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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Im Kampf gegen den geplanten Geräte-Tod


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Autor: Helge A. (besupreme)
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Ich hab mal einen Reparier-Tag eingelegt. In letzter Zeit stapelten sich 
immer mehr Geräte (auch von Nachbarn und Bekannten), die durch Geruch 
und/oder Fehlfunktion auf sich aufmerksam machten.

Ich hab in einem Tag 6 PC-Netzteile, Mainboard, NAS, LCD-Monitor und 
Schnellader vor dem Weg in die Recyclinganlage gerettet und an 
Teilekosten vielleicht so für 5-6 Euro Elkos ausgetauscht.

Diese Häufung an ausschließlich Elko - Fehlern hat mich interessiert und 
ich habe einige Ausfälle näher angeschaut. Dabei habe ich diese Ursachen 
gefunden:

1. stark belastete Elkos werden mit 2 Lagen Schrumpfschlauch umhüllt. - 
Total geniale Idee. Die Suppe schwappt zwar nit gleich auf die Platine, 
dafür überhitzen die Elkos aber viel besser.

2. Man nehme einen 2W-Widerstand und klebe einen Elko dran. Auch total 
genial: Elko platzt und die Widerstände werden durch die heiße Pampe von 
ihrer Bezeichnung befreit. Ist grad kein Widerstand in der Nähe, tut's 
auch eine heiße Diode. Deren Beschriftung läßt sich genau so gut 
wegätzen.

3. Man glätte 20A im Schaltnetzteil mit einem Elko, der nach Datenblatt 
für 2,2A Ripple ausgelegt ist. Der Tod der angeschlossenen Platinen 
stellt sich automatisch nach 2-3 Jahren ein. - Ein PC fing sogar an zu 
kokeln: Der ungefilterte Impulsstrom heizte zwar alles lustig weiter 
auf, aber die Lüfter von CPU und Grafikkarte wollten halt nur mit DC 
drehen. Der Schuldige war übrigens der 'nackte' in der Mitte des Bildes.

Autor: Burkhard U. (Firma: Bastelino) (oneemtee)
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Ist schon 'ne gute Ausbeute!

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Gratuliere - das sieht nach Beute aus. Die Hersteller werden es dir auch 
danken, das du die Elkos von oben fotografiert hast und nicht von der 
Seite, wo man ihre Marke lesen könnte, hehehe.

Ist schon ein Ding. Aber wahrscheinlich sind wir selber schuld, weil wir 
immer nur nach dem Preis kaufen (oder gekauft haben). Jetzt lohnt es 
sich auch nicht mehr, nach besseren z.B. Netzteilen Ausschau zu halten, 
weil die Jungs gemerkt haben, das es reicht, ein schickeres Gehäuse um 
den gleichen Murks drumherum zu bauen.

Autor: ... (Gast)
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Helge A. schrieb:
> Der Tod der angeschlossenen Platinen
> stellt sich automatisch nach 2-3 Jahren ein.

Deshalb darf man ja PC etc. über 2 Jahre beim FA abschreiben ;)

Autor: Helge A. (besupreme)
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Tja. Die Sache mit den 'guten' Netzteilen zeigte sich dabei auch gleich: 
Ein NoName 250W Netzteil hatte die gleiche Platine mit den gleichen 
Bauteilen wie so ein glanzschwarzes 450W Netzteil. Einziger Unterschied: 
die Leitungen in den Rechner rein waren dicker..

Autor: Oliver R. (orb)
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Leider ist das nicht wirklich neu. Ich hab hier z.B. Fujitsu-Siemens 19" 
Monitore (P19-2) die alle etwa drei Jahre nach Beschaffung ausgefallen 
sind.
Reparaturangebot weit über Hundert Euro, also nicht wirtschaftlich und 
sollten neu beschafft werden. Je fünf Elkos im Netzteil getauscht und 
jetzt laufen die seit 4 Jahren wieder Problemlos. Ich hoffe nur die 
Verklagen mich jetzt nicht auf Schadenersatz wegen der 60 
nichtbeschafften Monitore.

Autor: Torsten S. (torstensc)
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Dazu muss man allerdings sagen, dass zumindest laut Beschriftung in den 
FuSi Monitoren gute Elkos verbaut waren. Was der Hersteller der Elkos da 
allerdings ins Gehäuse gepackt hat weis nur er.
Ich kenne das Problem mit den FuSi-Netzteilen, allerdings ist mir das 
dort nur mit einer Charge passiert. Andere laufen jetzt seit etwa 10 
Jahren perfekt. Im übrigen mit den gleichen (laut Beschriftung) 
Kondensatoren!

Torsten

Autor: Peter M. (Firma: Privat) (fahrenheit145)
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Ich stehe da Voll dahinter auch bei der Arbeit!
Wir haben Messinstrumente die so um die 10-14 Jahre einwandfrei 
messen,aber irgendwann trocknen(bei uns zummindest!!)die Elko´s aus und 
dann sollten die kompletten Instrumente ersetzt werden.Da diese alten 
Trümmer aber um gut 1% genauer als die neueren sind(leider muß ich das 
zugeben auch wenn es Geschäftsschädigend ist!!)und daher tausche ICH(da 
ich ja sowiso nicht umsatzbeteiligt bin)nur die Kos aus.Kostenpunkt 
Ersatzteile ca 18 Teuronen und 1 Stunde AZ und das Ding rennt wieder 10 
Jahre.Ich baue natürlich nur "Rubycon ZLH" ein denn meine Erfahrung sagt 
mir das diese am längsten Stabil bleiben.
So freut sich der Kunde über schnellen Support und günstige 
Reparatur,muß sich nicht auf ein anderes Gerät umstellen und SO macht 
die Serviceabteilung Umsatz...
LG Peter

Autor: Helge A. (besupreme)
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Wie gewünscht ein paar von den Dingern von der Seite.

Es wurden häufig schon gute Bauteile eingebaut. Das hilft aber nit viel, 
wenn man gnadenlos unterdimensioniert.

Autor: Peter M. (Firma: Privat) (fahrenheit145)
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Ich sehe zB keinen einzigen Rubycon bei deiner Sammlung...
Dürften anscheinend doch irgendwie sehr hohe Standards aufweisen!!
Peter

Autor: Embedded (Gast)
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Helge A. schrieb:
> Man glätte 20A im Schaltnetzteil mit einem Elko, der nach Datenblatt
> für 2,2A Ripple ausgelegt ist.

Das muss erst einmal nicht falsch sein.

1.Man kann auch ein 20A-Netzteil so bauen, dass der Ripplestrom deutlich 
kleiner 2A ist.

2. Hast du den Ripplestrom richtig berechnet? Der Datenblattwert ist 
erst einmal nur ein Ausgangspunkt, der in einer realen Anwendung 
deutlich überschritten werden kann. Wenn der Ripplestrom für 120Hz 
angegeben ist (und das ist noch eine übliche Angabe) und die 
Betriebstemperatur unter 40°C bleibt, kann der Elko locker das 2-3fache 
an Ripplestrom und hält trotzdem noch viele Jahre im Dauerbetrieb.

Autor: Oliver R. (orb)
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Wo wir grad dabei sind: 13 kleine Steuerungen, nach zwei Jahren zeigen 
alle nicht nachvollziehbare unregelmäßige Störungen. Jetzt hab ich hier 
26 1000µF Elkos die alle Dampf abgelassen haben, 105° Jamicons.
Der Hersteller hat was von Lieferengpass und anderem Distributor erzählt 
und mir nen Beutel 85° ROEs geschickt. Weiß ich jetzt nicht genau was 
ich von halten soll.

Autor: Helge A. (besupreme)
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Ich hatte ein fast neues 350W Netzteil mal ohne PC-Gehäuse drumrum 
betrieben und dann geöffnet. Das war belastet mit älterem Mainboard, 
Platte, CD, kleiner Grafikkarte - geschätzt vielleicht 100W.

Betriebstemperatur: gerade noch anfaßbar (ich hab's nit gemessen). Die 
gewöhnlichen PC-Schaltnetzteile arbeiten soweit ich weiß mit Frequenzen 
>100kHz, paßt das? Im eingebauten Zustand wird etwa 40°-45° warme Luft 
angesaugt statt der 15° im Versuch, damit schätze ich grob die 
Elkotemperatur auf vielleicht 70° im Normalbetrieb. Ich habe Zweifel, 
daß ein 2,2A (85°) Elko da wirklich die passende Dimensionierung ist. 
Oder lieg ich falsch?

NB: Bei neueren PC's werden die 12V ja noch viel stärker belastet als 
früher. Nur die Dimensionierung der Elkos scheint gleich geblieben zu 
sein - und die Dinger platzen. Das spricht in meiner Welt gegen eine 
ausreichende Dimensionierung..??

Autor: Dave C. (dave_chappelle)
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Schon traurig, gerade das mit dem Schrumpfschlauch grenzt an Idiotie.
In Zeiten der Rohstoffknappheit macht es natürlich auch Sinn, wenn die 
Geräte nach 2 Jahren in Afrika auf dem Schrottplatz abgefackelt werden 
und das bisschen Kupfer das übrig bleibt rausgekratzt wird.

Autor: Peter K. (peter_ph)
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Es sind nicht nur die Elkos.

Ich hatte mal in einer Kaffemaschine (kein Premium-Produkt) einen 
Zusammenbruch der Spannung im Steuerstromkreis, sobald die Last 
(Heizung) eingeschaltet wurde.

Hab das Ding auseinander gebaut, schien alles ok zu sein. Keine 
offensichtlichen Schäden.

Ich hab sofort den KF-Kondensator in der Spannungswandlung (230VAC --> 
5VDC) oder das Schaltrelais für die Heizung als Problem vermutet.

Da das Relais schwer zu bekommen war, hab ich erst auf Gut Glück den 
Kondensator ausgetauscht und schon lief das Gerät wieder.

Den KF-Kondensator habe ich nachher ausgemessen, er hatte ca. 1/4 seiner 
Nennkapazität.
UND: seine Nennspannung betrug 250V~
Ich nehme an, das war ein Fall der geplanden Obdoleszenz, da im Netz die 
Spitzenspannung 325V~ beträgt.

Autor: Johannes O. (jojo_2)
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Kann ähnliches berichten: Hatte in einem Rechner eine NVidia 
Grafikkarte, war damals auch wirklich schön teuer. Nach ein paar Jahren 
traten aber immer wieder extreme Grafikfehler auf (Texturen fehlen, 
flackern etc.), besonders unter hoher GPU Last.

Dann die Graka mal ausgebaut und gesehen: Zwei Elkos sind aufgebläht. 
Die gehören zu nem Schaltregler dazu, liegen aber sehr ungünstig im 
Luftstrom und werden kaum gekühlt.
Also die Dinger ausgetauscht, Ersatz hatte ich grad zufällig 
herumliegen.
=> Läuft wieder bis heute Problemlos!
Ein Bekannter hatte genau die gleiche Graka, also hab ich ihn auch 
gleich mal informiert, dass ich ihm diese bei so einem Fehler für etwa 
1€ reparieren kann. Antwort: Nein, bei ihm geht noch alles.
Aber etwa zwei Wochen später haben bei ihm auch die Elkos versagt, ich 
hab sie schnell ausgetauscht und auch bei ihm läuft wieder alles.

Auf dem Schrottplatz/Wertstoffhof sieht man auch sehr häufig Geräte mit 
defekten Elkos, was wohl der Grund ist, dass sie hier gelandet sind.

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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Peter K. schrieb:
> Den KF-Kondensator habe ich nachher ausgemessen, er hatte ca. 1/4 seiner
> Nennkapazität.

Speziell bei Kaffee-Maschinen und ähnlichen Geräten sind die 
Umgebungsbedingungen für Folienkondensatoren besonders kritisch, da man 
fast nicht verhindern kann, dass sich der Wasserdampf auch in der 
Elektronik ausbreitet und fast alle Kunststoffe nicht wirklich gegen 
Wasserdampf dicht sind.

Wenn sich der Kondensator über Nacht mit Wasser vollsaugt, gibt es 
Schäden an der metallisierten Folie und die Kapazität wird mit der Zeit 
kleiner.

Da hat man als Geräte-Hersteller das Problem, dass die 
Kondensator-Hersteller meistens keine genauen Angaben zur 
Feuchtigkeitsaufnahme machen. Man muss als Hersteller dann selber sehr 
aufwendige Test in der Klima-Kammer machen und hat trotzdem keine 
Garantie, dass der Kondensator-Hersteller nicht plötzlich etwas in der 
Produktion umstellt.

Hier würde ich nicht von "geplantem Geräte-Tod" ausgehen. Eine 
Kaffe-Maschine, bei der solche Defekte vom Hersteller garantiert 
ausgeschlossen werden können wäre einfach unbezahlbar und niemand würde 
die kaufen.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Helge A. schrieb:
> Das war belastet mit älterem Mainboard

Naja, auch ältere Mainboards sind ganz schöne Stromfresser, die CPUs und 
auch die Bridgechips waren nicht unbedingt Stromsparer. Wer mal einen 
1GHz Pentium 3 (Slot 1) im Betrieb hatte, weiss, wie der kleine 
Kühlkörper Lüfter ackern musste.

Helge A. schrieb:
> Ich habe Zweifel,
> daß ein 2,2A (85°) Elko da wirklich die passende Dimensionierung ist.
> Oder lieg ich falsch?

