Inzwischen sind ja schon viele Firmen angetreten mit dem Cortex-M0 die 8Bit Controller zu verdrängen: - NXP LPC800 - ST STM32F03x, STM32F05x - Infineon XMC 1x000 Habe gerade gesehen, dass Nuvoton ab November einen Cortex M0 (MINI51F) im TSSOP20-Gehäuse und mit 5V Kompatibilität für <0.3 US$ herausbringt: http://www.nuvoton-m0.com/forum.php?mod=viewthread&tid=6072 Wer ist der aussichtsreichste Kandidat?
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NXP hat mit seinen DIP-ARMs schonmal gezeigt, dass sie verstehen, dass die Bastler noch immer gerne "mal schnell" ein DIP-IC aufs Brotbrett klatschen ohne extra eine platine zu ätzen (und jeder der sagt, dass bastler kein Markt sind braucht isch nur mal arduino anzusehen um zu erkennen, dass er unrecht hat).
Max D. schrieb: > NXP hat mit seinen DIP-ARMs schonmal gezeigt, dass sie verstehen, dass > die Bastler noch immer gerne "mal schnell" ein DIP-IC aufs Brotbrett > klatschen ohne extra eine platine zu ätzen Du glaubst also wirklich das NXP dafuer DIPs baut? Eine Platine fuer Bastler herzustellen ist eine Sache (kann ein Bastler ja auch), aber eine Produktionstrasse fuer ICs zu betreiben ist was anderes. Da geht es um Stueckzahlen die kein Bastler je ab nehmen wird.
Es sind nichtnur Hobby-Bastler auch viele frühe Prototypen werden "gebastelt". Und ausserdem werden auch an verschiedenen Ausbildungseinrichtungen (nicht nur Uni) Dinge gebastelt. Wenn man da die Leute schon anlernt (ein DIPer auf nem Brotbrett is einfach viel vielfältiger zum lernen als jedes <1k€ dev-board) dann behalten die diese Linie auch eher bei wenn sie später Produkte bauen sollen (in die dann hald das smd-äquivalent kommt), man kennt hald die IDE und hat "das schon immer so gemacht" ;)
Was mir auch noch einfällt: NXP hat ihre IDE auch für nicht Windowser online, das mag noch kein großer Punkt sein, dürfte aber in der Zukunft praktisch werden. Wenn M$ nicht die Kurve kratzt mit ihren "Innovationen", dann werden die rel. bald absaufen. Gerade jetzt wo XP ab 2014 keine Updates mehr kriegt (die hälfte der M$-Nutzer die ich kenne haben das nur weil sie damit hald umgehen können, wenn man die jetzt zwingt sich von XP auf 7/8 zu migrieren werden die sich nicht unbedingt freuen)...
Max D. schrieb: > Wenn M$ nicht die Kurve kratzt mit ihren > "Innovationen", dann werden die rel. bald absaufen. Das hat man vor 20 Jahren auch schon gesagt.... und sie leben immer noch.
Vor 20 Jahren gabs aber hald noch keine Tablets die dem Dekstop als Instanz Konkurrenz machen (und es ist nur eine Frage der Zeit bis Dinge wie der GCC auf Android portiert sind). Es werden zwar natürlich noch einige Dekstops übrig bleiben, aber ob da Windows bezahlbar darauf bleibt ist fraglich (Linux hat das Glück als Android-Basis auch dann noch genug Innovation abzugreifen)...
Max D. schrieb: > Es werden zwar natürlich noch > einige Dekstops übrig bleiben, aber ob da Windows bezahlbar darauf > bleibt ist fraglich (Linux hat das Glück als Android-Basis auch dann > noch genug Innovation abzugreifen)... Dann must du dir ein paar Desktop PC still im Kaemmerlein lagern :=) Aber im Ernst, willst du auf einem Tablett Software entwicklen? Ich nicht. Da ist mir ein Notebook noch zu unbequem fuer. Gerade bringt M$ Win 8.1 raus. Da rundern die doch schon zurueck und haben den Startbutton und die klassische Ansicht wieder eingebaut. Nicht jeder will einen mit fettigen Fingerabdruecken versehen Monitor haben.
Tim schrieb: > Habe gerade gesehen, dass Nuvoton ab November einen Cortex M0 (MINI51F) > im TSSOP20-Gehäuse und mit 5V Kompatibilität für <0.3 US$ herausbringt: anscheinend ist der chip so schwach von den Features her dass das Argument Preis der einzige Faktor ist mit dem man sich überhaupt noch Aufmerksamkeit holen kann. Freescale hat angefangen mit den <50cent, dann kam Infineon dann hab ich irgendwo gelesen 32bit für 32Cent und nun ist die Schwelle bei <30Cent. Ich glaub Holtek kann noch billiger, nur ist es das was ein Ingenieur zum Arbeiten braucht? Und der Support kommt dann auch aus Asien? Früher waren noch Innovationen das Verkaufsargument, wie z.b. bessere Peripherie oder einfache Bedienung oder hohe Integration (z.b. vollwertigen EEPROM) oder sehr gute Prozesse die z.b. mindestens 100k Schreibzyklen auf den Flash garantieren - heute wird mit dem Preis aufmerksamkeit erregt, dabei sind die anderen Eigenschaften einfach besch..., 150° support? Fehlanzeige. was soll ich zum teils mit 100 Schreibzyklen anfangen? oder wenn ich low power brauche einen schlechten brown out detector der zu langsam ist um Spannungsabfälle schnell genug zu erkennen? sowas kommt in den marketingabteilungen mittlerweile zu kurz und mich kotzt es langsam an dass jede neue produktneuheit keine mehr ist sondern ein abklatsch schlechter Peripherie. Infineon ist mal außen vor, haben zwar auch ein 30cent CortexM0 aber bei Abnahme von einer Million Stück. Microchip und Atmel sind mir immer noch die liebsten, irgendwie laufen die gegen den Trend. Microchip weil sie dem ARM Kack aus dem Weg gehen, Atmel weil sie auf den "ich habe auch einen CM0 für 3cent" nicht nachlaufen, und wenigstens Neuigkeiten in ihre MCU packen die es vorher halt nicht gab. (wobei mir wäre es lieber wenn sie ihre AVR schneller mal weitertreiben würden). Alles was man heute neu auf den Tisch bekommt ist aber immerhin soviel Leistung wieviel man bereit ist hinzublättern, eigentlich finde ich die 30cent überteuert für das was man da kriegt.
>dass die Bastler
NXP hat diese Spezies bereitwillig ATMEL überlassen.
Helmut Lenzen schrieb: > Aber im Ernst, willst du auf einem Tablett Software entwicklen? Ich > nicht. Da ist mir ein Notebook noch zu unbequem fuer. > Gerade bringt M$ Win 8.1 raus. Da rundern die doch schon zurueck und > haben den Startbutton und die klassische Ansicht wieder eingebaut. Nicht > jeder will einen mit fettigen Fingerabdruecken versehen Monitor haben. Ja, das möchte wohl niemand :-) Aber: die Leute werden ihre (gekauften) Apps mehr und mehr auch auf dem normalen PC haben und anwenden wollen. Die Eingabemöglichkeiten der bestehenden Apps entsprechend zu erweitern sollte kein so großes Problem sein. Und da bietet sich in der Tat Linux/Android als native Plattform für PCs an. Aber schauen wir mal, wie es weiter geht. Durch die VMs ist das Thema eh nicht mehr so kritisch. Hier läuft auf Ubuntu ein olles WinXP und sogar noch ein Win2000, falls es denn mal Win sein muss. Das geht auch ohne Netzwerk einigermaßen sicher, so viele Dinge muss man ja nicht installieren.
Helmut Lenzen schrieb: > Gerade bringt M$ Win 8.1 raus. Da rundern die doch schon zurueck und > haben den Startbutton und die klassische Ansicht wieder eingebaut. Nicht > jeder will einen mit fettigen Fingerabdruecken versehen Monitor haben. Nope tunse nicht! Der Startbutton is wieder da aber der ruft immer noch den Kachelmist auf... Startmenü is also immernoch tot. Selbst beim WinServer2012 gibts den scheiss...
> Früher waren noch Innovationen das Verkaufsargument
Tja, die Zeiten sind vorbei.
2007 erkannte Apple dass ein Smartphone viel zu viel kann. Die große
Innovation - alles raus werfen, was eh keiner versteht. Heute merken die
Anlagenhersteller, dass die Steuerungen viel zu viel können. Alles raus
werfen, was der Monteur nicht versteht.
Die Technik ist so gut geworden - nur mehr der Konstrukteur kann die
weiteren Verbesserungen überhaupt noch erkennen.
Genau. 8-bitter werden trotzdem immer billiger sein. Und meistens reichen sie auch aus. Desweiteren würde ich keinen ARM in einem kritischen Produkt einsetzen, weil die CPUs durch die erhöhte Komplexität viel mehr Bugs haben. Es gibt keinen ARM ohne ellenlange Errataliste. Langfristig bin ich aber pessimistisch. Die zunehmende Faulheit und Inkompetenz der Ingenieure ("Scheff, ich kann doch kein C, ich brauch nen Prozessor wo Java drauf laufen tut! An der Uni haben wir auch nur Java gemacht!") wird wohl dazu führen, dass irgendwann auch Toaster einen ARM drin haben.
Es gibt für 20€ Bluetooth-Tastaturen wenns super ergonomisch sein soll legt man hald 50€ hin. Desktop als Konzept stammt aus der Zeit als Rechenleistung viel Platz und Wärme hieß, inzwischen ist in jedem Smarthpone ein Vierkerner mit x GHz drinne und der Trend wird sich da nicht umkehren. Wenn der "klassische" Desktop weiterbestehen wird, dann wird er als App auf das Smarthpone/Tablet ziehen und über MHL rausgestreamt (wie canonical das mit dem ubuntu edge versucht hat, leider waren da (noch ?) nicht genug interessenten da). Ich hab selber auch einen Dekstop, aber hald zum Spielen (weil heftige Grafikbomber laufen hald noch nicht auf mobilen Geräten). Wenn ich surfen nehm ich mein Nexus 7. Programmieren tu ich (noch) auf meinem Desktop und dem Laptop, wäre aber jederzeit bereit auf mein Tablet zu wechseln wenns da eine IDE gäbe (und dank OTG könnte man sogar Programmer anschließen).
Max D. schrieb: >...wäre aber jederzeit bereit auf ich würde mir wünschen du wärst dazu bereit weniger hald und dafür mehr halt zu schreiben...
>NXP hat mit seinen DIP-ARMs schonmal gezeigt, dass sie verstehen, dass >die Bastler noch immer gerne "mal schnell" ein DIP-IC aufs Brotbrett >klatschen ohne extra eine platine zu ätzen Ich verstehe nicht warum man überhaupt noch DIP baut. Da kann einfach kein wirklicher Gewinn hinterstecken. >Und ausserdem werden auch an verschiedenen >Ausbildungseinrichtungen (nicht nur Uni) Dinge gebastelt. Und gerade weil es für Leute von der Uni sinnfrei ist mit DIP zu basteln sollte man die am besten direkt verbieten! :D
Stampede schrieb: > Und gerade weil es für Leute von der Uni sinnfrei ist mit DIP zu basteln > sollte man die am besten direkt verbieten! Sinnfrei ist es solche Sprüche zu klopfen. Die Leute werden an der Uni maximal ausgebildet um das zu programmieren. Prototypen und Versuchsobjekte werden in der Industrie auch nicht unbedingt von den besser bezahlten Uni-Absolventen zusammen gelötet. Dafür gibt's Handwerker. Leider hat aber nicht jede Uni soviel Handwerker um den Herren Studenten zu zu arbeiten. Was soll daran verkehrt sein wenn sie das mit DIP selbst machen. Wenn es um Leiterplattendesign geht ist das wieder eine andere Schiene. Es geht hier um den Mittel zum Zweck. Und eine Menge von den Studenten werden wohl Zeit ihres Lebens nicht die Fertigkeiten erlangen LQFP-Gehäuse von Hand zu verlöten. Das ist sicher auch nicht das Ziel einer Uni-Ausbildung. Ob jemand mit DIP Geld verdient oder nicht ist eine andere Sache. Glauben kannst du in der Kirche. Um es zu wissen brauchst du schon belastbare Zahlen.
obscurity schrieb: > Es geht > hier um den Mittel zum Zweck. Und eine Menge von den Studenten werden > wohl Zeit ihres Lebens nicht die Fertigkeiten erlangen LQFP-Gehäuse von > Hand zu verlöten. Das ist sicher auch nicht das Ziel einer > Uni-Ausbildung. Ers kann sicher nicht Mittel sein, ein paar hundert oder tausend Muster über eine vielleicht existierende Inhouse Backendlinie zu schieben um die dann für Musteraufbauten zur Verfügung zu haben. Der Aufwand des Prozesses dieses zu leisten und auch noch zu qualifizieren ist so hoch dass die Muster sicher such in Gold gefertigt werden können. Insofern macht das nur Sinn wenn da ORDENTLICH Stückzahlen (>1M) dahinter sind. Umsomehr wenn ich die Backendlinie nicht im Hause habe sondern mir einen Packager aussuchen muss. Das beste Beispiel für Kostentrimmung ist der Nuvoton, der NXP und der STM. Wieviel der CPUs gibt es in DIP? Von den tatsächlich laufenden Volumina sicherlich <5%. Also an alle Bastler: Stellt auch auf TSOP oder besser noch TSSOP um. DIP ist nicht mehr Mainstream, der Tod kommt schleichend. Aber jetzt Topic: Sicher wird es immer weiter 8-bitter geben. Aber für 0,30EUR einen 32bitter mit vielkleicht 24MHz das "überzeugt" jedes Management. Und auf Dauer wird das 8-bit Segment zur Nische (sicherlich: sag mir quando, sag mir wann), kommen wird das früher oder später. Wer ist der beste kandidat? Nuvoton für Fernost, STM für Europa, NXP für Automotive und IFX für Industrial. Und wenn ich die Glaskugel noch besser poliere sehe ich auch noch wied er Kuchen aufgeteilt ist :) rgds
Habe gerade diesen Artikel gesehen: MCU-Markt migriert zu 32 bit und ARM http://www.elektroniknet.de/halbleiter/leistungshalbleiter/artikel/103187/ (Leistungshalbleiter?!?!)
Ich schaue mir bei Mouser immer gerne an, welche Controller gerade die günstigsten sind: http://de.mouser.com/Semiconductors/Embedded-Processors-Controllers/Microcontrollers-MCU/ARM-Microcontrollers-MCU/_/N-a85pc/?Ns=Pricing|0 (Jaja, bei 10000er Stückzahlen ist wieder alles anders). Zu meinem Erstaunen ist hier neuerdings Siliconlabs / EFM mit dem Zero Gecko an der Spitze. Es wird wohl Zeit, sich mit diesen zu beschäftigen. EFM ist ja eigentlich sowieso der spirituelle Nachfolger des AVR. Leider sind die Gehäuseformen etwas unpraktisch. Aber ich habe mir mal welche in QFN24 bestellt. Mit PCB kann es ja nicht so schlimm sein...
TomTom schrieb: > Tim schrieb: >> Welcher Cortex-M0 Controller wird der 8-Bit Killer? > > Suggestivfrage. > Keiner. So ist es. Sie versuchten das bei NXP schon vor gut 8 Jahren. Der 8051 lebt auch immer noch, obwohl schon seit 1990 oft tot gesagt. Ein einfacher µC ohne viel Komplexität braucht auch seine gerechte Chance.
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Wilhelm F. schrieb: > Der 8051 lebt auch immer noch, obwohl schon seit 1990 oft tot gesagt. Die Trends sehen inzwischen etwas anders aus. Aber sterben wird 8 Bit nicht, das ist klar. Ich frage mich, was hier überhaupt mit 16Bit gemeint ist. Mir ist, außer von Freescale und Hitachi, eigentlich kein reiner 16Bit Controller bekannt? Leider wird das im Artikel oben auch nicht erklärt.
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TomTom schrieb: > Suggestivfrage. > Keiner. Die richtige Antwort ist: Alle. Wilhelm F. schrieb: > Der 8051 lebt auch immer noch, obwohl schon seit 1990 oft tot gesagt. Nicht wirklich. Das Ding ist ein Exot und lebt nur noch, weil viele noch Legacy-Code haben. Wilhelm F. schrieb: > Ein einfacher µC ohne viel Komplexität braucht auch seine gerechte > Chance. Und deshalb greift man heutzutage zum Cortex M0 und C. Einfacher kann man es kaum noch machen. Schon gar nicht, wenn man einfach im Sinne der Wartbarkeit anschaut. Dass die Komplexität der Peripherie zugenommen hat, steht auf einem anderen Blatt. Das hat aber mit dem Kern nichts zu tun. Ossi Losskopp schrieb: > Genau. 8-bitter werden trotzdem immer billiger sein. Und meistens > reichen sie auch aus. Theoretisch ja, praktisch nein.
Dominic A. schrieb: > Microchip hat viele 16Bit MCUs Daniel P. schrieb: > MSP430 von TI sind doch 16-Bitter. Und meinem Gefühl nach auch ziemlich > gängig... Stimmt, die hatte ich vergessen. Dann passt alles schon wieder besser zusammen.
