Guten Tag
Da ich in nächster zeit mit Netzspannung arbeiten werde, habe ich mir
vorgenommen einen Trenntrafo einzurichten. Dazu habe ich mir einen 230/
2x 115 50VA Trafo zugelegt. Hier der Link zum Datenblatt:
https://www.distrelec.ch/ishop/Datasheets/05612312.pdf
Wenn ich die Sekundärseiten in serie schalte, habe ich aber ungefähr
270VAC bei einer Ohmschen Belatsung von 10W. Primärseitig messe ich die
normalen 230VAC.
Im Datenblatt steht auch etwas von "Uo 133.1V" pro Sekundärwicklung, was
etwa dem entsprechen würde. Ich gehe mal davon aus, dass dies die
Leerlaufspannung ist, wird natürlich nicht weiter deklariert.
Ich wusste, dass die Spannung im Leerlauf höher ist als belastet, aber
kann es sein, dass die 230VAC nur bei Volllast vorhanden sind?
Gibt es vielleicht einen Trick, damit ich nicht ständig unter Volllast
fahren muss und trotzdem 230VAC bekomme?
Vielen Dank im Voraus
@ Mathiable (Gast)
>Wenn ich die Sekundärseiten in serie schalte, habe ich aber ungefähr>270VAC bei einer Ohmschen Belatsung von 10W.
Das scheint mir für einen 50VA Trafo etwas hoch.
>Im Datenblatt steht auch etwas von "Uo 133.1V" pro Sekundärwicklung, was>etwa dem entsprechen würde. Ich gehe mal davon aus, dass dies die>Leerlaufspannung ist,
Ja. Aber normalerweise haben Ringkerntrafos keine derartig hohe
Leerlaufspannung (+15%).
>kann es sein, dass die 230VAC nur bei Volllast vorhanden sind?
Sieht so aus.
>Gibt es vielleicht einen Trick, damit ich nicht ständig unter Volllast>fahren muss und trotzdem 230VAC bekomme?
Kauf dir einen besseren, größeren Trafo, der nicht auf Sparflamme
dimensioniert ist. Der hat weniger Innenwiderstand und auch weniger
Leerlaufüberhöhung der Ausgangsspannung.
http://www.block-trafo.de/de_DE/products/2883629.htm
Hmmm, dort sind auch ca. 18% Leerlaufüberhöhung bei den 50VA Typen
angegeben. Muss man wohl doch eher was im Bereich 250-500VA nehmen.
Mathiable schrieb:> Dazu habe ich mir einen 230/> 2x 115 50VA Trafo zugelegt.> Im Datenblatt steht auch etwas von "Uo 133.1V" pro Sekundärwicklung, was> etwa dem entsprechen würde. Ich gehe mal davon aus, dass dies die> Leerlaufspannung ist,
Ja, exakt so ist es. Und auch völlig normal für einen Trafo dieser
niedrigen Leistungsklasse.
Wenn es für dich wichtig ist, das im Leerlauf die Spanung "näher" an den
230v ist: Dann einen größeren Trafo nehmen.
Leidr ist es als Trenntrafo dann schon die 300VA Klasse die nötig wird.
Dieser hat dann wieder höhere Leerlaufverluste. Und kostet einiges.
Mein vorschlag:
Eine einfache Lösung ist ein 230/2x12V 30VA Trafo, dessen
Sekundärwicklungen Du derart an die Sekundärwicklungen Deines 50VA
Trafos schalttest, dass Du (.B. via Steckbuchse, angegebene Spannungen
sind die Nominalwerte):
230V
230v - 12V
230v - 24V entnehmen kannst.
Danke für die vielen Antworten.
Der Kauf war wohl etwas übereilt.
Ich möchte damit u.A. Kondensatornetzteile aufbauen, eine kleinere
Spannung ist deswegen nicht möglich. Die Spannung ist an sich nur
bauteilmäßig ein Problem, da 270VAC für einige X2 Kondensatoren bereits
an der Grenze liegt.
Ich werde wohl zusehen ob ich einen anderen Trenntrafo dafür finde.
Sofern eine der 115V-Wicklungen an der Oberschicht gewickelt wurde,
kannst Du versuchen, einen Teil der Wicklung abzuwickeln. Klar, unter
Last hast Du kann keine 230V mehr.