Nö, da liegst du natürlich richtig. Das ist schon verdammt knapp. Selbst 
105°C Elkos würden da anfangen zu schwitzen. Die Konstruktion mit 
grossen Lüfter (120mm) im Deckel ist da schon günstiger als das kleine 
80mm Pusterchen in der Rückwand, so bekommen jedenfalls mehr Teile den 
Luftstrom zu spüren.

Johannes E. schrieb:
> Hier würde ich nicht von "geplantem Geräte-Tod" ausgehen.

Hmm. Warum muss es denn ein trafoloses Netzteil sein? Es gibt ja 
genügend industriefeste Konstruktionen, die jahrzehntelang in rauen 
Umgebungen laufen, dann muss hat mal ein kleiner Printtrafo oder ein 
sauber konstruiertes Schaltnetzteil ran. Waschmaschinen und andere mit 
Wasser in Berührung kommende Haushaltsgeräte gibt es ja nicht erst seit 
gestern.

Autor: Peter K. (peter_ph)
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Johannes E. schrieb:
> Da hat man als Geräte-Hersteller das Problem, dass die
> Kondensator-Hersteller meistens keine genauen Angaben zur
> Feuchtigkeitsaufnahme machen. Man muss als Hersteller dann selber sehr
> aufwendige Test in der Klima-Kammer machen und hat trotzdem keine
> Garantie, dass der Kondensator-Hersteller nicht plötzlich etwas in der
> Produktion umstellt.
>
> Hier würde ich nicht von "geplantem Geräte-Tod" ausgehen. Eine
> Kaffe-Maschine, bei der solche Defekte vom Hersteller garantiert
> ausgeschlossen werden können wäre einfach unbezahlbar und niemand würde
> die kaufen.

Ist natürlich ein Argument.

Mich hat nur der niedrige Nennspannungs-Wert des Kondensators irritiert 
(250V~)
Wobei ich da nicht ganz sicher bin, was damit gemeint ist: als 
Effektivspannung wäre das ausreichend, als Spitzenspannung natürlich 
nicht.
Dann (Wenn es die max. Spitzenspannung ist) würde es nämlich doch 
bedeuten, dass da jemand einen schnelleren Tod in Kauf nimmt, da zu hohe 
Spitzen-Spannungen, auch auf Dauer winzige Kurzschlüsse in die Folie 
reinschießen und die Kapazität auf Dauer senken.

Autor: Peter K. (peter_ph)
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Matthias Sch. schrieb:
> Hmm. Warum muss es denn ein trafoloses Netzteil sein? Es gibt ja
> genügend industriefeste Konstruktionen, die jahrzehntelang in rauen
> Umgebungen laufen, dann muss hat mal ein kleiner Printtrafo oder ein
> sauber konstruiertes Schaltnetzteil ran. Waschmaschinen und andere mit
> Wasser in Berührung kommende Haushaltsgeräte gibt es ja nicht erst seit
> gestern.

War halt keine teure Kaffemaschine.

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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Peter K. schrieb:
> Mich hat nur der niedrige Nennspannungs-Wert des Kondensators irritiert
> (250V~)

Bei Kondensatoren für Netzspannung (z.B. X2, Y2) wird immer die 
Nenn-Spannung angegeben, für die sie ausgelegt sind.

Bei einem 230V-Netz passt 250V also ganz gut. Die Spannungsfestigkeit 
bei so einem Kondensator ist natürlich wesentlich höher. Ein 
X2-Kondensator muss eine Spitzenspannung von 2,5 kV aushalten, ein 
Y2-Kondensator sogar 5kV.

Die Spannung ist also schon richtig dimensioniert, die Fehlerursache ist 
in den meisten Fällen tatsächlich Feuchtigkeit, die in den Kondensator 
eindringt.

Es kommt aber auch vor, dass die Kondensatoren durch Spannungsspitzen im 
Stromnetz geschädigt werden, z.B. bei Blitzeinschägen.

Das hier ist ganz interessant:
http://www.elektronikpraxis.vogel.de/passive/articles/408422/

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter K. (peter_ph)
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Danke für die Erklärung, dann war der also doch richtig bemessen.
Ich hab einen mit 600V~ eingelötet :)
Aber schaden wirds nicht.

Interessanter Artikel, sehr informativ und auch die Bilderreihe ist sehr 
anschaulich.

Autor: Kai K. (klaas)
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Ich habe eine Saeco Royal, das Flaggschiff von Saeco, bei der plötzlich 
die Brühgruppe mit einem riesigen Getöse durchgedreht ist und sich 
hoffnungslos verkeilt hat. Ich stellte dann einen Defekt eines 
100n/X7R/0805 Entkoppelcaps fest, der einen Kurzschluß zeigte, worauf 
der µC nicht mehr die Endstellung der Brühgruppe erkannte und den Motor 
durchdrehen ließ.

Austausch des Caps löste das Problem. Naja, schon mal ungewöhgnlich, daß 
ein Kerko kaputt geht. Kann natürlich auch ein Materialfehler sein.

Dann, nach ein paar Jahren, ging während dem Betrieb plötzlich das 
Display aus. Aber nur wenn es heiß war. Also dachte ich an eine 
Überhitzunggeschichte. Beim Aufschrauben stellte ich kaputtes Lötzinn 
beim 5V-Regler fest. In der Platine war ein kleines Loch, was wohl ein 
Lüftungsloch gewesen sein sollte. Ist aber lächerlich, weil die Platine 
hochkant steht und dadurch keine Luft zirkulieren kann. Also habe ich 
dem Regler einen Kühlkörper spendiert und die Lötstellen ausgebessert. 
Das mit dem Kühlkörper ist aber garnicht so einfach, weil die 
Signalmasse floatet und mit Netzspannung verbunden sein kann, jenachdem 
wie man den Netzstecker einsteckt. Der Kühlkörper kommt dem 
Metallgehäuse gefährlich nah. Also mußte ich beim Kühlköprer ein weinig 
improvisieren und das ganze zusätzlich isolieren. Die Maschine arbeitet 
wieder klaglos.

Ich denke, daß das mit dem geplanten Geräte-Tod in der Mehrzahl der 
Fälle ganz anders abläuft. Wer mal in der Elektronik-Entwicklung 
beschäftigt war, weiß, daß es dort unglaublich stümperhaft zugehen kann, 
selbst bei den renommiertesten Firmen. Das sind teilweise unglaublich 
stümperhafte Schaltungen, die oft nur mit Versuch und Irrtum zum Laufen 
gebracht werden können. Man versucht dann bei den ersten Prototypen 
soviele der Fehler wie möglich auszumerzen, aber einige Fehler bleiben 
unentdeckt. Das sind dann genau die Fehler, die nach zwei Jahren das 
Gerät aussteigen lassen. Diese Fehler kommen der Firma dann sehr gelegen 
und werden nicht weiter ausgebessert. In der Regel gibt es ja dann schon 
die nächste Generation des Gerätes an dem sich eine neue Generation von 
Idioten abgearbeitet hat.

Ich möchte jetzt nicht gegen Studienabgänger im Allgemeinen lästern, 
aber was da teilweise mit einer Hochnäsigkeit von den Unis in die Firmen 
geht, und dann auch noch gepaart mit völligem Unwissen, sprengt 
teilweise schon jedem Faß den Boden. Gute Schaltungsentwickler brauchen 
vor allem mal viiiiiiieeeeeeel Erfahrung. Die findet man hauptsächlich 
bei den älteren Mitarbeitern in einer Firma, nicht bei den jungen 
Spunten, die direkt von der Uni kommen. Die wissen eigentlich überhaupt 
nichts, wenn sie nicht schon vorher Hobbyelektroniker waren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Embedded (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Austausch des Caps löste das Problem. Naja, schon mal ungewöhgnlich, daß
> ein Kerko kaputt geht. Kann natürlich auch ein Materialfehler sein.

So ungewöhnlich ist das nicht. Die Keramik ist sehr spröde und kann 
leicht brechen. Das passiert beim Löten schon einmal ganz gerne, oder 
wenn das Board mechanisch verformt wird, zum Beispiel beim Einbau.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Johannes E. (cpt_nemo)

>Das hier ist ganz interessant:
>http://www.elektronikpraxis.vogel.de/passive/artic...

Eher ein theoretisches Märchen. Das ist alles nur am Schreibtisch 
zusammengeschrieben, real gemessen wurde da keine Sekunde!
11.000A bei Netztransient, selten so gelacht. Der Mensch hat keine 
Ahung, das man 11kA nicht einfach mal so erzeugt.

Alles nur Halbwahrheiten!

"Autor / Redakteur: Nach Unterlagen der Bajog electronic GmbH, Pilsting 
/ Thomas Kuther"

http://www.bajog.de/

Soviel zum Thema frei (Qualitäts)Presse . . .

Ok, die 2. Seite stimmt schon eher, dass durch Miniaturisierung und 
Sparwahn die Bauteile weniger dauerfest sind und weniger Reserven bei 
kurzen Überlastungen bzw. bei Dauerbetrieb haben.

Autor: c.m. (Gast)
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Peter K. schrieb:
> War halt keine teure Kaffemaschine.

naja, in den "teuren kaffemaschinen" hast du dafür evtl blei in der 
suppe nach dem entkalken - weiß man natürlich nicht, weil der 
"verbraucherschutz" zum schutz der industrie die betroffenen 
hersteller/geräte nicht öffentlich macht.
frei nach ulla schmidt: "wir wollen das ausweichverhalten der 
kaffetrinker vermeiden!"

Autor: D. V. (mazze69)
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Auch SAMSUNG versucht immer noch, das baldige Ableben ihrer Glotzen zu 
forcieren. Wir haben in der Reparaturbetriebssparte säckeweise von 
spannungsmäßig unterdimensionierten Elkos. Werden die bald an die 
Schlitzpappen zurücksenden zwecks ordungsgemäßer Vernichtung.

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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Falk Brunner schrieb:
> 11.000A bei Netztransient, selten so gelacht.

Ich hab das so verstanden, dass diese Strom-Spitzen nicht durch 
Netz-Transienten entstehen, sondern als Folge von 
Isolationsdurchschlägen. Ob der Wert von 11 kA tatsächlich stimmt, ist 
allerdings eine andere Frage.

Bei Spannungs-Spitzen, die von außen kommen, kann ich mir auch keine so 
hohen Ströme vorstellen.

Autor: Jörg E. (jackfritt)
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Is zwar schon alt, aber mann kann hier gut erkennen das die Werte und 
Maße nicht ganz so wichtig sind damit es wieder einwandfrei 
funktioniert.
http://jackfritt.de/gallery2/v/Motherboard/

Autor: D. V. (mazze69)
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Johannes E. schrieb:
> Ich hab das so verstanden, dass diese Strom-Spitzen nicht durch
> Netz-Transienten entstehen, sondern als Folge von
> Isolationsdurchschlägen. Ob der Wert von 11 kA tatsächlich stimmt, ist
> allerdings eine andere Frage.

Auch wenn das so wäre, auch dagegen können Entwickler was machen, so 
denen dieser Umstand bekannt ist, dass scheint aber unter den gegebenen 
Umnständen nicht der Fall zu sein.

Autor: Kai K. (klaas)
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>Ob der Wert von 11 kA tatsächlich stimmt, ist allerdings eine andere
>Frage.

Beim Surge-Test 1kV L-L fließen theoretisch maximal 500A und beim 2kV 
L-E Test sind es maximal 170A. Was in die üblichen Caps beim L-L Test 
und L-E Test fließt, ist sogar nur ein Bruchteil davon. 11kA sind also 
in der Tat völlig überzogen.

Autor: Helge A. (besupreme)
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Johannes E. schrieb:
> Bei einem 230V-Netz passt 250V also ganz gut.
Ich sehe jetzt häufiger X2 Kondensatoren mit 275V~ Spannungsfestigkeit. 
Das scheint sinnvoll zu sein. Bei einem Freund von mir starben nach der 
Anhebung auf 230V +/-10% reihenweise die X2 Kondensatoren in 
Leuchtstofflampen-EVG - zum Teil sogar mit Knalleffekt :/ Nachdem alle 
ausgetauscht waren, konnte er auch wieder Radio hören.

Matthias Sch. schrieb:
> einen 1GHz Pentium 3 (Slot 1)
Ich hatte ein 1GHz Celeron im Sockel als Test dran. Das ist ein recht 
schwaches Heizgerät, wie auch die 4MB PCI Graka.
Als Slot-CPU hab ich höchstens mal 833 gesehen - aber die waren auch 
ordentliche Heizer.

Jörg Esser schrieb:
> das die Werte und Maße nicht ganz so wichtig sind
stimmt annähernd, so lange die Welligkeit nit zu hoch wird und die Elkos 
bei den Strömen ganz bleiben. Das scheint mittlerweile das größere 
Problem zu werden. Ich mußte schon ein wenig suchen, um einen überall 
mechanisch passenden aber von den Datenblatt-Werten besseren SNT-Elko 
für 16V zu finden.

Gibt es eigentlich einen Grund dafür, daß die <2V der CPU so häufig mit 
6,3V Elkos gepuffert werden? Das fiel mir besonders bei Consumer-Geräten 
auf.

Autor: Bupf (Gast)
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D. V. schrieb:
> Auch SAMSUNG versucht immer noch, das baldige Ableben ihrer Glotzen zu
> forcieren.

