Ich hab mal einen Reparier-Tag eingelegt. In letzter Zeit stapelten sich immer mehr Geräte (auch von Nachbarn und Bekannten), die durch Geruch und/oder Fehlfunktion auf sich aufmerksam machten. Ich hab in einem Tag 6 PC-Netzteile, Mainboard, NAS, LCD-Monitor und Schnellader vor dem Weg in die Recyclinganlage gerettet und an Teilekosten vielleicht so für 5-6 Euro Elkos ausgetauscht. Diese Häufung an ausschließlich Elko - Fehlern hat mich interessiert und ich habe einige Ausfälle näher angeschaut. Dabei habe ich diese Ursachen gefunden: 1. stark belastete Elkos werden mit 2 Lagen Schrumpfschlauch umhüllt. - Total geniale Idee. Die Suppe schwappt zwar nit gleich auf die Platine, dafür überhitzen die Elkos aber viel besser. 2. Man nehme einen 2W-Widerstand und klebe einen Elko dran. Auch total genial: Elko platzt und die Widerstände werden durch die heiße Pampe von ihrer Bezeichnung befreit. Ist grad kein Widerstand in der Nähe, tut's auch eine heiße Diode. Deren Beschriftung läßt sich genau so gut wegätzen. 3. Man glätte 20A im Schaltnetzteil mit einem Elko, der nach Datenblatt für 2,2A Ripple ausgelegt ist. Der Tod der angeschlossenen Platinen stellt sich automatisch nach 2-3 Jahren ein. - Ein PC fing sogar an zu kokeln: Der ungefilterte Impulsstrom heizte zwar alles lustig weiter auf, aber die Lüfter von CPU und Grafikkarte wollten halt nur mit DC drehen. Der Schuldige war übrigens der 'nackte' in der Mitte des Bildes.
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Gratuliere - das sieht nach Beute aus. Die Hersteller werden es dir auch danken, das du die Elkos von oben fotografiert hast und nicht von der Seite, wo man ihre Marke lesen könnte, hehehe. Ist schon ein Ding. Aber wahrscheinlich sind wir selber schuld, weil wir immer nur nach dem Preis kaufen (oder gekauft haben). Jetzt lohnt es sich auch nicht mehr, nach besseren z.B. Netzteilen Ausschau zu halten, weil die Jungs gemerkt haben, das es reicht, ein schickeres Gehäuse um den gleichen Murks drumherum zu bauen.
Helge A. schrieb: > Der Tod der angeschlossenen Platinen > stellt sich automatisch nach 2-3 Jahren ein. Deshalb darf man ja PC etc. über 2 Jahre beim FA abschreiben ;)
Tja. Die Sache mit den 'guten' Netzteilen zeigte sich dabei auch gleich: Ein NoName 250W Netzteil hatte die gleiche Platine mit den gleichen Bauteilen wie so ein glanzschwarzes 450W Netzteil. Einziger Unterschied: die Leitungen in den Rechner rein waren dicker..
Leider ist das nicht wirklich neu. Ich hab hier z.B. Fujitsu-Siemens 19" Monitore (P19-2) die alle etwa drei Jahre nach Beschaffung ausgefallen sind. Reparaturangebot weit über Hundert Euro, also nicht wirtschaftlich und sollten neu beschafft werden. Je fünf Elkos im Netzteil getauscht und jetzt laufen die seit 4 Jahren wieder Problemlos. Ich hoffe nur die Verklagen mich jetzt nicht auf Schadenersatz wegen der 60 nichtbeschafften Monitore.
Dazu muss man allerdings sagen, dass zumindest laut Beschriftung in den FuSi Monitoren gute Elkos verbaut waren. Was der Hersteller der Elkos da allerdings ins Gehäuse gepackt hat weis nur er. Ich kenne das Problem mit den FuSi-Netzteilen, allerdings ist mir das dort nur mit einer Charge passiert. Andere laufen jetzt seit etwa 10 Jahren perfekt. Im übrigen mit den gleichen (laut Beschriftung) Kondensatoren! Torsten
Ich stehe da Voll dahinter auch bei der Arbeit! Wir haben Messinstrumente die so um die 10-14 Jahre einwandfrei messen,aber irgendwann trocknen(bei uns zummindest!!)die Elko´s aus und dann sollten die kompletten Instrumente ersetzt werden.Da diese alten Trümmer aber um gut 1% genauer als die neueren sind(leider muß ich das zugeben auch wenn es Geschäftsschädigend ist!!)und daher tausche ICH(da ich ja sowiso nicht umsatzbeteiligt bin)nur die Kos aus.Kostenpunkt Ersatzteile ca 18 Teuronen und 1 Stunde AZ und das Ding rennt wieder 10 Jahre.Ich baue natürlich nur "Rubycon ZLH" ein denn meine Erfahrung sagt mir das diese am längsten Stabil bleiben. So freut sich der Kunde über schnellen Support und günstige Reparatur,muß sich nicht auf ein anderes Gerät umstellen und SO macht die Serviceabteilung Umsatz... LG Peter
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Wie gewünscht ein paar von den Dingern von der Seite. Es wurden häufig schon gute Bauteile eingebaut. Das hilft aber nit viel, wenn man gnadenlos unterdimensioniert.
Ich sehe zB keinen einzigen Rubycon bei deiner Sammlung... Dürften anscheinend doch irgendwie sehr hohe Standards aufweisen!! Peter
Helge A. schrieb: > Man glätte 20A im Schaltnetzteil mit einem Elko, der nach Datenblatt > für 2,2A Ripple ausgelegt ist. Das muss erst einmal nicht falsch sein. 1.Man kann auch ein 20A-Netzteil so bauen, dass der Ripplestrom deutlich kleiner 2A ist. 2. Hast du den Ripplestrom richtig berechnet? Der Datenblattwert ist erst einmal nur ein Ausgangspunkt, der in einer realen Anwendung deutlich überschritten werden kann. Wenn der Ripplestrom für 120Hz angegeben ist (und das ist noch eine übliche Angabe) und die Betriebstemperatur unter 40°C bleibt, kann der Elko locker das 2-3fache an Ripplestrom und hält trotzdem noch viele Jahre im Dauerbetrieb.