Wenn man weiß, dass man nur so zehn Watt entnehmen will bzw. braucht
kann man auch ~40 V an nem extra Widerstand verheizen. So nen ~2 W/~91 Ω
Widerstand hat man doch in der Schublade liegen…oder man kauft ihn ;)
@Michael Köhler (sylaina)
>Wenn man weiß, dass man nur so zehn Watt entnehmen will bzw. braucht>kann man auch ~40 V an nem extra Widerstand verheizen. So nen ~2 W/~91 Ω>Widerstand hat man doch in der Schublade liegen…oder man kauft ihn ;)
Das geht aber nur bei KONSTANTER Last.
Mathiable schrieb:> Der Kauf war wohl etwas übereilt.> Ich möchte damit u.A. Kondensatornetzteile aufbauen, eine kleinere> Spannung ist deswegen nicht möglich. Die Spannung ist an sich nur> bauteilmäßig ein Problem, da 270VAC für einige X2 Kondensatoren bereits> an der Grenze liegt.
Das dürfte für den Versuchsbetrieb beim Aufbau neuer SNT's kein Argument
sein. Schließlich sind Folienkondensatoren durchaus spannungsmäßig
überlastbar, Probleme entstehen erst bei sehr ungünstigen
Umgebungsbedingungen oder nach Alterung der Kondensatoren.
Eine andere Lösung wäre ein 230V/24V Trafo, der als Spartrafo geschaltet
wird. Mit einem 230V/ 12V/12V könnte man sogar Stufen schalten.
Der Spartrafo wird wesentlich geringer belastet als der Haupttrafo, bei
50W reichen für den Spartrafo 5W Nennleistung aus, wenn er
Spannungsmäßig 1:10 übersetzt.
Rowland schrieb:> Sofern eine der 115V-Wicklungen an der Oberschicht gewickelt wurde,> kannst Du versuchen, einen Teil der Wicklung abzuwickeln. Klar, unter> Last hast Du kann keine 230V mehr.
Man könnte die Wicklung aber auch mit Abgriffen wieder aufwickeln und
dann die Abgriffe umschalten.
Gruß
Jobst
>Die Spannung ist an sich nur>bauteilmäßig ein Problem, da 270VAC für einige X2 Kondensatoren bereits>an der Grenze liegt.
Man sollte sich nicht zu sehr an die, vom Netzbetreiber angegebenen,
230V klammern. Schon die "üblichen" Schwankungen können die
Kondensatoren an ihre Grenzen bringen. Dann noch eine Einschaltspitze
und es wird "sekundär" Lustig.
Jobst M. schrieb:> Man könnte die Wicklung aber auch mit Abgriffen wieder aufwickeln und> dann die Abgriffe umschalten.
Klar, aber dann wird es noch lustiger, den Draht immer und immer wider
durch den Kern zu fummeln ;-).
Rowland schrieb:> Jobst M. schrieb:>> Man könnte die Wicklung aber auch mit Abgriffen wieder aufwickeln und>> dann die Abgriffe umschalten.>> Klar, aber dann wird es noch lustiger, den Draht immer und immer wider> durch den Kern zu fummeln ;-).
Jetzt komme sogar ich ins grübeln.
Hast Du (Rowland) das nicht vor dem geistigen Auge?
.. man wickelt was ab , verzwirbelt den Cul an der geeigneten Stelle und
wickelt wieder auf. Wenn es mehrere geeignete Stellen gibt hat man
nachher nen Trafo wie einen Katus und klemmt sich da an , wo man will.
Gruss Klaus
Amateur schrieb:>>Die Spannung ist an sich nur>>bauteilmäßig ein Problem, da 270VAC für einige X2 Kondensatoren bereits>>an der Grenze liegt.>> Man sollte sich nicht zu sehr an die, vom Netzbetreiber angegebenen,> 230V klammern. Schon die "üblichen" Schwankungen können die> Kondensatoren an ihre Grenzen bringen. Dann noch eine Einschaltspitze> und es wird "sekundär" Lustig.
Ok, werde ich vielleicht mit Schutzbekleidung, Trennwand und
Wärmebildkamera testen, ob es auch so funktioniert. ;-)
Da der Trafo sonst verschwendet währe, versuche ich vielleicht auch mal
einige Windungen abzutragen, ich habe lieber nur 210VAC bei höherer Last
anstelle von 260VAC bei kleinerer Belastung.
Rowland schrieb:> Klar, aber dann wird es noch lustiger, den Draht immer und immer wider> durch den Kern zu fummeln ;-).
Aha, in Trafofabriken sitzen also Tausende von Menschen, die Drähte
durch die Kerne fummeln?