Hi, Tim schrieb: > Die Trends sehen inzwischen etwas anders aus. Aber sterben wird 8 Bit > nicht, das ist klar. Dir ist aber schon klar das du die UMSATZZAHLEN gepostet hast? Bei den Umsätzen sind die 32Bitter weit vorne. Aber das auch nur weil diese im Mittel weit mehr kosten als die 8/16 Bitter. In Stückzahlen sind sowohl die 8 wie auch die 16 Bitter noch weit vorne. Wobei dort die 8er und auch die 16er gerade etwas gleichauf sind. (16 Bit ist insbesonder im Automotivebereich sehr stark) Und NEIN, auf absehbarer Zeit wird der 8Bitter mit Sicherheit kein Nischenprodukt werden. Nur weil man µC mit 32Bit Kern für unter einem Euro bekommt ist der noch lange nicht die beste Wahl. Die Leistungsfähigkeit eines µC misst sich ja nicht nur an der Registerbreite! Und wenn man für eine Anwendung mit viel Peripherie die aber noch von einem 8Bitter ohne Klimmzüge geschafft werden einen genauso geeigneten 32Bitter einsetzt wird man meist höhere Gesamtkosten haben. Und selbst wenn der Preis identisch ist, so ist das auch noch lange kein Grund den 32Bitter statt dem 8Bitter zu nehmen. Die Überlegung das man da einen dickeren µC für dasselbe Geld bekommt und diesen deshlab nehmen sollte ist einfach nur Bastlerdenken. Wenn man als Hobbyist der eben NICHT zigmal im Jahr Bauteile bestellt (bestellen kann) um Zusatzkosten bei der Beschaffung zu sparen sich für ein oder zwei µC entscheidet von denen man sich dann gleich einen Haufen aufs Lager legt, dann kann es durchaus im Einzelfall doch richtig sein einfach "etwas dickes" zu nehmen wenn man aufwendigere Projekte plant. Aber wie geschrieben nur deshalb um nicht jedesmal vor einem Beschaffungsproblem zu stehen wenn dann der vorhandene µC doch etwas zu klein ist. Im kommerziellen Umfeld sind aber noch viel mehr Kriterien entscheidend als nur die Registerbreite und der Preis. Wobei die Entscheidung welche Kriterien zum Tragen kommen auch vom Indutriezweig abhängt. Im Bereich Smartphone & Co. ist wirklich "Schneller, billiger und breiter" ein wichtiges Argument. Leistungsaufnahme ist zwar auch ein Kriterium bei Akkubetriebenen Geräten, aber nur Sekundär... Langzeitverfügbarkeit? Fehlanzeige - Das Produkt soll 1-2 Jahre laufen, dann kommt das nächste. Ob in 5 Jahren noch dieser µC verfügbar sein wird interessiert niemanden. usw. usf. Geht man aber in den Industriebereich, so sieht es wieder völlig anders aus. Hier gibt es zwar auch sehr seht rechenintensive HighEnd Anwendungen, die Masse der dort verbauten µC aber langweilt sich so vor sich hin. Dort braucht es gerade keine besondere Leistung... Aber die Produktzyklen sind viel viel länger! Da wird auch schon mal 10Jahre und länger dasselbe Produkt unverändert gut vom Markt aufgenommen. Wenn der Hersteller nur deshalb ein Redesign vornehmen muss weil die CPU nicht mehr verfügbar ist, dann ist das ein unnötiger Kostenfaktor. Noch schlimmer wenn gewisse Zertifizierungen durch das Redesign hinfällig werden und auch erneuert werden müssen. Deshalb wird da sehr darauf geachtet das man mit langer Verfügbarkeit rechnen kann. 100% Sicherheit wird man zwar nie haben, nicht einmal mit Zusicherung des Herstellers. Aber man kann zumindest eine relativ hohe Sicherheit bei bestimmten Produkten haben. Auch ist es dort sehr viel wichtiger das die Steuerung der gefertigten Maschinen lange und sehr zuverlässig funktioniert. Insbesondere wenn davon sicherheitsrelevante Aktionen abhängen. Auch und gerade im rauen Industrieumfeld mit vielen Störquellen und was weiß ich für Müll auf den Netzleitungen. Der "Privatkunde" ist es ja mittlerweile gewohnt alle zwei Jahre sein Handy zu tauschen. Wenn dann nach drei Jahren 50% der Geräte ausgefallen sind regen sich nur wenige darüber auf. In der Industrie aber kalkuliert man nicht selten mit Laufzeiten von 10+ Jahren Minimum. Hier haben die 8Bitter mit ihren viel einfacheren Strukturen ganz klar die Nase vorn. Oder generell ALLE Geräte die von Batterien bzw. Akkus gespeist werden und wo es gerade nicht um maximale Rechenleistung geht. Es gibt ja nicht wenige Gerät die nur einfachste Aufgaben erfüllen sollen. Da sind die kleinen µC auch deutlich im Vorteil. So lange die nicht ausgereizt werden ist deren Stromaufnahme halt geringer. Es gibt also eine Menge gründe warum die 8Bitter und 16Bitter beide noch lange Zeit einen großen Marktanteil stellen werden. Nicht falsch verstehen: Ich sehe das durchaus auch so das 32Bitter den kleinen noch einige Marktanteile abnehmen werden. Aber das ist dann einfach der Tatsache geschuldet das die Kunden bei bestimmten Geräteklassen immer mehr Leistung verlangen! Oder das es neue Geräte gibt die enorme Rechenleistung brauchen und an deren großflächige Verbreitung man jetzt noch nicht mal glauben würde... (Wer hätte vor 10 Jahren gedacht das heute fast jedes Schulkind ein Smartphone mit den aktuellen Möglichkeiten hat. Wer hätte das vor 20 Jahren geglaubt...) Oder als andere Gruppe die Geräte welche bisher mit 8/16Bittern liefen, aber wo diese µC bereits jetzt ausgereizt sind und eine weitere Modifikation nur mit enormen Klimmzügen zu erreichen ist. Da lässt sich durch die 32Bitter dann sicher schon Entwicklungsaufwand einsparen. Aber für die Masse der Anwendungen wo sich heute schon die 8 Bitter langweilen, DA wird wohl ohne Not nur ein kleiner Teil an die 32Bitter gehen. JA - es werden ja sogar noch 4Bitter verwendet. Einfach weil es reicht und hinsichtlich Stromaufnahme und Störsicherheit usw. noch weitere Vorteile bringt. Ich habe manchmal das Gefühl das einige beim Thema 8Bit µC nur Modelle wie den PIC16F84 oder ATMEGA8 im Kopf haben und diese mit aktuellen 32Bit µC mit MIPS oder Cortex M3 Kern vergleichen... Dabei sind Taktfrequenzen bis im Bereich von 100MHz, Programmspeicher über 100kByte und 4kByte Ram im 8Bit bereich schon lange angekommen. Aber das wird nur selten überhaupt abgefordert... (Und ja -WENN ich solche Leistungsangaben brauche und das nicht nur weil ich den Speicher mit Tabellen vollgepackt habe, dann sollte man auch immer überlegen ob man nicht doch einen 32Bitter einsetzt) Klar - im 32Bit Bereich sind auch µC mit weitaus mehr speicher zu finden. Aber ein großer Teil hat auch weniger - einfach weil die Kunden es nicht brauchen. Oder um das ganze auf einen Punkt zu bringen: Einzig und Alleine die Anwendung bestimmt welcher µC der Optimale ist - Es gibt viele Anwendungen da geht nichts ohne 32Bitter, eine Menge Anwendungen wo man gut abwägen sollte ob man mit 32Bitter, 16Bitter oder aber 8Bitter am besten fährt. Aber es gibt wirklich riesige Bereiche wo man jeweils definitiv sagen kann hier ist ein 8 Bitter (bzw. 16 Bitter) die einzig richtige Wahl. Wobei ich ganz klar sage das zu den Kriterien auch die "Soft-Facts" zählen. Wenn beispielsweise in einer Firma ein µC eingeführt ist und dieser bietet nur geringe Nachteile gegenüber dem für die Anwendung optimalen, aber bisher nicht eingeführten, µC - Dann kann dies natürlich auch ein Grund sein doch auf den etwas schlechter geeigneten µC zurückzugreifen. (Höhere Stückzahlen im Einkauf, Entwicklungstools vorhanden, keine Einarbeitung in die IDE usw.) Gruß Carsten
Tim schrieb: > Ich frage mich, was hier überhaupt mit 16Bit gemeint ist. Mir ist, außer > von Freescale und Hitachi, eigentlich kein reiner 16Bit Controller > bekannt? Renesas M8C/M16C/M32C und Microchip PIC24/dsPIC33 beispielsweise.
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Carsten schrieb: > Aber die Produktzyklen sind viel viel länger! Da wird auch schon mal > 10Jahre und länger dasselbe Produkt unverändert gut vom Markt > aufgenommen. Das ist aber noch lange kein Argument für oder gegen eine Bitbreite, sondern hauptsächlich vom Hersteller abhängig. Oder wieso sollte ein Cortex M0 einen kürzeren Produktlebenszyklus haben als ein AVR oder PIC? Dank CMSIS und gleicher Toolchains über ein breites Spektrum an Herstellern ist die Portierbarkeit bei Cortex Mx ganz in Ordnung. Würde sicherlich besser gehen, aber immerhin besser als bei AVR und PIC. Das hilft bei laufenden Produkten nur bedingt, aber die Wartbarkeit und Wiederverwendbarkeit ist besser geworden. Und das ist auch ein Entscheidungskriterium. Carsten schrieb: > Auch ist es dort sehr viel wichtiger das die Steuerung der gefertigten > Maschinen lange und sehr zuverlässig funktioniert. Insbesondere wenn > davon sicherheitsrelevante Aktionen abhängen. Auch hier wieder kein Argument für oder gegen eine bestimmte Bitbreite. Umgekehrt werden aber ganz andere Überlegungen mit einbezogen. Eine bewährte Toolchain vereinfacht die Zertifizierung. Wenn man über sein ganzes Leistungsspektrum die gleiche Toolchain eingesetzt werden kann (und das geht bei Cortex Mx/Rx problemlos), ist das nur vorteilhaft. Außerdem werden meist Sicherheitsfeatures verlangt (Speichertests, Opcode-Tests, Redundanz, Checksummen), die Rechenleistung erfordern oder Hardwarefeatures in Anspruch nehmen. Carsten schrieb: > Hier haben die 8Bitter mit ihren viel einfacheren Strukturen ganz klar > die Nase vorn. Das kann ich so nicht bestätigen. Carsten schrieb: > Da sind die > kleinen µC auch deutlich im Vorteil. Das ebenfalls nicht. Der Kern macht einfach nur noch einen kleinen Anteil am gesamten Chip aus.
Max D. schrieb: > Es sind nichtnur Hobby-Bastler auch viele frühe Prototypen werden > "gebastelt". Und ausserdem werden auch an verschiedenen > Ausbildungseinrichtungen (nicht nur Uni) Dinge gebastelt. Wenn man da > die Leute schon anlernt (ein DIPer auf nem Brotbrett is einfach viel > vielfältiger zum lernen als jedes <1k€ dev-board) dann behalten die > diese Linie auch eher bei wenn sie später Produkte bauen sollen (in die > dann hald das smd-äquivalent kommt), man kennt hald die IDE und hat "das > schon immer so gemacht" ;) Aha, du bist so Praxisfern von der Erde wie der Mars. In der Theorie zwar ganz nett aber in die Praxis nicht portierbar.
Antimedial schrieb: > TomTom schrieb: >> Suggestivfrage. >> Keiner. > > Die richtige Antwort ist: Alle. > > Wilhelm F. schrieb: >> Der 8051 lebt auch immer noch, obwohl schon seit 1990 oft tot gesagt. > > Nicht wirklich. Das Ding ist ein Exot und lebt nur noch, weil viele noch > Legacy-Code haben. Das ist ja auch gut so. Vieler 8085-Code war ausgereift, und es gibt reichlich davon. > Wilhelm F. schrieb: >> Ein einfacher µC ohne viel Komplexität braucht auch seine gerechte >> Chance. > > Und deshalb greift man heutzutage zum Cortex M0 und C. Einfacher kann > man es kaum noch machen. Schon gar nicht, wenn man einfach im Sinne der > Wartbarkeit anschaut. Nöö. Der Cortex hat immer noch andere Mitbewerberprodukte, die nicht gestorben sind. Man schickt die zwar in Marketingaktionen woanders gerne sterben, aber das ist Wunschdenken. Was vereinheitlichen zu wollen, alles in der µC-Welt auf Cortex, ist und bleibt wohl immer ein Menschheitstraum. An 16-bitter gibt es z.B. den C167 von Infineon. Der ist auch noch nicht gestorben. Wer es möchte, und wem langweilig ist, darf auf jeden Fall gerne Codeportierungen machen. Auch in C. Das geht keinesfalls einfach nur 1:1. Ich machte es einmal von 8051 zu LPC21xx, das reichte mir für eine Weile.
Carsten schrieb: > (...) > Oder um das ganze auf einen Punkt zu bringen: > Einzig und Alleine die Anwendung bestimmt welcher µC der Optimale ist - > Es gibt viele Anwendungen da geht nichts ohne 32Bitter, eine Menge > Anwendungen wo man gut abwägen sollte ob man mit 32Bitter, 16Bitter oder > aber 8Bitter am besten fährt. Danke Carsten, du sparst mit eine ganze Menge Schreibarbeit. :-) Dein Aufsatz bringt es wirklich genau auf den Punkt. Ich würde noch einen Schritt weiter gehen wollen: Gerade dann, wenn man die elementaren Bestandteile von Mikrocontrollern kennenlernen will, fährt man mit einem primitiven Modell und dem Assembler-Tutorial hier im Mikrocontroller-Wiki am besten. Damit will ich nicht sagen, dass die hier besonders verbreiteten AVR-Mikrocontroller am besten geeignet sind; man könnte stattdessen beinahe auch jeden anderen einfach gestrickten 8-Bit-Controller nehmen. Später, wenn man die Leistung braucht (und nur dann), steigt man auf leistungsfähigere Controller um. So, das ist meine Meinung (und meine Erfahrung). Jetzt dürft ihr mich zerreißen. ;-)
Ossi Losskopp schrieb: > Genau. 8-bitter werden trotzdem immer billiger sein. Und meistens > reichen sie auch aus. Sind sie schon lange nicht mehr. > Desweiteren würde ich keinen ARM in einem kritischen Produkt einsetzen, > weil die CPUs durch die erhöhte Komplexität viel mehr Bugs haben. Es > gibt keinen ARM ohne ellenlange Errataliste. Es gibt auch keine 8Bit CPU ohne ellenlange Errateliste. > Langfristig bin ich aber pessimistisch. Die zunehmende Faulheit und > Inkompetenz der Ingenieure ("Scheff, ich kann doch kein C, ich brauch > nen Prozessor wo Java drauf laufen tut! An der Uni haben wir auch nur > Java gemacht!") wird wohl dazu führen, dass irgendwann auch Toaster > einen ARM drin haben. Aha, auf welche UNI warst du denn wo du nur Kaffee gemacht hast? Das lässt schon tief blicken ....
Antimedial schrieb: > TomTom schrieb: > Wilhelm F. schrieb: >> Der 8051 lebt auch immer noch, obwohl schon seit 1990 oft tot gesagt. > > Nicht wirklich. Das Ding ist ein Exot und lebt nur noch, weil viele noch > Legacy-Code haben. Nein, die werden auch gerne von amerikanischen Firmen in neuen Produkten eingesetzt.
obscurity schrieb: > Stampede schrieb: >> Und gerade weil es für Leute von der Uni sinnfrei ist mit DIP zu basteln >> sollte man die am besten direkt verbieten! > > Sinnfrei ist es solche Sprüche zu klopfen. > > Prototypen und Versuchsobjekte werden in der Industrie auch nicht > unbedingt von den besser bezahlten Uni-Absolventen zusammen gelötet. > Dafür gibt's Handwerker. Lass du dir mal deine "Objekte" von den Handwerkern zusammen bauen, das passt schon. So einen Blödsinn habe ich seit langem nicht gehört. Praxisfern, Weltfremd und gefährliches Halbwissen zusammen.
Ich möchte mich der Meinung von Carsten anschliessen. Anwendungen mit viel Rechenpower mal aussen vor - für sehr viele Anwendungen reicht der 8Bitter völlig aus, gerade im Industrie/Automobilbereich. Fast jeder kleine Sensor/Aktor hat heutzutage einen Controller drin. Obs die Steuerung fürs Rücklicht/Bremslicht/Blinker im Auto ist, ne Lichtschranke oder ein Temperaturtransmitter ist. Einfach, weil es Verkabelungsaufwand reduziert oder sich die Geräte vor Ort auf den endgültigen (oder vorübergehenden) Betriebszustand parametrisieren lassen (Lagerhaltung). Busfähige Geräte enthalten sowieso einen MC. Nur in wenigen Fällen ist 32bit-Power zielführend, da so schon die meiste Zeit nichts getan wird. Ich seh eher die 16bit-Welt entbehrlich.
Wilhelm F. schrieb: > Nöö. Der Cortex hat immer noch andere Mitbewerberprodukte, die nicht > gestorben sind. Man schickt die zwar in Marketingaktionen woanders gerne > sterben, aber das ist Wunschdenken. Noch nicht. In ein paar Jahren kann das ganz anders aussehen. Bis auf Renesas hat kein größerer Hersteller mehr kein ARM im Angebot. Wilhelm F. schrieb: > An 16-bitter gibt es z.B. den C167 von Infineon. Der ist auch noch nicht > gestorben. Das Ding ist schon ziemlich tot. Auch Infineon fährt jetzt ganz dick auf der ARM-Schiene. Durch die langen Produktlebenszyklen laufen die alten Dinger noch ewig. Aber das heißt noch lange nicht, dass sie noch State-Of-The-Art sind. H.Joachim Seifert schrieb: > Busfähige Geräte enthalten sowieso einen MC. Nur > in wenigen Fällen ist 32bit-Power zielführend, da so schon die meiste > Zeit nichts getan wird. Gerade dann ist 32bit wirklich zielführend, weil man einfach den fertigen Protokollstack nehmen kann und nicht alles mühsam in Assembler zusammenfummeln muss. Krass schrieb: > Nein, die werden auch gerne von amerikanischen Firmen in neuen Produkten > eingesetzt. Wahrscheinlich weil sie eben noch mit Legacy Code arbeiten. Davon abgesehen sind die Amerikaner ja nicht gerade für ihre Innovationskraft bekannt.
Carsten schrieb: > Einzig und Alleine die Anwendung bestimmt welcher µC der Optimale ist - Naja, es gibt auch noch die SONY-Seuche: Hauptsache, bei technischen Geräten klingt alles nach "neu", "besser", "schneller", "breiter", damit man eine neue Gerätegeneration auf den Markt bringen und den Support der alten Generation trotz Zusicherungen einfach einstellen kann: Konkretes Beispiel wäre hier Sonys E-Book-Reader TRS-T1 ( mit Freescale MX507: A8-800Mhz Inkl I2S-schnittstelle für MP3 wiedergabe o.ä., in der dazu "verkauften" infrastruktur fehlt der eBook-shop. Nachrüstung? "Nixda, nachfolger kaufen!" laut Sony) Sowie dessen Nachfolger T2 (Mit Freescale MCIMX6L7, MCU kostet auch ca 1/3 weniger, hat kein I2S und somit keinen Audioanschluß mehr) Aber: der Nachfolger kostet gleich mal ein paar Eur mehr bei Einführung, weil "neu, schneller, Besser"... wie heißt dieses Prinzip?: "for sale and forget" :/ Auf den Zug scheinen einige Consumerproduzenten aufzusteigen. Andererseits passt Carstens Hinweis auf die Anwendungprämisse: Welcher Volltrottel käme schon auf die Idee, einen einfachen batteriebetriebenen Taschenrechner mit 32bit-Kern zu bauen?
Andy P. schrieb: > Andererseits passt Carstens Hinweis auf die Anwendungprämisse: Welcher > Volltrottel käme schon auf die Idee, einen einfachen batteriebetriebenen > Taschenrechner mit 32bit-Kern zu bauen? Eigentlich eine interessante Fragestellung. Denn: Entsteht der Stromverbraucht durch die Anzahl der auszuführenden Befehle, oder durch die Breite des Rechenwerks?
> Wilhelm F. schrieb: >> Nöö. Der Cortex hat immer noch andere Mitbewerberprodukte, die nicht >> gestorben sind. Man schickt die zwar in Marketingaktionen woanders gerne >> sterben, aber das ist Wunschdenken. > > Noch nicht. In ein paar Jahren kann das ganz anders aussehen. Bis auf > Renesas hat kein größerer Hersteller mehr kein ARM im Angebot. > Microchip. Mit 1.5Mrd US$ Umsatz auch nicht unbedingt klein.
Leute, kommt mal wieder runter von euren jeweiligen Palmen. Wer sich einmal im Jahr auf der Embedded umsieht, merkt ganz deutlich, wie sich der µC-Markt in Richtung Cortexe verschiebt. Wo ist NEC und was gibt's denn noch von NEC? Wieviele Leute habe sich mit Renesas angefreundet aufgrund der massiven Werbung von Glyn? Warum fängt Fujitsu mit Cortexen an, obwohl die mit ihren FR eine richtig gute 32 Bit Schiene haben - einschließlich eigener Toolchain! Wo sind all die Versuche von anderen Buden (z.B. MAXIM) geblieben? Weg vom Fenster sind sie. Ich bin mir völlig sicher, daß man bei genauem Hinschauen auch auf der nächsten Embedded so einige Fehlstellen im Vergleich zum Vorjahr sehen wird. Natürlich gibt es dafür einige gewichtige Sachgründe. Als allererstes die Displays. Jeder Hinz und Kunz erwartet heutzutage von einem Gerät eben auch ein nett anzuschauendes buntes Display - und zwar möglichst nicht pixelig anzuschauen. Also ist Auflösung angesagt, wenigstens QVGA, besser mehr - und welcher 8 oder 16 Bitter kann das leisten? eigentlich gar keiner, denn schon das allereinfachste, nämlich einen passenden Bildwiederholspeicher zu adressieren, ist bei allem unterhalb 32 Bit ein mehr oder weniger goßer Krampf. Da helfen auch keine Displays mit eingebautem RAM+Controller, denn der Aufwand, das dort hineinzulöffeln, was man angezeigt haben will, artet ebenfalls in Krampf aus: vorgegebene Flächenfüllungen, vorgegebene Fonts, langsam, usw. Mir ist schon klar, worauf FTDI auf der letzten Embedded mit seinem "Grafikcontroller" hinzielte, nämlich auf all die Leute, die bisher mit 8 oder 16 Bit µC gearbeitet haben und nun ein buntes Display dort mal eben anschließen wollen. weil der Zeitgeist danach verlangt. Aber das Thema ist eigentlich vorbei, ich hatte den Fall vor etwa 10 Jahren, wo ich meine Geräte auf TFT's umgestellt hatte (ja, damals bin ich auch von 16 Bit auf 32 Bit umgestiegen - notgedrungen). Wenn ich hier im Forum lese, merke ich allerdings, wie SEHR gar Viele hier in diesem Punkt hinterm Mond sind. Von ARM's im DIL-Gehäuse sollte man allerdings lernen, daß es wohl auch in den Entwicklungsabteilungen vieler Firmen genauso aussieht. Jetzt grinst einen ne ganz andere Sache an, nämlich die kapazitiven Touchs. Jeder Handy-Besitzer hat sich mittlerweile dran gewöhnt, auf dem Display herumzugrabschen - und mit der größten Selbstveständlichkeit erwartet diese Generation genau sowas auch von allen möglichen anderen Geräten - ob es denn nun Sinn macht oder nicht ist dabei völlig egal. Und noch eines kommt hinzu: Die Entwickler werden fauler, blöder und obendrein arroganter. Wer kann und will noch IRGEND ETWAS in Assembler schreiben? Heutzutage besteht bei 95% der Leute die Welt nur noch aus C. Wer liest noch ne Doku, damit er seinen µC direkt programmieren kann? - man nimmt ja lieber Treibermodule (CMSIS und Konsorten), um bloß nicht der Hardware zu nahe zu kommen. Das alles wird in absehbarer Zukunft den Schrei nach mehr Flash, mehr RAM, mehr MHz (höher, schneller, weiter UND MEHR BÄSSE!!!) noch lauter werden lassen. Siehe die Diskussionen über PIC16 versus PIC18, PIC24..usw. Inkompetenz bei den Ingenieuren führt zu immer massiveren Forderungen nach mehr Ressourcen. Nicht daß diese sinnvoll eingesetzt werden (was ja sehr wünschenswert wäre), nee, sie werden zum Vergeigen benötigt. Irgendwann wird der Zeitpunkt kommen, wo aus Sicht der Geräteentwickler eine Zahnbürste ohne 64 Bit Controller schlichtweg undenkbar sein wird. So ist meine Prognose. Ob ich das alles gut finde oder eher nicht, tja.. das ist ne andere Frage. W.S.