Wo wir grad dabei sind: 13 kleine Steuerungen, nach zwei Jahren zeigen alle nicht nachvollziehbare unregelmäßige Störungen. Jetzt hab ich hier 26 1000µF Elkos die alle Dampf abgelassen haben, 105° Jamicons. Der Hersteller hat was von Lieferengpass und anderem Distributor erzählt und mir nen Beutel 85° ROEs geschickt. Weiß ich jetzt nicht genau was ich von halten soll.
Ich hatte ein fast neues 350W Netzteil mal ohne PC-Gehäuse drumrum
betrieben und dann geöffnet. Das war belastet mit älterem Mainboard,
Platte, CD, kleiner Grafikkarte - geschätzt vielleicht 100W.
Betriebstemperatur: gerade noch anfaßbar (ich hab's nit gemessen). Die
gewöhnlichen PC-Schaltnetzteile arbeiten soweit ich weiß mit Frequenzen
>100kHz, paßt das? Im eingebauten Zustand wird etwa 40°-45° warme Luft
angesaugt statt der 15° im Versuch, damit schätze ich grob die
Elkotemperatur auf vielleicht 70° im Normalbetrieb. Ich habe Zweifel,
daß ein 2,2A (85°) Elko da wirklich die passende Dimensionierung ist.
Oder lieg ich falsch?
NB: Bei neueren PC's werden die 12V ja noch viel stärker belastet als
früher. Nur die Dimensionierung der Elkos scheint gleich geblieben zu
sein - und die Dinger platzen. Das spricht in meiner Welt gegen eine
ausreichende Dimensionierung..??
Schon traurig, gerade das mit dem Schrumpfschlauch grenzt an Idiotie. In Zeiten der Rohstoffknappheit macht es natürlich auch Sinn, wenn die Geräte nach 2 Jahren in Afrika auf dem Schrottplatz abgefackelt werden und das bisschen Kupfer das übrig bleibt rausgekratzt wird.
Es sind nicht nur die Elkos. Ich hatte mal in einer Kaffemaschine (kein Premium-Produkt) einen Zusammenbruch der Spannung im Steuerstromkreis, sobald die Last (Heizung) eingeschaltet wurde. Hab das Ding auseinander gebaut, schien alles ok zu sein. Keine offensichtlichen Schäden. Ich hab sofort den KF-Kondensator in der Spannungswandlung (230VAC --> 5VDC) oder das Schaltrelais für die Heizung als Problem vermutet. Da das Relais schwer zu bekommen war, hab ich erst auf Gut Glück den Kondensator ausgetauscht und schon lief das Gerät wieder. Den KF-Kondensator habe ich nachher ausgemessen, er hatte ca. 1/4 seiner Nennkapazität. UND: seine Nennspannung betrug 250V~ Ich nehme an, das war ein Fall der geplanden Obdoleszenz, da im Netz die Spitzenspannung 325V~ beträgt.
Kann ähnliches berichten: Hatte in einem Rechner eine NVidia Grafikkarte, war damals auch wirklich schön teuer. Nach ein paar Jahren traten aber immer wieder extreme Grafikfehler auf (Texturen fehlen, flackern etc.), besonders unter hoher GPU Last. Dann die Graka mal ausgebaut und gesehen: Zwei Elkos sind aufgebläht. Die gehören zu nem Schaltregler dazu, liegen aber sehr ungünstig im Luftstrom und werden kaum gekühlt. Also die Dinger ausgetauscht, Ersatz hatte ich grad zufällig herumliegen. => Läuft wieder bis heute Problemlos! Ein Bekannter hatte genau die gleiche Graka, also hab ich ihn auch gleich mal informiert, dass ich ihm diese bei so einem Fehler für etwa 1€ reparieren kann. Antwort: Nein, bei ihm geht noch alles. Aber etwa zwei Wochen später haben bei ihm auch die Elkos versagt, ich hab sie schnell ausgetauscht und auch bei ihm läuft wieder alles. Auf dem Schrottplatz/Wertstoffhof sieht man auch sehr häufig Geräte mit defekten Elkos, was wohl der Grund ist, dass sie hier gelandet sind.
Peter K. schrieb: > Den KF-Kondensator habe ich nachher ausgemessen, er hatte ca. 1/4 seiner > Nennkapazität. Speziell bei Kaffee-Maschinen und ähnlichen Geräten sind die Umgebungsbedingungen für Folienkondensatoren besonders kritisch, da man fast nicht verhindern kann, dass sich der Wasserdampf auch in der Elektronik ausbreitet und fast alle Kunststoffe nicht wirklich gegen Wasserdampf dicht sind. Wenn sich der Kondensator über Nacht mit Wasser vollsaugt, gibt es Schäden an der metallisierten Folie und die Kapazität wird mit der Zeit kleiner. Da hat man als Geräte-Hersteller das Problem, dass die Kondensator-Hersteller meistens keine genauen Angaben zur Feuchtigkeitsaufnahme machen. Man muss als Hersteller dann selber sehr aufwendige Test in der Klima-Kammer machen und hat trotzdem keine Garantie, dass der Kondensator-Hersteller nicht plötzlich etwas in der Produktion umstellt. Hier würde ich nicht von "geplantem Geräte-Tod" ausgehen. Eine Kaffe-Maschine, bei der solche Defekte vom Hersteller garantiert ausgeschlossen werden können wäre einfach unbezahlbar und niemand würde die kaufen.