Das ist hauptsächlich eine Kostenfrage. Wer nicht die Fernseher für 
500€@50" kauft der erlebt auch andere Qualität. So ein Netzteil darf ja 
auch nichts kosten. Das sind Spitz-auf-Knopf-Rechnungen absonderlichen 
Maßes ...

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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Kai Klaas schrieb:
> 11kA sind also in der Tat völlig überzogen.

Es geht hier doch nicht um die Strom-Spitzen beim Surge-Test, sondern um 
die Strom-Spitzen, die im Kondensator auftreten, wenn das Dielektrikum 
durchschlägt. Da kann ich mir schon vorstellen, dass deutlich größere 
Stromspitzen auftreten.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Kai Klaas schrieb:
> Gute Schaltungsentwickler brauchen
> vor allem mal viiiiiiieeeeeeel Erfahrung.

Und auch etwas Zeit. Wer mal im 'Ausbildung und Beruf' Forum rumstöbert, 
findet immer wieder Entwickler, die von Meeting zu Meeting springen, 
hier noch eine Besprechung haben und dann zum Chef müssen - wo soll denn 
da die Ruhe zum Entwickeln einer guten Schaltung herkommen?
Nicht nur diese Branche ist mittlerweile eine riesige Verwaltung, bei 
der 10 Büropuper einen Stab von 2 Leuten verwalten, die die Arbeit 
machen, ganz zu schweigen von 5 anderen, die probieren, die Gewinne zu 
maximieren, damit die Shareholder glücklich sind und deswegen den armen 
2 Arbeitenden die Hölle heiss machen, wenn die einen X2 mit 400V~ 
einbauen.
Die Philips Senseo, die ich neulich aufm Tisch hatte, ist ein schönes 
Beispiel. Vorgesehen sind zwei Rastermaße für den X2 (22,5 und 27,5mm). 
Nun dürft ihr raten - bestückt war natürlich der Winzling, der prompt 
Kapazität verlor.

Autor: PeterL (Gast)
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Matthias Sch. bringts glaube ich auf den Punkt.

Die Leute mit Erfahrung werden immer weniger und die Pickelgesichter 
sind meist überfordert, geben es aber nicht zu.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Johannes E. (cpt_nemo)

>Es geht hier doch nicht um die Strom-Spitzen beim Surge-Test, sondern um
>die Strom-Spitzen, die im Kondensator auftreten, wenn das Dielektrikum
>durchschlägt.

Kann sein, geht aber am Problem vorbei. Der Artikel ist in erster Linie 
Panikmache und Werbung für die Firma, die ja "Gott sei Dank" die 
lebensrettenden FIlter verkauft . . .

Autor: Jakob R. (jakobrigol)
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Ich habe in letzter Zeit recht häufig Haushaltsgeräte zum Basteln am 
Tisch.

90% Fernseher mit Netzteil Problemen und gleich nach der Garantie

Ist auch häufig das die Kühlkörber total unterdimensioniert sind

Und dadurch Schaltregler und diverse Leistungsmosfet´s sterben
Wahnsinn wie billig und Qualitäts mäßig schlecht allein nur die Platinen 
sind. Bei mir ist schon mal plötzlich aus heiteren himmel Lötaugen 
mitabgesaugt worden .....? Und ich mach das recht häufig und da passiert 
kein Fehler

Autor: Bupf (Gast)
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Jakob Rohrhofer schrieb:
> Bei mir ist schon mal plötzlich aus heiteren himmel Lötaugen
> mitabgesaugt worden .....? Und ich mach das recht häufig und da passiert
> kein Fehler

Naja also das ist wohl der typische Ich-löte-zu-heiß-Fail. Nutzt der 
Hobbybastler ja bekanntlich gerne um auf Lochraster die Lötaugen zu 
entfernen (Isolationsabstand bei 203VAC).

Passiert mal - keine Frage. Aber auch hier wieder - wie erwarte ich, 
dass ein 50"-TV der 500€ kostet von großer Qualität ist? Für 2,50€ 
produziert dir niemand ein Netzteil mit einer Platine für 10€. Das sind 
nun mal PCBs aus dem asiatischen Raum. Interessiert ja auch niemanden 
... Muss günstig sein und entsprechend ist die Qualität. Ein 1200€ 
50"-Fernseher stirbt sicherlich nicht so einfach wie ein 500€ 
50"-Fernseher. Das wollen die Leute nur nicht kapieren. Irgendwo muss 
man ja bei diesem Preis Abstriche machen / hinnehmen. Dass man das als 
Hersteller nicht bei seinem Gewinn macht das dürfte ja jedem halbwegs 
wirtschaftlich denkenden Menschen klar sein.

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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Bupf schrieb:
> Ein 1200€ 50"-Fernseher stirbt sicherlich nicht so einfach wie ein
> 500€ 50"-Fernseher.

Das lässt sich leider nicht so allgemein sagen.

Es gibt durchaus Geräte, die preiswert sind und trotzem lange halten und 
es gibt leider auch viele sehr teure Geräte, die die gleichen Probleme 
haben wie die billigen. Es reicht ja schon, wenn ein einziges Bauteil 
nicht richtig dimensioniert ist. Und das muss nicht durch Sparsamkeit 
der Hersteller verursacht worden sein sondern kann auch einfach mal 
durch ein Versehen passieren.

Als Kunde kann man in der heutigen Zeit nicht einfach auf den Preis 
schauen und davon ausgehen, dass die teureren Geräte tatsächlich auch 
länger halten.

Deswegen kaufen viele Menschen eher die billigen Geräte mit der 
Begründung, dass es nach ein paar Jahren sowieso kaputt ist und dann ist 
der Schaden wenigstens nicht so groß.

Autor: Kai K. (klaas)
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>Es geht hier doch nicht um die Strom-Spitzen beim Surge-Test, sondern um
>die Strom-Spitzen, die im Kondensator auftreten, wenn das Dielektrikum
>durchschlägt. Da kann ich mir schon vorstellen, dass deutlich größere
>Stromspitzen auftreten.

Glaube ich nicht. Lies noch mal genau den Link. Die 11000A beziehen sich 
auf die dU/dt-Belastung durch Spannungsspitzen im Netz. Das legt auch 
Tabelle 1 nahe.

Autor: batman (Gast)
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Wieso blähen sich die Elkos eigentlich auf?

Autor: soul e. (souleye)
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Weil sich der Elektrolyt zersetzt und ausgast.

Autor: Jörg E. (jackfritt)
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Koch,koch, Dampf, Dampf, Puff oder Bläh auf.

Autor: batman (Gast)
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Und wieso zersetzt der sich?

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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batman schrieb:
> Und wieso zersetzt der sich?

Weil er heiß wird.

[obligatorische Nachfrage]

Weil der Elko überlastet ist (Ripplestrom).

[obligatorische Nachfrage]

Weil er unterdimensioniert ist.

[obligatorische Nachfrage]

Weil der BWLer dem Elektroniker den besseren, aber leider auch teureren 
Elko nicht genehmigt hat.

[obligatorische Nachfrage]

<schulterzuck> BWLer halt


SCNR, XL

Autor: batman (Gast)
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Hmm naja, Elkos werden selten annähernd so heiß wie aufgedruckt und 
viele reden ja auch von "ausgetrockneten Elkos". Da fragt sich wiederum, 
wie die austrocknen können, wenn sie bis zum Platzen gasdicht sind. Und 
letztendlich, was unterscheidet den besseren vom schlechteren Elko?

Autor: Walter T. (nicolas)
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Austrocknen = normale Alterung bei Elkos, die innerhalb der 
Spezifikation betrieben werden

Platzen = unangenehm riechende, spontane Zerstörung überlasteter Elkos.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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batman schrieb:
> Da fragt sich wiederum,
> wie die austrocknen können, wenn sie bis zum Platzen gasdicht sind.

Vermutung
Langsame Diffusion durch den Kunststoff

batman schrieb:
> Und wieso zersetzt der sich?

Weil er altert ... sein Innenwiderstand langsam steigt ... er dadurch 
heisser wird ... er dadurch schneller altert ... sein Innenwiderstand 
weiter steigt ...

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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tl;dr

Vor ein paar Jahren häuften sich die Ausfälle an Elkos, mittlerweile 
ists wieder besser geworden.

Man mukelt, das Industriespionage dahintersteckt: Es hat wohl jemand 
einen neuen Elektrolyten auf Wasserbasis entwickelt und dazu einen 
Stabilisator. Ich hab davon nicht viel Ahnung, aber scheinbar war es 
prozesstechnisch nicht so einfach, solch einen Elektrolyten zu verbauen.
Man erzählt sich also, dass irgendjemand diesen Elektrolyten dann 
kopiert hat und dabei den Stabilisator vergessen hat. Aus diesem 
Zeitraum hab ich tütenweise Kondensatoren, die einfach nur sachgerecht 
gelagert wurden und dabei schon dicke Backen bekommen haben. Einfach so, 
ohne äußere Einflüsse wie extreme Temperatur oder Spannung...

Autor: Antimedial (Gast)
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Axel Schwenke schrieb:
> SCNR, XL

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Grundregel bei Toyota gilt: 
Frage 5x "warum", um die wahre Ursache herauszubekommen. Du hast da 
gerade ein perfektes Beispiel geliefert. :)

Autor: Kai K. (klaas)
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>Wieso blähen sich die Elkos eigentlich auf?

Wenn Wasserdampf in den Elko eintritt, kommt es zur Korrosion und der 
Bildung von Gasen. Offenbar gab es bei einigen Elkos auch Spuren von 
Wasser im Elektrolyt schon bei der Herstellung. Die blähen sich dann 
auf, auch ohne Überlastung oder Überhitzung, einfach von selbst, nach 
einer gewissen Zeit.

Das Problem ist auch die Abdichtung im Becherboden. Da jeder Kunststoff 
immer gewisse Spuren von Wasserdampf durchläßt, ist es nur eine Frage 
der Zeit, bis der Elko defekt geht. Höhere Temperaturen lassen die 
Abdichtung sich ausdehen, so daß mehr Wassermoleküle diffundieren 
können. Außerdem ist der Diffusiondruck, also der Motor der Diffusion, 
bei hohen Temperaturen erheblich größer als bei niedrigen. So kann das 
eine oder andere Gerät im Keller noch nach 40 Jahren funktionierende 
Elkos enthalten, während ein Gerät, das dauernd bei über Raumtemperatur 
betrieben wird, schon nach kurzer Zeit defekt gehen kann.

Natürlich kann durch die Abdichtung auch Elektrolyt nach außen verloren 
gehen, dann trocknet der Elko mit der Zeit aus.

Autor: Helge A. (besupreme)
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Die normale Alterung kommt hauptsächlich durch Undichtigkeiten im 
Pfropfen, der den Becher verschließt. Das wird höchstens bei eher teuren 
Teilen vermieden, die als "hermetisch dicht" verkauft werden. Dazu kommt 
die idR sehr langsame Reaktion des Elektrolyts mit den restlichen 
Elementen im Kondensator.

Der auf den Elkos aufgedruckte Temperaturwert ist nur ein ungefährer 
Anhaltspunkt. Bei dieser Temperatur und dem Nennstrom im Datenblatt lebt 
das Teil dann so zwischen 500 und 10.000 Stunden je nach Angabe im 
Datenblatt. Gerade bei hoher Strombelastung wird dabei die 
Eigenerwärmung wichtig.

Ich habe das Gefühl, es ist einfacher, einen besseren Transistor zu 
finden als einen besseren Elko für eine bestimmte Anwendung.

Autor: Erwin M. (nobodyy)
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TI empfiehlt Schaltungen mit Batterie einzugießen, damit die Kunden 
nicht auf die Idee kommen die Batterie zu tauschen und neu kaufen 
müssen.
Firmen wie Apple sind dem recht nahe, indem sie Verkleben.
In einer Welt mit unbegrenzten Resourcen für die Müllhalde zu 
produzieren ist ja problemlos ...

Autor: Christoph Z. (rayelec)
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Also ich habe noch keine der üblichen Elkos gesehen, welche gasdicht 
sind. Es gab (gibt?) welche mit vergossenen Anschlüssen und andere in 
hermetisch verschweisstem Stahlbecher. Gewöhnliche bestehen aber nur aus 
Alubecher und Gummipfropfen mit durchgesteckten Anschlüssen: Sowas ist 
nie und nimmer gasdicht - in beide Richtungen nicht. Vermutlich darf es 
das auch nicht sein, weil sich sonst noch schneller Druck aufbaut.

Grosser Temperaturgang (z.B. neben Kühlkörper) gepaart mit billigen 
Pfropfen und zweitklassigem Elektrolyt lassen den Elko dann viel früher 
sterben als die berühmten Rubycon ZLH. Aber auch diese sterben früher 
wenn man elementare Designregeln nicht einhält.

Bisher mit ich mit teuren Geräten immer gut gefahren, z.B.:
-Philips Akkurasierer, gekauft ca. 2001 mit Li-Ion Akku für ca. €350 
(!!).
 Läuft bis heute tadellos und der Akku ist immer noch topfit!!
-Pioneer 50" Plasmafernseher kostete 2008/9 ca. €3000. Läuft täglich, 
hat
 fantastische Bildqualität und es musste daran noch nie eine Schraube
 angefasst werden.
-Bisher mehrere IBM/Lenovo Business-Notebooks. Viel teurer als die
 billigen, knarzenden Plastikschachteln. Dafür bis auf einen plötzlich
 gestorbenen Akku nie irgendwelche Probleme und gefühlt mehr Rechenpower
 bei gleichen technischen Daten wie die Konkurrenz => Gebrauchsdauer von
 jeweils  mehr als 5 Jahren.