W.S. schrieb: > Wenn ich hier im Forum lese, merke ich allerdings, wie SEHR gar Viele > hier in diesem Punkt hinterm Mond sind. Von ARM's im DIL-Gehäuse sollte > man allerdings lernen, daß es wohl auch in den Entwicklungsabteilungen > vieler Firmen genauso aussieht. Die kommen höchstwahrscheinlich nicht aus der Entwicklungs- sondern der Marketingabteilung. Ebenso wie diverse "Arduino-kompatiblen" Evaluation Boards. Man will eben auch an der "Maker-Bewegung" teilhaben. Ich finde es nicht schlecht.
Tim schrieb: > Microchip. Mit 1.5Mrd US$ Umsatz auch nicht unbedingt klein. Richtig, die hatte ich noch vergessen. Dann sind es eben zwei größere Firmen. Mal schauen, wie lange noch. W.S. schrieb: > Heutzutage besteht bei 95% der Leute die Welt nur noch aus C. Das mögen hier einige wohl nicht einsehen. Vermutlich, weil sie noch alten Code pflegen müssen oder sogar noch nie professionell entwickelt haben. Oder bei irgend einer Frickelbude sind und dort fern dem Stand der Technik ihre Bastelei durchziehen können. W.S. schrieb: > Wer liest noch ne Doku, damit er seinen µC direkt programmieren kann? - > man nimmt ja lieber Treibermodule (CMSIS und Konsorten), um bloß nicht > der Hardware zu nahe zu kommen. Da bin ich selbst noch konservativ und arbeite lieber noch auf Registerebene. Ich glaube aber auch, dass das ganze noch viel stärker in Richtung standardisierter RTOS geht, so dass man mit der Hardware bald keinen echten Kontakt mehr hat. W.S. schrieb: > Inkompetenz bei den Ingenieuren führt zu > immer massiveren Forderungen nach mehr Ressourcen. Nicht daß diese > sinnvoll eingesetzt werden (was ja sehr wünschenswert wäre), nee, sie > werden zum Vergeigen benötigt. Nicht immer spielt die Inkompetenz eine Rolle. Es ist eben einfacher, einen fertigen Kommunikationsstack zu verwenden und dann spielen die paar kByte oder MHz, die damit verschwendet werden, keine Rolle. Vor allem wenn der leistungsfähigere Prozessor eh billiger ist.
Tim schrieb: > Eigentlich eine interessante Fragestellung. Denn: Entsteht der > Stromverbraucht durch die Anzahl der auszuführenden Befehle, oder durch > die Breite des Rechenwerks? Beides. Letztlich kostet jedes Bit, das du "umschaltest" Energie. Da haben naturgemäß 4- oder 8-Bit-Prozessoren ihre Vorteile. Aber natürlich nur dann, wenn wirklich kleine Zahlen verarbeitet werden. Sobald du sehr große Zahlen verarbeiten musst oder es gar mit Fließkommazahlen zu tun hast, sind wahrscheinlich 16- oder 32-Bit-Prozessoren effektiver. Für die typischen industriellen Anwendungen, in denen 8-Bit-Mikrocontroller heute eingesetzt werden, haben 32-Bit-Controller aber keine Vorteile: elektrischer Fensterheber, Auto-Blinklicht, Scheibenwischer-Ansteuerung usw. Viele dieser Komponenten schalten nur ein paar wenige Ausgänge und nutzen zur Kommunikation den LIN-Bus. Hohe Rechenleistung bringt da wirklich nichts.
... uuund ein weiterer Player im Low End Cortex M0+ Segment: http://www.spansion.com/Products/microcontrollers/32-bit-ARM-Core/FM0Plus/Pages/FM0Plus-family.aspx
Schlichte Antwort: Keiner. Und keiner der hier Diskutierenden wird das Ende der 8-Bitter erleben. Wetten dass ?!
Wenn die nachwachsende Generation mir in 50 Jahren eine Blinklicht Steuerung dann mit 128Bit Raspi ARM Controller und Linux und C++ 40.0 Programm zeigt hol ich meinen kleinen ASM-AT Tiny raus und ernte ungläubiges Staunen: Was, soo einfach geht das ???
Der Druck wird doch immer größer. Für Assembler hat kaum noch jemand Zeit.
Grünlicht schrieb: > Wenn die nachwachsende Generation mir in 50 Jahren eine Blinklicht > Steuerung dann mit 128Bit Raspi ARM Controller und Linux und C++ 40.0 > Programm zeigt hol ich meinen kleinen ASM-AT Tiny raus und ernte > ungläubiges Staunen: Was, soo einfach geht das ??? LPC810 DIP-8 Blinklicht am Pin links unten: *((unsigned long *) DIR0) |= 1<<(4); while (1) { *((unsigned long *) PIN0) ^= 1<<(4); delay(500000); } Keine Initialisierung, keine Fuses, läuft per Default mit internem Oszillator 12MHz, keine Includes erforderlich ...
Also im Ernst, das mit den 32Bittern für alles und jedes ist eine ungute Entwicklung. Nicht das ich was gegen grosszügige leistungssteigernde Registerbreiten hätte. Aber das ganze Umfeld wird in einem Maße komplexer wie es viele Anwendungen längst nicht erfordern. Immer putzig zu sehen wenn eingefleischte ARM Experten das regelmäßig abzustreiten suchen. Ist ähnlich lächerlich wie das auffallend oft strapazierte Adjektiv "einfach" in Linux-Dokus. Also erwähntes Blinkprogramm ist am einfachsten und schnellsten (im Sinne der Einarbeitungszeit) mit einem 8-Bitter realisiert- und zwar in Assembler. Und "Blinkprogramm" steht durchaus für eine große Anzahl von Anwendungen.
Ossi Losskopp schrieb: > Genau. 8-bitter werden trotzdem immer billiger sein. Und meistens > reichen sie auch aus. ausreichen schon ... aber billiger? wir haben gerade eine solche situation hier 8bit 8kflash für ~50ct oder 32bit 32k für 35ct bei stückzahlen von ~100k da wird mal eben die 8bit 8k + 16k +32k Schiene komplett ausgetauscht und alles mit einem µC erschlagen
W.S. schrieb: > Natürlich gibt es dafür einige gewichtige Sachgründe. Als allererstes > die Displays. Jeder Hinz und Kunz erwartet heutzutage von einem Gerät > eben auch ein nett anzuschauendes buntes Display - und zwar möglichst > nicht pixelig anzuschauen Funktioniert mit einem 20-poligen Cortex-M0 mit 32k Flash und 8k RAM genau so wenig wie mit einem 8-Bit-Controller. Ist also kein Argument für die kleinen Cortexe. Ebensowenig Schnittstellen wie Ethernet und Co., das können die genauso wenig wie die 8-Bitter. Ich habe mal einen Vortrag von jemandem zu diesem Thema gehört, der meinte dazu folgendes: Domäne der 8-Bit-Controller sind einfache Aufgaben wie einige wenige Sensorsignale einsammeln, einzelne Stellglieder ansteuern, langsame Regelalgorithmen, einfache Kommunikation usw. Da bieten sie den Vorteil, dass sie normalerweise sehr einfach aufgebaut und entsprechend schnell konfiguriert sind. Brauche ich höhere Kommunikationsprotokolle, brauche ich ziemlich schnell schon mindestens 16-Bit Controller. Auch für größere Berechnungen, mehr Speichersupport usw. 32 Bit ist vor allem Notwendig, wenn ich - viele 32-Bit Berechnungen habe - Floating-Point Berechnungen machen muss - Grafik-Displays ansteuern muss - viele schnelle Kommunikationsschnittstellen brauche. Ich erkaufe mir den Performancegewinn jeweils mit höherer Komplexität der Architekturen und höheren Stromverbrauch im Betrieb. Die Hersteller sind auch gar nicht unbedingt darauf aus, die alten 8-Bitter durch 32-Bitter zu ersetzen, da diese sich auf Grund der größeren Strukturbreiten auch noch auf der ältesten Fertigungsstraße, die längst abgeschrieben ist, produzieren lassen.
Gregor B. schrieb: > Die Hersteller sind auch gar nicht unbedingt darauf aus, die alten > 8-Bitter durch 32-Bitter zu ersetzen This is a bold move towards making 8-bit architectures obsolete ... http://www.nxp.com/campaigns/lpc800-go/
Wilhelm schrieb: > Das ist ja auch gut so. Vieler 8085-Code war ausgereift, und es gibt > reichlich davon. 8051 hat mit 8085 eigentlich nichts zu tun, ausser das beide von Intel kommen. Ich habe einmal folgende Geschichte zum 8051 gehoert: Bei Intel hat ein Student ein Praktikum gemacht (internship) und dabei den 8051 entwickelt. Es wurden dann nur wenige (20? 100? ) gefertigt. Einige andere Intel Mitarbeiter hatten dann irgendwelche kleinen Projekte und baten um ein paar Exemplare. Als die alle waren, und es wieder Leute gab, die welche wollten, haben sie einfach nochmal welche gefertigt. Als auch diese Batch alle war, da hat das Management gesagt, dass es da wohl einen Markt gibt, und man da ein richtiges Design machen sollte. Dieses Redesign ist der 8096. Ich habe uebrigens derzeit ein neues Design mit einem 8051 core, ein PSoC3. Ich wuerde ja gern einen ARM-basierten Baustein stattdessen verwenden, aber das kleinste Gehaeuse fuer einen PSoC5LP ist etwas groesser als der kleinste PSoC3 und passt leider nicht. Wir hatten keinen existierenden Code, wir programmieren mit PSoC Creator/Keil in C. Vielleicht kommt irgendwann ein PSoC 4 mit USB. Dann steig ich auf den um. In Anlehnung an den China-Thread: das guenstigstes M0 Board scheint das hier zu sein: ZERO 0 Z111xP ARM Cortex-M0 Core Module LPC1114 Development Board (ebay 170896977811) Andreas
Andreas schrieb: > Als auch diese Batch alle war, da hat das Management gesagt, dass es da > wohl einen Markt gibt, und man da ein richtiges Design machen sollte. Nur leitete sich der 8051 eindeutig vom 8048 ab. Und der wiederum wurde unverkennbar vom damals sehr erfolgreichen Fairchild F8 inspiriert. Es war also bereits klar, dass ein Markt da war, und Intel reagierte darauf. > Dieses Redesign ist der 8096. Ja, das kommt bei Intel öfter vor. Immer dann, wenn sie versuchen, etwas diesmal richtig zu machen, geht es kommerziell in die Hose. ;-)
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Gregor B. schrieb: > Ich habe mal einen Vortrag von jemandem zu diesem Thema gehört, der > meinte dazu folgendes: So sah die Welt vor dem Cortex M4/M0 aus. Inzwischen bekommt man einen STM32F3 für einen Preis, für den man vor fünf Jahren gerade mal einen Atmega32 bekommen hätte. Und die kleinsten M0 schlagen locker die Attiny.
Antimedial schrieb: > So sah die Welt vor dem Cortex M4/M0 aus. Inzwischen bekommt man einen > STM32F3 für einen Preis, für den man vor fünf Jahren gerade mal einen > Atmega32 bekommen hätte. Und die kleinsten M0 schlagen locker die > Attiny. Das war letztes Jahr, soviel dazu..
Gregor B. schrieb: > Das war letztes Jahr, soviel dazu.. Und in diesem Jahr hat sich verdammt viel getan. Davon abgesehen ist noch lange nicht sicher, ob der Vortragende auf dem neuesten Stand war. Es gibt genug von der Sorte, die längst von der Technik überholt wurden und trotzdem immer noch olle Kamellen erzählen.
Wen es interessiert: Findet sich hier im Digikey Continuing Education Center (CEC) http://www.designnews.com/lecture-calendar.asp Semester 3, Vorträge vom 18. Februar 2013 bis zum 22. Februar 2013. Ich glaube, man muss sich anmelden, um an den Inhalt zu kommen...
Sieht ein bisschen aus wie ein Kurs für Anfänger und Quereinsteiger, also nichts, wo man mit State-of-The-Art glänzen muss.
Antimedial schrieb: > Bis auf Renesas hat kein größerer Hersteller mehr kein ARM im Angebot. http://www2.renesas.eu/support_all/registrations/rzkit/ Antimedial schrieb: > Und in diesem Jahr hat sich verdammt viel getan. So ist es! Ich werde ab sofort nur noch den RZ/A1 verwenden. 10MB RAM auf dem Chip ist ein absolutes Muss :-)
m.n. schrieb: > http://www2.renesas.eu/support_all/registrations/rzkit/ Oh. Dann ist einer der letzten Gallier gefallen. Der erste Cortex M4 von Renesas wird wohl bald folgen.
Antimedial schrieb: > Der erste Cortex M4 von Renesas wird wohl bald folgen. Wozu? Die RXe haben auch ihren Platz auf der Speisekarte.
m.n. schrieb: > Wozu? Die RXe haben auch ihren Platz auf der Speisekarte. Warum nicht? Wenn man schon einmal mit ARM anfängt, macht es doch Sinn, das ganze Produktspektrum anzubieten.
Na denne, da kommen ja die unterschiedlichsten Unkenrufe zusammen: Tim schrieb: > Die kommen höchstwahrscheinlich nicht aus der Entwicklungs- sondern der > Marketingabteilung. Witzbold. Guck dich mal um im deutschen Mittelstand, was da noch so getrieben wird. Leiterplatten ohne SMD-Teile (egal ob aktiv oder passiv), Schaltkreisen in DIL, aber die LP per Autorouter entflochten. Sieht aus wie *** (Schimpfwort..) Kleines Beispiel dazu: meine Waage im Bad, von Soehnle. Bäh. Antimedial schrieb: > Vermutlich, weil sie noch > alten Code pflegen müssen oder sogar noch nie professionell entwickelt > haben. Oh ja, also ist jeder, dessen Horizont NICHT bei C endet, ein Unprofessioneller. Schön zu wissen. Ähemm.. professionell heißt im Klartext nur, daß jeman damit seine Brötchen verdient, also quasi "Dienstmann". Es sagt absolut nix aus über die Qualifikation desjenigen. Tim schrieb: > ... uuund ein weiterer Player... Tja, Fujitsu hat nochmal bei den Cortex-Lizenzen zugelangt und dann seine µC-Sparte vekauft. Sollte uns das nicht zu denken geben? Grünlicht schrieb: > und ernte > ungläubiges Staunen: Was, soo einfach geht das ??? Nee, da verschätzt du dich gewaltig bei der Mentalität der Leute. Die sagen eher "Pah, 8 Bit, mit sowas Unprofessinellem gebe ICH mich doch nicht ab - und überhaupt, diesen Krempel kann man doch garnicht in C$$ programmieren, was für'n Schiet!" Gregor B. schrieb: > Ist also kein Argument für die kleinen Cortexe. Mag sein, und im Grunde meiner Seele erhoffe ich mir ja auch einen sinnvollen Lebensraum für all die kleinen und eigentlich schnuckeligen 8 Bitter. Aber vergiß du mal nicht den Trend. Vor 20 Jahren hatten meine Geräte noch 2..4 zeilige Alpha-LCD's (weil mir die stromfressenden LED's nicht gefielen) und heute? Erst neulich hat ein Besucher in der Firma rein intuitiv auf den Bildschirm eines Gerätes getippt. Sowas gibt mir zu denken. Wo vor 20 Jahren ein 16 MHz Achtbitter ausgereicht hat, braucht es heutzutage einen 100 MHz 32 Bitter. Alles nur für's Userinterface. Für die eigentlichen Steuerungsaufgaben hätte der Achtbitter vielleicht noch ausgereicht, wenn da nicht USB und so weiter dazwischen gekommen wären. Wer hat heutzutage noch nen COM1..4 an seinem PC? Andreas schrieb: > das guenstigstes M0 Board scheint das hier zu sein: Ach wo. Das günstigste war vor 3 Jahren ein M051-Board von Nuvoton für nen feuchten Händedruck auf der Embedded. 2 Chips, einer als Debugger+Programmierer, der andere als Zielhardware. Hat sich gelohnt, die Nuvoton's sind biedere brave Arbeitstiere und der Preis hält sich in Grenzen - selbst wenn man sie einzeln im Webshop von Atlantik kauft. W.S.
Andreas schrieb: > In Anlehnung an den China-Thread: > das guenstigstes M0 Board scheint das hier zu sein: > > ZERO 0 Z111xP ARM Cortex-M0 Core Module LPC1114 Development Board > > (ebay 170896977811) > Andreas Für den LPC1114 braucht mein eigentlich kein Development board. Der hat einen eingebauen seriellen Bootloader und kommt im DIP-Gehäuse...
Naja, zu Renesas von denen gab es doch schon vorher Cortexe wenn ich mich richtig erinnere. Die waren nur nicht so frei zu kaufen, sondern Custom Designs z.B. habe ich hier einen in einem MP3 Player wobei müsste ARM7 sein. Bei uns war zuletzt die Tendenz auf Leistungsstarke 32-Bitter um für die Zukunft gerüstet zu sein. Auch bei Redesigns, wo auf einmal z.B. doch noch ein CAN nach aussen geführt werden soll. Hier bieten die einfach mehr. Andere Seite Massenprodukte. 5 Cent beim µC entsprechen einem Jahresingenieursgehalt ... meist sind bei entsprechnder benötigter Peripherie die 8-Bitter halt doch am günstigsten. Übrigens neuester Trend bei uns: Simple und "kleine" 32-Bitter für die Kommunikation mit der Aussenwelt und dazu noch 1-3 8-Bitter um all das anzusteuern wo es um Geschwindigkeit geht. Denn Schaltzeiten von eher ns als µs lassen sich mit den großen wenn viel nebenher läuft nur aufwendig machen. Was ich denke wirklich keine Zukunft hat das sind die 8-Bitter mit XXX-kByte Flash usw. Die Zukunft wird glaube ich: Den 8-Bittern mit 2 vollen Ports I²C, SPI möglichst vielen PWM Kanälen und einem ADC evtl. sogar besonderer Güte und zirka 4 kByte Flash gehören. Den 16-Bittern, welche die aufgepimpten 8-Bitter ablösen in Massenprodukten, wo auf der Leiterplatte wenig Platz ist und ein gewisses Leistungsniveau nötig ist gehören. Allen Modellen von 32-Bittern gehören. Zumindest aus meiner bescheidenen Sichtweite auf den Markt abgeschätzt ;) Arbeite gerade primär an einem Projekt wo ein 16 Bitter ideal gewesen wäre. Eingaben 15 Bit wären damit schön an einem Port einzulesen gewesen. Der wunsch 16-Bitter mit entsprechender Peripherie wäre aber 25 Cent teurer gewesen :(
Martin Wende schrieb: > Helmut Lenzen schrieb: >> Gerade bringt M$ Win 8.1 raus. Da rundern die doch schon zurueck und >> haben den Startbutton und die klassische Ansicht wieder eingebaut. Nicht >> jeder will einen mit fettigen Fingerabdruecken versehen Monitor haben. > > Nope tunse nicht! > Der Startbutton is wieder da aber der ruft immer noch den Kachelmist > auf... > Startmenü is also immernoch tot. > Selbst beim WinServer2012 gibts den scheiss... ... und seit 8.1 läuft der Rechner nicht mehr richtig. Kommt nicht mehr aus dem Standby raus
Andreas schrieb: > > In Anlehnung an den China-Thread: > das guenstigstes M0 Board scheint das hier zu sein: > > ZERO 0 Z111xP ARM Cortex-M0 Core Module LPC1114 Development Board > > (ebay 170896977811) > Andreas ja, super teil, vor allem KEIL sammt keygen direkt im ebay art. verlinkt
>ja, super teil, vor allem KEIL sammt keygen direkt im ebay art. verlinkt
echt schmerzfrei die jungs ^^
Andreas schrieb: > In Anlehnung an den China-Thread: > das guenstigstes M0 Board scheint das hier zu sein: > > ZERO 0 Z111xP ARM Cortex-M0 Core Module LPC1114 Development Board > > (ebay 170896977811) nicht nur bei ebay schauen! http://www.mouser.com/access/?pn=STM32F0DISCOVERY&sn=st
>nicht nur bei ebay schauen! >http://www.mouser.com/access/?pn=STM32F0DISCOVERY&sn=st 6,90 € ist günstig. Allerdings hat das Board kein Display. Kennt jemand von euch das HDMI-CEC-Interface? Ich höre das zum ersten Mal und der Prozessor hat es. http://en.wikipedia.org/wiki/AV.link
jibi schrieb: >>ja, super teil, vor allem KEIL sammt keygen direkt im ebay art. verlinkt > > echt schmerzfrei die jungs ^^ Vor allem völlig sinnlos - Keil ist bis 32kb flash frei. Und viel mehr haben die LPC1114 gar nicht.