Helge A. schrieb: > Das war belastet mit älterem Mainboard Naja, auch ältere Mainboards sind ganz schöne Stromfresser, die CPUs und auch die Bridgechips waren nicht unbedingt Stromsparer. Wer mal einen 1GHz Pentium 3 (Slot 1) im Betrieb hatte, weiss, wie der kleine Kühlkörper Lüfter ackern musste. Helge A. schrieb: > Ich habe Zweifel, > daß ein 2,2A (85°) Elko da wirklich die passende Dimensionierung ist. > Oder lieg ich falsch? Nö, da liegst du natürlich richtig. Das ist schon verdammt knapp. Selbst 105°C Elkos würden da anfangen zu schwitzen. Die Konstruktion mit grossen Lüfter (120mm) im Deckel ist da schon günstiger als das kleine 80mm Pusterchen in der Rückwand, so bekommen jedenfalls mehr Teile den Luftstrom zu spüren. Johannes E. schrieb: > Hier würde ich nicht von "geplantem Geräte-Tod" ausgehen. Hmm. Warum muss es denn ein trafoloses Netzteil sein? Es gibt ja genügend industriefeste Konstruktionen, die jahrzehntelang in rauen Umgebungen laufen, dann muss hat mal ein kleiner Printtrafo oder ein sauber konstruiertes Schaltnetzteil ran. Waschmaschinen und andere mit Wasser in Berührung kommende Haushaltsgeräte gibt es ja nicht erst seit gestern.
Johannes E. schrieb: > Da hat man als Geräte-Hersteller das Problem, dass die > Kondensator-Hersteller meistens keine genauen Angaben zur > Feuchtigkeitsaufnahme machen. Man muss als Hersteller dann selber sehr > aufwendige Test in der Klima-Kammer machen und hat trotzdem keine > Garantie, dass der Kondensator-Hersteller nicht plötzlich etwas in der > Produktion umstellt. > > Hier würde ich nicht von "geplantem Geräte-Tod" ausgehen. Eine > Kaffe-Maschine, bei der solche Defekte vom Hersteller garantiert > ausgeschlossen werden können wäre einfach unbezahlbar und niemand würde > die kaufen. Ist natürlich ein Argument. Mich hat nur der niedrige Nennspannungs-Wert des Kondensators irritiert (250V~) Wobei ich da nicht ganz sicher bin, was damit gemeint ist: als Effektivspannung wäre das ausreichend, als Spitzenspannung natürlich nicht. Dann (Wenn es die max. Spitzenspannung ist) würde es nämlich doch bedeuten, dass da jemand einen schnelleren Tod in Kauf nimmt, da zu hohe Spitzen-Spannungen, auch auf Dauer winzige Kurzschlüsse in die Folie reinschießen und die Kapazität auf Dauer senken.
Matthias Sch. schrieb: > Hmm. Warum muss es denn ein trafoloses Netzteil sein? Es gibt ja > genügend industriefeste Konstruktionen, die jahrzehntelang in rauen > Umgebungen laufen, dann muss hat mal ein kleiner Printtrafo oder ein > sauber konstruiertes Schaltnetzteil ran. Waschmaschinen und andere mit > Wasser in Berührung kommende Haushaltsgeräte gibt es ja nicht erst seit > gestern. War halt keine teure Kaffemaschine.
Peter K. schrieb: > Mich hat nur der niedrige Nennspannungs-Wert des Kondensators irritiert > (250V~) Bei Kondensatoren für Netzspannung (z.B. X2, Y2) wird immer die Nenn-Spannung angegeben, für die sie ausgelegt sind. Bei einem 230V-Netz passt 250V also ganz gut. Die Spannungsfestigkeit bei so einem Kondensator ist natürlich wesentlich höher. Ein X2-Kondensator muss eine Spitzenspannung von 2,5 kV aushalten, ein Y2-Kondensator sogar 5kV. Die Spannung ist also schon richtig dimensioniert, die Fehlerursache ist in den meisten Fällen tatsächlich Feuchtigkeit, die in den Kondensator eindringt. Es kommt aber auch vor, dass die Kondensatoren durch Spannungsspitzen im Stromnetz geschädigt werden, z.B. bei Blitzeinschägen. Das hier ist ganz interessant: http://www.elektronikpraxis.vogel.de/passive/articles/408422/
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Danke für die Erklärung, dann war der also doch richtig bemessen. Ich hab einen mit 600V~ eingelötet :) Aber schaden wirds nicht. Interessanter Artikel, sehr informativ und auch die Bilderreihe ist sehr anschaulich.