Natürlich kann man für diese Beträge jeweils mehrere billige Geräte 
kaufen. Allerding ist mir meine Zeit (+Ärger) dafür zu schade und der 
enorme Ressourcenverbrauch unserer Gesellschaft stört mich ebenfalls.

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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batman schrieb:
> Hmm naja, Elkos werden selten annähernd so heiß wie aufgedruckt

Du hast da glaube ich was falsch verstanden. Das ist nicht die Betriebs- 
temperatur, die der Elko im Betrieb haben soll. Außerdem entsteht die 
Wärme im Elko innen drinnen. Bei hinreichend großer Belastung kann er 
durchaus innen schon kochen und außen noch kalt sein.

Die Temperatur ist der Nennwert, auf den sich die Angabe der Lebensdauer 
bezieht. Für abweichende Temperaturen gilt über den Daumen Arrhenius: 
pro 10K wärmer halbiert sich die Lebensdauer.

> viele reden ja auch von "ausgetrockneten Elkos". Da fragt sich wiederum,
> wie die austrocknen können, wenn sie bis zum Platzen gasdicht sind.

Warst du jemals ein Kind? Hast du jemals eine Tüte aufgeblasen und dann 
mit einem schnellen Schlag mit der Hand platzen lassen? Warum platzt die 
Tüte nicht, wenn man nur langsam drückt?

> Und
> letztendlich, was unterscheidet den besseren vom schlechteren Elko?

In diesem Kontext: die höhere Strombelastbarkeit. Und die kommt daher 
daß der ESR niedriger ist und deswegen bei gleichem Ripplestrom weniger 
Wärme im Elko entsteht.


XL

Autor: soul e. (souleye)
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Axel Schwenke schrieb:

> [obligatorische Nachfrage]

> [obligatorische Nachfrage]

> [obligatorische Nachfrage]
>
> [obligatorische Nachfrage]
>
> <schulterzuck>


Das nennt man "five why - Analysis". Sowas macht man, wenn die vom BWLer 
billig gerechneten Geräte dann doch schon in der Garantiezeit 
zurückkommen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Helge A. (besupreme)
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Auch Philips scheint jetzt wohl 'billiger' zu bauen. Mein 
Akku-Haarschneider hat nach 3 Jahren grad noch die Power, mir 2 Minuten 
lang langsam Haare rauszuziehen ;)
Gut, der hat auch 'nur' 80 Taler gekostet.

Meil Lappi (Dell) hat vor 5 Jahren 1500 Taler gekostet und wird wohl 
erst mit Win8.x zu langsam sein. Das schieb ich noch vor mir her - ich 
kannn mich mit der Kindergartenoberfläche nit anfreunden. Und ich 
brauche gelegentlich noch alte Win3.X Software für die Wartung in der 
Industrie. Das wird eh noch lustig.

Autor: batman (Gast)
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Wobei ein halbwegs Kundiger auch eingebaute und eingeklebte Akkus oft 
leicht austauschen kann. Ist mir persönlich lieber, als an der 
Zahnbürste oder am Rasierer ein Akkufach zu haben.

> Du hast da glaube ich was falsch verstanden. Das ist nicht die Betriebs-
> temperatur, die der Elko im Betrieb haben soll. Außerdem entsteht die
> Wärme im Elko innen drinnen. Bei hinreichend großer Belastung kann er
> durchaus innen schon kochen und außen noch kalt sein.

Wo soll die Wärme dann bleiben, wenn sie nicht nach außen abgegeben 
wird. Wo soll man die Temperatur messen, die der Elko-Hersteller angibt. 
Innen?
Falsch verstanden habe ich die Bedeutung der aufgedruckten Maximalwerte 
nicht, keine Sorge.


Zum Gasaustausch:
Man müßte ja annehmen, daß die Elkos, die sich über Jahre langsam 
aufblähen können, besonders gasundurchlässig sind. Daß diese Problem 
ausgerechnet durch Gasaustausch von außen verursacht wird, kann ich mir 
zumindest nicht so gut vorstellen.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Helge A. schrieb:
> Auch Philips scheint jetzt wohl 'billiger' zu bauen.

Mit den Niederländern und ihrer 'Senseo' Kaffeemaschine ist ja ein 
Dauerbrenner mit dämlichem Design Problem in diesem Forum vertreten. 
Neben den AEG Wäschetrocknern ist der Philips Senseo Thread einer der 
von Gästen am liebsten besuchten - schätze ich zumindest :-)
Beitrag "Philips Senseo geplante Obsoleszenz? X2 Kondensator steigt aus"

Autor: leiterbahn (Gast)
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Ob geplante Obsoleszenz oder Konstruktionsfehler: Mir wären platzende 
Elkos einmal fast zum Verhängnis geworden. Mein Stand-PC hatte sein 
Plätzchen im Schlafzimmer. Nachdem ich mir gemütlich im Bett einen Film 
angesehen hatte, wurde der Rechenknecht runtergefahren. Kurz später, 
fast schon in der Tiefschlafphase nahm ich einen dumpfen, nicht zu 
lauten Knall wahr. Fluchend entglitt ich wieder meiner Kemenate und 
machte mich, nachdem sich die Augen wieder an die Beleuchtung gewöhnt 
hatten, an die Ursachenforschung. Lang dauerte es nicht, bis ich 
Knistern und eine Rauchfahne wahr nahm, die von der PC-Rückseite 
ausging. Fazit: Das mit dem Gehäuse mitgelieferte Netzteil hatte es im 
Standby zerlegt. Wer weiß, was passiert wäre, hätte mich der Knall nicht 
geweckt. Seitdem werden bis auf den Radiowecker und das Handyladergerät 
kategorisch alle Geräte galvanisch vom Netz getrennt....

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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leiterbahn schrieb:
 Seitdem werden bis auf den Radiowecker und das Handyladergerät
> kategorisch alle Geräte galvanisch vom Netz getrennt....

Ich weiß nicht - überall diese dicken Trenntrafos? ;-)

Hier gibt es fast nur gute Funksteckdosen und Steckdosenleisten mit 
Schalter. Das sorgt für Sicherheit und spart richtig Energie.

Autor: leiterbahn (Gast)
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@Chris: Nein, die Trenntrafos hätten nicht viel Sinn gemacht und wären 
zu teuer und unhandlich gewesen ;-) Bei mir tun es schaltbare 
Steckerleisten, worüber sich auch meine Stromrechnung freut!

Autor: Klaus I. (klauspi)
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Christoph Z. schrieb:
> Natürlich kann man für diese Beträge jeweils mehrere billige Geräte
> kaufen. Allerding ist mir meine Zeit (+Ärger) dafür zu schade und der
> enorme Ressourcenverbrauch unserer Gesellschaft stört mich ebenfalls.

Da Du ja kaum Geräte verbrauchst, hast Du ja gar keine statistisch 
belastbare Grundlage um das zu beurteilen ;o) Es bleibt halt das 
Zitronen-Problem, teuer kaufen bringt keine Sicherheit.

Grundsätzlich sollten ja Geräteausfälle eher selten sein. Ich persönlich 
kaufe im Sektor der neuen High-End-Geräte, nur selten und nur dann wenn 
es wirklich viele nennenswerte Vorteile bringt. (Allein da erlebt man 
einige Probleme, die man bei den späteren Produkten nicht mehr kennt).

Abgesehen davon, dass die drei bisherigen Billig-Notebooks meiner Frau 
pünktlich nach 3 Jahren abgeraucht sind habe ich nur einen defekten 
TFT-Monitor (während der Garantiezeit) zu verzeichnen.

Ich persönlich scheine eher Pech mit Neuteilen zu haben, sei es XBox 
oder Motherboard. Da musste ich schon deutlich öfter, gleich nach 
Lieferung reklamieren.

leiterbahn schrieb:
> Fazit: Das mit dem Gehäuse mitgelieferte Netzteil hatte es im
> Standby zerlegt. Wer weiß, was passiert wäre, hätte mich der Knall nicht
> geweckt. Seitdem werden bis auf den Radiowecker und das Handyladergerät
> kategorisch alle Geräte galvanisch vom Netz getrennt....

Ja, jetzt bin auch etwas beunruhigt. Meine Frau mag das ja gar nicht, 
unbenutzte Geräte eingesteckt zu lassen.
Würde da eine Steckdosen-Schaltzentrale, z.B.
http://www3.westfalia.de/shops/technik/pc_shop/computer_shop/stromversorgung_geraeteschutz/197985-steckdosen_schaltzentrale_mit_7_steckdosen_einzeln_schaltbar.htm?art_nr=710210
wirklich was nützen?

Autor: Timm T. (Gast)
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Helge A. schrieb:
> Auch Philips scheint jetzt wohl 'billiger' zu bauen. Mein
> Akku-Haarschneider hat nach 3 Jahren grad noch die Power, mir 2 Minuten
> lang langsam Haare rauszuziehen

Hab ich auch: Der Akku wird billigst dauergeladen, keine 
Unterspannungserkennung, keine Ladeendabschaltung. Dafür zieht der 
kleine Motor richtig Strom, hat ja nur 1.5V. Die kleinen Netzteile haben 
da abgek...t. Ich hab den jetzt ohne Akku im Netzbetrieb mit einem 
1A-Netzteil.

Autor: Peter L. (peterl)
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Angehängte Dateien:

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weil ich finde, dass es zum Thema passt und sich manche wundern werden, 
wie rapide die Lebensdauer von Elkos bei steigender Temperatur 
sinkt...siehe Anhang.

Auch darum sollte man unbenutzte Geräte ausstecken.

Autor: D. V. (mazze69)
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Peter L. schrieb:
> wie rapide die Lebensdauer von Elkos bei steigender Temperatur
> sinkt

Wahnsinn. Das würde ja Kühlkörper um jeden Elko rechtfertigen.
Für den Endkunden - nicht für den Hersteller...

Autor: Antimedial (Gast)
Datum:

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10 Grad, halbe Lebensdauer. Arrhenius halt, nichts neues.

Autor: Gebhard R. (geb)
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Klaus I. schrieb:
> Es bleibt halt das
> Zitronen-Problem, teuer kaufen bringt keine Sicherheit.

Das ist die eigentliche Tragik. Das man mit billigem Schrott bald 
Probleme bekommt leuchtet einem ja ein. Leider sind aber auch die teuren 
Produkte meist nicht viel besser gebaut. Ich kauf nur noch gebraucht- 
mindestens 5 Jahre alt, da sind Schwachsinnskonstruktionen schon längst 
hinüber, übrig bleibt das brauchbare.

Grüsse

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Ganz gewöhnliche Netztrafos in Geräten scheinen auch zu altern. Ich 
meine jetzt nicht Defekte wie Windungsschluß o.ä..

Meine alten Lehrmeister erklärten es einst (1975) so, da wo besondere 
Langlebensdauergeräte verwendet wurden. Trafos in Geräten hatten immer 
noch zwei Lötfahnen mit je 2V höherer Spannung. Und die waren definitiv 
nicht wegen Netzspannungsänderungen vorgesehen. Allerdings bemerkt man 
im Zeitraum von 10 Jahren Dauerbetrieb nichts, jedenfalls nicht mit 
bloßem Auge ohne besondere genauere Messungen.

Es wird aber so sein, daß man wegen eines Trafonetzteils deswegen so gut 
wie nie wirklich Probleme bekommt. Ich habe auch Geräte mit Trafo schon 
20 Jahre im Dauerbetrieb.

Aber vielleicht spielte es bei Schaltreglern mal eine Rolle, wo ja auch 
Induktivitäten mit bestimmten Daten laut Datenblatt drinne sind, und die 
nicht gerade am unteren Limit laufen.

Übrigens hielten auch schon nach 1980 die Telefonanlagen mit Siebelkos 
über 20 Jahre lang. Die W1/1 u.ä. waren ja oft schon seit vor 1960 im 
Dauerbetrieb. Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo ein 
Nebenstellenentstörer mal einen Elko tauschen mußte. Im Gegensatz zu 
manchen Routern heute, die wegen Elkos schon jährlich fällig werden. Die 
ollen Relaisanlagen liefen auch beim Kunden nach 20 Jahren demontiert 
wie am ersten Tag. Austauschgrund war immer technischer Fortschritt, nie 
ein Defekt. Man konnte vielleicht mal die Relaiskontakte etwas mit einem 
Lederstreifen bepinseln, nur wenn man wollte, denn die sind auch 
selbstreinigend, aber sonst keinerlei Wartung.

Autor: Erwin M. (nobodyy)
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Timm Thaler schrieb:
> Helge A. schrieb:
>> Auch Philips scheint jetzt wohl 'billiger' zu bauen. Mein
>> Akku-Haarschneider hat nach 3 Jahren grad noch die Power, mir 2 Minuten
>> lang langsam Haare rauszuziehen
>
> Hab ich auch: Der Akku wird billigst dauergeladen, keine
> Unterspannungserkennung, keine Ladeendabschaltung.

Bei Geräten mit Akku ist die Strategie einfach:
a) Volladen und benutzen bis der Akku fast leer ist.
Damit wird die Anzahl der Ladezyklein klein gehalten.
b) Nach dem Volladen Netzstecker ziehen oder Netzschalter auf aus. Dafür 
gibt es auch Zwischenstecker mit Schalter.
Damit spart man auch die Standby-Leistung.