Erst jetzt ist mir die Überschrift richtig deutlich geworden. Welcher, nicht ob überhaupt. Ich glaube, dass die sogenannten "Bastler" völlig unterschätzt werden. Wie viele von Euch ätzen zu Hause eine Platine für einen Versuch? Die Gegenfrage: Wie viele nehmen Lochrraster für Einzelstücke? Wie viele von Euch entscheiden auf der Arbeit mit, was gekauft wird. Microsoft hätte niemals so einen Erfolg in den Firmen gehabt, wenn die Anwender in den Firmen das nicht längst zu Hause geübt hätten. Offiziell hatte Microsoft immer ein Interesse die Raubkopien zu unterbinden, aber ich weiß, dass die Software schon zu Dos Zeiten direkt aus dem Hause Microsoft als Raubkopien verteilt wurden. Wenn sich also ein Mitarbeiter zu Hause mit einem uC angefreundet hat und dieser uC auch noch ausreichend für mein Projekt ist, dann wäre ich doch ein ziemlich dummer Chef, wenn ich dieses Potential nicht nutzen würde. Ich würde sogar noch weiter gehen und dem Mitarbeiter das Gefühl geben, dass er das quasi entschieden hätte. Ausbildung und Motivation können sehr teuer sein. Wenn man das dann 'frei Haus' geliefert bekommt ... Genau aus diesem Grund wird es sicher noch lange die ganzen "Krabbelkäfer" geben. Selbst wenn sie scheinbar keinen Markt mehr haben. Die Führungsebene hat mittlerweile auch schon begriffen, dass nicht der Chip, sondern der Mitarbeiter das Potential ist. Ich sehe daher noch lange kein Ende der 8-Bit uC's. Der Hersteller, der die entweder als Pinausführung oder aufgelötet auf einem entsprechenden Adapter anbiete, kostenlose IDE und günstige Programmer dazu gibt, wird das Rennen machen.
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Hmm, Microsoft hatte es auch ursprünglich auf Geschäftskunden abgesehen. Privatanwender waren eher Mittel zum Zweck. Die Zeiten haben sich geändert. Die 32Bitter drängen die 8Bitter in ihre letzten Bastionen zurück: Preis, Robustheit und Stromaufnahme. Diese Dinge spielen aber oft keine besondere Rolle, zumal der Abstand immer kleiner wird. Kleine, einfache 32Bitter werden imho nicht eingesetzt weil sie für sich genommen irgendwelche Vorteile gegenüber 8Bit bieten, sondern weil in dem Betrieb ohnehin schon 32Bit genutzt wird und es damit einfacher wird alles mit 32Bit zu machen. Interessanter finde ich allerdings die Frage welcher Mosfet wohl die bipolaren Transistoren ablösen wird ;).
Stefan schrieb: > Hmm, Microsoft hatte es auch ursprünglich auf Geschäftskunden abgesehen. > Privatanwender waren eher Mittel zum Zweck. Die Zeiten haben sich > geändert. Das erste Produkt von Microsoft war ein Basic-Interpreter für den Altair 8800, den ersten Homecomputer.
F. Fo schrieb: > Ich glaube, dass die sogenannten "Bastler" völlig unterschätzt werden. Nein, reine Bastler sind wenig interessant. Die können außerdem auf irgendwelche Adapterplatinen setzen. F. Fo schrieb: > Wie viele von Euch entscheiden auf der Arbeit mit, was gekauft wird. Die dagegen schon, und die sind wohl auch Hauptzielgruppe der ganzen Billigst-Evalboards, die in den letzten Jahren herausgekommen sind.
Bei uns in der Firma gibt es ein Produkt mit 80537-Controller, komplett in THT. Es wird seit 25Jahren an den selben Kunden verkauft. Problem: Der Controller ist heute extrem teuer! Darauf boten wir dem Kunden an ein !Kostenpflichtiges! re-Design mit 16Bit-Controller zu machen. Der Kunde war entschied sich dagegen, bezahlt lieber einen gehörigen Aufpreis. So wird die Karte noch ein weilchen produziert werden.
Was ich bisher noch nicht hier las, oder ich übersah was: Es kommt beim kleinen Mittelständler, der 10 völlig verschiedene Produkte mit µC her stellt, schon mal vor, daß man z.B. in einem Gerät einen Standard-8051 durch einen ARM ersetzt, obwohl man die Leistung gar nicht braucht, es im Prinzip gar nicht nötig ist, und der 8051 ausreichte. Ich sags mal spitz übertrieben: Ein Gerät, was z.B. einen PIC12F675 hatte, bekam einen LPC21xx. Das hat folgenden Grund: Man kauft einen einzigen µC ein, der von der Leistungsfähigkeit her alle Bereiche aller Entwicklungsteams abdecken kann. Der Grund ist ein guter Preis bei einer Abnahme sehr hoher Stückzahlen, die man nur damit erreicht, die Typenanzahl zu reduzieren. Bei 10 verschiedenen µC mit je 1/10 Stückzahl bekommt man einfach nicht so gute Einkaufspreise. Am Ende lohnt sich da sogar ein Redesign der Geräte, wo eigentlich nur der µC geändert wird. Dann ist in einem Gerät z.B. schon mal ein ARM mit CAN-Controller drin, obwohl das Gerät nach außen gar keine CAN-Schnittstelle hat. Auch konnte man auf diese Weise mehrere ähnliche Geräte, die bisher verschiedene µC hatten, in der Software zusammen führen, und mit Defines auseinander halten. Es gibt noch einen weiteren Vorteil: Bei irgend welchen Kniffeligkeiten und Unstimmigkeiten zum µC können sich die Teams so gegenseitig rückfragen und beratschlagen, weil sie alle den gleichen µC verwenden und kennen.
Der STM32F03 ist übrigens bald lieferbar: http://de.mouser.com/Search/Refine.aspx?Keyword=stm32f03&Ns=Pricing|0&FS=True Cortex M0 mit 32kb flash zum einem geringeren Preis als ein ATMega88. Dazu im TSSOP-Gehäuse, welches sich noch vernünftig verarbeiten lässt.
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Tim schrieb: > Der STM32F03 ist jetzt übrigens lieferbar: Ich hab schon welche (TSSOP) hier auf dem Tisch liegen. Bin allerdings leider noch nicht dazugekommen sie auszuprobieren. > Cortex M0 mit 32kb flash zum einem geringeren Preis als ein ATMega88. > Dazu noch im TSSOP-Gehäuse, welches sich noch vernünftig verarbeiten > lässt. Der TSSOP hat nur 16KB, die 32KB gibt es erst ab LQFP32. Das Bild bei Mouser scheint da falsch zu sein. Ich finde die sehen echt Interessant aus und freue mich schon drauf damit die Attinys in neuen Projekten zu ersetzen. Jetzt fehlt mir nur noch der STM32F052 mit USB als günstigen & kleinen STM32 mit USB. Es heißt schon ewig der soll bald kommen, das letzte mal als ich gefragt habe hieß es November 2013 :(
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an den 8086 musste ich auch gerade denken 4,77 MHz(0,33 MIPs) haten die "Computer" bei uns in der Schule und da lief ne Grafische Textverarbeitung drauf.
Ich denke der Hauptgrund für ARMs im DIP wird sein, dass man ihn einfach sockeln und austauschen kann. Die Bastler sind dabei 'nice to have'. F. Fo schrieb: > Wie viele von Euch ätzen zu Hause eine Platine für einen Versuch? **Finger heb* - Ich bin mit ätzen und bestücken schneller, als mit dem Aufbau einer Lochrasterplatine. Und da vermeide ich jedes Bohrloch. > Die Gegenfrage: Wie viele nehmen Lochrraster für Einzelstücke? Selten. Werden aber sicherlich einige so machen. Mache ich eigentlich nur, wenn ich mir über den endgültigen Aufbau noch nicht im klaren bin. Max D. schrieb: > Es gibt für 20€ Bluetooth-Tastaturen wenns super ergonomisch sein soll > legt man hald 50€ hin. Und da sitzt dann wieder ein 8051 drin ... oder so ... $€£¥ -> 8-Bitter Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Max D. schrieb: >> Es gibt für 20€ Bluetooth-Tastaturen wenns super ergonomisch sein soll >> legt man hald 50€ hin. > > Und da sitzt dann wieder ein 8051 drin ... oder so ... $€£¥ -> 8-Bitter Das liegt hier aber nicht daran, dass es sich um so tolle Microcontroller handelt, sondern dass die Hersteller der Bluetooth-SOCs keine Lust haben Lizenzgebühren zu bezahlen. Deren Verkaufsargument ist nämlich die Bluetooth-Funktionialität und nicht der Microncontroller. Das ändert sich aber auf gerade. Siehe nRF51xxxx
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Tim schrieb: > Der STM32F03 ist übrigens bald lieferbar: > > http://de.mouser.com/Search/Refine.aspx?Keyword=stm32f03&Ns=Pricing|0&FS=True > > Cortex M0 mit 32kb flash zum einem geringeren Preis als ein ATMega88. > Dazu im TSSOP-Gehäuse, welches sich noch vernünftig verarbeiten lässt. Allerdings mit recht engen Pinabständen (0,65mm). Da empfinde ich das LQFP32-Gehäuse mit 0,8mm Abstand und 8 Pins pro Seite als deutlich löt- und layoutfreundlicher - bei deutlich höherer Pinzahl und Auswahlmöglichkeiten bzgl. RAM. Aber für alle gilt: STM32 macht einfach Freude :-)
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> Allerdings mit recht engen Pinabständen (0,65mm). Mit Lötstopmaske ist das überhaupt kein Problem. PCBs sind inzwischen nun wirklich einfach und günstig zu bekommen, > Da empfinde ich das LQFP32-Gehäuse mit 0,8mm Abstand und 8 Pins pro > Seite als deutlich löt- und layoutfreundlicher - bei deutlich höherer > Pinzahl und Auswahlmöglichkeiten bzgl. RAM. Der Punkt ist ja gerade, nicht mit einem überdimensionierten Controller auf Minimalprobleme los zu gehen. > Aber für alle gilt: STM32 macht einfach Freude :-) Es gibt noch eine Welt jenseits von STM32 :) NXP, Freescale, Silabs und Atmel haben auch sehr gute Controller im Angebot.
Rudolph schrieb: > Weil 300mil für 8-Pin sooo typisch sind? :-) Weil der einzige brauchbare 8 Pin AVR in 300 mil kommt... Den ATtiny85 gibt es nicht als 200mil.
Tim schrieb: >> Allerdings mit recht engen Pinabständen (0,65mm). > > Mit Lötstopmaske ist das überhaupt kein Problem. PCBs sind inzwischen > nun wirklich einfach und günstig zu bekommen, > >> Da empfinde ich das LQFP32-Gehäuse mit 0,8mm Abstand und 8 Pins pro >> Seite als deutlich löt- und layoutfreundlicher - bei deutlich höherer >> Pinzahl und Auswahlmöglichkeiten bzgl. RAM. > > Der Punkt ist ja gerade, nicht mit einem überdimensionierten Controller > auf Minimalprobleme los zu gehen. Muss man ja auch nicht, der Kern ist ja derselbe - es gibt auch da die 16K-Version aber der Platzbedarf ist nur wenig größer bei deutlich mehr Möglichkeiten und besserer Handlötbarkeit und einfacherem Layout :-) >> Aber für alle gilt: STM32 macht einfach Freude :-) > > Es gibt noch eine Welt jenseits von STM32 :) > > NXP, Freescale, Silabs und Atmel haben auch sehr gute Controller im > Angebot. Natürlich - auch andere Mütter haben schöne Töchter ;-) Aber keiner derer bietet auch nur ansatzweise so ein breites und fein abgestuftes Spektrum wie ST. Das war für mich der Grund, zur STM32-Reihe zu wechseln: eine Serie für alle Aufgaben. Der Preis ist bei unseren Entwicklungen egal - ob der nun 2 Euro oder 5 Euro kostet, geht in den Entwicklungskosten unter. Da bleibt man dann gern bei der Familie, die man sehr gut kennt. Sich in andere Familien einarbeiten will man da nicht. Aber jeder hat andere Bedürfnisse - wenn einer sagt, ihm reichen 8-Bitter, dann ist das doch wunderbar und absolut ok. Hier reichen sie immer öfter nicht mehr.
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >Euro kostet, geht in den Entwicklungskosten unter. Da bleibt man dann >gern bei der Familie, die man sehr gut kennt. Sich in andere Familien >einarbeiten will man da nicht. Cosa Nostra? Luigi, ich abe dir eine Angebote gemacht, di du nicht könne ablehne . . . ;-)
Die 8-Bitter werden sicher nicht die nächsten 20 Jahre aussterben, die gibt es schon seit fast 40 Jahre und es sind noch viele "Alt"-Geräte im Umlauf, die werden einfach weiterhin die 8-Bitter drin behalten. Die 32-Bitter als µC (mit viel Speicher und Peripherie) gibt es doch erst seit wenigen Jahren (zu kleinen Preisen!). Wenn die auch mal 40 Jahre am Markt sind, dann werden die weitestgehend die 8-Bitter verdrängt haben. Somit ist jeder, der Neuentwicklungen macht, besser für die Zukunft gerüstet wenn er heute gleich auf einen Cortex-Mx setzt und nicht mehr auf die 8-Bitter.
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Aussterben werden sie sicher nicht, und in naher Zukunft haben sie natürlich noch die Nase vorne. Die richtig günstigen M0 gibt es eigentlich erst seit 1-2 Jahren. Es kommen also jetzt die ersten Massenprodukte raus. Dazu kommt die große Masse an konservativen Ingenieuren, die noch lange Zeit auf 8 Bit setzen (das spiegelt sich in diesem Forum ja wider). Trotzdem wird in 5 Jahren 8 Bit wohl nur noch ein Thema für Nischen- und Altprodukte sein.
Falk Brunner schrieb: > @ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite > Cosa Nostra? Luigi, ich abe dir eine Angebote gemacht, di du nicht könne > ablehne . . . Woher weisst Du, wie sie uns auf dem Seminar von ST "überzeugt" haben ;-) Ich weiss nicht, ob sie das kostenlose Seminar zu den STM32 noch anbieten - aber das war wirklich gut. Sie sagen, was geht, aber auch klar, wo die Grenzen sind (extremes Stromsparen etc.). War also keine Verkaufsshow. Kann ich jedem empfehlen. So, und nun wieder ab in die Halle - weiter Maschinen bauen.
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Chris D. schrieb: > So, und nun wieder ab in die Halle - weiter Maschinen bauen. Ja, genau Maschinen - keine Ersatzteile. ;-)
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Antimedial schrieb: > Ingenieuren, die noch lange Zeit auf 8 Bit setzen (das spiegelt sich in > diesem Forum ja wider) Nee, da spiegelt sich wider was in vielen konkreten Projekten tatsächlich Sinn macht.
Antimedial schrieb: > Trotzdem wird in 5 Jahren 8 Bit wohl nur noch > ein Thema für Nischen- und Altprodukte sein. Selten soooo gelacht. Zweckhaftigkeit veraltet nie.
Moby schrieb: > Nee, da spiegelt sich wider was in vielen konkreten Projekten > tatsächlich Sinn macht. Oft genug eben nicht. Moby schrieb: > Selten soooo gelacht. Zweckhaftigkeit veraltet nie. Sie verändert sich aber.
Die Diskussion, was sich in 40 Jahren mal durch setzt, kann einem doch völlig Wumpe sein. Denn dann werde zumindest ich vermutlich selbst durch gesetzt, und zwar von langen dünnen Erdbewohnern. Ist aber auch recht so. Also Leute, macht und nehmt das, was im Augenblick in der Gegenwart Spaß macht. ;-)
24 Bit die heute schon zuviel sind sind es auch in Hundert Jahren. Da kommt eher noch Quantencomputing in die Controller :)
Wilhelm F. schrieb: > Die Diskussion, was sich in 40 Jahren mal durch setzt, kann einem doch > völlig Wumpe sein. Nicht wenn man Produkte mit einem Lebenszyklus von 10 Jahren und länger entwickelt.
Antimedial schrieb: > Wilhelm F. schrieb: >> Die Diskussion, was sich in 40 Jahren mal durch setzt, kann einem doch >> völlig Wumpe sein. > > Nicht wenn man Produkte mit einem Lebenszyklus von 10 Jahren und länger > entwickelt. Auch da mache ich mir keinen Kopf drum. In 10 Jahren sieht die Welt wieder ganz anders aus, der Fortschritt wird immer schneller.
Es geht hier um Mikrocontroller in Neuentwicklungen, nicht um Geräte die bereits am Markt sind oder einfach noch existieren. Nach eurer Definition hat der 386er auch noch einen großen Marktanteil, weil davon sicherlich noch viele in alten Industriesteuerungen verbaut sind.
Nun, der 386 steckt auch noch irgendwie in jedem Desktop-PC...
User schrieb: > Nun, der 386 steckt auch noch irgendwie in jedem Desktop-PC... Als x86, ja. Aber auch der wird gerade durch den ARM verdrängt. Der Markt der Desktop-PCs ist diese Jahr um 10% geschrumpft.
Wilhelm F. schrieb: > Auch da mache ich mir keinen Kopf drum. In 10 Jahren sieht die Welt > wieder ganz anders aus, der Fortschritt wird immer schneller. Der Sprung vom elektromechanischen Schrittschaltwerk zur Mikrocontroller-Steuerung ist weit grösser, als der zwischen irgendwelchen Mikrocontrollern, egal ob mit 8 oder 32 Bits.
Wilhelm F. schrieb: > Auch da mache ich mir keinen Kopf drum. In 10 Jahren sieht die Welt > wieder ganz anders aus, der Fortschritt wird immer schneller. Wenn ich arbeitslos wäre, würde mich das auch nicht interessieren. Aber ich bin es nicht, und ich will in 10 Jahren auch noch arbeiten, also muss ich mir darüber auch Gedanken machen.
Tim schrieb: > Nach eurer Definition hat der 386er auch noch einen großen Marktanteil, > weil davon sicherlich noch viele in alten Industriesteuerungen verbaut > sind. Vor ungefähr 10 Jahren sah ich mal eine Verteilung von Marktanteilen je Bitbreite. Dort hatten sogar noch 4-Bitter einen signifikanten Anteil, ich persönlich kenne gar nicht mal einen 4-Bitter, aber es muß sie geben. Der 8085 war ungefähr im Jahr 2005 noch der meist produzierte Prozessor bei Intel. Das stand damals sogar im Wikipedia, wurde aber inzwischen auch wieder entfernt, aus welchen Gründen auch immer.
Wilhelm F. schrieb: > Vor ungefähr 10 Jahren sah ich mal eine Verteilung von Marktanteilen je > Bitbreite. Dort hatten sogar noch 4-Bitter einen signifikanten Anteil, > ich persönlich kenne gar nicht mal einen 4-Bitter, aber es muß sie > geben. Aktuelle Marktdaten hatte ich oben verlinkt: Beitrag "Re: Welcher Cortex-M0 Controller wird der 8-Bit Killer?" Quelle:http://www.elektroniknet.de/halbleiter/leistungshalbleiter/artikel/103187/ Allerdings spiegelt der Umsatz nicht den Anteil in neuen Designstarts wieder. Ich gehe davon aus, dass sich dann ein Bild ergibt, was noch einmal deutlich in Richtung 32Bit verschoben ist.
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Max D. schrieb: > Wenn man da > die Leute schon anlernt (ein DIPer auf nem Brotbrett is einfach viel > vielfältiger zum lernen als jedes <1k€ dev-board) dann behalten die > diese Linie auch eher bei wenn sie später Produkte bauen sollen Erstaunlicherweise können Forenposter diesen monetären Effekt immer viel besser abschätzen als die Hersteller. Wenn diese blöden Hersteller doch nur mal Foren lesen würden, die könnten ihren Gewinn glatt vervielfachen. ;-)
Max D. schrieb: > Wenn M$ nicht die Kurve kratzt mit ihren > "Innovationen", dann werden die rel. bald absaufen. Gerade jetzt wo XP Komisch, das höre ich seit Vista erschienen ist, und noch immer tritt es nicht ein. Das echte Problem für MS ist Mobile, nicht daß das jeweils aktuelle Windows unbeliebt wäre. > ab 2014 keine Updates mehr kriegt (die hälfte der M$-Nutzer die ich > kenne haben das nur weil sie damit hald umgehen können, wenn man die > jetzt zwingt sich von XP auf 7/8 zu migrieren werden die sich nicht > unbedingt freuen)... Die migrieren stattdessen voller Freude auf FreeBSD, richtig?