Ich habe eine Saeco Royal, das Flaggschiff von Saeco, bei der plötzlich die Brühgruppe mit einem riesigen Getöse durchgedreht ist und sich hoffnungslos verkeilt hat. Ich stellte dann einen Defekt eines 100n/X7R/0805 Entkoppelcaps fest, der einen Kurzschluß zeigte, worauf der µC nicht mehr die Endstellung der Brühgruppe erkannte und den Motor durchdrehen ließ. Austausch des Caps löste das Problem. Naja, schon mal ungewöhgnlich, daß ein Kerko kaputt geht. Kann natürlich auch ein Materialfehler sein. Dann, nach ein paar Jahren, ging während dem Betrieb plötzlich das Display aus. Aber nur wenn es heiß war. Also dachte ich an eine Überhitzunggeschichte. Beim Aufschrauben stellte ich kaputtes Lötzinn beim 5V-Regler fest. In der Platine war ein kleines Loch, was wohl ein Lüftungsloch gewesen sein sollte. Ist aber lächerlich, weil die Platine hochkant steht und dadurch keine Luft zirkulieren kann. Also habe ich dem Regler einen Kühlkörper spendiert und die Lötstellen ausgebessert. Das mit dem Kühlkörper ist aber garnicht so einfach, weil die Signalmasse floatet und mit Netzspannung verbunden sein kann, jenachdem wie man den Netzstecker einsteckt. Der Kühlkörper kommt dem Metallgehäuse gefährlich nah. Also mußte ich beim Kühlköprer ein weinig improvisieren und das ganze zusätzlich isolieren. Die Maschine arbeitet wieder klaglos. Ich denke, daß das mit dem geplanten Geräte-Tod in der Mehrzahl der Fälle ganz anders abläuft. Wer mal in der Elektronik-Entwicklung beschäftigt war, weiß, daß es dort unglaublich stümperhaft zugehen kann, selbst bei den renommiertesten Firmen. Das sind teilweise unglaublich stümperhafte Schaltungen, die oft nur mit Versuch und Irrtum zum Laufen gebracht werden können. Man versucht dann bei den ersten Prototypen soviele der Fehler wie möglich auszumerzen, aber einige Fehler bleiben unentdeckt. Das sind dann genau die Fehler, die nach zwei Jahren das Gerät aussteigen lassen. Diese Fehler kommen der Firma dann sehr gelegen und werden nicht weiter ausgebessert. In der Regel gibt es ja dann schon die nächste Generation des Gerätes an dem sich eine neue Generation von Idioten abgearbeitet hat. Ich möchte jetzt nicht gegen Studienabgänger im Allgemeinen lästern, aber was da teilweise mit einer Hochnäsigkeit von den Unis in die Firmen geht, und dann auch noch gepaart mit völligem Unwissen, sprengt teilweise schon jedem Faß den Boden. Gute Schaltungsentwickler brauchen vor allem mal viiiiiiieeeeeeel Erfahrung. Die findet man hauptsächlich bei den älteren Mitarbeitern in einer Firma, nicht bei den jungen Spunten, die direkt von der Uni kommen. Die wissen eigentlich überhaupt nichts, wenn sie nicht schon vorher Hobbyelektroniker waren.
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Kai Klaas schrieb: > Austausch des Caps löste das Problem. Naja, schon mal ungewöhgnlich, daß > ein Kerko kaputt geht. Kann natürlich auch ein Materialfehler sein. So ungewöhnlich ist das nicht. Die Keramik ist sehr spröde und kann leicht brechen. Das passiert beim Löten schon einmal ganz gerne, oder wenn das Board mechanisch verformt wird, zum Beispiel beim Einbau.
@ Johannes E. (cpt_nemo) >Das hier ist ganz interessant: >http://www.elektronikpraxis.vogel.de/passive/artic... Eher ein theoretisches Märchen. Das ist alles nur am Schreibtisch zusammengeschrieben, real gemessen wurde da keine Sekunde! 11.000A bei Netztransient, selten so gelacht. Der Mensch hat keine Ahung, das man 11kA nicht einfach mal so erzeugt. Alles nur Halbwahrheiten! "Autor / Redakteur: Nach Unterlagen der Bajog electronic GmbH, Pilsting / Thomas Kuther" http://www.bajog.de/ Soviel zum Thema frei (Qualitäts)Presse . . . Ok, die 2. Seite stimmt schon eher, dass durch Miniaturisierung und Sparwahn die Bauteile weniger dauerfest sind und weniger Reserven bei kurzen Überlastungen bzw. bei Dauerbetrieb haben.
Peter K. schrieb: > War halt keine teure Kaffemaschine. naja, in den "teuren kaffemaschinen" hast du dafür evtl blei in der suppe nach dem entkalken - weiß man natürlich nicht, weil der "verbraucherschutz" zum schutz der industrie die betroffenen hersteller/geräte nicht öffentlich macht. frei nach ulla schmidt: "wir wollen das ausweichverhalten der kaffetrinker vermeiden!"
Auch SAMSUNG versucht immer noch, das baldige Ableben ihrer Glotzen zu forcieren. Wir haben in der Reparaturbetriebssparte säckeweise von spannungsmäßig unterdimensionierten Elkos. Werden die bald an die Schlitzpappen zurücksenden zwecks ordungsgemäßer Vernichtung.
Falk Brunner schrieb: > 11.000A bei Netztransient, selten so gelacht. Ich hab das so verstanden, dass diese Strom-Spitzen nicht durch Netz-Transienten entstehen, sondern als Folge von Isolationsdurchschlägen. Ob der Wert von 11 kA tatsächlich stimmt, ist allerdings eine andere Frage. Bei Spannungs-Spitzen, die von außen kommen, kann ich mir auch keine so hohen Ströme vorstellen.
Is zwar schon alt, aber mann kann hier gut erkennen das die Werte und Maße nicht ganz so wichtig sind damit es wieder einwandfrei funktioniert. http://jackfritt.de/gallery2/v/Motherboard/
Johannes E. schrieb: > Ich hab das so verstanden, dass diese Strom-Spitzen nicht durch > Netz-Transienten entstehen, sondern als Folge von > Isolationsdurchschlägen. Ob der Wert von 11 kA tatsächlich stimmt, ist > allerdings eine andere Frage. Auch wenn das so wäre, auch dagegen können Entwickler was machen, so denen dieser Umstand bekannt ist, dass scheint aber unter den gegebenen Umnständen nicht der Fall zu sein.
>Ob der Wert von 11 kA tatsächlich stimmt, ist allerdings eine andere >Frage. Beim Surge-Test 1kV L-L fließen theoretisch maximal 500A und beim 2kV L-E Test sind es maximal 170A. Was in die üblichen Caps beim L-L Test und L-E Test fließt, ist sogar nur ein Bruchteil davon. 11kA sind also in der Tat völlig überzogen.