Autor: Erwin M. (nobodyy)
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leiterbahn schrieb:
> Seitdem werden bis auf den Radiowecker und das Handyladergerät
> kategorisch alle Geräte galvanisch vom Netz getrennt....

Da steckt der Teufel im Detail: Die billigen Steckdosenleisten mit 
Schalter vom Baumarkt schalten eine Ader, so das das Netzteil innen noch 
komplett unter 230 V steht. Da sind dann z. B. Entstörkondensatoren noch 
unter Last.

Bessere Steckdosenleisten, wie z. B. von APC (mit Sicherungsautomat, 
Netzfilter etc.), schalten beide Adern ab.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Eine Billigladeschaltung einer elektrischen Zahnbürste fand ich mal im 
Internet.

Auf Netzseite schwingt ein Colpitts-Oszillator, der über seine Spule, 
die als Übertrager ausgeführt ist, etwa 2V über eine Diode 1N4148 an 
eine NiCd-Zelle auskoppelt. Bauteile im Gesamtwert von kaum 10 Cent. Nix 
Regelung und dergleichen, sogar nur Einweggleichrichtung.

Die letzten Briefkasten-Werbeprospekte waren auch voll von so 
Akkugeräten, Haarschneider, aber mir schwant da immer etwas solcher 
Beigeschmack im Hintergrund.

Erwin, deine Strategie funktioniert gerade dann leider nicht, wenn man 
sich mal spontan rasieren möchte, ohne lange und genaue Terminplanung. 
Dann ist der Akku mal fast leer. Wie will man einem nicht technischen 
Normalbürger Akkuverhalten anerziehen? Er wird dann sagen: So ein Mist.

Autor: Erwin M. (nobodyy)
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Gebhard Raich schrieb:
> Klaus I. schrieb:
>> Es bleibt halt das
>> Zitronen-Problem, teuer kaufen bringt keine Sicherheit.
>
> Das ist die eigentliche Tragik. Das man mit billigem Schrott bald
> Probleme bekommt leuchtet einem ja ein. Leider sind aber auch die teuren
> Produkte meist nicht viel besser gebaut. Ich kauf nur noch gebraucht-
> mindestens 5 Jahre alt, da sind Schwachsinnskonstruktionen schon längst
> hinüber, übrig bleibt das brauchbare.

Ja, damit vermeidet man die hohe Frühausfallrate, aber mit der Zeit 
steigt die Ausfallrate meist wieder an.

Alternativ kann man auf neu und sehr billig setzen, z. B. über Ebay sehr 
billig aus China kaufen. Sofern man nicht ein Fake bekommt, z. B. ein 
USB-Speicherstick mit 256 GB für 8 Euro, bei dem der Test nur 4 GB zeigt 
(der Rest ist Write-Only), ist das Preis-Leistungsverhältnis ja sehr 
gut.

: Bearbeitet durch User
Autor: Erwin M. (nobodyy)
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Wilhelm F. schrieb:

> Erwin, deine Strategie funktioniert gerade dann leider nicht, wenn man
> sich mal spontan rasieren möchte, ohne lange und genaue Terminplanung.
> Dann ist der Akku mal fast leer.

Nein, also bei der Zahnbürste bekomme ich ein längeres Blinken als 
Warnung das die auf "Reserve" ist, die aber noch für mind. einmal Putzen 
reicht.
Leider gibt sie keine genaue Landestandsanzeige, aber das reicht: 
Normalerweise wird am Wochenende geladen, weil dann zu ca. 90 % entladen 
ist. Wenn die Reserve früher erreicht wird, dann auch früher.

Und beim Rasierer habe ich eine Anzeige mit Balken und wird nur noch 
einer angezeigt kommt der in die Lade- und Reinigungsstation.

Also da braucht man keine Terminplanung.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Erwin Meyer schrieb:

> Also da braucht man keine Terminplanung.

Bei der Zahnbürste gehts ja noch, meistens hat man auch noch ein altes 
Modell zu Hause bereit liegen.

Aber ich stell mir gerade einen mit halbseitigem Haarschnitt vor, der 
eigentlich mal eben schnell weg wollte. ;-)

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Wenn die Zahnbürste bei Zeiten kaputtgeht, hat man schnell
die Schnauze voll....
;-)
MfG Paul

Autor: Helge A. (besupreme)
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Samstag nachmittag (wann auch sonst) kam der Hilferuf der Nachbarin - 
ihr DVD-Spieler gibt die DVD nit mehr her. Elektrisch und mechanisch 
schien alles in Ordnung, und irgendein kleines Motörchen surrte los. 
Mehr tat sich nit.

Schon nach kurzer Suche stellte sich heraus, daß diese ganze 
Schubladenmechanik über ein Gummiband angetrieben wird. Das war 
ausgeleiert. Also das runtergefallene Laufwerk geflöht, das noch in der 
Restekiste lag. Gleiche Große, geht wieder. Nachbarin's Kaffeekränzchen 
gerettet ;)

Weil's mich gejuckt hatte, hab ich dann mal die PC-Schrottkiste 
durchgesucht: Bis auf ein Laufwerk mit ausgeleierter Spindel haben alle 
das gleiche Problem. Ich muß doch mal schaun, ob sich irgendwo ein 
Zehnerpack von diesen kleinen Gummiriemen organisiseren läßt.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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was ich auch häufig schon gesehen habe sind verbaute Varistoren diese 
sind für mich auch eine Sollbruchstelle da diese bei jedem Überschlag 
etwas verschleißen und irgendwann keine Funktion mehr aufweisen und die 
nächste Überspannung erledigt dann den Rest.

Zu der Senseo habe ich auch in einem anderem Forum gelesen das der 
besagte Kondensator über die Jahre immer kleiner verbaut wurde, da ist 
von mind. 5 verschiedenen Kapazitäten die Rede.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Helge A. schrieb:
> Ich muß doch mal schaun, ob sich irgendwo ein
> Zehnerpack von diesen kleinen Gummiriemen organisiseren läßt.

Das Stichwort lautet 'Treibriemen', ein Standardartikel in den 
verschiedensten Grössen in jeder Elektronikwerkstatt bis vor etwa 10 
Jahren. Ich selber habe die Dinger noch in rauhen Mengen aus der Zeit 
von Videoecordern, Cassettenlaufwerken und Tonbandgeräten.

Gibt es natürlich noch neu zu kaufen. Wichtig sind Durchmesser (des auf 
dem Tisch rund ausgelegten Riemens) Kantigkeit oder rund und die Stärke. 
Eine typische Grösse wäre z.B. 30mm x 1mm x 1mm.

: Bearbeitet durch User
Autor: Helge A. (besupreme)
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Muß ich doch glatt mal nachmessen. Ich vermute eher 20x1x1mm bei den 
DVD-Brennern, bei denen ich reingeschaut hatte.

Autor: innerand i. (innerand)
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PeterL schrieb:

> Die Leute mit Erfahrung werden immer weniger.

Die Leute mit Erfahrung braucht man um so zu Entwickeln, dass das Gerät 
zwar die Gewährleistung übersteht aber im Schnitt keine 5 Jahre hält.

An Unfähigkeit liegt es meiner Meinung nach nicht, wenn die Elkos wieder 
mal fein säuberlich direkt neben einem Kühlblech aufgereiht werden damit 
sie es auch schön warm haben...

Autor: Marian  . (phiarc) Benutzerseite
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Christoph Z. schrieb:
> -Bisher mehrere IBM/Lenovo Business-Notebooks. Viel teurer als die
>  billigen, knarzenden Plastikschachteln. Dafür bis auf einen plötzlich
>  gestorbenen Akku nie irgendwelche Probleme und gefühlt mehr Rechenpower
>  bei gleichen technischen Daten wie die Konkurrenz => Gebrauchsdauer von
>  jeweils  mehr als 5 Jahren.

Das kann ich so nachvollziehen, Thinkpads sind ordentliche Geräte die 
auch gut konstruiert sind. Dazu gefälliges Design und angenehme Haptik, 
die sin in Ordnung.

Erwin Meyer schrieb:
> TI empfiehlt Schaltungen mit Batterie einzugießen, damit die Kunden
> nicht auf die Idee kommen die Batterie zu tauschen und neu kaufen
> müssen.
> Firmen wie Apple sind dem recht nahe, indem sie Verkleben.
> In einer Welt mit unbegrenzten Resourcen für die Müllhalde zu
> produzieren ist ja problemlos ...

Ich habe mich kürzlich beim Öffnen eines ~15 Jahre alten Palms sehr 
gewundert - das gesamte Gehäuse war verklebt und musste auf etwa 110 °C 
erhitzt werden. Das macht man auch nur zwei mal und danach sind alle 
Kondensatoren, Display und Batterie komplett futsch.

Autor: Georg A. (georga)
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> Die Leute mit Erfahrung braucht man um so zu Entwickeln, dass das Gerät
> zwar die Gewährleistung übersteht aber im Schnitt keine 5 Jahre hält.

Selbst wenn es das erklärte Ziel der Leute mit Erfahrung ist, was 
dauerhaftes zu entwickeln, haben sie die Erfahrung ja nur durch eigene, 
frühere Fehlschläge bekommen ;) Mit anderen Worten: Es muss selbst im 
idealen Fall immer Mistgeräte geben...

Autor: MaWin (Gast)
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Christoph Z. schrieb:
> Philips Akkurasierer, gekauft ca. 2001 mit Li-Ion Akku

Da hast du aber Glück gehabt, denn LiIon hat selbst nach 
Herstellermeinung nur eine Gebrauchsdauer von 5 Jahren.

> -Pioneer 50" Plasmafernseher

Da hast du aber Glück gehabt, denn die Dinger laufen mit hoher 
Betriebstemperatur wegen der hohen Leistungsaufnahme und hohe 
Temperaturen führen zu beschleunigter Alterung.

> -Bisher mehrere IBM/Lenovo

Da hast du aber Glück gehabt, denn diese Notebooks neigen zu Ausfall des 
Mainboards auf Grund von flexing, auch sterben gerne mal die 
Graphikchips an Überhitzung.

Autor: Erwin M. (nobodyy)
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Marian B. schrieb:

> Ich habe mich kürzlich beim Öffnen eines ~15 Jahre alten Palms sehr
> gewundert - das gesamte Gehäuse war verklebt und musste auf etwa 110 °C
> erhitzt werden. Das macht man auch nur zwei mal und danach sind alle
> Kondensatoren, Display und Batterie komplett futsch.

Es geht auch ganz anders, z. B. bei meinem Ultrabook HP Spectre XT 
Touchsmart 15-4000eg: Es gibt ein downloadbares Handbuch dazu nach dem 
man jede Komponente meist durch simples Schrauben austauschen kann, auch 
die BIOS-Batterie, an die ich in meinem älteren Notebook (M660SE) nicht 
rankomme und zu der die Dokumente nicht einmal verraten wo sie steckt.

Allerdings sind die Ersatzteile von HP nicht gerade billig, aber man 
kann halt nicht alles haben und da man den Austausch selber machen kann 
spart man die Kosten.

Autor: Marian  . (phiarc) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
>> -Bisher mehrere IBM/Lenovo
>
> Da hast du aber Glück gehabt, denn diese Notebooks neigen zu Ausfall des
> Mainboards auf Grund von flexing, auch sterben gerne mal die
> Graphikchips an Überhitzung.

Das betrifft nur einige - bekannte - Geräte. Genauso wie es ein Gerät 
mit zu schwachem Material an einer Ecke gab und auch einige Geräte mit 
zu schwachen Handballenauflagen.

Bei den Palms fällt mir gerade noch ein, dass bei den meisten von den 
Dingern schon nach 2-3 Jahren die Hintergrundbeleuchtung nicht mehr 
ging. Bei keinem von den diversen die ich hier habe geht die z.B. noch ; 
schwache Leistung.

Bei meinem X200 habe ich vor einigen Tagen mal die Tastatur getauscht, 
nachdem eine Taste klemmte und eine andere stuck wurde - Bj. 2009, also 
gut vier Jahre Lebensdauer. Ist ein gebrauchtes, hatte beim Vorbesitzer 
etwa 15kh und mit mir 5.5kh Betriebsstunden.
Ist z.B. auch noch der erste Akku drin mit 76 % Designkapazität.

: Bearbeitet durch User
Autor: Kondensatorfachmann (Gast)
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Alles Käse, was hiergeschrieben wird!
Die auf den Elkos aufgedruckte Temperatur ist natürlich die 
Arbeitstemperatur, die der Kondensator in seinem Inneren für einen guten 
Job benötigt. Nur dann kann er seine Kapazitätswerte auch erreichen.
Reicht die Umgebungsheizung nicht aus, muß nachgeheizt werden, sei es 
mit einem Widerstand oder mit Leistung aus  schlecht gekühlern 
Halbleitern. Manchmal hilft auch eine Isolation mit Schrumpfschlauch 
oder ein angemessen hoher ESR schon aus, damit er langsam im Betrieb die 
angegebene Temperatur erreicht. Weitere Maßnahmen sind vergießen und 
sehr kleine geschlossene Gehäuse. Hat man ein offenes ungeheiztes 
System, dann sollte man tunlichst Elkos auswählen, die möglichst nahe an 
der Arbeitstemperatur designt sind, z.B. 220uF @35'C und diese dann auch 
mit einem entspr. Rippelstrom beaufschlagen.

So ihr Elektronikgötter nun wisst ihr's...