Tim schrieb: > Allerdings spiegelt der Umsatz nicht den Anteil in neuen Designstarts > wieder. Ich gehe davon aus, dass sich dann ein Bild ergibt, was noch > einmal deutlich in Richtung 32Bit verschoben ist. Also die Diskussion um 32 bit verdrängt 8 bit gibt es bestimmt schon seit 10 Jahren. Philips wollte damals (2004 kamen die LPC2000 raus) erstmals über den Preis von 32 bit die 8 bit verdrängen. Am Ende gibt es aber immer Dinge, Prestigefrage, wie Schwanzlängenvergleiche: Boah, meine LED blinkt aber mit einem 32-Bitter! Das ist toller. Mein Ferrari sieht aber im Stau besser aus als dein Trabbi! Also bitte jedem das lassen, was er nur braucht. Für viele Aufgaben taugt mein PIC12F675, auch weil Mikropower. Wenn ich einen 32-Bitter genau zum Preis vom 8-Bitter bekomme, und die Energiebilanz nicht höher ist: Bitte, dann nehme ich diesen auch gerne. ;-)
Wilhelm F. schrieb: > Wenn ich einen 32-Bitter genau zum Preis vom 8-Bitter bekomme, und die > Energiebilanz nicht höher ist: Bitte, dann nehme ich diesen auch gerne. Das ist ja der Punkt, die M0 sind durchweg günstiger als vergleichbare 8-bitter, bei höherer Rechenleistung.
Angetriggert durch den Thread, stellt sich mir gerade mal urplötzlich eine Frage: Wird es mal, wie mein PIC12F675, auch 32-Bitter im DIP8-Gehäuse geben? Wenn ja, warum? Diese Steine sind bei mir im Augenblick sehr bequem fürs Steckbrett und kleine Aufgaben.
W.S. schrieb: > Natürlich gibt es dafür einige gewichtige Sachgründe. Als allererstes > die Displays. Jeder Hinz und Kunz erwartet heutzutage von einem Gerät > eben auch ein nett anzuschauendes buntes Display - und zwar möglichst > nicht pixelig anzuschauen. Also ist Auflösung angesagt, wenigstens QVGA, > besser mehr - und welcher 8 oder 16 Bitter kann das leisten? eigentlich > gar keiner, denn schon das allereinfachste, nämlich einen passenden > Bildwiederholspeicher zu adressieren, ist bei allem unterhalb 32 Bit ein > mehr oder weniger goßer Krampf. Da helfen auch keine Displays mit > eingebautem RAM+Controller, denn der Aufwand, das dort hineinzulöffeln, > was man angezeigt haben will, artet ebenfalls in Krampf aus: vorgegebene > Flächenfüllungen, vorgegebene Fonts, langsam, usw. 32 Bit wegen Displays? Sehe ich jetzt nicht ganz so akut. Zum einen kann man sowas an spezialisierte Hardware delegieren, zum anderen wird das Thema eh überschätzt weil ein einfacher Netzwerkanschluß beliebige Visualisierungen auf besser geeigneten Gerätschaften (Tablett usw.) ermöglicht und ein gesondertes Display schlicht entfallen kann.
Wilhelm F. schrieb: > Wird es mal, wie mein PIC12F675, auch 32-Bitter im DIP8-Gehäuse geben? Gibt es schon. LPC800.
Wilhelm F. schrieb: >> Allerdings spiegelt der Umsatz nicht den Anteil in neuen Designstarts >> wieder. Ich gehe davon aus, dass sich dann ein Bild ergibt, was noch >> einmal deutlich in Richtung 32Bit verschoben ist. > > Also die Diskussion um 32 bit verdrängt 8 bit gibt es bestimmt schon > seit 10 Jahren. Philips wollte damals (2004 kamen die LPC2000 raus) > erstmals über den Preis von 32 bit die 8 bit verdrängen. Damals gab es Phillips mit ARM7thumb. Jetzt gibt es >10 Hersteller mit Cortex-M0 und Preisen unterhalb von vielen 8 bittern.
Wilhelm F. schrieb: > Wird es mal, wie mein PIC12F675, auch 32-Bitter im DIP8-Gehäuse geben? Gibts als LPC800 doch schon und der ist hier im Forum schon früher durchgekaut worden.
>Wird es mal, wie mein PIC12F675, auch 32-Bitter im DIP8-Gehäuse geben? Aber sicher doch: http://www.mikrocontroller.net/part/LPC800
Wilhelm F. schrieb: > Wird es mal, wie mein PIC12F675, auch 32-Bitter im DIP8-Gehäuse geben? > Wenn ja, warum? Hier noch einmal mit Link :) http://www.nxp.com/products/microcontrollers/cortex_m0_m0/LPC810M021FN8.html Der ist übrigens schon vor über einem Jahr angekündigt worden. Du scheinst nicht mehr mit aktuellen Informationen zu argumentieren. Übrigens hat er, im Gegensatz zum PIC, einen seriellen Bootloader im ROM und kann mit interner PLL bis 30MHz bei 0-waitstate Flash. Damit ist er locker 10-20x so schnell...
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Tim schrieb: > Damit ist er locker 10-20x so schnell... Frag ich mich allerdings, wieviele Anwendungen für DIP8 es gibt, für die der Controller 20x so schnell sein muss.
A. K. schrieb: > Wilhelm F. schrieb: >> Wird es mal, wie mein PIC12F675, auch 32-Bitter im DIP8-Gehäuse geben? > > Gibts als LPC800 doch schon und der ist hier im Forum schon früher > durchgekaut worden. Danke. Leider bin ich nicht immer und überall. Tim (cpldcpu) schrieb: > Du scheinst nicht mehr mit aktuellen Informationen zu argumentieren. Brauche ich als Hobbyist auch nicht. Dinge ändern sich eh wieder schneller, als man schauen kann, bevor ein Thema wirklich mal konkret wird.
Ich denke, bevor es keine 8-Bitter mehr gibt, wurden die 32-Bitter durch 256-Bitter verdrängt. Also immer schön die Füsse still halten und locker durch die Hose atmen. :-) Gruß Jobst
A. K. schrieb: > Tim schrieb: >> Damit ist er locker 10-20x so schnell... > > Frag ich mich allerdings, wieviele Anwendungen für DIP8 es gibt, für die > der Controller 20x so schnell sein muss. Das übliche Argument ist der Stromverbauch.
>Ich denke, bevor es keine 8-Bitter mehr gibt, wurden die 32-Bitter durch >256-Bitter verdrängt. Ich denke, der Trend wird eher zum Multicore gehen. http://de.wikipedia.org/wiki/Parallax_Propeller http://www.xmos.com/ http://www.greenarraychips.com/ http://www.freescale.com/webapp/sps/site/homepage.jsp?code=QORIQ_HOME
Tim schrieb: > Das übliche Argument ist der Stromverbauch. Du meinst, der 8-Bitter braucht davon zu wenig? ;-) Klar, wer viel rechnet... Aber wer macht eine FFT in DIP8? Wenn in den (meist) Trivialanwendungen solcher Zwerge manche 8-Bitter mehr davon brauchen, dann wahrscheinlich, wenn sie schon lange da sind und aus antiken Fertigungen kommen.
chris_ schrieb: > Ich denke, der Trend wird eher zum Multicore gehen. Und ich denke, dass es auch in 10 Jahren einen solchen Forenbeitrag geben wird. Jedenfalls was den üblichen kleinen Steuerungskram angeht, also ohne viel Bedienkram. Interessanter wärs da schon, die Rollen von Bedienung und Netzwerk von der Steuerung selbst zu trennen. Einige machen das heute, indem sie einen RPi mit einem µC verheiraten. Sowas liesse sich freilich auch integrieren.
A. K. schrieb: > Tim schrieb: >> Das übliche Argument ist der Stromverbauch. > > Du meinst, der 8-Bitter braucht davon zu wenig? ;-) > > Klar, wer viel rechnet... Aber wer macht eine FFT in DIP8? Der LPC810 ist da wohl ein schlechtes Beispiel. Durhc die 4kb Flash ist er ziemlich verkrüppelt. Mit CMCSIS ist davon nicht mehr viel übrig. Ein "normaler" Cortex-M0 mit ADC und 16kb flash liesse sich aber z.B. schon für einfache DSP-Aufgaben einsetzen. Dank 1-cycle 32bit multiplier ist eine FFT auch gar nicht abwegig. Für die Auswertung von Sensoren, z.B. Intertialsensoren und Drucksensoren, ist 32Bit Arithmetik auch sehr nützlich
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chris_ schrieb: > Ich denke, der Trend wird eher zum Multicore gehen. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Parallax_Propeller Gutes Beispiel. Gibts als DIP. Und wer nutzt ihn? Liegt hier. Wird hier auch noch länger liegen. Das Ding ist Fail by Design. Für alles was man in einem normalen µC an Peripherie vorhanden hat, muss hier ein Kern (COG) herhalten. Super. 2 Timer, UART, I²C, ADC, SPI, CAN - schon ist nur noch ein Kern über. Und diese dusselige Interpretersprache, aus der man sich erst befreien muss, um das Ding in Assembler programmieren zu können, der Weg aber nicht dokumentiert ist. Allerdings wäre das Teil mit ein paar kleinen Änderungen vermutlich der Knaller geworden. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > chris_ schrieb: >> Ich denke, der Trend wird eher zum Multicore gehen. >> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Parallax_Propeller > " Selbstmodifizierender Code ist daher möglich und diese Möglichkeit wird auch genutzt. (Beispielsweise durch eine Anweisung, die verwendet wird, um einen Rücksprungmechanismus nach einem Aufruf eines Unterprogramms zu schaffen, der ohne einen Stack auskommt.)" Schauder... "Im eingebauten ROM sind außer dem Spin-Interpreter und Boot-Loader noch einige Daten hinterlegt, die besonders für mathematische Berechnungen sowie für Audio- und Videoanwendungen hilfreich sein können: ein Bitmap-Font-Satz benutzbar für die Schrift auf dem Bildschirm, eine logarithmische Tabelle (Basis 2, 2048 Einträge), eine antilogarithmische Tabelle (Basis 2, 2048 Einträge) für Umrechnungen, eine Sinus-Tabelle (16 Bit, 2049 Einträge)." Irgendwie wirkt das wie ein 80er Jahre Homecomputer in Chipform. Witzig und sicherliche für eine gewisse Zielgruppe interessant.
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Tim schrieb: > " Selbstmodifizierender Code ist daher möglich und diese Möglichkeit > wird auch genutzt. (Beispielsweise durch eine Anweisung, die verwendet > wird, um einen Rücksprungmechanismus nach einem Aufruf eines > Unterprogramms zu schaffen, der ohne einen Stack auskommt.)" > > Schauder... Oder sowas - das hatte ich schon wieder völlig verdrängt ...
chris_ schrieb: >>Ich denke, bevor es keine 8-Bitter mehr gibt, wurden die 32-Bitter durch >>256-Bitter verdrängt. Absolut. > Ich denke, der Trend wird eher zum Multicore gehen Eher nicht, eher ein Trend hin zu Spezialhardware. Interessant hierzu heute ein Artikel auf Golem.de zum Snapdragon800 und Qualcomms Strategie.
Ein simpel programmierbarer 8-Bitter mit etwas Spezial-Hardware für (Funk-)Netzwerk, Berechnungen und serielle Displayanbindung- schon sind die AVRs auch fürs nächste Jahrtausend gerüstet :)
Moby schrieb: > schon sind > die AVRs auch fürs nächste Jahrtausend gerüstet :) Erinnert mich an WALL·E ... http://www.youtube.com/watch?v=od_Lja9QstQ Gruß Jobst
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Moby schrieb: > 32 Bit wegen Displays? Sehe ich jetzt nicht ganz so akut. Zum einen kann > man sowas an spezialisierte Hardware delegieren, zum anderen wird das > Thema eh überschätzt weil ein einfacher Netzwerkanschluß beliebige > Visualisierungen auf besser geeigneten Gerätschaften (Tablett usw.) > ermöglicht und ein gesondertes Display schlicht entfallen kann. Du hast offenbar die letzten Jahre im Tiefschlaf verbracht. Ja, für aktuelle Displays ist 32 Bit angesagt. Nein, man kann sowas eben NICHT delegieren, egal ob mit oder ohne Netzwerk, Tabletts udgl. Moderne Geräte haben gefälligst ein buntes Display zu haben (gerade Investgüter), sonst verkaufen sie sich nicht mehr gut - das ist mir aus meiner beruflichen Praxis nur zu gut bekannt. Dazu kommt inzwischen der kapazitive Touch. Der wird in wenigen Jahren von den Kunden schlichtweg erwartet werden. Also, Moby, wach mal auf. Das scheint mir dringend nötig zu sein. W.S.
W.S. schrieb: > Moderne Geräte haben gefälligst ein buntes Display zu haben (gerade > Investgüter), sonst verkaufen sie sich nicht mehr gut - das ist mir aus > meiner beruflichen Praxis nur zu gut bekannt. Dazu kommt inzwischen der > kapazitive Touch. Der wird in wenigen Jahren von den Kunden schlichtweg > erwartet werden. Das wird bereits jetzt erwartet und Touch ist zwar von der Haptik her viel schlechter als jede Tastatur aber eben extrem flexibel und anpassbar. Uns kommt der Trend entgegen, muss man doch eigentlich nur noch eine Oberfläche pflegen, die man dann anpasst. Das Gehäuse bleibt :-) > Also, Moby, wach mal auf. Das scheint mir dringend nötig zu sein. Der wartet noch auf den Bildaufbau ;-) Aber ernsthaft: die Notwendigkeit, größere farbige Displays ansteuern zu müssen, war der wichtigste Grund, die AVR-Schiene zu verlassen und auf STM32 zu gehen.
So ein Quark, FT800 an den 8-Bitter und die Sache ist groß und bunt und genauso schnell in der Bedienung der Steuerung.
Chris D. schrieb: > Der wartet noch auf den Bildaufbau ;-) Oh nein, die Webseite die mir z.B. ein Xmega liefert baut sich auf Handy, Tablett und HD Displays aller Art blitzschnell auf- ganz ohne 32 Bit Schnickschnack :)
Der FT800 ist nur nett bei Standardobjekten und 512x512 Pixel ist natürlich zu wenig. Für eine vernünftige Bedienbarkeit und möglichst viel Information auf einen Blick kann der Schirm nicht groß genug sein - hier mindestens 7 Zoll mit 800x480, eher mehr. Und bei eigenen Bildern/Grafiken oder Video kannst Du einem 8-Bitter eben zugucken.
Man kann natürlich die Ansprüche beliebig nach oben schrauben... Irgendwann sieht auch der 32 Bitter alt aus :)
Größer als 512x512 und Videofähigkeit sind nun nicht wirklich überzogene Anforderungen. Touchscreen und 4 oder 5 Zoll-Displays, das passt zumindest bei Bedienungsfreundlichkeit nicht wirklich zusammen. Die Kunden wollen eine vernünftige Größe, bei der man auch noch im Arbeitshandschuh eine Taste der Zehnertastatur trifft. Und das kann ich verstehen.
Um auch mal ein Beispiel für Spezialhardware zu nennen, ich hab z.B. mehrere eDip's im Einsatz. Lassen sich einfach seriell ansteuern. Die gibts bis 7, künftig gar bis 15 Zoll. Und es ließen sich sicher viele weitere nennen. Also es sind durchaus Möglichkeiten da und das Problem ist ohne 32 Bit wie gesagt nicht ganz so akut.
Ööff. Microcontroller machen nur noch Bildschirme, Touch Panels. Da ist mir wohl irgend wo mal was entgangen.
Chris D. schrieb: > Videofähigkeit sind nun nicht wirklich überzogene > Anforderungen. Du meine Güte. Brauchen ja auch viele Projekte hier... Und ganz wollte ich ja den 32gern die Existenzberechtigung nicht absprechen.
Natürlich kann man mit 8-Bit auch solche Spezialdisplays gut ansteuern, aber dafür zahlt man dann eben eine Menge Geld und ist auch ganz bestimmte Hersteller bei der Auswahl der Displays angewiesen. Da ist es doch deutlich einfacher, das alles einen Chip machen zu lassen, mit dem ich dann eben auch noch eine FFT etc. durchführen kann. Das erspart mir enorme Kosten und ich bleibe bei der Auswahl der Komponenten maximal unabhängig. Was mache ich, wenn EA plötzlich meint, dass eDip sich nicht mehr lohnt? Alles neu programmieren? Poplige 7-Zöller mit Framebuffer und 24-Bit-Interface gibt es bei zweistelliger Abnahme für unter 25 Dollar.
Chris D. schrieb: > > Aber ernsthaft: die Notwendigkeit, größere farbige Displays ansteuern zu > müssen, war der wichtigste Grund, die AVR-Schiene zu verlassen und auf > STM32 zu gehen. Das ist für mich das erste wirkliche Argument. Wenn man bedenkt wie viel µC irgendwo werkeln ohne das der Nutzer sie zu Gesicht bekommt und auch kein Display, was auf einen wissenden Nutzer drauf schließen lässt. Nehmen wir hier Seifenspender, Handtuchspender und all so ein Zeug. Ist überall µC gesteuert,nur sieht es keiner. Diese Anwendungen wird es weiter geben und sicher werden irgendwann wahrscheinlich keine 8-bitter mehr gebaut, aber es braucht nicht alles zwingend ein Display.
Moby schrieb: > Du meine Güte. Brauchen ja auch viele Projekte hier... Und ganz wollte > ich ja den 32gern die Existenzberechtigung nicht absprechen. Nicht alle hier betreiben das Anschließen von Displays als Hobby - es gibt auch Leute, die damit Geld verdienen :-)
Chris D. schrieb: > Nicht alle hier betreiben das Anschließen von Displays als Hobby - es > gibt auch Leute, die damit Geld verdienen :-) Das ist sicher richtig, aber auch in vielen "betriebsmäßigen Schaltungen" sind gar keine Displays vorgesehen, sondern eher ein Frontend auf einem Computer. Ich glaube sogar, dass viele Anwendungen in Zukunft immer mehr mit vielen µC's laufen werden. Da die µC's immer billiger in der Herstellung werden und auch die Schaltungen dadurch immer kompakter (damit auch der Stromverbrauch sicher etwas sinkt) und auch die Ausfallsicherheit wird dadurch erhöht. Die Zukunft wird es zeigen, aber ich glaube sie werden nicht immer größer und komplexer, sie werden eher wieder kleiner und spezifischer ausgelegt werden. Viel wird schon fix und fertig funktionieren und ist dann nur noch durch wenige Zeilen Code beeinflussbar, sodass die Entwicklungszeiten extrem verkürzt werden. Nicht nur weil Zeit auch Geld ist, sondern weil man immer schneller auf den Markt reagieren muss. Aber vermutlich denke ich schon wieder zu weit voraus.
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F. Fo schrieb: > Nehmen wir hier Seifenspender, > Handtuchspender Die 8 Bitter haben früher ganze Computer betrieben. Mit viel weniger MHz. Da steckt heute genug und mehr Power drin als mancher hier im 32Bit höher schneller weiter Wahn glauben möchte.
Das geht nur solange gut bis jemand einen Seifenspender mit Touch-TFT-QVGA Display mit vielen bunten Bildchen haben will. Schließlich muss Werbung an allen Ecken und Enden dem Konsumer gezeigt werden.
F. Fo schrieb: > Wenn man bedenkt wie viel µC irgendwo werkeln ohne das der Nutzer sie zu > Gesicht bekommt und auch kein Display, was auf einen wissenden Nutzer > drauf schließen lässt. Nehmen wir hier Seifenspender, Handtuchspender > und all so ein Zeug. Ist überall µC gesteuert,nur sieht es keiner. Seit man in einem harmlosen Bügeleisen überraschend Schnüffel-Equipment fand bin ich mir nicht mehr so sichern, womit der Siegeszug leistungsfähiger 32-Bit Controller wirklich zusammenhängt. ;-) Bist du dir also wirklich ganz sicher, dass der Seifenspender nicht...
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... Fingerabdrücke einscannt und an NSA weiterleitet?