Johannes E. schrieb: > Bei einem 230V-Netz passt 250V also ganz gut. Ich sehe jetzt häufiger X2 Kondensatoren mit 275V~ Spannungsfestigkeit. Das scheint sinnvoll zu sein. Bei einem Freund von mir starben nach der Anhebung auf 230V +/-10% reihenweise die X2 Kondensatoren in Leuchtstofflampen-EVG - zum Teil sogar mit Knalleffekt :/ Nachdem alle ausgetauscht waren, konnte er auch wieder Radio hören. Matthias Sch. schrieb: > einen 1GHz Pentium 3 (Slot 1) Ich hatte ein 1GHz Celeron im Sockel als Test dran. Das ist ein recht schwaches Heizgerät, wie auch die 4MB PCI Graka. Als Slot-CPU hab ich höchstens mal 833 gesehen - aber die waren auch ordentliche Heizer. Jörg Esser schrieb: > das die Werte und Maße nicht ganz so wichtig sind stimmt annähernd, so lange die Welligkeit nit zu hoch wird und die Elkos bei den Strömen ganz bleiben. Das scheint mittlerweile das größere Problem zu werden. Ich mußte schon ein wenig suchen, um einen überall mechanisch passenden aber von den Datenblatt-Werten besseren SNT-Elko für 16V zu finden. Gibt es eigentlich einen Grund dafür, daß die <2V der CPU so häufig mit 6,3V Elkos gepuffert werden? Das fiel mir besonders bei Consumer-Geräten auf.
D. V. schrieb: > Auch SAMSUNG versucht immer noch, das baldige Ableben ihrer Glotzen zu > forcieren. Das ist hauptsächlich eine Kostenfrage. Wer nicht die Fernseher für 500€@50" kauft der erlebt auch andere Qualität. So ein Netzteil darf ja auch nichts kosten. Das sind Spitz-auf-Knopf-Rechnungen absonderlichen Maßes ...
Kai Klaas schrieb: > 11kA sind also in der Tat völlig überzogen. Es geht hier doch nicht um die Strom-Spitzen beim Surge-Test, sondern um die Strom-Spitzen, die im Kondensator auftreten, wenn das Dielektrikum durchschlägt. Da kann ich mir schon vorstellen, dass deutlich größere Stromspitzen auftreten.
Kai Klaas schrieb: > Gute Schaltungsentwickler brauchen > vor allem mal viiiiiiieeeeeeel Erfahrung. Und auch etwas Zeit. Wer mal im 'Ausbildung und Beruf' Forum rumstöbert, findet immer wieder Entwickler, die von Meeting zu Meeting springen, hier noch eine Besprechung haben und dann zum Chef müssen - wo soll denn da die Ruhe zum Entwickeln einer guten Schaltung herkommen? Nicht nur diese Branche ist mittlerweile eine riesige Verwaltung, bei der 10 Büropuper einen Stab von 2 Leuten verwalten, die die Arbeit machen, ganz zu schweigen von 5 anderen, die probieren, die Gewinne zu maximieren, damit die Shareholder glücklich sind und deswegen den armen 2 Arbeitenden die Hölle heiss machen, wenn die einen X2 mit 400V~ einbauen. Die Philips Senseo, die ich neulich aufm Tisch hatte, ist ein schönes Beispiel. Vorgesehen sind zwei Rastermaße für den X2 (22,5 und 27,5mm). Nun dürft ihr raten - bestückt war natürlich der Winzling, der prompt Kapazität verlor.
Matthias Sch. bringts glaube ich auf den Punkt. Die Leute mit Erfahrung werden immer weniger und die Pickelgesichter sind meist überfordert, geben es aber nicht zu.
@ Johannes E. (cpt_nemo) >Es geht hier doch nicht um die Strom-Spitzen beim Surge-Test, sondern um >die Strom-Spitzen, die im Kondensator auftreten, wenn das Dielektrikum >durchschlägt. Kann sein, geht aber am Problem vorbei. Der Artikel ist in erster Linie Panikmache und Werbung für die Firma, die ja "Gott sei Dank" die lebensrettenden FIlter verkauft . . .
Ich habe in letzter Zeit recht häufig Haushaltsgeräte zum Basteln am Tisch. 90% Fernseher mit Netzteil Problemen und gleich nach der Garantie Ist auch häufig das die Kühlkörber total unterdimensioniert sind Und dadurch Schaltregler und diverse Leistungsmosfet´s sterben Wahnsinn wie billig und Qualitäts mäßig schlecht allein nur die Platinen sind. Bei mir ist schon mal plötzlich aus heiteren himmel Lötaugen mitabgesaugt worden .....? Und ich mach das recht häufig und da passiert kein Fehler
Jakob Rohrhofer schrieb: > Bei mir ist schon mal plötzlich aus heiteren himmel Lötaugen > mitabgesaugt worden .....? Und ich mach das recht häufig und da passiert > kein Fehler Naja also das ist wohl der typische Ich-löte-zu-heiß-Fail. Nutzt der Hobbybastler ja bekanntlich gerne um auf Lochraster die Lötaugen zu entfernen (Isolationsabstand bei 203VAC). Passiert mal - keine Frage. Aber auch hier wieder - wie erwarte ich, dass ein 50"-TV der 500€ kostet von großer Qualität ist? Für 2,50€ produziert dir niemand ein Netzteil mit einer Platine für 10€. Das sind nun mal PCBs aus dem asiatischen Raum. Interessiert ja auch niemanden ... Muss günstig sein und entsprechend ist die Qualität. Ein 1200€ 50"-Fernseher stirbt sicherlich nicht so einfach wie ein 500€ 50"-Fernseher. Das wollen die Leute nur nicht kapieren. Irgendwo muss man ja bei diesem Preis Abstriche machen / hinnehmen. Dass man das als Hersteller nicht bei seinem Gewinn macht das dürfte ja jedem halbwegs wirtschaftlich denkenden Menschen klar sein.