;-))

Grüße schickt Ironic

Autor: wendelsberg (Gast)
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Marian B. schrieb:
> Bei den Palms fällt mir gerade noch ein, dass bei den meisten von den
> Dingern schon nach 2-3 Jahren die Hintergrundbeleuchtung nicht mehr
> ging. Bei keinem von den diversen die ich hier habe geht die z.B. noch ;
> schwache Leistung.

Kann ich nicht bestaetigen.
Meine M515, die ich letztens schweren Herzens beiseite gelegt habe, 
laufen problemlos, auch die Hintergrundbeleuchtung.
Allerdings haben die weisse (wohl LEDs) und keine gruene wie der Palm 
III vorher.

wendelsberg

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Helge A. schrieb:
> Ich vermute eher 20x1x1mm bei den
> DVD-Brennern, bei denen ich reingeschaut hatte.

Jo, ist natürlich auch drin - hängt sehr vom Aufbau der Schublade ab. 
Ich habe hier seit mindestens 8 Jahren Pioneer DVD Laufwerke mit 
Slot-In. Sehr praktisch, nie kaputt und man kann auch keine Schublade 
abbrechen oder ins Gerät zwingen. Leider mit PATA, so das die Dinger in 
SATA Mainboards nur noch mit Umschnurzler betrieben werden können. Beim 
Einschieben der Scheibe wird sie auch gleich geputzt.

Den Triebriemen sollte man den Leuten übrigens nicht vorwerfen. Er wirkt 
auch als Rutschkupplung und (wenn man schon Trays einbaut) als Dämpfung 
gegenüber ruppiger Behandlung wie das manuelle Reinschieben. Wenn der 
einigermassen richtig dimensioniert ist, hält das auch jahrelang. Und 
einfach zu wechseln ist er auch mit Pinzette und 
Schreibmaschinen-Werkzeug (das ist so eine Stange mit Gabel auf der 
einen und Häkchen auf der anderen Seite).

: Bearbeitet durch User
Autor: meckerziege (Gast)
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Kondensatorfachmann schrieb:
> Alles Käse, was hiergeschrieben wird!
> Die auf den Elkos aufgedruckte Temperatur ist natürlich die
> Arbeitstemperatur, die der Kondensator in seinem Inneren für einen guten
> Job benötigt.

Und Zugluft mögen Elkos auch überhaupt nicht. Man sollte sie dort 
verbauen, wo sie möglichst ungestört vor sich hinrösten können. Denn nur 
das verleiht das unverkennbare und einzigartige Elektrolytaroma in der 
Luft.

Autor: soul e. (souleye)
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Marian B. schrieb:

> Ich habe mich kürzlich beim Öffnen eines ~15 Jahre alten Palms sehr
> gewundert - das gesamte Gehäuse war verklebt und musste auf etwa 110 °C
> erhitzt werden.

Das war bei den späteren Modellen einfacher. Als ich neulich meinem m505 
(Baujahr 2001) einen neuen Akku spendiert habe, musste ich nur vier 
Torxschrauben lösen.

An sich kann man sich ja über Geräte, deren Akku 12 Jahre hält, nicht 
beschweren.



BTW: falls jemand einen Sync-Treiber für W7/64 bit kennen sollte...

: Bearbeitet durch User
Autor: Erwin M. (nobodyy)
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Kondensatorfachmann schrieb:
> Alles Käse, was hiergeschrieben wird!
> Die auf den Elkos aufgedruckte Temperatur ist natürlich die
> Arbeitstemperatur, die der Kondensator in seinem Inneren für einen guten
> Job benötigt. Nur dann kann er seine Kapazitätswerte auch erreichen.

Ja, das ist wie bei Lebensmitteln: Die aufgedruckte Temperatur und das 
Datum geben an wann die optimale Lagerung erreicht ist, die es für einen 
guten Geschmack auch benötigt; vor dem aufgedruckten Datum sollte man 
sie nicht Essen!

Autor: Deneriel (Gast)
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Jetzt mal eine positive Erfahrung ;-)

Ein Verstärker, vermutlich Ende der 80er, frühe 90er Jahre lag hier auf 
dem OP-Tisch. (Marantz PM-53).
Das Gerät ist vor ein paar Jahren mal aufgefallen weil die Kontakte des 
Ausgangssignalrelais verschlissen waren. Das hatte einen Widerstand im 
Bereich von Kiloohm, und es war nicht verwunderlich dass da kein Ton 
mehr raus kam.
Ok, Relais getauscht, keine große Sache.

ca. 1-2 Jahre später hat dann der Trafo schlapp gemacht. Symmetrisch mit 
zwei unterschiedlichen Spannungen. Schaltpläne oder gar Ersatzteile gab 
es natürlich nicht mehr. Bei Marantz war man so nett mir aber die 
Trafoausgangsspannungen zu nennen, seither stecken da zwei drin.
Im Versuchsbetrieb mit Trafo neben dem Gehäuse war alles gut - nach dem 
Einbau wollte das gute Stück natürlich prompt nicht mehr anspringen und 
die Schutzschaltung hatte (vermeintlich) gegriffen. Relais schaltet zu 
und sofort wieder weg. Während dieser halben Sekunde hat der Verstärker 
auch einwandfrei funktioniert.

Zwischendurch habe ich dann noch einen Schaltplan von einem fast 
baugleichen Verstärker im Netz gefunden. Bei dem fehlt aber genau diese 
Mute-Schaltung. Damit konnte man zumindest feststellen dass der 
eigentlichen Verstärkerschaltung nichts zu fehlen schien.

Nach etwa einem Jahr in dem der einfach in der Ecke stand (keine Zeit) 
habe ich mich gestern nochmal dran gesetzt und ein paar Dinge gelernt:
- Wenn die digitale Steuerung (der Verstärker selbst ist komplett 
diskret aufgebaut) meint "Mute" aktivieren zu müssen, kann da auch nix 
rauskommen. Wer das wann aktiviert haben könnte ist unklar, denn die 
Fernbedienung dazu ist seit langen Jahren verschollen. Due Funktion 
"Mute" wurde daher amputiert.
- Steuerspannungsmasse und Powermasse sind jeweils auf eine kleine 
Blechfahne geführt und die beiden neben den Leistungstransistoren am 
Gerätekühlkörper verschraubt. Wenn durch das häufige Bewegen (Platine 
rein raus) eines dieser Blechfähnchen bricht, floaten die Potentiale 
gegeneinander, und DANN springt die Schutzschaltung zu Recht an, weil 
sie auf dem Ausgangssignal einen Gleichspannungsanteil entdeckt.


Ende gut, alles gut: Verstärker spielt wieder und macht ordentlich 
Krach.

Autor: batman (Gast)
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Hmm naja, hätte mich jetzt beeindruckt, wenn du eine passende 
Ersatz-Fernbedienung gemacht und programmiert hättest.

Aber immerhin ganz schön mutig, nen durchgeschmorten Trafo drinzulassen.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Deneriel schrieb:
> ca. 1-2 Jahre später hat dann der Trafo schlapp gemacht.

Finde ich aber schon merkwürdig. Normalerweise sind die Trafos so 
gebaut, das die mehrere Jahrzehnte überdauern. War das schon ein 
Philips/Marantz (Torxschrauben fürs Gehäuse) oder ein echter alter 
Marantz?
Das die Mute Funktion ein echtes Aus- und Anschalten überdauert und 
speichert, ist auch nicht normal.

: Bearbeitet durch User
Autor: Deneriel (Gast)
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Das ist wohl falsch übergekommen: Der Trafo wurde durch zwei einzelne 
mit passenden Ausgangsspannungen ersetzt, da die ohne größere Probleme 
verfügbar waren. Der durchgeschmorte Trafo ist längst entsorgt.

Der Verstärker hat noch Kreuz(-Blech)schrauben. Zum Zeitpunkt des 
Schlappmachens dürfte der um die 20 Jahre auf dem Buckel gehabt haben, 
das genaue Bau-/Kaufdatum ist mir unbekannt.
Zugegebenermaßen war die Unterbringung in einem vollgestopften Möbel mit 
anderen Geräten, in einem Haushalt mit Kindern und Hunden (Staub!) dem 
Hitzetod sicherlich förderlich...

Die Mute-Geschichte kann ich mir auch eigentlich nicht erklären. Da auch 
die zugehörige LED aus war, deute ich es als Fehlfunktion der 
Steuerlogik.
Den Rest seines Lebens (mal sehen wie lange) wird das Gerät dann halt 
Mut(e)los verbringen.



Den Spaß mit der Mute-Funktion hatte ich hingegen auch schonmal bei dem 
Tuner/Vollverstärker in meiner Oma ihrem Wohnzimmer. (anderes Modell, 
anderer Hersteller, ähnliches Alter) Die Fernbedienung dazu lag 
definitiv seit Jahren ohne Batterien in einer Schublade. Niemand weiß 
wie die Funktion aktiviert wurde, denn eine Taste direkt am Gerät gibt 
es dafür nicht.
Einmal eingeschaltet, hat sie diverse Tage ohne Strom incl. dem 
Transport zu meinem Basteltisch überdauert. Mit der Fernbedienung und 
einem Satz frischer Batterien hat sie sich allerdings auch wieder 
genauso abschalten lassen.

Mute hatte hier eine Absenkung des Ausgangspegels um rund 20dB bewirkt. 
Ich würde es ja als automatischen WDR4-Filter interpretieren. Versuchter 
Selbstmord aufgrund andauernder seelischer Grausamkeit...

Autor: Helge A. (besupreme)
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Nächste Aufgabe - mein Philips Haarschneider hat einen Akku, der jetzt 
überhaupt nicht mehr geht. Eher sorgt der für einen Kurzschluß. Das ist 
so einer: http://www.manualsdir.com/manuals/182567/philips-qc5040.html

Hat es vielleicht schonmal einer von Euch geschafft, so ein Modell ohne 
permanente Zerstörung aufzubekommen? Im Philips-Handbuch steht nur was 
von "Gehäuse aufhebeln und Akku rausbrechen". Nit grad das, was ich 
wissen wollte.

Autor: Deneriel (Gast)
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Wenn das verschweißte Kunststoffhälften sind, kann man die vorsichtig 
mit einem Dremel und Trennscheibe öffnen. Danach wieder zusammen kleben.

Oder es ist geclipst, dann musst du nur einmal rein schauen wie man es 
zerstörungsfrei öffnet. (!)

Autor: Timm T. (Gast)
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Helge A. schrieb:
> Hat es vielleicht schonmal einer von Euch geschafft, so ein Modell ohne
> permanente Zerstörung aufzubekommen?

Ich hab einen QG3040. Den bekommt man mit viel Geduld durch Aufhebeln 
auf. Musst halt versuchen, wo die Rastpunkte sitzen. Das Gehäuse bekommt 
auf jeden Fall Kratzer.

Der Akku wird wie oben beschrieben durch eine billigste Ladeschaltung 
versorgt. Ich hab den rausgehauen und den Motor direkt an ein Netzteil 
gehangen.

Leider läuft der Motor mit 1.5V, zieht dabei aber locker 1A. Am 
mitgelieferten Ladenetzteil zuckt der nicht mal. Ich hab den jetzt an 
einer umschaltbaren Wandwarze bei 4.5V laufen, kurzzeitig muss die das 
abkönnen. Wenn ich mal Lust habe, baue ich einen Step-Down auf 1.5V in 
den Rasierer, der ausreichend Strom liefern kann.

Autor: Dieter P. (low_pow)
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Man kann das ganze auch mal von einer anderen Seite her
sehen.Vor Jahren war es hier noch möglich, Elektronikschrott
privat ohne Gewinn zu verwenden.Bauteilegewinnung, schauen
was kaputt ist und so weiter.
Seit längerer Zeit sinds halt wörtlich Wertstoffhöfe, bei Mitnahme von
Elektronikschrott dürfte es dann eine Anzeige geben.
Was im Container ist, gehört dem Landratsamt..

Oder wollen die Hersteller nicht mehr, daß ihnen andere auf die
Pfotzen hauen?
Sicher, einiges ist wirklich kaputt, manches soll aber wirklich nur weg,
Reperatur lohnt nicht, oder eben nicht erwünscht.

Autor: Hans (Gast)
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Timm Thaler schrieb:
> Ich hab den jetzt an
> einer umschaltbaren Wandwarze bei 4.5V laufen,

Hoffentlich ist der Wasserdicht, sonst ist break dance angesagt. Soll ja 
immer wieder in Mode kommen.

Autor: Marian  . (phiarc) Benutzerseite
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Hans schrieb:
> Timm Thaler schrieb:
>> Ich hab den jetzt an
>> einer umschaltbaren Wandwarze bei 4.5V laufen,
>
> Hoffentlich ist der Wasserdicht, sonst ist break dance angesagt. Soll ja
> immer wieder in Mode kommen.

Wandwarzen ohne Schutzklasse II sind so selten, dass ich bisher nur 
einer handvoll begegnet sind, Herr Landa.

Autor: Timm T. (Gast)
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Hans schrieb:
> Hoffentlich ist der Wasserdicht, sonst ist break dance angesagt. Soll ja
> immer wieder in Mode kommen.

Erstens ist das ein Langhaarschneider, den ich üblicherweise trocken 
verwende.
Zweitens ist die Wandwarze immer noch 2m entfernt.
Drittens gibts natürlich einen FI.

Autor: Timm T. (Gast)
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Dieter P. schrieb:
> Seit längerer Zeit sinds halt wörtlich Wertstoffhöfe, bei Mitnahme von
> Elektronikschrott dürfte es dann eine Anzeige geben.