Gruss
Harald
Mathiable schrieb:>> Da der Trafo sonst verschwendet währe, versuche ich vielleicht auch mal> einige Windungen abzutragen, ich habe lieber nur 210VAC bei höherer Last> anstelle von 260VAC bei kleinerer Belastung.
Bevor Du Dir diesen Aufwand antust, denk nochmal über den von mir
vorgeschlagenen 2. Trafo nach.
Zumal du damit sichehrheitsprobleme vermeiden hilfst -- denn zum
abtragen einiger Windungen mußt Du die äußere Isolierung des T-Trafos
beschädigen.
Harald Wilhelms schrieb:> Aha, in Trafofabriken sitzen also Tausende von Menschen, die Drähte> durch die Kerne fummeln?
In China bin ich mir fast sicher, dass das so auch teilweise gemacht
wird ja.
Zudem, was hat ein Transformatorhersteller nun genau mit diesem Thema zu
tun? Der Fragendewird wohl kaum im Besitz einer Ringkernwickelmaschiene
sein, um die Restwicklung wider aufzubringen.
Andrew Taylor schrieb:> Bevor Du Dir diesen Aufwand antust, denk nochmal über den von mir> vorgeschlagenen 2. Trafo nach.>> Zumal du damit sichehrheitsprobleme vermeiden hilfst -- denn zum> abtragen einiger Windungen mußt Du die äußere Isolierung des T-Trafos> beschädigen.
Ich benötige 230VAC, einen 230VAC/2x12VAC Trafo bringt mir nicht viel.
Auch versehe ich die Beschreibung nicht ganz. Ich nehme an du meinst
meine Sekundärseite mit der Primärseite des 230VAC/2x12VAC Trafos zu
verbinden (in deiner Beschreibung war sekundär mit sekundär). Wie sollte
das mein Problem lösen?
@ Mathiable (Gast)
>Ich benötige 230VAC, einen 230VAC/2x12VAC Trafo bringt mir nicht viel.
Doch. Man kann damit 2x12V subtrahieren, siehe Spartransformator.
@ demacus (Gast)
>Hmm, den Spartrafo sollte man an dieser Stelle besser nicht nutzen.>Als Trenntrafo denkbar ungeeignet...
ja, aber es geht um das Prinzip der Spannungssubtraktion.
Natürlich, mir war nur wichtig zu erwähnen dass man das Prinzip des
Spartrafos in keinem Fall bei einem Trenntrafo anwenden sollte.
Man weiss ja nie wer das alles liest.
MfG
Nochmals, etwas anders formuliert, wie hier der Spartrafo eingesetzt
werden soll:
Der zusätzliche Spartrafo soll feinkorrigieren: Wenn man beim Hilfstrafo
die Primärwicklung und die Sekundärwicklung in reihe schaltet, erhält
man eine "254V-Wicklung".
Wenn man die an die 230V des Netzes anschließt entstehen an der
"Anzapfung" 208V zu einem der beiden Wicklungsenden
Diese 208 V werden an die Primärwicklung des Trenntrafo weitergegeben.
Der Trenntrafo bekommt dann primär 208V ab und bleibt dabei unverändert
in Funktion.
Seine Sekundärspannung wird im Leerlauf dann anstatt der 270V nur etwa
240V betragen, also im gewünschten Bereich liegen. Die gewünschte
Trennung bleibt durch den Haupttrafo weiterhin erhalten.
Bei der genannten Korrektur um 1/10 kann ein Zusatztrafo mit 1/10 der
Nennleistung des Haupttrafo ausreichen.
btw: Kann ein Trafo mit Ringkern (wie oben erwähnt) überhaupt eine
VDE-gemäße "Trennung" gewährleisten? Meines Wissens ist dazu eine
Zweikammer-Wicklung notwendig.
Ob 2-Kammer, Verguß oder ... ist unerheblich.
Er muß EN 61558-2-ff entsprechen, mit dem Bildzeichen gekennzeichnet
sein.
Die erstgenannte Ausführung ist häufig anzutreffen.
Peter R. schrieb:> Nochmals, etwas anders formuliert, wie hier der Spartrafo eingesetzt> werden soll:
Sagen wir besser, ich hätte das weiter als Trenntrafo bezeichent, und
die 2 x 12V Wicklungne der 2. trafos auf der SEkundärseite des
eingekauftne 50VA Trafos verschaltet.