Holtzmann schrieb: > So ein Quark, FT800 an den 8-Bitter und die Sache ist groß und bunt und > genauso schnell in der Bedienung der Steuerung. Wieso sollte ich mir noch einen zusätzlichen Chip antun, nur um krampfhaft an einem teureren 8-Bit-uC festzuhalten? Höherer Preis, höhere Komplexität, mehr Platinenfläche... nur Nachteile. Der FT800 ist ganz nett, wenn man aus anderen Gründen auf eine bestimmte Plattform festgenagelt ist, aber solange man nur ein bisschen Freiheit hat, ist das Ding Quatsch. F. Fo schrieb: > Ich glaube sogar, dass viele Anwendungen in Zukunft immer mehr mit > vielen µC's laufen werden. Da die µC's immer billiger in der Herstellung > werden und auch die Schaltungen dadurch immer kompakter Richtig. Man braucht nur mal ein Analogsignal potentialgetrennt zu übertragen. Da ist es inzwischen fast billiger, auf der Primärseite einen uC zu setzen und die Digitalwerte über eine SPI zu übertragen. Wenn man dann mehrere Kanäle hat oder noch ein paar Digitalsignale dazu kommen, lohnt es sich definitiv. Moby schrieb: > Die 8 Bitter haben früher ganze Computer betrieben. Mit viel weniger > MHz. Da steckt heute genug und mehr Power drin als mancher hier im 32Bit > höher schneller weiter Wahn glauben möchte. Und trotzdem sind 32-Bitter genauso sparsam, leistungsfähiger und billiger.
...es kommen andauernd neue Versionen von Controllern heraus, die sich auf dem Markt behaupten sollen. Gleichzeitig wird die Produktion von vielen Modellen eingestellt. Viele Modelle haben eine zu kurze Karriere auf dem Markt. Entscheidet man sich für einen ControllerTyp kann es sein,dass dieser innerhalb von 2 Jahren abgesagt wird. Ich habe erlebt wie alle paar Jahre verschiedene Steuerungen auf neue Controller umgestellt werden mussten…..weil keine Controller mehr produziert wurden…ähnliches passierte im letzten Jahrhundert mit Graphikprozessoren. (und ja , der Einkauf hatte tausende von Controllern vorsorglich an das Lager gelegt) Daneben werden weiterhin die tüchtigen 8051 Typen eingesetzt: sie arbeiten hervorragend und das seit Jahrzehnten….so wird es auch bleiben !
Es gibt jetzt schon vermutlich 1000 verschieden Cortex Mx Varianten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch nur 10% davon 10 Jahre lang produziert werden. Die Hälfte davon wird schon in 5 Jahren weg sein. Es wäre vernünftiger, wenn die Hersteller weniger Typen auflegen würden und dafür 10 Jahr Lieferfähigkeit garantieren würden. Wer es sich leisten kann, der nimmt eine Soft-CPU im FPGA. Die FPGA-Familien haben eine wesentlich längere Verfügbarkeit.
Antimedial schrieb: > Und trotzdem sind 32-Bitter genauso sparsam, leistungsfähiger und > billiger. Selbst wenn das pauschal so gelten würde (was es natürlich nicht tut)- entscheidend ist die maximale Simplicity für jedes 8-bittig realisierbare Projekt (d.h. fast alle hier). Das schon vorhandene Wissen des professionellen Entwicklers verstellt wohl ein wenig die Sicht darauf, insbesondere wenn dabei (mühsam) erworbenes Fachwissen infrage gestellt wird. Dazu kommen gemäß der menschlichen Natur dann die Ansicht, daß das Leistungsfähigere in jedem Fall das Bessere und Erstrebenswertere sein muß. Und der Irrtum Älter=Schlechter.
Hi, Helmut S. schrieb: > Es gibt jetzt schon vermutlich 1000 verschieden Cortex Mx > Varianten. Ich > kann mir nicht vorstellen, dass auch nur 10% davon 10 Jahre lang > produziert werden. Die Hälfte davon wird schon in 5 Jahren weg sein. Es > wäre vernünftiger, wenn die Hersteller weniger Typen auflegen würden und > dafür 10 Jahr Lieferfähigkeit garantieren würden. Es gibt ja schon einige Beispiele. Das Populärste Negativbeispiel dürfte TI vor etwas mehr als ein Jahr mit seiner überraschenden Abkündigung der Stellaris Serie hingelegt haben. Vor kurzem noch heiß beworben - hier im Forum u.a. wegen des EVALBOT sicher dem einen oder anderem gut bekannt - und dann praktisch über Nacht die Abkündigung... > Wer es sich leisten > kann, der nimmt eine Soft-CPU im FPGA. Die FPGA-Familien haben eine > wesentlich längere Verfügbarkeit. Naja, das mit verfügbarkeit ist auch Ansichtssache, da gibt es positive wie negative Beispiele... Und SoftCPU im FPGA ist im vergleich die teuerste aller Möglichkeiten. (Aber du schriebst ja selbst "wer es sich leisten kann ;-) ) Bisher agiere ich nach der Devise: So lange es keine ZWINGENDEN Gründe gibt einen "frischen" µC zu wählen nehme ich für evtl. länger laufende Entwicklungen nur solche die es bereits einige Zeit am Markt gibt. Zum einen hat sich die Errata Lage stabilisiert, die gröbsten Schnitzer sind beseitigt und was nicht beseitigt wurde ist zumindest als Einschränkung VOR Entwicklungsbeginn bekannt - Zudem kann man zumindest grob die Marktresonanz einschätzen und hat damit wenigsten einen Anhaltspunkt ob der µC sich länger halten wird, sowie ob es verschiedene Pinnkompatible Ersatztypen gibt falls genau dieser µC mal nicht kurzfristig verfügbar ist. Gruß Carsten
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Mir ist bewusst das es hier darum ging welcher M0 die 8 bitter verdrängt aber ich muss hier nun auch mal meinen Senf dazugeben. Angefangen habe ich mit Mega8 Mega32 und co , war auch sehr glücklich damit. Die waren zum Einstieg ideal, aber bei einigen Projekten benötigte ich einfach mehr IO's. Der nächste Schritt waren dann die Xmegas die ja anscheinend hier nicht sonderlich beliebt sind, was ich persönlich nicht wirklich verstehn kann. Die features die diese Chips bieten waren zumindenst für mich sehr interessant. Der nächste Schritt waren dann schließlich die ARMs. Angefangen hab ich mit nem LPC2148 in der Arbeit und war begeistert davon. Zudem war es recht angenehm die Dinger zu programmieren weil die Xmegas schon in eine ähnliche Richtung gezielt haben. Aber richtig glücklich bin ich dann mit dem STM32F407 von STM geworden, da er einfach für so gut wie alle Anwendungen dich ich mit Microcontrollern habe jedes Szenario meistert. Zudem gibt es ein Evalboard mit eingebautem Programmer/Debugger für 15 Eu was für mich als Student auch ein wichtiges Kriterium ist. (Vergleichsweise dazu hab ich knapp 50 Eu für einen Dragon hingelegt um die AVRs zu proggen und zu debuggen) Preislich gesehen sind die Chips sogar billiger wie die Xmegas. Abschliesend muss ich aber auch sagen das ich je nach Projekt auch einen AVR mit 8 bit in Betracht ziehe sofern er die Anforderungen erfüllt wobei wenn ich ehrlich bin das scho eher aus "Nostalgiegründen" so ist. Zum Thema THT und SMD kann ich nur sagen ich bin bestimmt nicht der beste Bestücker aber mit LQFP TQFP und 0402 kommt man idR eigentlich Problemlos klar. Mag aber auch sein das ich da ein wenig voreingenommen bin da ich einfach kein Freund der Steckbrett Technik bin .... konnte mich irgendwie nie damit anfreunden. Aber auch für die DIP und Steckbrett Freunde ist es in der heutigen Zeit ja kein Problem mehr sich die Adapterplatinene für n paar Cent bei Ebay oder co zu holen .... Verstehe nicht warum das immer so ein Problem darstellt.
Mobi schrieb: > Selbst wenn das pauschal so gelten würde (was es natürlich nicht tut)- > entscheidend ist die maximale Simplicity für jedes 8-bittig > realisierbare Projekt (d.h. fast alle hier). Die günstigen M0 sind definitiv billiger als die allermeisten 8-Bitter. Man kann auch kleinste Anwendungen in C realisieren, was bei 8-Bittern nicht unbedingt möglich war. Dadurch sinkt der Entwicklungsaufwand. Außerdem können vorhandener Code, den man für größere Prozessoren entwickelt hat, weiter verwendet werden. Mobi schrieb: > Das schon vorhandene Wissen > des professionellen Entwicklers verstellt wohl ein wenig die Sicht > darauf, insbesondere wenn dabei (mühsam) erworbenes Fachwissen infrage > gestellt wird. Richtig, deshalb entwickeln viele noch mit 8 Bit, weil sie sich nicht mit 32 Bit beschäftigen wollen oder generell noch das Vorurteil "32 Bit ist komplexer" oder "32 Bit ist viel teurer" im Kopf haben, obwohl das so gar nicht mehr gültig ist. Helmut S. schrieb: > Die Hälfte davon wird schon in 5 Jahren weg sein. Es > wäre vernünftiger, wenn die Hersteller weniger Typen auflegen würden und > dafür 10 Jahr Lieferfähigkeit garantieren würden. Die Anzahl der Typen wird dabei keine große Rolle spielen. Wahrscheinlich wird aus einer Maske zig Typen gebaut. Für den Hersteller ist es also egal, ob er nur 5 oder 200 Typen anbietet.
Antimedial schrieb: > Die Anzahl der Typen wird dabei keine große Rolle spielen. > Wahrscheinlich wird aus einer Maske zig Typen gebaut. Für den Hersteller > ist es also egal, ob er nur 5 oder 200 Typen anbietet. So macht es ST. Die haben alle den vollen Flash drin, nur sind entsprechend weniger frei geschaltet und weniger getestet. Ein mal kam mir einer unter der war mit 384KB FLASH gelabelt, es waren aber nur 256KB frei geschaltet - das war etwas unangenehm da auch mit bester Optimierung das Programm nicht hinein passte. :-( Der Fall trat nur ein einziges mal auf, seither habe ich davon nie wieder was gelesen.
Markus Müller schrieb: > ... Fingerabdrücke einscannt und an NSA weiterleitet? ... dafür gibt es jetzt ja das "Eierphone", mit seinem Fingerabdruckscanner. Die Leute zahlen auch noch richtig dafür, dass sie ihre Fingerabdrücke in der NSA Datenbank speichern dürfen. ..."So, nun nehmen sie bitte einen anderen Finger der anderen Hand, dieser jetzige Finger ist "verbraucht" und kann nicht mehr benutzt werden!", bis alle Finger gescannt sind.
Antimedial schrieb: > Richtig, deshalb entwickeln viele noch mit 8 Bit, weil sie erkannt haben daß nur "Keep it simple" zur optimalen Lösung führt. Anders wird der Weg hin zum 64 Bit Prozessor mit Linux Betriebssystem in der elektrischen Zahnbürste und dem Seifenspender nicht aufzuhalten sein. Nun, irgendwann wird es hoffentlich doch mangelnde Robustheit und Lebensdauer, höherer Stromverbrauch und exorbitant steigender Schulungs- und Lernaufwand sein welche dieser kranken Entwicklung Grenzen setzt.
Moby schrieb: > erkannt haben daß nur "Keep it simple" zur optimalen Lösung führt. Dummerweise sind 32 Bit in vielen Fällen einfacher zu handhaben. Komplexität kann auch versteckt werden, und das funktioniert beim Cortex M sehr gut. Wer immer noch 8 Bit in Assembler programmiert, macht alles nur nicht "keep it simple". Moby schrieb: > Nun, irgendwann wird es hoffentlich doch mangelnde Robustheit und > Lebensdauer, höherer Stromverbrauch und exorbitant steigender Schulungs- > und Lernaufwand sein welche dieser kranken Entwicklung Grenzen setzt. Dummerweise sind Cortex M genauso zuverlässig, genauso sparsam, einfacher zu handhaben und günstiger. Deshalb stimmen deine Befürchtungen eben nicht. Oder besser gesagt: Wer keine Ahnung hat, einfach mal Klappe halten.
Erinnert mich ein bisschen an Sekten oder MLM-Vertriebler, wie hier vertreten wird, dass nur Cortex-M0 das einzig Wahre ist.
Moby schrieb: > welche dieser kranken Entwicklung Grenzen setzt. Glaube ich nicht. Das sind Menschen. ... wie konnte ein NE555 im Toaster so lange überleben? Ohne 32-Bit geht da doch gar nichts ... Gruß Jobst
Antimedial schrieb: > Dummerweise sind Cortex M genauso zuverlässig, Ossi Losskopp schrieb: > Es gibt keinen ARM ohne ellenlange Errataliste. Was denn nun? :-)
@ Jobst M. (jobstens-de) >... wie konnte ein NE555 im Toaster so lange überleben? >Ohne 32-Bit geht da doch gar nichts ... In nicht allzulanger Zeit wird das von Satire zu Realität werden. . . .
Das 'Problem' an Satire ist, dass es auf Realität aufbaut ...
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Ich finde cortexm teils sogar ruckschritt, z.b kein echter eeprom integriert, hoehere power down stroeme oder zeigt mir einen der 100na mit sram erhalt kann.
Jobst M. schrieb: > ... wie konnte ein NE555 im Toaster so lange überleben? > Ohne 32-Bit geht da doch gar nichts ... Das ist ja das traurige heutzutage, die Qualität der Software wird immer schlechter, so dass die Hardware immer leistungsfähiger werden muss um die Performanceeinbußen zu kompensieren. Wenn dein Toaster nur "an" und "aus nach x Sekunden" kennen muss mag ja der NE555 reichen. Sobald der aber mehr "Features" kriegt (und heutzutage muss ja alles ganz toll viele Features haben, weil ist ja hip!) dann muss ein µC rein, und weil die Software eben immer mieser wird werden wir wahrscheinlich in wenigen Jahren in jedem Toaster einen Intel Xeon haben müssen. Am schlimmsten ist es ja auf Plattformen wie Android oder iOS, jeder der ein wenig Code frickeln kann meint er hätte jetzt die eierlegende Wollmilchsau entwickelt und müsse sie im Store feil bieten. Wenn ich sehe dass simpelste Spiele auf meinem Android schon einmal gerne 50 MB (Flash, aber gerne auch mal RAM) und mehr belegen wird mir schlecht :D
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Ich wünsche mir ein Display an meinem Toaster, auf dem der eingelegte
Toast angezeigt wird und ich auf dem Display auswählen kann, wie er
hinterher aussehen soll. Ohne Display geht ja gar nichts. Ausserdem soll
ein Bild (vorher/nachher) zur NSA übermittelt werden.
Wenn der Hersteller meint, dass nun ein SW-Update nötig ist, geht so
lange nichts. ("Bitte warten, der Toastvorgang beginnt nach Beendigung
des Updates und erfolgtem Neustart automatisch. Schalten Sie den Toaster
auf keinen Fall aus!" ... okay, ich gehe dann schon mal arbeiten und
freue mich auf zwei kalte Toasts nach der Arbeit.) ("Ihr Toaster wird
nicht mehr supportet. Aus Sicherheitsgründen wird das Gerät nun
deaktiviert." ... dann kaufe ich eben einen neuen. Mit 256-Bit Oktacore
und 2048-Bit-DES/AES. ... oder mit einem NE555 - gebraucht - bei eBay.)
... der Toaster hat sich einen Virus eingefangen.
... der Virenscanner wird aktualisiert ... bitte warten ...
... drücken sie Start, um den Toastvorgang zu beginnen.
... drücken sie Start, um den Toastvorgang zu beenden.
... möchten Sie in der Zwischenzeit Tetris spielen?
... *** ERROR: Nicht genügend Hauptspeicher, um diesen Toast zu toasten.
"In Ihrem Netzwerk wurde eine Kaffeemaschine gefunden, die auch von
diesem Toaster aus bedient werden kann. Möchten Sie einen Kaffe kochen?"
- "Ich wollte eigentlich nur einen Toast ..."
"Es wurden nun 10 Toastvorgänge gezählt. Dem Kühlschrank wurde
übermittelt, eine neue Packung Toast zu bestellen." - "Eigentlich wollte
ich gar keinen Toast mehr ..."
:-)
Gruß
Jobst
> > "Es wurden nun 10 Toastvorgänge gezählt. Dem Kühlschrank wurde > übermittelt, eine neue Packung Toast zu bestellen." - "Eigentlich wollte > ich gar keinen Toast mehr ..." > > > :-) > > Gruß > > Jobst Genau so. Prima! Ich greife mal den Toaster auf, da tut es auch ein ATTiny10, wenn man mehr als ein Thermoschalter will. Nicht für alles braucht man Cortex.
F. Fo schrieb: > Ich greife mal den Toaster auf, da tut es auch ein ATTiny10, wenn man > mehr als ein Thermoschalter will. Der Thermoschalter ist aber beim ARM noch wichtiger! Nicht dass der Toaster gerade dabei ist, über eine lahme Internetverbindung seine Zählerstände für die monatliche 'Pay-per-Toast' Abrechnung an den Hersteller zu übermitteln und dabei der Toast verbrennt. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Der Thermoschalter ist aber beim ARM noch wichtiger! > > Nicht dass der Toaster gerade dabei ist, über eine lahme > Internetverbindung seine Zählerstände für die monatliche 'Pay-per-Toast' > Abrechnung an den Hersteller zu übermitteln und dabei der Toast > verbrennt. > Ein Dualcore-ARM löst dieses Problem elegant!
greg schrieb: > Ein Dualcore-ARM löst dieses Problem elegant! Der ist ja schon drin, aber es war zu teuer einen skalierenden Programmierer einzustellen ... ;-)
Alle Geräteklassen die heute mit 8 Bit Controllern dicke bedient sind werden es auch in 10, 20, 30 Jahren sein. Die bleiben genauso aktuell wie heute, nur daß dann die Auseinandersetzung mit den 64 Bittern tobt :)
greg schrieb: > Ein Dualcore-ARM löst dieses Problem elegant! BTW: Das bekommt man auch mit einem 8-Bit-Singlecore hin ;-)
Daniel H. schrieb: > Das ist ja das traurige heutzutage, die Qualität der Software wird immer > schlechter, so dass... Wenn schon, dann schreib es richtig: Die Qualifiziertheit der Programmierer wird immer schlechter, vulgo die Frickelbrüder (auch hier in diesem Forum) werden immer dümmer - aber zugleich immer anmaßender. Außer der Benutzung von printf und der St-Lib haben sie nix gelernt. W.S.
Jobst M. schrieb: > BTW: Das bekommt man auch mit einem 8-Bit-Singlecore hin ;-) Und was machst du dann, wenn der Nutzer auf dem Toaster Battlefield 4 spielen will, hmm?
greg schrieb: > Und was machst du dann, wenn der Nutzer auf dem Toaster Battlefield 4 > spielen will, hmm? Dann sind wir ja bei diesem Teil: Beitrag "Re: Welcher Cortex-M0 Controller wird der 8-Bit Killer?"
Daniel H. schrieb: > Jobst M. schrieb: >> ... wie konnte ein NE555 im Toaster so lange überleben? >> Ohne 32-Bit geht da doch gar nichts ... > > Das ist ja das traurige heutzutage, die Qualität der Software wird immer > schlechter, so dass die Hardware immer leistungsfähiger werden muss um > die Performanceeinbußen zu kompensieren. Die "professionellen" Entwickler werden auch immer anmaßender, diese Binsenweisheit infrage zu stellen.
Daniel H. schrieb: > und weil > die Software eben immer mieser wird werden wir wahrscheinlich in wenigen > Jahren in jedem Toaster einen Intel Xeon haben müssen. Das ist doch gar nicht so dumm: dann spart man sich schon diese doofen Heizwendeln: einfach 2 Schlitze in den Kühlkörper des Xeons und fertig.
Gerd E. schrieb: > Das ist doch gar nicht so dumm: dann spart man sich schon diese doofen > Heizwendeln: einfach 2 Schlitze in den Kühlkörper des Xeons und fertig. Genau. Wie möchten Sie Ihren Toast toasten: A - Primzahlen berechnen B - Pi berechnen C - Lottozahlen berechnen D - Endlosschleife :
Ein ATTiny oder ein NE555 sind für Toster absolut ungeeignet denn nur ein Cortex-Mx hat einen eingebauten Temperatursensor. Somit kann, wenn die Platine zu heiß ist, der einfach das erneute Toasten Verweigern und sich somit selbst schützen. Somit erhält der Kunde ein viel besseres und langlebigeres Produkt.
Moby schrieb: > Alle Geräteklassen die heute mit 8 Bit Controllern dicke bedient sind > werden es auch in 10, 20, 30 Jahren sein. Bleibt immer noch die Frage wieso man das tun sollte, wenn ARM-uC billiger sind.