Da bin ich erstaunt, hier auf dem Wertstoffhof (der Stadt) werden 
durchaus PCs zum Wiederaufbereiten aussortiert, die die Leute mitnehmen 
dürfen.

Was ich verstehen kann, dass die nicht jeden in den Kontainern wühlen 
lassen. Von der Unfallgefahr mal abgesehen, möchtest Du hinterher nicht 
aufräumen müssen, so wie sich manche da benehmen.

Und am Recyclinghof kann man mitnehmen, was man braucht, abgerechnet 
wird nach Gewicht. Auch hier öffnet sich die Tür dem, der sich zu 
benehmen weiss, schließlich müssen die Leute dort in erster Linie 
arbeiten.

Autor: batman (Gast)
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Andere Landkreise sagen ganz klar, daß sie den Elektroschrott zu Geld 
machen und deshalb jeden "Sperrmülldieb" anzeigen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Vielleicht steht ja irgendwo "Recycling" als Staatsziel?

Autor: Timm T. (Gast)
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batman schrieb:
> Andere Landkreise sagen ganz klar, daß sie den Elektroschrott zu Geld
> machen und deshalb jeden "Sperrmülldieb" anzeigen.

Wobei es vielleicht ein Unterschied ist, ob ich die bereitgestellte 
Waschmaschine vor der Abholung "klemme", oder am Wertstoffhof frage, ob 
ich vielleicht aus dem PC das eventuell noch funktionierende Netzteil 
ausbauen darf. Ein Nein kann es dann immer noch geben.

Wobei mir der Chef des Recyclinghofes auch gesagt hat: Früher gabs Geld 
für die Annahme des Schrotts, dann wurde kostenfrei angenommen und jetzt 
muss der Recycler für den Schrott bezahlen. Was mich schon fragen läßt, 
wieso ich in die Stiftung EAR einzahlen soll und den gewonnenen 
Container bezahlen muss, wenn der Recycler für den Schrott aus dem 
Container nochmal bezahlt. Der Wertstoffhof andererseits wird vom Bürger 
bezahlt. Also wo bitte versenkt die Stiftung EAR das Geld?

Autor: Helge A. (besupreme)
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Timm Thaler schrieb:
> Den bekommt man mit viel Geduld durch Aufhebeln
> auf. Musst halt versuchen, wo die Rastpunkte sitzen.

Hab die Stahlfeder, die die Vorderseite zusammenhält, vorsichtig 
entfernt. Der Trick ist, dort das Gehäuse vorsichtig aufzuhebeln und 
dabei die Unterseite hin- und herzudrücken. Denn an die Rastpunkte kommt 
man nit ran von außen, die sitzen mitten im Gerät.

Ich hab dem eingebauten NoName-Akku mal eine kleine Gewaltladung im 
Schnellader verpaßt. Die Ladung im Gerät ist wirklich unterirdisch 
billig aufgebaut mit nur einem Widerstand.

Autor: Humpfdidumpf (Gast)
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Hi,

wie andere schon schrieben, würden sich die Elkos schon recht gut für 
Lebensdauerbegrenzungen eignen:

http://www.rubycon.co.jp/de/products/alumi/pdf/Life.pdf

Die Lebensdauer nimmt stark zu mit fallender Temperatur:
L=L0*2^((Tmax-Ta)/10)
Wobei L0 = angegebene Lebensdauer so 3000h - 8000h
Tmax = die 105°
Ta = Umgebungstemperatur

Man kann damit diesen Umstand IMHO sogar nachweisen und dem Hersteller 
um die Ohren hauen. Die nötigen Daten stehen auf den Elkos drauf, 
Temperatur im Nennbetrieb kann man messen.

Im übrigen gilt das mit der Temperatur auch für Halbleiter (einfach mal 
einen Blick in diverse Datenblätter werfen). Vor diesem Hintergrund sehe 
ich die geregelten Lüfter von NVIDIA und AMD ziemlich kritisch, die 
regeln quasi die Chiptemperatur auf das Maximum...

Autor: batman (Gast)
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Na wenn das so leicht zu berechnen wäre..
Die Unterschiede zwischen den Elko-Fabrikaten und Fertigungstoleranzen 
sind schon entscheidend - und vorab kaum genau zu ermitteln.

Autor: ass (Gast)
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Meine Fresse, diese bescheuerten Verschwörungstheorien sind ja nicht zum 
aushalten.

Ich hab neulich mein Laptop geöffnet ... kein einziger Elko drin. Die 
Displaybeleuchtung ist auch mit LED. Heisst das jetzt mein Laptop wurde 
extra auf unendliche Lebensdauer getrimmt?

Vielleicht eine Verschwörung der Illuminaten? Die haben sich bestimmt 
dieses eine Modell ausgesucht, dafür gesorgt dass keine Elkos verbaut 
werden, so dass sie sich dieses eine Modell kaufen können und damit ein 
Laptop haben das nie kaputt geht.

Autor: batman (Gast)
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Die Elkos im Laptop sehen anders (platter) aus. Wie die Ausfallrate bei 
SMD-Elkos ist, keine Ahnung!?

Autor: Dieter P. (low_pow)
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> Timm Thaler (timm-thaler)
> Und am Recyclinghof kann man mitnehmen, was man braucht, abgerechnet
> wird nach Gewicht. Auch hier öffnet sich die Tür dem, der sich zu
> benehmen weiss, schließlich müssen die Leute dort in erster Linie
> arbeiten.

Etwas mitnehmen und abrechnen nach Gewicht war nie im Gespräch.

Vor Jahren gabs mitnehmen, benehmen auch meistens, jetzt ist es so wie
> batman schrieb:
> Andere Landkreise sagen ganz klar, daß sie den Elektroschrott zu Geld
> machen und deshalb jeden "Sperrmülldieb" anzeigen.

>Timm Thaler (timm-thaler)
>Also wo bitte versenkt die Stiftung EAR das Geld?

Wenn alle das Geschäftsmodell kennen würden, würds wohl nicht mehr 
gehen.

>Autor: Abdul K. (ehydra)
>Vielleicht steht ja irgendwo "Recycling" als Staatsziel?

Drum wird wohl sogar Müll nach Deutschland importiert, weil die
Verbrennungsanlagen nicht ausgelastet sind, ist auch lukrativ.
Ob mit den Abgas-Filtern auch noch Rohstoffe produziert (recyclt )
werden?

Ich gehe auch nicht davon aus, daß hier etwa ein Repair-Cafe
entstehen wird.Bei Elektronik auf Flohmärkten gabs früher teilweise
den Gedanken:Da hat ja der Bauhof( Wertstoffhof ) noch besseres.

Weils auch um defekte Elkos ging, einen LCD-Monitor konnte ich
mal reparieren.

Bei einem anderen defekten PC-Flachbildschirm stand mal auf der Platine
sinngemäß in Englisch: Dieses Produkt ist für eine Reparatur nicht
vorgesehen...

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Dieter P. schrieb:
> stand mal auf der Platine
> sinngemäß in Englisch: Dieses Produkt ist für eine Reparatur nicht
> vorgesehen...

Bist du sicher? Stand da nicht etwa: 'No user servicable parts inside'?

Das bedeutet etwas anderes und heisst, das Otto Normalverbraucher hier 
keine Sicherung wechseln kann. Der Ekschperde kann da aber durchaus was 
machen.

Autor: Stromtierchen (Gast)
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Zitat aus der angehängten AN:

5 Lebensdauerbetrachtung

Die Lebensdauer von Elektrolytkondensatoren ... mit hohen Anforderungen
an die Lebensdauer von großer Bedeutung. Der Kondensator wird hier
nicht, wie in der Consumer-Elektronik, als eine Art Sollbruchstelle
eingesetzt, sondern als langlebiges und zuverlässiges Bauteil
dimensioniert.

SOLLBRUCHSTELLE ... das trifft es auf den Punkt.

Warum auch gerade Al-Elkos so oft kaputtgehen, ein Teil der Antwort 
findet man bestimmt in dieser AN. Sie schreiben dass Rippelströme bei 
Dauerbetrieb zur Erwärmung das Bauteiles AlElko mitbeitragen und da ist 
bei Dauerbetrieb durchaus mit einer Erwärmung von mehr als 20°C zu 
rechnen, da spielt die korrekte kapazitive Dimensionierung kaum eine 
Rolle. Die Temperatur liegt dann bei statt max.75 z.Bsp. bei über  90°C. 
Ein kleiner Parallelkondensator mit niedrigerem ESR würde da Abhilfe 
schaffen. Oder gleich ein etwas teurerer Kond. mit LowESR

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Stromtierchen schrieb:
> Ein kleiner Parallelkondensator mit niedrigerem ESR würde da Abhilfe
> schaffen.

Das sage ich seit Jahren, aber es gibt viele hier, die das bezweifeln. 
Ich habe auf diese Art und Weise z.B. mein ATX Netzteil von 2005 schon 
seit nunmehr 14 Jahren im Einsatz (500W Billigheimer) und es treibt 
mittlerweile das dritte Mainboard in meiner Desktop Kiste an.
Parallel zu den Elkos schalte ich dazu SMD Keramiks mit 220nF direkt auf 
die Lötseite. 220nF deswegen, weil ich davon hunderte habe.
Genauso verfahre ich mit anderen Schaltnetzteilen, die es mir durch 
lange Lebensdauer danken.

Beitrag #5905036 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Lona (Gast)
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Timm T. schrieb:
> Was mich schon fragen läßt,
> wieso ich in die Stiftung EAR einzahlen soll und den gewonnenen
> Container bezahlen muss, wenn der Recycler für den Schrott aus dem
> Container nochmal bezahlt. Der Wertstoffhof andererseits wird vom Bürger
> bezahlt. Also wo bitte versenkt die Stiftung EAR das Geld?

Bitte lass diese Frage! Damit könnte man Menschen zum Aufbegehren 
anstiften und somit den öffentlichen Frieden stören. Nennt sich 
Volksverhetzung.

Autor: Olaf (Gast)
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> Warum auch gerade Al-Elkos so oft kaputtgehen, ein Teil der Antwort
> findet man bestimmt in dieser AN.

Noe, da stehen nur Banalitaeten drin die jeder Hardwareentwickler kennt.

Der Grund warum AL-Elkos in Consumerelektronik so oft kaputt gehen ist:

1. Kunde will so wenig wie moeglich zahlen und kauft immer das 
billigste.

2. Kunde will Geraete haben die so klein wie nur moeglich sind.

Das ist natuerlich leicht vereinfacht, aber das Prinzip stimmt schon.

Olaf

Autor: MeierKurt (Gast)
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Olaf schrieb:

> Der Grund warum AL-Elkos in Consumerelektronik so oft kaputt gehen ist:
>
> 1. Kunde will so wenig wie moeglich zahlen und kauft immer das
> billigste.
>
1a Der Hersteller maximiert seinen Profit
1b Den Kunden wird besondere Qualität (manche Markenprodukte) 
vorgegaukelt - und der Kunde bezahlt für die gleiche Qualität gern 
bisschen mehr.

> 2. Kunde will Geraete haben die so klein wie nur moeglich sind.
>
2a Alle anderen Hersteller bauen auch immer kleiner

> Das ist natuerlich leicht vereinfacht, aber das Prinzip stimmt schon.
>
Das Prinzip, dass die Verantwortung für das eigene, schäbige Tun gern 
anderen zugeschoben wird, ist eingängig. Das machts aber nicht besser.
Es liegt weiterhin in der Verantwortung des Herstellers, billigen Dreck 
für Preise, die der Markt geradeso hergibt unters Volk zu bringen.
Und: Der Wunsch des Kunden, billig zu kaufen impliziert nicht, dass man 
ihn übern Tisch zieht. Das gilt auch für jene, die gern teurer kaufen, 
weil da wiederum die Gewissen und Einbildung, etwas "Gutes" getan und 
gekauft zu haben die Oberhand hat.

btw: Ich bin hochzufrieden mit bspw. Elkos, denen nur ein kurzes Leben 
beschieden ist, defekten USB-Buchsen, Wackelkabel und -schaltern, PCB 
mit unterirrdischer Lötqualität - und - und - denn nur so komme ich ganz 
billig an Bastelobjekte, die für mich mit überschaubaren Aufwand wieder 
zum Spielen gebracht werden können.
Und ja: Genannte Ausfallursachen suchen auch  Markenprodukte heim - und 
das ist gut so - aktuell gerade beim Rode-NT-USB-Mikrofon wieder ein 
Beinchen der USB-Buchse angelötet... läuft, und hat mich nur 15% des 
Neupreises gekostet.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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MeierKurt schrieb:
> denn nur so komme ich ganz
> billig an Bastelobjekte

Leider schöpfst du ja nicht den gesamten Markt ab, so das immer noch 44 
Megatonnen Elektroschrott jährlich weltweit im Jahr 2016 entstanden. Nur 
20% davon wurden recycelt. Du musst dich also noch ein wenig ranhalten, 
um mit deinem Basteltrieb die restlichen 80% zu erwischen :-P
https://www.heise.de/tr/artikel/Statistik-der-Woche-So-viel-Elektroschrott-produzieren-wir-3921356.html

Olaf schrieb:
> 2. Kunde will Geraete haben die so klein wie nur moeglich sind.

Dazu trägt bei den Elkos sicher der Siegeszug der Schaltnetzteile bei. 
Ob die gesamte Ökobilanz eines SNT besser ist als die der 
Eisenkerntrafos?