Wenn man meine erstes Posting dazu LANGSAM liest und nachdenkt, kommt
einem das vielleicht auch.
Dennoch danke für Deine ausführliche Darstellung,
>>> btw: Kann ein Trafo mit Ringkern (wie oben erwähnt) überhaupt eine> VDE-gemäße "Trennung" gewährleisten? Meines Wissens ist dazu eine> Zweikammer-Wicklung notwendig.
Ringkern kann auch VDE-Trennung, schafft (mit viel knowhow und
Isolationsaufwand) sogar IEC-60601 (verschärfte Anforderung
Medizinelektronik). Dennoch wäre bei IEC-60601 der 2-Kammertyp meien
Wahl, da ökonomischer realisierbar.
Mathiable schrieb:> Gibt es vielleicht einen Trick, damit ich nicht ständig unter Volllast> fahren muss und trotzdem 230VAC bekomme?
Probeweise den Trafo umdrehen, vielleicht ist er dann brauchbar?
MfG
> Gibt es vielleicht einen Trick, damit ich nicht ständig unter Volllast> fahren muss und trotzdem 230VAC bekomme?
Wenn du es dir zutraust an Netzspannung zu arbeiten, kannst du vor den
Transormator eine Glübirnenfassung in Reihe schalten und dann durch
unterschiedliche Glühbirnen (natürlich nicht dieses energiespar Gedöns)
die Ausgangsspannung den unterschiedlichen Belastungen anpassen. Sauber
verdrahtet, hast du auch den Trenntransformator nicht ausgehebelt.
MfG
Ich würde überhaupt keinen Trenntrafo benutzen, sondern einfach
aufpassen beim Basteln. Das heißt: Schaltung ändern ohne Spannung, dann
messen unter Spannung. Wir haben früher bei der Fernsehreparatur beim
Kunden auch keinen schweren Trenntrafo mitgeschleppt.
Dirk J. schrieb:> Wir haben früher bei der Fernsehreparatur beim> Kunden auch keinen schweren Trenntrafo mitgeschleppt.
...und trotzdem mit dem Oszi gemessen?
Gruss
Harald
Das gibt es heute auch noch. Oszi mit Trenntrafo und ohne Erdung.
Dafür aber in SKII, Eingang als auch GND (keine Kroko-Klemme am
Tastteiler) sind isolierend berührungsicher ausgeführt. Bei Geräten für
die Leistungselektronik als auch bei Handheld Oszis (mit Wandwarze!)
wird es angewendet.
Harald Wilhelms schrieb:> ...und trotzdem mit dem Oszi gemessen?
In der Werkstatt schon (mit Trenntrafo), aber ohne Oszi zum Kunden.
Röhrenkoffer und Werkzeugtasche waren schon genug zu Schleppen.
> Das gibt es heute auch noch. Oszi mit Trenntrafo und ohne Erdung.
Ja, aber dann müssen diese Oszis eine Schutzklasse II erfüllen und nach
den neuesten Normen für Messgeräte gebaut und klassifiziert sein.
Ich meinte mit meiner Aussage die alten Oszis mit Metallgehäuse und
Trenntrafo. Sorry etwas zu ungenau meine Aussage.
Die Verwendung dieser Oszis ist heute verboten, außer sie sind auf
Schutzklasse I umgebaut. Ein Kabel, kein Thema.
Grüße Löti
> Da steht dann aber in der Bedienungsanleitung... .
Stimmt, nur viele, zu viele, haben sich nicht daran gehalten, deshalb
ist der Einsatz dieser Geräte heute verboten, außer sie sind umgebaut.
Grüße Löti
Braun schrieb:> Das gibt es heute auch noch. Oszi mit Trenntrafo und ohne Erdung.> Dafür aber in SKII...Lothar S. schrieb:>> Das gibt es heute auch noch. Oszi mit Trenntrafo und ohne Erdung.>> Ja, aber dann müssen diese Oszis eine Schutzklasse II erfüllen...
?
Falk Brunner schrieb:> @ Mathiable (Gast)>>>Ich benötige 230VAC, einen 230VAC/2x12VAC Trafo bringt mir nicht viel.>> Doch. Man kann damit 2x12V subtrahieren, siehe Spartransformator.
Ach so war das gedacht. Wusste nicht, dass das so funktioniert, habe ich
wider etwas gelernt. Ein 230VAC/24VAC Trafo dürfte sogar noch irgendwo
herumliegen, dann werde ich das einmal so versuchen.
Danke für die Hilfe.