Markus Müller schrieb: > Ein ATTiny oder ein NE555 sind für Toster absolut ungeeignet denn > nur > ein Cortex-Mx hat einen eingebauten Temperatursensor. Somit kann, wenn > die Platine zu heiß ist, der einfach das erneute Toasten Verweigern und > sich somit selbst schützen. > Somit erhält der Kunde ein viel besseres und langlebigeres Produkt. Also ein ATTiny hat ebenfalls einen eingebauten Temperatursensor... War wohl nichts oder?
Viele Leute hier scheinen zu vergessen, dass die Herstellungskosten eines ICs nicht durch die Komplexität, sondern durch die Fläache und die Kosten des Herstellungsprozesses gegeben sind. Viele der alten 8-bitter werden noch mit >0.5µm Prozessen auf 150-200 mm Wafern hergestellt. Ein Cortex auf einen 65 oder 90nm Standardprozess und 300 mm Wafern kann trotz vielfach größerer Transistoranzahl am Ende billiger sein. (Der Nachteil ist aber evtl. der höhere Ruhestrom der neuen Prozesse!) Ein Umzug der alten 8 bitter auf neue Prozesse ist nicht ohne weiteres möglich oder mit viel Aufwand und Kosten verbunden. Das liegt häufig daran, dass das Schaltungsdesign zu den neuen Prozessen nicht mehr kompatibel ist. Also wäre prinzipiell ein Neudesign angesagt - und dann kann man ja auch gleich einen modernen Core nehmen. Denn was nutzt ein 8 bit Microcontroller, wenn er aufgrund seiner kleinen Größe Padlimitiert ist?
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Hi >Bleibt immer noch die Frage wieso man das tun sollte, wenn ARM-uC >billiger sind. Woher Weißt du das? Deine Katalogpreise kannst du in die Tonne treten.So etwas wird verhandelt. Oder bist du kein Programmierer sondern im Einkauf tätig. MfG Spess
Markus Müller schrieb: > Ein ATTiny oder ein NE555 sind für Toster absolut ungeeignet denn nur > ein Cortex-Mx hat einen eingebauten Temperatursensor Tiny25/45/85: ADC4 :-)
Tim schrieb: > Viele der alten 8-bitter werden noch mit >0.5µm Prozessen auf 150-200 mm > Wafern hergestellt. Ein Cortex auf einen 65 oder 90nm Standardprozess > und 300 mm Wafern kann trotz vielfach größerer Transistoranzahl am Ende > billiger sein. (Der Nachteil ist aber evtl. der höhere Ruhestrom der > neuen Prozesse!) Alles was mit I/O zu tun hat, braucht aber kräftige interne Treiber, denn es wäre ja witzlos, wenn noch nicht mal eine LED richtig leuchten würde. Diese Treiber brauchen dann aber für ihre Transistoren eine größere Die-Fläche. Haben moderne Mikrocontroller mit ganz kleinen Prozessen dann noch so einen großen Vorteil in Sachen Die-Größe? Bei 65nm und kleiner kann ich mir vorstellen, dass ein größerer Teil der Chipfläche für Treibertransistoren und Bonding-Pads draufgeht. Ich kann mir andererseits auch nicht vorstellen, dass moderne 8-Bitter durchgängig uralte und große Prozesse verwenden. Auf die Schnelle gefunden: der ATMega88 z.B. scheint in 350nm gefertigt zu werden - und kam 2004 raus: http://www.flylogic.net/blog/?p=23
Nachtrag: http://www.flylogic.net/blog/?p=26 zeigt Die-Shots von einem älteren ARM-Microcontroller von Atmel, hergestellt in 210nm. Wenn ich das richtig interpretiere, ist ein recht breiter "Rand" außen für das ganze I/O-Gehabe, Spannungsversorgung, usw. zuständig. Bei kleineren Prozessen sollte dieser Rand relativ gesehen immer größer ausfallen.
greg schrieb: > Alles was mit I/O zu tun hat, braucht aber kräftige interne Treiber, > denn es wäre ja witzlos, wenn noch nicht mal eine LED richtig leuchten > würde. Diese Treiber brauchen dann aber für ihre Transistoren eine > größere Die-Fläche. Haben moderne Mikrocontroller mit ganz kleinen > Prozessen dann noch so einen großen Vorteil in Sachen Die-Größe? Bei > 65nm und kleiner kann ich mir vorstellen, dass ein größerer Teil der > Chipfläche für Treibertransistoren und Bonding-Pads draufgeht. Das ist ja gerade der Witz. Daher machen auf den modernen Groundrules Designs mit "wenig" Transistoren keinen Sinn. Die zusätzlichen Transistoren der 32 bit MCU bekommt man in modernen Prozessen quasi geschenkt. Den XMC 1000 lässt Infineon in 65 nm fertigen. Die meisten anderen Cortex-M0 dürften mit 90 nm oder sogar darüber gefertigt werden. Also auch keine extrem moderne Groundrule, aber deutlich Moderner als 350 nm. > Ich kann mir andererseits auch nicht vorstellen, dass moderne 8-Bitter > durchgängig uralte und große Prozesse verwenden. > > Auf die Schnelle gefunden: der ATMega88 z.B. scheint in 350nm gefertigt > zu werden - und kam 2004 raus: Der 350 nm Prozess war damals aber auch schon 10 Jahre alt. Der 350 nm Technologieknoten ist der letzte, der sich mit I-Line Lithographie vernünftig fertigen lässt. Darunter sind erhebliche Investitionen in neue Lithographietools notwendig. Aus diesem Grunde können viele alte, abgeschriebene Fabs den 350 nm Prozess noch fahren, kleinere aber nicht mehr.
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Tim schrieb: > Das ist ja gerade der Witz. Daher machen auf den modernen Groundrules > Designs mit "wenig" Transistoren keinen Sinn. Die zusätzlichen > Transistoren der 32 bit MCU bekommt man in modernen Prozessen quasi > geschenkt. Auf Kosten des Stromverbrauchs. Vielleicht kann unter bestimmten Bedingungen ein ARM mit kleinem Prozess billiger sein als ein 8-Bitter - aber so richtig schlüssig erscheint mir das nicht. Die neueren, kleinen Prozesse sind ja auch komplexer und schwieriger zu handhaben.
greg schrieb: > Tim schrieb: >> Das ist ja gerade der Witz. Daher machen auf den modernen Groundrules >> Designs mit "wenig" Transistoren keinen Sinn. Die zusätzlichen >> Transistoren der 32 bit MCU bekommt man in modernen Prozessen quasi >> geschenkt. > > Auf Kosten des Stromverbrauchs. Ja, die statischen Leckströme bei moderneren Prozessen sind höher. Dazu kommt natürlich auch die höhere Transistoranzahl. Das muss durch das Schaltungsdesign kompensiert werden. Dafür ist der dynamische Stromverbrauch geringer. > Vielleicht kann unter bestimmten Bedingungen ein ARM mit kleinem Prozess > billiger sein als ein 8-Bitter - aber so richtig schlüssig erscheint mir > das nicht. Die neueren, kleinen Prozesse sind ja auch komplexer und > schwieriger zu handhaben. Das hat aber wieder etwas mit Chipgrößen, Wafergrößen und der Fertigungsoptimierung (Auslastung, Skaleneffekte, Automatisierung, Fehlerkosten usw.) zu tun. Eine 300 mm TSMC "Gigafab" mit 100000 WSPM kann gegenüber einer kleinen 200 mm Fab mit 5000 WSPM einiges kompensieren. Pauschal kann ich auch nicht sagen wo der Crossover liegt. Dabei gibt es extrem viele Einflussfaktoren. Faktisch ist es aber nachvollziehbar, dass ein 32 Bit Cortex M0 im neuen Design in der Produktion tatsächlich billiger als ein alter 8 Bitter sein kann.
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Gleich vorweg: Ich bin kein Experte in IC-Fertigung. Tim schrieb: > Aus diesem Grunde können viele alte, > abgeschriebene Fabs den 350 nm Prozess noch fahren, kleinere aber nicht > mehr. Aber wie sieht es andersrum aus? Kann eine moderne Fab, die normal z.B. 65nm und 90nm produziert, einfach so zwischendurch auch den alten 350nm Prozess fahren? Oder ist da ne deutliche Umrüstung, Kalibrierung etc. nötig? Wenn dem so wäre, würde es mich nicht wundern wenn der Preis der 8 Bitter bald deutlich steigt: die alten Fabs werden nach und nach zugemacht da nicht mehr rentabel (siehe Atmel in Heilbronn und Grenoble) und die neuen können die alten Designs nicht mehr so ohne weiteres produzieren.
>> Aus diesem Grunde können viele alte, >> abgeschriebene Fabs den 350 nm Prozess noch fahren, kleinere aber nicht >> mehr. > > Aber wie sieht es andersrum aus? Kann eine moderne Fab, die normal z.B. > 65nm und 90nm produziert, einfach so zwischendurch auch den alten 350nm > Prozess fahren? Oder ist da ne deutliche Umrüstung, Kalibrierung etc. > nötig? Prinzipiell ist das möglich, aber dann würden die moderneren Tools, welche für den alten Prozess nicht benötigt werden, ungenutzt herumstehen. Da der Invest für diese aber auch wieder hereinkommen muss, wird der alte Prozess damit unnötig teuer. Es kostet natürlich auch Geld, den Prozess einzufahren, so dass es sich erst ab einem gewissen Volumen lohnt. > Wenn dem so wäre, würde es mich nicht wundern wenn der Preis der 8 > Bitter bald deutlich steigt: die alten Fabs werden nach und nach > zugemacht da nicht mehr rentabel (siehe Atmel in Heilbronn und Grenoble) > und die neuen können die alten Designs nicht mehr so ohne weiteres > produzieren. Es gibt Firmen, wie z.B. X-Fab, die sich darauf spezialisiert haben, alte Produktlinien zu übernehmen. Aber billiger wird es dadurch bestimmt nicht.
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Zu den Fertigungsgrößen: Infineon XMC 1000 Cortex M0 : 65 nm Freescale Kinetis Cortex M0+: 90 nm NXP LPC81X Cortex M0+: 90 nm STM32F2 Cortex M3 : 90 nm STM32F0 Cortex M0 : ?? nm Ich habe versucht zu verstehen, ob es wirklich Unterschiede im Stromverbrauch gibt. Bei einem zufälligen Vergleich zwischen ATtiny 841 und LPC81X sieht es so aus, als wenn die AVR im active Mode mehr Strom verbrauchen würde? Bei der Messung von NXP erscheint es mir aber erstaunlich, dass der Einfluss der Versorgungsspannung derart gering ist. Die Power-Down Modi lassen sich nicht so recht vergleichen, aber da scheint der AVR die Nase vorn zu haben. Vielleicht kann mich hier ja jemand aufklären.
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Tim schrieb: > Bei einem zufälligen Vergleich zwischen ATtiny 841 > und LPC81X sieht es so aus, als wenn die AVR im active Mode mehr Strom > verbrauchen würde? Die Angabe beim LPC ist ohne Peripherie & co, steht doch dabei. Das ist praktisch der Verbrauch der CPU alleine. > Bei der Messung von NXP erscheint es mir aber > erstaunlich, dass der Einfluss der Versorgungsspannung derart gering > ist. Das liegt daran, dass die CPU mit einem internen Linearregler mit einer konstanten niedrigen Spannung versorgt wird. Da ist dann auch der Strom fast konstant. > Die Power-Down Modi lassen sich nicht so recht vergleichen, aber da > scheint der AVR die Nase vorn zu haben. Tja, ich hab leider keinen ARM gesehen, der mit Erhalt des SRAM auf einen akzeptablen Verbrauch in irgendeinem Low-Power-Mode kommt.
Stromverbrauch und Preis können wohl kaum als Pro für die 32er in 8-Bit Anwendungen durchgehen. Und die superduper Fertigungstechnologie beschert mir auch keine feuchten Augen. Größere Strukturbreiten wirken sowieso irgendwie vertrauenserweckender, robuster :)
greg schrieb: > Die Angabe beim LPC ist ohne Peripherie & co, steht doch dabei. Das ist > praktisch der Verbrauch der CPU alleine. Im ATtiny841 Datenblatt wird gar nicht erwähnt, wie gemessen wurde. Im ATtiny 85 Datenblatt steht dies: "The following charts show typical behavior. These figures are not tested during manufacturing. All current consumption measurements are performed with all I/O pins configured as inputs and with internal pull-ups enabled. A sine wave generator with rail-to-rail output is used as clock source" Damit sind die I/O Blöcke ebenso ausgeschaltet. Der Attiny841 verbraucht deutlich weniger Strom als der ATtiny85. Das ist doch schon einmal nett. greg schrieb: > Das liegt daran, dass die CPU mit einem internen Linearregler mit einer > konstanten niedrigen Spannung versorgt wird. Da ist dann auch der Strom > fast konstant. Das macht Sinn. Vcore liegt bestimmt bei 1.5V oder so.
spess53 schrieb: > Woher Weißt du das? Deine Katalogpreise kannst du in die Tonne treten.So > etwas wird verhandelt. Oder bist du kein Programmierer sondern im > Einkauf tätig. Nein, ich bin kein Programmierer, aber auch kein Einkäufer. In meinem Job habe ich aber schon engen Kontakt mit dem Einkauf. Ich habe die Preise für 5-stellige Stückzahlen. In dem Bereich ist alles Verhandlungssache, das ist klar. Ich kann aber sagen, dass die Verhältnisse in diesem Bereich genau so sind wie die Preise bei Mouser und Digikey. Von daher ist das durchaus vergleichbar. greg schrieb: > Haben moderne Mikrocontroller mit ganz kleinen > Prozessen dann noch so einen großen Vorteil in Sachen Die-Größe? Bei > 65nm und kleiner kann ich mir vorstellen, dass ein größerer Teil der > Chipfläche für Treibertransistoren und Bonding-Pads draufgeht. Da bist du schon auf dem richtigen Weg. Flash und Speicher nehmen aber wohl noch den größten Platz weg. Analogkomponenten kann man auch nicht beliebig shrinken. Das führt aber dazu, dass der Kern und der Bus kaum noch relevant sind und deshalb ein 8-Bit-uC überhaupt keinen preislichen oder energetischen Vorteil mehr hat. Moby schrieb: > Stromverbrauch und Preis können wohl kaum als Pro für die 32er in 8-Bit > Anwendungen durchgehen. Und die superduper Fertigungstechnologie > beschert mir auch keine feuchten Augen. Größere Strukturbreiten wirken > sowieso irgendwie vertrauenserweckender, robuster :) Ja, weil du entweder ziemlich blind bist oder einfach nur ein ziemlich dämlicher Troll bist. Tim schrieb: > Das macht Sinn. Vcore liegt bestimmt bei 1.5V oder so. Eben. Nicht vergessen: Leckströme sinken linear mit der Spannung, die Schaltleistung sogar quadratisch. Die höhere Komplexität des Kerns wirkt sich kaum noch aus. Wenn man dafür den Prozessor aber doppelt so lang schlafen lassen kann, spart man eine Menge Energie.
Antimedial schrieb: > preislichen oder energetischen > Vorteil mehr hat preislich? Im < 1€ Bereich sicherlich nicht. energetisch? Beleg? Wie wärs mal mit sachlichen Antworten anstatt beleidigend irgendwelche Behauptungen in den Raum zu werfen? Antimedial schrieb: > Wenn man dafür den Prozessor aber doppelt so lang > schlafen lassen kann, spart man eine Menge Energie Aha. Bringt sehr viel wenn der Cortex nicht mal annähernd an die 100nA Powerdown der Xmega E kommt. Natürlich mit vollem Ramerhalt.
Antimedial schrieb: > spess53 schrieb: >> Woher Weißt du das? Deine Katalogpreise kannst du in die Tonne treten.So >> etwas wird verhandelt. Oder bist du kein Programmierer sondern im >> Einkauf tätig. > > Nein, ich bin kein Programmierer, aber auch kein Einkäufer. In meinem > Job habe ich aber schon engen Kontakt mit dem Einkauf. Bist wohl hier fürs Marketing der 32er zuständig... > Ja, weil du entweder ziemlich blind bist oder einfach nur ein ziemlich > dämlicher Troll bist Lächerlich. Da gehen wohl jemandem die Argumente aus :) 8-Bit Anwendungen nur mit 8 Bittern. Und wenn Du Dich hier intransparent auf die imaginäre 10000er Preise versteifst sind die für die meisten hier kaum relevant. Einen Pic gibts bei Reichelt wohlgemerkt ab 9 Cent, gute ab 50. Deine wunderwie Kosten kannste in die Tonne treten. AVR und Pic bleiben die beste Wahl und sind die einfachste Lösung.
Moby schrieb: > Einen Pic gibts bei Reichelt wohlgemerkt ab 9 Cent, Da hat sich wohl jemand vertippt. Schnell bestellen.
avr schrieb: > Antimedial schrieb: >> Wenn man dafür den Prozessor aber doppelt so lang >> schlafen lassen kann, spart man eine Menge Energie > > Aha. Bringt sehr viel wenn der Cortex nicht mal annähernd an die 100nA > Powerdown der Xmega E kommt. Natürlich mit vollem Ramerhalt. Schlafen ist zwar schön - aber irgendwann muss der Xmega ja auch mal etwas tun ;-) Und da hat er dann Recht: wenn bspw. ein 32-Bit-Wert gespeichert werden soll, ist das beim Cortex ein Vorgang. Der Xmega muss dafür mehrfach hin- und her speichern. D.h., der Cortex könnte sich schon wieder schlafen legen während der Xmega noch arbeitet. Und dann ist die aufgenommene Leistung gemittelt eben geringer. Ich denke, das ist gemeint.
Pic12F1501 in DFN-8... Mein Gott, welcher Idiot setzt bei solchen Anwendungen 32 Bitter ein ???
Chris D. schrieb: > Und dann ist die aufgenommene Leistung gemittelt eben geringer. > Ich denke, das ist gemeint. Ist ein Rechenexempel. Wird fast nur gepennt, dann liegt der Eine vorn. Gibts öfter mal deutlich Arbeit, eher der Andere. Kein Grund, dafür einen Krieg zu führen. Wohl aber einen, im Einzelfall nachzurechnen oder zu -messen, wenn der Stromverbrauch das Hauptkriterium ist.
Moby schrieb: > Pic12F1501 in DFN-8... Mein Gott, welcher Idiot setzt bei solchen > Anwendungen 32 Bitter ein ??? Sinnloser Krieg, den ihr hier führt. Und zudem würde sich Reichelt wohl sehr wundern und mal nachkontrollieren, wenn der Einkäufer einer Grossserie plötzlich 100.000 Stück davon bestellt.
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Die ATXMega kann man mit dem STM32 vergleichen, zumindest Preislich bei Reichelt: ATXMega 3,95...11,50 € STM32 3,55... 9,95 € Bei den Mini-Anwendungen bei der man nur wenige Pins benötigt, tut es auch ein 0,09€ PIC. Aber ein ATXMega lohnt wohl nicht wirklich, da bekommt man beim Cortex-Mx definitiv mehr fürs Geld. Die AVR's sind natürlich bei Reichelt ein klein wenig billiger als die STM's - dafür haben die auch deutlich weniger Speicher und Peripheriefunktionalität. Und da die kleinen PIC's billiger sind als die kleinen AVR's lohnt ein AVR überhaupt nicht - nicht mal für Hobby oder Schüler. Somit gilt die Faustregel: - Kleine Anwendungen >> PIC - Mittel bis große Anwendungen >> Cortex-Mx (STM32, LPC1xxx, ...) - und mache einen GROßEN BOGEN um AVR Beim PIC gibt es ein PICkit für 30 EUR, mit dem man auch debuggen kann - das ist beim AVR auch viel teurer, somit zu teuer für Schüler.
Markus Müller schrieb: > Bei den Mini-Anwendungen bei der man nur wenige Pins benötigt, tut es > auch ein 0,09€ PIC. Tippfehler. Anderswo kostet er 90¢.
Ja, der Tippfehler kopiert sich jetzt die nächsten 100 Postings ;-)
Markus Müller schrieb: > Und da die kleinen PIC's billiger sind als die kleinen AVR's lohnt ein > AVR überhaupt nicht - nicht mal für Hobby oder Schüler. Sind sie das? Ein Attiny10 kostet ab 100 Stück gerade mal 0.31 EUR. Und dann gibt es die Eingangs erwähnt Nuvoton-Controller für 0.29 USD
A. K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Und dann ist die aufgenommene Leistung gemittelt eben geringer. >> Ich denke, das ist gemeint. > > Ist ein Rechenexempel. Wird fast nur gepennt, dann liegt der Eine vorn. > Gibts öfter mal deutlich Arbeit, eher der Andere. Kein Grund, dafür > einen Krieg zu führen. Wohl aber einen, im Einzelfall nachzurechnen oder > zu -messen, wenn der Stromverbrauch das Hauptkriterium ist. Ja, so sehe ich das auch. Bei mir spielt der Stromverbrauch nur eine geringe Rolle, dafür benötige ich umso mehr Leistung - da ist die Wahl von STM32 nur folgerichtig. Gibt es eigentlich belastbare Zahlen bzgl. verkauften 8-Bit- und 32-Bit-Stückzahlen und den Trend über die letzten Jahre? Das wäre dann ja ein Indiz in die eine oder andere Richtung.