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter (Gast)
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Mich ärgert es auch gewaltig, wenn Geräte absichtlich auf geringe 
Lebensdauer ausgelegt werden, um so den Gewinn zu erhöhen. Andererseits: 
Ist es nicht Hauptaufgabe eines  Unternehmens, den Gewinn zu maximieren? 
Natürlich innerhalb der rechtlichen Bestimmungen und soweit der/die 
Eigentümer bzw. die Anteilseigner keine anderen Vorgaben machen. Wenn 
sich also die Führung der Firma nicht an diese Vorgabe hält, macht sie 
sich dann nicht der Untreue schuldig? Den Unternehmen kann man dann 
eigentlich keinen Vorwurf machen. Also müsste man - wenn die Unternehmen 
nicht von sich aus die Richtung ändern, was bei großen 
Kapitalgesellschaften m.E. eher unwahrscheinlich ist - die 
Rahmenbedingungen ändern. Z.B. die rechtlichen Vorgaben anpassen 
und/oder als Verbraucher Einfluss nehmen. Beides dürfte aber nicht eben 
einfach sein.

Autor: Timo N. (tnn85)
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Peter schrieb:
> Also müsste man - wenn die Unternehmen
> nicht von sich aus die Richtung ändern, was bei großen
> Kapitalgesellschaften m.E. eher unwahrscheinlich ist - die
> Rahmenbedingungen ändern. Z.B. die rechtlichen Vorgaben anpassen
> und/oder als Verbraucher Einfluss nehmen. Beides dürfte aber nicht eben
> einfach sein.

Gibt doch die Ökodesignrichtlinie der EU. Ist das nicht sowas?

Autor: Peter (Gast)
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Timo N. schrieb:

> Gibt doch die Ökodesignrichtlinie der EU. Ist das nicht sowas?

Da gehts nach meiner Einschätzung (ich Nicht-Jurist) eher um die 
Verringerung des "Energieverbrauchs".

Es muss aber noch wenigstens eine weitere EU-Verordnung geben, die u.a. 
zum Inhalt hat, dass der Verbraucher einfache Instandsetzungsarbeiten - 
wie z.B. Glühlampen in PKW wechseln - selbst durchführen können muss. 
Bei Mobiltelefonen (z.B. Tausch des Verschleissteils Akku) hat das aber 
nichts gebracht, falls Handys von der Richtlinie überhaupt erfasst sind.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Matthias S. schrieb:
> Aber wahrscheinlich sind wir selber schuld, weil wir
> immer nur nach dem Preis kaufen (oder gekauft haben).

Hohe Preise bedeuten noch lange nicht, dass Qualität drin steckt. Wenn 
man schon die Qualität von außen nicht sehen kann und dank ständig 
wechselnder Produktpaletten mit Bewertungen alter Produkte nichts mehr 
anfangen kann, dann sind wir wohl kaum selbst schuld.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Peter K. schrieb:
> UND: seine Nennspannung betrug 250V~
> Ich nehme an, das war ein Fall der geplanden Obdoleszenz, da im Netz die
> Spitzenspannung 325V~ beträgt.

Nein, die Spitzenspannung ist 350V DC. Trotzdem ist der Kondensator 
knapp bemessen. Ich verwende immer welche für 1000V DC, was Pi mal 
Daumen 700 AC entspricht. Die gehen nicht gleich bei jeder kleinen 
Spitze kaputt.

Den gleichen Trick machen die Hersteller gerne auch mit Thyristoren und 
Triacs. Da nehmen sie 400V Typen obwohl jeder Elektroniker in der 
Ausbildung lernt, dass es mindestens 630V (mit sehr gutem Filter) oder 
1000V (mit einfachem Filter) sein sollten.

Autor: Skeptiker (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Parallel zu den Elkos schalte ich dazu SMD Keramiks mit 220nF direkt auf
> die Lötseite.

220nF?

Die bewirken einfach gar nichts, selbst wenn es ideale Kondensatoren 
ohne ESR wären... Einfach mal nachrechnen...

Autor: Renate (Gast)
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Skeptiker schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Parallel zu den Elkos schalte ich dazu SMD Keramiks mit 220nF direkt auf
>> die Lötseite.
>
> 220nF?
>
> Die bewirken einfach gar nichts, selbst wenn es ideale Kondensatoren
> ohne ESR wären... Einfach mal nachrechnen...

Ich löte auch schon seit Jahren zusätzliche SMD-Kerkos auf die Lötseite 
(meist 470nF) und habe etliche SNTs, die älter als 10 Jahre sind.

Beitrag #5905395 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Torben (Gast)
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>3. Man glätte 20A im Schaltnetzteil mit einem Elko, der nach Datenblatt
>für 2,2A Ripple ausgelegt ist. Der Tod der angeschlossenen Platinen
>stellt sich automatisch nach 2-3 Jahren ein.

Der Entwickler hat doch alles optimal gemacht, weil:

1. Das Gerät ging nicht innerhalb der Garantiezeit kaputt
2. Das Gerät ging nicht nach 2 Jahren und 1 Tag kaputt das man der Firma 
was nachsagen könnte.

Autor: Martin M. (wellenkino)
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hier mal ein Beispiel für richtig feine Arbeit.
Ausgangsfilter, bis 40A. 4x 470µF parallel und 2x 470µF parallel

lG Martin

Autor: Sven (Gast)
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... schrieb:
> Helge A. schrieb:
>> Der Tod der angeschlossenen Platinen
>> stellt sich automatisch nach 2-3 Jahren ein.
>
> Deshalb darf man ja PC etc. über 2 Jahre beim FA abschreiben ;)

Ist es nicht sogar so, dass das Finanzamt PCB-Hersteller verpflichtet, 
möglichst kurzlebige Platinen in Verkehr zu bringen? ;)

Aber im ernst, zumindest fordern Finanzämter tatsächlich höhere Mieten:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-in-deutschland/finanzaemter-fordern-hoehere-mieten-102.html


Da wäre der Weg zur finanzamtlich geforderten Obsoleszenz nicht mehr 
weit.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Skeptiker schrieb:
> Die bewirken einfach gar nichts, selbst wenn es ideale Kondensatoren
> ohne ESR wären

Da wirst du wohl recht haben. Ist nur eigenartig, das mein Oszilloskop 
was anderes behauptet - und es ist auch seltsam, das die SNT, die damit 
nachgerüstet wurden, so lange leben. Aber niemand muss so was machen. 
Besser neue Netzteile kaufen, dann ist auch das Finanzamt glücklich.

: Bearbeitet durch User
Autor: Skeptiker (Gast)
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Renate schrieb:
> Ich löte auch schon seit Jahren zusätzliche SMD-Kerkos auf die Lötseite
> (meist 470nF) und habe etliche SNTs, die älter als 10 Jahre sind.

Mag sein, das Eine hat aber nichts mit dem anderem zu tun.

Der Elko erwärmt sich anhand der I²R-Verluste am ESR. Und dieser ESR 
verschwindet nicht auf magische Weise, nur weil parallel nochmal ein 
Kondensator in der Größenordnung von 1% angeschlossen ist, selbst bei 
einem perfekten Kondensator.

In erster Näherung verringert sich der Ripplestrom durch den Elko wie 
die Größenverhältnisse der beiden Kondensatoren untereinander.

D.h. wenn z.B. 2% (idealer) Kondensator parallel hängen, beträgt der 
Ripplestrom im Elko noch 98%, was wiederum ca. 4% weniger Heizleistung 
entspricht.

Wenn man genau nachrechnet, ist die Verringerung des Ripplestroms 
natürlich etwas höher, da de Elko einen höheren ESR als der Kerko hat. 
Allerdings beträgt dieser Effekt bei den hier relevanten 
Größenverhältnissen auch nur Bruchteile, d.h. es wirken ca. 10% mehr als 
der Wert vom Kerko. Aber ob nun der Ripplestrom durch den Elko um 2% 
oder 2,2% verringert wird, ist piepegal.

Und der Ripplestrom ist eben eine Rechteck-Schwingungen, so dass eben 
ca. 75% der Erwärmung durch die Grundwelle entsteht und damit spielt der 
größere Effekt des Kerkos bei den Oberwellen auch keine Rolle da diese 
nicht signifikant zur Erwärmung beitragen.

Die Fußangel an dieser Geschichte ist einfach die, dass eine Änderung um 
1% bis 2% nichts relevantes bewirkt.

Autor: Skeptiker (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Ist nur eigenartig, das mein Oszilloskop
> was anderes behauptet

Super! Dann poste doch mal eben zwei Screenshots Deiner Messungen. 
Einmal ohne, und einmal mit Kerko.

Autor: _Gast (Gast)
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Hm,


der Verbraucher will es doch nicht anders...

Stell mal eine Kiste mit Akkuschraubern für 29,95€ und eine für 69,95€ 
in den Baumarkt nebeneinander und schreibe auch dazu woher die 69,95€ 
kommen.

Rate mal, welche Kiste am Ende des Tages leer ist!!!


>>Ich löte auch schon seit Jahren zusätzliche SMD-Kerkos auf die Lötseite
>>(meist 470nF) und habe etliche SNTs, die älter als 10 Jahre sind.

Tja, habe ich auch probiert, aber die Nahfeldsonde am Spektrumanalyzer 
hat hier eine stärkere Abstrahlung gezeigt...


mfg
Gast

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Skeptiker schrieb:
> Dann poste doch mal eben zwei Screenshots Deiner Messungen.

Probiers einfach selbst. Entscheidend ist, das die höherfrequenten
Anteile vom Kerko geschluckt werden, die in Elkos die höchsten Verluste
erzeugen. Werden diese schon vom Kerko geschluckt, wird der Elko weniger
gestresst.
Der Reckteck typischer Schaltnetzteile wird also durch den Kerko
verrundet.
Die Grundfrequenz eines SNT ist ja nicht das Problem, sondern die harten
Flanken.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5905636 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Mark S. (voltwide)
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Matthias S. schrieb:
> Probiers einfach selbst. Entscheidend ist, das die höherfrequenten
> Anteile vom Kerko geschluckt werden, die in Elkos die höchsten Verluste
> erzeugen.

Ach was! Woher kommt denn diese Weisheit?

Autor: Jeden Tag aufs Neue (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Stromtierchen schrieb:
>> Ein kleiner Parallelkondensator mit niedrigerem ESR würde da Abhilfe
>> schaffen.
>
> Das sage ich seit Jahren, aber es gibt viele hier, die das bezweifeln.

Kümmere Dich nicht um die Aussagen von Idioten und vermeintlichen 
Alleskönnern. Hier ist Hopfen und Malz verloren. Um 2010 waren noch 
Nutzer hier, die das verstanden hätten. Heute sind die 
Baugruppenzusammenstecker ohne eigenen Verstand die Könige unter den 
Stümpern.

Autor: nurmalso (Gast)
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Skeptiker schrieb:
> Die bewirken einfach gar nichts

Die Spannungsanstiegsgeschwindigkeit dU/dt wird verringert (in 
Verbindung mit den Zuleitungsinduktivitäten/-resistivitäten)

Bei Folienkondensatoren z.B. gibt es zulässige Limits für dU/dt.

Autor: Hans_Dampf (Gast)
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> Heute sind die Baugruppenzusammenstecker ohne
> eigenen Verstand die Könige unter den Stümpern.

Die neudeutsche Berufsbezeichnung dieser Zunft ist „Maker“

Autor: der_tom (Gast)
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Abend!

>3. Man glätte 20A im Schaltnetzteil mit einem Elko, der nach Datenblatt
>für 2,2A Ripple ausgelegt ist. Der Tod der angeschlossenen Platinen
>stellt sich automatisch nach 2-3 Jahren ein.


Je nach Gerätedesign fliesst nur ein Teil vom Ausgangsstrom durch den 
Glättungskondesator.

Z.B. bei einem Durchflusswandler mit nachgeschalteter Glättungsdrossel 
(wie in jedem PC-Netzteil) sollten die Kondesantoren nur den 
Ripple-Strom der Drossel sehen.


20A in einem 2,2A Elko sollten jeden deratigen Elko (war allem wenn kein 
echter "Low ESR Typ") mehr oder weniger sofort zerstören.


mfG Thomas

Autor: Stromtierchen (Gast)
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Jeden Tag aufs Neue schrieb:
> Kümmere Dich nicht um die Aussagen von Idioten und vermeintlichen
> Alleskönnern. Hier ist Hopfen und Malz verloren. Um 2010 waren noch
> Nutzer hier, die das verstanden hätten. Heute sind die
> Baugruppenzusammenstecker ohne eigenen Verstand die Könige unter den
> Stümpern.

Ja es gibt wohl einige welche den Fachartikel nicht mal diagonal lesen 
und ohne Youtube-Filmchen geht bei Generation AHDS gar nix.
Einfach mal Abbildung 14 reinziehen, das Ganze in Relation setzen.
Gerätetod hat viele Ursachen ...

Es ging nur um ein 47µ Elko parallel zu einem 4.7µ Kerko zum Abfangen 
der Stresspeaks und noch weiteren Massnahmen bei moderater Leistung. 
Selbst ein 220nF ist da schon hilfreich.
Auch ich setze schon seit Jahren Kerko parallel zu 
Schaltnetzteilen-Elkos ein und mit dem korrekten Layout habe ich weder 
EMV-Probleme noch Langzeitausfälle.

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