein, Codierte Stecker hieß es ja weiter oben, sorry.. Also sagt einem die Leiste sogar dass man eine weitere Leiste kaufen muss. Bequem Hohes C schrieb: > Schon witzig, wie hier Leute mit fehlender Phantasie einen technischen > Ansatz schlechtreden, den sie noch nicht einmal im Ansatz begriffen > haben. Du bist der Meinung, man soll oder wird ein funktionierendes, bequemes und nicht einmal ineffizientes System gegen so einen Wachtraum ohne echte Vorteile austauschen, für den man jedes einzelne Gerät mit Netzanschluss das man jetzt hat mit Wechselrichtern ausstatten oder wegschmeissen muss. Wenn man das was so etwas auslöst als "Phantasie" definiert, ist fehlende "Phantasie" wohl ein echtes Glück.
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Bearbeitet durch User
Warum kein Gleichstromnetz ? Vielleicht fehlt ja ein Standard und man will auch keinen definieren.Spannung und Leistung des Systems müssen wegen der Kabelverluste schon zusammen passen. Es gibt auch keinen Standard bei E-Bikes oder Steckern von Elektroautos, jeder kocht sein eigenes Süppchen. Alles fleissige Interessenvertreter oder einfach nur dämliches Deutschland ?
Was macht man mit den vielen Asynchronmotoren in den Haushaltgeräten? Werden die durch teure Kollektormotoren ersetzt oder kommt zu jedem solcher Motoren ein Wechselrichter dazu? Außerdem: gerade bei großen Leistungen haben Transformatoren unwahrscheinlich guten Wirkungsgrad. Es gibt wohl keine wirtschaftlichere und zuverläsigere Technik, von einer Spannungsebene in die nächste überzugehen. Und gerade bei Wind- und Solarstrom bekommt das Verteilungsnetz mit verschiedenen Spannungsebenen eine Wichtigkeit, die es bisher noch nie hatte.
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