Chris D. schrieb: > Gibt es eigentlich belastbare Zahlen bzgl. verkauften 8-Bit- und > 32-Bit-Stückzahlen und den Trend über die letzten Jahre? http://www.elektroniknet.de/halbleiter/leistungshalbleiter/artikel/103187/
avr schrieb: > Aha. Bringt sehr viel wenn der Cortex nicht mal annähernd an die 100nA > Powerdown der Xmega E kommt. Natürlich mit vollem Ramerhalt. Der STM32L151 als Beispiel für nen sparsamen Cortex M3 braucht für Stop mit vollem Ramerhalt 500nA. Das klingt jetzt erst mal nach viel mehr. In der Praxis hast Du aber meist durch Selbstentladung von Batterien, Leckströme von Dioden und Transistoren und Eigenverbrauch von Spannungsreglern noch viel größere Verbraucher an Bord. Damit spielt der Verbrauch des Prozessors selbst nicht so eine wahnsinnige Rolle solange er in der 3-stelligen nA-Liga spielt.
Markus Müller schrieb: > Aber ein ATXMega lohnt wohl nicht wirklich, da > bekommt man beim Cortex-Mx definitiv mehr fürs Geld. Wenn man nur reichelt kennt... Schau mal bei tme oder mouser rein. Atxmega E gibt ab ~1€ Manche Attinys um 50cent. Außerdem darf man bei den großen Xmega A1 das SD-Ram Interface nicht vergessen. Welcher (lötbare) 4€ 32bitter kann das?
>> Wenn man dafür den Prozessor aber doppelt so lang >> schlafen lassen kann, spart man eine Menge Energie > Aha. Bringt sehr viel wenn der Cortex nicht mal annähernd an die 100nA > Powerdown der Xmega E kommt. Natürlich mit vollem Ramerhalt. 100nA im Sleep ist auch eine Eigenschaft die in praktisch allen Geräten verlangt wird. Mit 300nA funktionieren die ja auch nicht ;). Ich benutze ja auch gerne 8-Bitter aber es ist schon etwas traurig beinahe täglich zu lesen wie verzweifelt manche ihre Liebsten verteidigen. Natürlich hat 8-Bit noch seine Berechtigung. Aber sie verlieren halt Marktanteile. Wo man früher nur dann 32Bit eingesetzt hat wo es nicht anders ging, nimmt man heute - ohne Not - 32Bit. Und bald setzt man 8Bit nur noch dann ein wenn es nicht anders geht. Z.B. um eine möglichst lange Einsatzzeit im Batteriebetrieb zu erreichen. Ist das so schlimm? Selbst heute werden im HF-Leistungsbereich noch Röhren eingesetzt. Warum auch nicht? Obwohl sie auch sonst einige Vorteile gegenüber den Transistore haben. Sie brennen z.B. bei Überlast nicht einfach durch. Dennoch trauere ich der Technik nicht nach. Die ach so erfahrenen "Alten" sollten sich vielleicht in Errinnerung rufen daß es Ende der 80er/Anfanger der 90er in der Elektroniker Szene einen ähnlichen Grabenkampf bei Transistoren vs. ICs gab. Die "Alten" warfen den unerfahrenen "Jungen" vor zu dämlich zu sein eine einfache Transistorschaltung zu berechnen und nur deswegen OpAmps zu verwenden. Uneinsichtige die meinten mit "Temperaturabhängigkeit" kontern zu müssen wurden darauf hingewiesen daß man Transistore ja auch ganz einfach selektieren und zusammenkleben könne. Der Generationenkonflikt nimmt einfach kein Ende. Willkommen in der Zukunft. PS: Die der Furcht vor Straßenlaternen haben wir zum Glück überwunden ;).
Tim schrieb: > Sind sie das? Ein Attiny10 kostet ab 100 Stück gerade mal 0.31 EUR. > Und dann gibt es die Eingangs erwähnt Nuvoton-Controller für 0.29 USD aber nicht bei Reichelt, da sind die PIC's billiger. Also, bestellt bei Reichelt den Laden leer: http://www.reichelt.de/PIC-12-Controller/PIC-12F1501-IMC/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=121711&GROUPID=2966&artnr=PIC+12F1501-IMC
Markus Müller schrieb: > Also, bestellt bei Reichelt den Laden leer: Ok, ich habe mal 10000 in den Warenkorb gelegt. Kauft mir die auch jemand wieder ab?
Gerd E. schrieb: > Der STM32L151 als Beispiel für nen sparsamen Cortex M3 braucht für Stop > mit vollem Ramerhalt 500nA. Er kommt aber preislich nicht an den Xmega E heran.
Gerd E. schrieb: > avr schrieb: >> Aha. Bringt sehr viel wenn der Cortex nicht mal annähernd an die 100nA >> Powerdown der Xmega E kommt. Natürlich mit vollem Ramerhalt. > > Der STM32L151 als Beispiel für nen sparsamen Cortex M3 braucht für Stop > mit vollem Ramerhalt 500nA. Ich habe gerade nochmal nachgeschaut: die 100nA und 500nA aus den beiden Datenblättern sind jeweils die vom Hersteller angegebenen "typical"-Werte. Die Max-Werte bei 25°C liegen bei beiden bei 900nA. Der Unterschied zwischen beiden könnte also auch einfach nur darin liegen, daß die Vertriebsingenieure bei Atmel wesentlich kreativer messen als die von ST.
Gerd E. schrieb: > Die Max-Werte bei 25°C liegen bei beiden bei 900nA. und die max werte bei 85°C? bei batteriebetriebenen Anwendungen ist aber das wichtigste Power Down + Brown out detector + Watchdog und dann noch Abstufung, nicht jeder brown out detector ist genug low power, oder er ist zwar low power (so genannte zero power brown out detectoren) die dann wiederum zu langsam sein können um einen Spannungsabfall schnell genug zu erkennen und die Ausführung von Code zu verhindern. Ansonsten gibt es schöne Ausfälle im Feld, zb flash corruption und dann muß man noch schauen, je niedriger die Spannungsversorgung gehen kann desto mehr kann man aus der Batterie herausholen. Dann geht zum Beispiel beim STM32L die Puste aus, teilweise muss man dann entweder mit Einschränkungen leben wie z.b. kann man den ADC des STM32L nicht mit voller Geschwindigkeit laufen lassen wenn die Spannung unter 2.4V geht. Bei Xmega gibt es keine Einschränkung, alles kann man bis zur niedrigsten Spannung nutzen. Dann müsste man auch schauen wieviel Strom wird verbraucht während der Wakeup Zeit, und zusätzlich wie lange diese dauert. ST wirbt in ihren Seminaren zwar mit 6 Chip Clock cycles, dass dann während dieser Zeit >1mA gezogen werden muß man halt nachmessen. Dann kommt beim AVR die viel bessere Interrupt Latenz max.12 Zyklen. (CortexM0+ hätte sogar mehr, 15). Branching benötigt bei AVR nur 2 Zyklen, nur 2 Stage Pipeline.
Andy P. schrieb: > Andererseits passt Carstens Hinweis auf die Anwendungprämisse: Welcher > Volltrottel käme schon auf die Idee, einen einfachen batteriebetriebenen > Taschenrechner mit 32bit-Kern zu bauen? HP-15C LE (limiterte Neuauflage), HP 12C (Neuauflage). Ein Atmel Atmel AT91SAM7L128 ARM emuliert die alte HP-Custom-CPU. Auch andere wissenschaftliche Rechner von HP haben jetzt ARMs drinnen, einige sogar bereits umprogrammiert.
Hab meine Nase länger nicht in die Pic-Welt gesteckt und war ganz erstaunt daß die AVRs zumindest im Reichelt-Universum mehr kosten. Ob Atmel die Preise schlicht nehmen kann weil die AVRs so beliebt sind? Zumindest einige Typen gehen ja weg wie warme Semmeln, auf den E5 mußte ich letztes Jahr schon von Lieferung zu Lieferung mehr als ein halbes Jahr warten. Im Übrigen wundere ich mich wie manche hier mit Feinheiten wie nA Stromverbrauch und xy Clock Cycles in der Diskussion Cortex A0 vs. 8 Bitter hantieren. Entscheidend ist doch das Gesamtpaket welches AVR/Pic für 8-Bit Anwendungen bietet. Dabei ist der entscheidende Punkt EINFACHHEIT!
Moby schrieb: > Hab meine Nase länger nicht in die Pic-Welt gesteckt und war ganz > erstaunt daß die AVRs zumindest im Reichelt-Universum mehr kosten. Ob > Atmel die Preise schlicht nehmen kann weil die AVRs so beliebt sind? Oder bei Reichelt sind sie teurer, da seltener nachgefragt? Ich denke Du müsstest da Hersteller- oder Großhändler-Preise vergleichen.
Spielen 10-100nA Leckstrom durch die MCU eigentlich wirklich eine praktische Rolle? Nach meinen Erfahrungen ist das ein Bereich, bei plötzlich alle möglichen parasitären Leckstrompfade auftauchen. Da kann schon ein falscher Abblockkondensator wieder alles zunichte machen. Erinnerung: 3.3V/100nA=33 MOhm Ganz zu schweigen davon, dass man nur 1-2 Dekaden von den praktischen Limits der verfügbaren Messgeräte entfernt ist und bereits einen erheblichen messtechnischen Aufwand betreiben muss. Wer von den Leuten, die hier Datanblätter zitieren, hat den schon einmal Leckströme um 100nA zuverlässig gemessen? Da reicht es nicht, mal eben ein Multimeter 'dran zu halten.
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Moby schrieb: > Zumindest einige Typen gehen ja weg wie warme Semmeln, auf den E5 mußte > ich letztes Jahr schon von Lieferung zu Lieferung mehr als ein halbes > Jahr warten. Ein weiterer gewichtiger Grund: Verfügbarkeit der Bauteile. Atmel ist da in der Vergangenheit leider schon unrühmlich in Erinnerung. Das war nicht wirklich lustig. Tim schrieb: > Wer von den Leuten, die hier Datanblätter zitieren, hat den schon einmal > Leckströme um 100nA zuverlässig gemessen? Da reicht es nicht, mal eben > ein Multimeter 'dran zu halten. So isses. Der Controller ist bei solchen Eckdaten nur ein sehr kleiner Teil. Da reicht es dann auch nicht mehr, einfaches FR4 zu verwenden. Aber Dein Link zeigt ja, wohin die Reise im Allgemeinen geht.
Mirco schrieb: > Dann kommt beim AVR die viel bessere Interrupt Latenz max.12 Zyklen. > (CortexM0+ hätte sogar mehr, 15). > Branching benötigt bei AVR nur 2 Zyklen, nur 2 Stage Pipeline. Das ist genau der Unterschied zwischen M0 und M0+. Der M0+ hat auch nur eine 2 Stage Pipeline.
Chris D. schrieb: > Ein weiterer gewichtiger Grund: Verfügbarkeit der Bauteile. Atmel ist da > in der Vergangenheit leider schon unrühmlich in Erinnerung. Das war > nicht wirklich lustig. Tja wenn ein Hersteller seinen Microcontroller Umsatz quasi verdoppelt (während andere Hersteller im 2stelligen Prozentbereich verlieren) ist es ja kein Wunder, irgendwann ist die Fab voll, die Test Kapazität am Ende und neue Fab muß qualifiziert werden, neue Tester bestellt werden. 2011 war das so. Und genau hier wundere ich mich. Atmel zu teuer, zu blabla und trotzdem wächst deren Geschäft, während bei Herstellern der MCU Umsatz ständig sinkt, obwohl schneller, früher, billiger. Ob das gesund ist weiß ich nicht, aber fallende Umsätze und der ständige Druck der billigste sein zu müssen (oder halt lediglich über den Preis den Markt für sich versuchen zu gewinnen wie ST es macht) hat nicht nur Praktiker zur Insolvenz getrieben... http://www.databeans.net/newsletter/pdfs_nl/March-2012.pdf Atmel wuchs +25% gegenüber 2010, wenn du automotive und smartcards rausnimmst sogar um 27%, während ST 16% verlor und das im Industriesegment! Im Jahr 2009 auf 2010 auch +25% Und das betrifft nicht nur Atmel, sondern auch Microchip: http://www.microchip.com/investor/Pressrelease/MCHP%20Investor%20Presentation.060313.pdf also irgendwie ist ein großer Hype, eine große Blase um den Cortex entstanden - es wird immernoch versucht diesen solange wie möglich aufrecht zu erhalten bis die ersten wohl aussteigen werden.
DanielW. schrieb: > also irgendwie ist ein großer Hype Hype hin oder her, mir gefallen die dennoch sehr.
Das wissen wir längst. ;-)
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Leckströme und dergleichen: Interessanterweise gab es im CMOS-Kochbuch aus dem Amerikanischen von Don Lancaster am Ende eine anspruchsvolle letzte Seite mit einigen kniffeligen Aufgabenstellungen, aber wegen 1970-er Jahre wohl noch nicht so mit µC: Z.B.: Bauen Sie eine Meßapparatur, die am Nordpol täglich mehrmals kurz Wetterdaten aufzeichnet, und sich dann wieder schlafen legt. Handelsübliche Batterien aus dem Supermarkt sollen Jahre halten. Die Grundlagen sind ja im Buch eigentlich alle drin. Im Augenblick wüßte ich da auch nicht, was ich bzgl. Leckströmen nehme. Da müssen wohl Messungen in Einzelstücken ran. Ich werde mal den PIC12F675 noch weiter untersuchen, wobei ich erst kürzlich zufällig fand, daß es ein Mikropower-Baustein ist, ich wußte das zuerst gar nicht mal. Der läuft schon mit irgendwas um die 300µA @ 4MHz, also richtig normal, und da ist noch was zu machen. Also mit leeren Batterien, die man normalerweise schon weg wirft. Mit einem RC-Taktgenerator bekam ich ihn mal mit nur 0,8Hz betrieben. Aber dann nimmt das RC-Glied den meisten Strom auf. Das ist noch nicht ganz vollständig getestet, nur grob.
DanielW. schrieb: > Atmel wuchs +25% gegenüber 2010, Nur das Mikrocontrollergeschäft, und das haben sie von 2011 auf 2012 alles wieder verloren (Geschäftsbericht lesen).
DanielW. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ein weiterer gewichtiger Grund: Verfügbarkeit der Bauteile. Atmel ist da >> in der Vergangenheit leider schon unrühmlich in Erinnerung. Das war >> nicht wirklich lustig. > > Tja wenn ein Hersteller seinen Microcontroller Umsatz quasi verdoppelt > (während andere Hersteller im 2stelligen Prozentbereich verlieren) ist > es ja kein Wunder, irgendwann ist die Fab voll, die Test Kapazität am > Ende und neue Fab muß qualifiziert werden, neue Tester bestellt werden. > 2011 war das so. Das ist mir als Anwender aber ziemlich egal - wenn ich auf die AVR setze, dann bin ich darauf angewiesen. Man könnte auch sagen, dass die Logistik und Lagerhaltung offenbar mangelhaft ist. Wenn unsere Kunden ordern, interessiert es sie auch wenig, ob Atmel sich verschätzt hat oder nicht. Und 2011 ist leider nicht der einzige Fall gewesen. > Und genau hier wundere ich mich. Atmel zu teuer, zu > blabla Mir ist der Preis ziemlich egal - nur Leistung müssen sie haben und auch verfügbar sein. > http://www.databeans.net/newsletter/pdfs_nl/March-2012.pdf > Atmel wuchs +25% gegenüber 2010, wenn du automotive und smartcards > rausnimmst sogar um 27%, während ST 16% verlor und das im > Industriesegment! Klar - da kamen die Cortexe ja auch gerade erst auf - schau Dir mal Atmels Zahlen von 2011 und 2012 an. Da sieht das allerdings ganz anders aus ... http://www.channel-e.de/no_cache/news/article/jahresabschluss-2012-bei-atmel.html > Im Jahr 2009 auf 2010 auch +25% Kein Wunder, schau mal auf den "Zuwachs" in 2008 ;-) Das war übrigens bei fast allen Halbleiterherstellern so - Einbruch in 2008, starke Erholung in 2009/2010. > also irgendwie ist ein großer Hype, eine große Blase um den Cortex > entstanden - es wird immernoch versucht diesen solange wie möglich > aufrecht zu erhalten bis die ersten wohl aussteigen werden. Erstmal ist es schön, dass ich dabei überhaupt verschiedene Hersteller bei fast gleicher Toolchain zur Auswahl habe. Das ist ja schon etwas Neues in einer Welt, wo jeder möglichst inkompatibel mit anderen sein und seine Familie durchdrücken wollte. Wenn ich mir die aktuellen Verkaufszahlen ansehe und selbst Renesas weich wird, dann ist mir um die 32-Bitter nicht Bange.
avr schrieb: > preislich? Im < 1€ Bereich sicherlich nicht. > energetisch? Beleg? Doch, gerade preislich. Siehe STM32F030 oder den XMC1000 oder den LPC800. Gibt es ab 30-50 Cent. Dafür bekommt man gerade mal einen ATtiny, nur kann man mit den M0 eben eine viel größere Anwendungsbreite abdecken. avr schrieb: > Aha. Bringt sehr viel wenn der Cortex nicht mal annähernd an die 100nA > Powerdown der Xmega E kommt. Natürlich mit vollem Ramerhalt. Natürlich kommt es auf die Anwendung an. Ich sage doch gar nicht, dass die Cortex für alle Anwendungen auf der ganzen Erde geeignet sind. Und wer wirklich Low Power im Standby braucht, kann sich ja mal die EFM32 anschauen. Der kann recht gut mit dem XMEGA mithalten. Mirco schrieb: > Dann kommt beim AVR die viel bessere Interrupt Latenz max.12 Zyklen. > (CortexM0+ hätte sogar mehr, 15). > Branching benötigt bei AVR nur 2 Zyklen, nur 2 Stage Pipeline. Ein STM32 hat aber zum Beispiel eine DMA, die sehr viel Interrupts ersparen kann. Das ist natürlich auch wieder eine Frage der Anwendung. Klaus I. schrieb: > Oder bei Reichelt sind sie teurer, da seltener nachgefragt? > Ich denke Du müsstest da Hersteller- oder Großhändler-Preise > vergleichen. Reichelt-Preise zu vergleichen ist natürlich Unsinn. Aber wie gesagt, die Mouser-Preise spiegeln durchaus die realen Verhältnisse wider. DanielW. schrieb: > Atmel wuchs +25% gegenüber 2010, wenn du automotive und smartcards > rausnimmst sogar um 27%, während ST 16% verlor und das im > Industriesegment! Vergiss nicht, dass Atmel inzwischen auch eine riesige ARM-Serie hat.
Hier wurde doch schon über mögliche Mehrkern Mikrocontroller gemutmaßt Bitte: Die neuen Dual-Core-MCUs der Serie C2000™ Delfino™ F2837xD mit 32-Bit-Fließkommaeinheit ermöglichen die Zusammenfassung mehrerer Prozessoren in steuerungsbasierten Systemen. Dazu gehören etwa High-End-Servoantriebe, zentrale Solarinverter oder unterbrechungsfreie Stromversorgungen (USV) im industriellen Einsatzbereich. Mit einer Gesamtsystemleistung von 800 MIPS, die durch neue Trigonometrie-Mathematikeinheit (TMU) sowie Beschleuniger mit Viterbi Complex Unit (VCU) auf den beiden C28x CPUs ergänzt wird, ermöglicht der F2837xD die schnelle Systemreaktion auf sich ändernde Lastzustände. Diese neue MCU überwindet die Grenzen der Integration anderer Mikrocontroller dank analoger Peripherie mit hoher Integrität wie etwa vier 16-Bit-ADCs zur hochpräzisen Rückkopplung analoger Messungen in einem System sowie einer Fülle von Steuerungs- und Kommunikationsperipherie für eine Einzel-MCU mit der Fähigkeit zur gleichzeitigen Verarbeitung mehrerer komplexer Steuerungsaufgaben. Wodurch meine Annahme, dass es wohl auch 'außen' immer mehr uC's geben wird, die Spezialaufgaben übernehmen und nur noch in sehr engen Grenzen programmiert werden können/ brauchen, indirekt mehr Gewicht bekommt.
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