Bupf schrieb: > Ein 1200€ 50"-Fernseher stirbt sicherlich nicht so einfach wie ein > 500€ 50"-Fernseher. Das lässt sich leider nicht so allgemein sagen. Es gibt durchaus Geräte, die preiswert sind und trotzem lange halten und es gibt leider auch viele sehr teure Geräte, die die gleichen Probleme haben wie die billigen. Es reicht ja schon, wenn ein einziges Bauteil nicht richtig dimensioniert ist. Und das muss nicht durch Sparsamkeit der Hersteller verursacht worden sein sondern kann auch einfach mal durch ein Versehen passieren. Als Kunde kann man in der heutigen Zeit nicht einfach auf den Preis schauen und davon ausgehen, dass die teureren Geräte tatsächlich auch länger halten. Deswegen kaufen viele Menschen eher die billigen Geräte mit der Begründung, dass es nach ein paar Jahren sowieso kaputt ist und dann ist der Schaden wenigstens nicht so groß.
>Es geht hier doch nicht um die Strom-Spitzen beim Surge-Test, sondern um >die Strom-Spitzen, die im Kondensator auftreten, wenn das Dielektrikum >durchschlägt. Da kann ich mir schon vorstellen, dass deutlich größere >Stromspitzen auftreten. Glaube ich nicht. Lies noch mal genau den Link. Die 11000A beziehen sich auf die dU/dt-Belastung durch Spannungsspitzen im Netz. Das legt auch Tabelle 1 nahe.
batman schrieb: > Und wieso zersetzt der sich? Weil er heiß wird. [obligatorische Nachfrage] Weil der Elko überlastet ist (Ripplestrom). [obligatorische Nachfrage] Weil er unterdimensioniert ist. [obligatorische Nachfrage] Weil der BWLer dem Elektroniker den besseren, aber leider auch teureren Elko nicht genehmigt hat. [obligatorische Nachfrage] <schulterzuck> BWLer halt SCNR, XL
Hmm naja, Elkos werden selten annähernd so heiß wie aufgedruckt und viele reden ja auch von "ausgetrockneten Elkos". Da fragt sich wiederum, wie die austrocknen können, wenn sie bis zum Platzen gasdicht sind. Und letztendlich, was unterscheidet den besseren vom schlechteren Elko?
Austrocknen = normale Alterung bei Elkos, die innerhalb der Spezifikation betrieben werden Platzen = unangenehm riechende, spontane Zerstörung überlasteter Elkos.
batman schrieb: > Da fragt sich wiederum, > wie die austrocknen können, wenn sie bis zum Platzen gasdicht sind. Vermutung Langsame Diffusion durch den Kunststoff batman schrieb: > Und wieso zersetzt der sich? Weil er altert ... sein Innenwiderstand langsam steigt ... er dadurch heisser wird ... er dadurch schneller altert ... sein Innenwiderstand weiter steigt ...
tl;dr Vor ein paar Jahren häuften sich die Ausfälle an Elkos, mittlerweile ists wieder besser geworden. Man mukelt, das Industriespionage dahintersteckt: Es hat wohl jemand einen neuen Elektrolyten auf Wasserbasis entwickelt und dazu einen Stabilisator. Ich hab davon nicht viel Ahnung, aber scheinbar war es prozesstechnisch nicht so einfach, solch einen Elektrolyten zu verbauen. Man erzählt sich also, dass irgendjemand diesen Elektrolyten dann kopiert hat und dabei den Stabilisator vergessen hat. Aus diesem Zeitraum hab ich tütenweise Kondensatoren, die einfach nur sachgerecht gelagert wurden und dabei schon dicke Backen bekommen haben. Einfach so, ohne äußere Einflüsse wie extreme Temperatur oder Spannung...
Axel Schwenke schrieb: > SCNR, XL Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Grundregel bei Toyota gilt: Frage 5x "warum", um die wahre Ursache herauszubekommen. Du hast da gerade ein perfektes Beispiel geliefert. :)
>Wieso blähen sich die Elkos eigentlich auf?
Wenn Wasserdampf in den Elko eintritt, kommt es zur Korrosion und der
Bildung von Gasen. Offenbar gab es bei einigen Elkos auch Spuren von
Wasser im Elektrolyt schon bei der Herstellung. Die blähen sich dann
auf, auch ohne Überlastung oder Überhitzung, einfach von selbst, nach
einer gewissen Zeit.
Das Problem ist auch die Abdichtung im Becherboden. Da jeder Kunststoff
immer gewisse Spuren von Wasserdampf durchläßt, ist es nur eine Frage
der Zeit, bis der Elko defekt geht. Höhere Temperaturen lassen die
Abdichtung sich ausdehen, so daß mehr Wassermoleküle diffundieren
können. Außerdem ist der Diffusiondruck, also der Motor der Diffusion,
bei hohen Temperaturen erheblich größer als bei niedrigen. So kann das
eine oder andere Gerät im Keller noch nach 40 Jahren funktionierende
Elkos enthalten, während ein Gerät, das dauernd bei über Raumtemperatur
betrieben wird, schon nach kurzer Zeit defekt gehen kann.
Natürlich kann durch die Abdichtung auch Elektrolyt nach außen verloren
gehen, dann trocknet der Elko mit der Zeit aus.
Die normale Alterung kommt hauptsächlich durch Undichtigkeiten im Pfropfen, der den Becher verschließt. Das wird höchstens bei eher teuren Teilen vermieden, die als "hermetisch dicht" verkauft werden. Dazu kommt die idR sehr langsame Reaktion des Elektrolyts mit den restlichen Elementen im Kondensator. Der auf den Elkos aufgedruckte Temperaturwert ist nur ein ungefährer Anhaltspunkt. Bei dieser Temperatur und dem Nennstrom im Datenblatt lebt das Teil dann so zwischen 500 und 10.000 Stunden je nach Angabe im Datenblatt. Gerade bei hoher Strombelastung wird dabei die Eigenerwärmung wichtig. Ich habe das Gefühl, es ist einfacher, einen besseren Transistor zu finden als einen besseren Elko für eine bestimmte Anwendung.
TI empfiehlt Schaltungen mit Batterie einzugießen, damit die Kunden nicht auf die Idee kommen die Batterie zu tauschen und neu kaufen müssen. Firmen wie Apple sind dem recht nahe, indem sie Verkleben. In einer Welt mit unbegrenzten Resourcen für die Müllhalde zu produzieren ist ja problemlos ...
Also ich habe noch keine der üblichen Elkos gesehen, welche gasdicht sind. Es gab (gibt?) welche mit vergossenen Anschlüssen und andere in hermetisch verschweisstem Stahlbecher. Gewöhnliche bestehen aber nur aus Alubecher und Gummipfropfen mit durchgesteckten Anschlüssen: Sowas ist nie und nimmer gasdicht - in beide Richtungen nicht. Vermutlich darf es das auch nicht sein, weil sich sonst noch schneller Druck aufbaut. Grosser Temperaturgang (z.B. neben Kühlkörper) gepaart mit billigen Pfropfen und zweitklassigem Elektrolyt lassen den Elko dann viel früher sterben als die berühmten Rubycon ZLH. Aber auch diese sterben früher wenn man elementare Designregeln nicht einhält. Bisher mit ich mit teuren Geräten immer gut gefahren, z.B.: -Philips Akkurasierer, gekauft ca. 2001 mit Li-Ion Akku für ca. €350 (!!). Läuft bis heute tadellos und der Akku ist immer noch topfit!! -Pioneer 50" Plasmafernseher kostete 2008/9 ca. €3000. Läuft täglich, hat fantastische Bildqualität und es musste daran noch nie eine Schraube angefasst werden. -Bisher mehrere IBM/Lenovo Business-Notebooks. Viel teurer als die billigen, knarzenden Plastikschachteln. Dafür bis auf einen plötzlich gestorbenen Akku nie irgendwelche Probleme und gefühlt mehr Rechenpower bei gleichen technischen Daten wie die Konkurrenz => Gebrauchsdauer von jeweils mehr als 5 Jahren. Natürlich kann man für diese Beträge jeweils mehrere billige Geräte kaufen. Allerding ist mir meine Zeit (+Ärger) dafür zu schade und der enorme Ressourcenverbrauch unserer Gesellschaft stört mich ebenfalls.
batman schrieb: > Hmm naja, Elkos werden selten annähernd so heiß wie aufgedruckt Du hast da glaube ich was falsch verstanden. Das ist nicht die Betriebs- temperatur, die der Elko im Betrieb haben soll. Außerdem entsteht die Wärme im Elko innen drinnen. Bei hinreichend großer Belastung kann er durchaus innen schon kochen und außen noch kalt sein. Die Temperatur ist der Nennwert, auf den sich die Angabe der Lebensdauer bezieht. Für abweichende Temperaturen gilt über den Daumen Arrhenius: pro 10K wärmer halbiert sich die Lebensdauer. > viele reden ja auch von "ausgetrockneten Elkos". Da fragt sich wiederum, > wie die austrocknen können, wenn sie bis zum Platzen gasdicht sind. Warst du jemals ein Kind? Hast du jemals eine Tüte aufgeblasen und dann mit einem schnellen Schlag mit der Hand platzen lassen? Warum platzt die Tüte nicht, wenn man nur langsam drückt? > Und > letztendlich, was unterscheidet den besseren vom schlechteren Elko? In diesem Kontext: die höhere Strombelastbarkeit. Und die kommt daher daß der ESR niedriger ist und deswegen bei gleichem Ripplestrom weniger Wärme im Elko entsteht. XL
Axel Schwenke schrieb: > [obligatorische Nachfrage] > [obligatorische Nachfrage] > [obligatorische Nachfrage] > > [obligatorische Nachfrage] > > <schulterzuck> Das nennt man "five why - Analysis". Sowas macht man, wenn die vom BWLer billig gerechneten Geräte dann doch schon in der Garantiezeit zurückkommen.
Auch Philips scheint jetzt wohl 'billiger' zu bauen. Mein Akku-Haarschneider hat nach 3 Jahren grad noch die Power, mir 2 Minuten lang langsam Haare rauszuziehen ;) Gut, der hat auch 'nur' 80 Taler gekostet. Meil Lappi (Dell) hat vor 5 Jahren 1500 Taler gekostet und wird wohl erst mit Win8.x zu langsam sein. Das schieb ich noch vor mir her - ich kannn mich mit der Kindergartenoberfläche nit anfreunden. Und ich brauche gelegentlich noch alte Win3.X Software für die Wartung in der Industrie. Das wird eh noch lustig.
Wobei ein halbwegs Kundiger auch eingebaute und eingeklebte Akkus oft leicht austauschen kann. Ist mir persönlich lieber, als an der Zahnbürste oder am Rasierer ein Akkufach zu haben. > Du hast da glaube ich was falsch verstanden. Das ist nicht die Betriebs- > temperatur, die der Elko im Betrieb haben soll. Außerdem entsteht die > Wärme im Elko innen drinnen. Bei hinreichend großer Belastung kann er > durchaus innen schon kochen und außen noch kalt sein. Wo soll die Wärme dann bleiben, wenn sie nicht nach außen abgegeben wird. Wo soll man die Temperatur messen, die der Elko-Hersteller angibt. Innen? Falsch verstanden habe ich die Bedeutung der aufgedruckten Maximalwerte nicht, keine Sorge. Zum Gasaustausch: Man müßte ja annehmen, daß die Elkos, die sich über Jahre langsam aufblähen können, besonders gasundurchlässig sind. Daß diese Problem ausgerechnet durch Gasaustausch von außen verursacht wird, kann ich mir zumindest nicht so gut vorstellen.
Helge A. schrieb: > Auch Philips scheint jetzt wohl 'billiger' zu bauen. Mit den Niederländern und ihrer 'Senseo' Kaffeemaschine ist ja ein Dauerbrenner mit dämlichem Design Problem in diesem Forum vertreten. Neben den AEG Wäschetrocknern ist der Philips Senseo Thread einer der von Gästen am liebsten besuchten - schätze ich zumindest :-) Beitrag "Philips Senseo geplante Obsoleszenz? X2 Kondensator steigt aus"
Ob geplante Obsoleszenz oder Konstruktionsfehler: Mir wären platzende Elkos einmal fast zum Verhängnis geworden. Mein Stand-PC hatte sein Plätzchen im Schlafzimmer. Nachdem ich mir gemütlich im Bett einen Film angesehen hatte, wurde der Rechenknecht runtergefahren. Kurz später, fast schon in der Tiefschlafphase nahm ich einen dumpfen, nicht zu lauten Knall wahr. Fluchend entglitt ich wieder meiner Kemenate und machte mich, nachdem sich die Augen wieder an die Beleuchtung gewöhnt hatten, an die Ursachenforschung. Lang dauerte es nicht, bis ich Knistern und eine Rauchfahne wahr nahm, die von der PC-Rückseite ausging. Fazit: Das mit dem Gehäuse mitgelieferte Netzteil hatte es im Standby zerlegt. Wer weiß, was passiert wäre, hätte mich der Knall nicht geweckt. Seitdem werden bis auf den Radiowecker und das Handyladergerät kategorisch alle Geräte galvanisch vom Netz getrennt....
leiterbahn schrieb: Seitdem werden bis auf den Radiowecker und das Handyladergerät > kategorisch alle Geräte galvanisch vom Netz getrennt.... Ich weiß nicht - überall diese dicken Trenntrafos? ;-) Hier gibt es fast nur gute Funksteckdosen und Steckdosenleisten mit Schalter. Das sorgt für Sicherheit und spart richtig Energie.
@Chris: Nein, die Trenntrafos hätten nicht viel Sinn gemacht und wären zu teuer und unhandlich gewesen ;-) Bei mir tun es schaltbare Steckerleisten, worüber sich auch meine Stromrechnung freut!
Christoph Z. schrieb: > Natürlich kann man für diese Beträge jeweils mehrere billige Geräte > kaufen. Allerding ist mir meine Zeit (+Ärger) dafür zu schade und der > enorme Ressourcenverbrauch unserer Gesellschaft stört mich ebenfalls. Da Du ja kaum Geräte verbrauchst, hast Du ja gar keine statistisch belastbare Grundlage um das zu beurteilen ;o) Es bleibt halt das Zitronen-Problem, teuer kaufen bringt keine Sicherheit. Grundsätzlich sollten ja Geräteausfälle eher selten sein. Ich persönlich kaufe im Sektor der neuen High-End-Geräte, nur selten und nur dann wenn es wirklich viele nennenswerte Vorteile bringt. (Allein da erlebt man einige Probleme, die man bei den späteren Produkten nicht mehr kennt). Abgesehen davon, dass die drei bisherigen Billig-Notebooks meiner Frau pünktlich nach 3 Jahren abgeraucht sind habe ich nur einen defekten TFT-Monitor (während der Garantiezeit) zu verzeichnen. Ich persönlich scheine eher Pech mit Neuteilen zu haben, sei es XBox oder Motherboard. Da musste ich schon deutlich öfter, gleich nach Lieferung reklamieren. leiterbahn schrieb: > Fazit: Das mit dem Gehäuse mitgelieferte Netzteil hatte es im > Standby zerlegt. Wer weiß, was passiert wäre, hätte mich der Knall nicht > geweckt. Seitdem werden bis auf den Radiowecker und das Handyladergerät > kategorisch alle Geräte galvanisch vom Netz getrennt.... Ja, jetzt bin auch etwas beunruhigt. Meine Frau mag das ja gar nicht, unbenutzte Geräte eingesteckt zu lassen. Würde da eine Steckdosen-Schaltzentrale, z.B. http://www3.westfalia.de/shops/technik/pc_shop/computer_shop/stromversorgung_geraeteschutz/197985-steckdosen_schaltzentrale_mit_7_steckdosen_einzeln_schaltbar.htm?art_nr=710210 wirklich was nützen?
Helge A. schrieb: > Auch Philips scheint jetzt wohl 'billiger' zu bauen. Mein > Akku-Haarschneider hat nach 3 Jahren grad noch die Power, mir 2 Minuten > lang langsam Haare rauszuziehen Hab ich auch: Der Akku wird billigst dauergeladen, keine Unterspannungserkennung, keine Ladeendabschaltung. Dafür zieht der kleine Motor richtig Strom, hat ja nur 1.5V. Die kleinen Netzteile haben da abgek...t. Ich hab den jetzt ohne Akku im Netzbetrieb mit einem 1A-Netzteil.
weil ich finde, dass es zum Thema passt und sich manche wundern werden, wie rapide die Lebensdauer von Elkos bei steigender Temperatur sinkt...siehe Anhang. Auch darum sollte man unbenutzte Geräte ausstecken.
Peter L. schrieb: > wie rapide die Lebensdauer von Elkos bei steigender Temperatur > sinkt Wahnsinn. Das würde ja Kühlkörper um jeden Elko rechtfertigen. Für den Endkunden - nicht für den Hersteller...
10 Grad, halbe Lebensdauer. Arrhenius halt, nichts neues.
Klaus I. schrieb: > Es bleibt halt das > Zitronen-Problem, teuer kaufen bringt keine Sicherheit. Das ist die eigentliche Tragik. Das man mit billigem Schrott bald Probleme bekommt leuchtet einem ja ein. Leider sind aber auch die teuren Produkte meist nicht viel besser gebaut. Ich kauf nur noch gebraucht- mindestens 5 Jahre alt, da sind Schwachsinnskonstruktionen schon längst hinüber, übrig bleibt das brauchbare. Grüsse
Ganz gewöhnliche Netztrafos in Geräten scheinen auch zu altern. Ich meine jetzt nicht Defekte wie Windungsschluß o.ä.. Meine alten Lehrmeister erklärten es einst (1975) so, da wo besondere Langlebensdauergeräte verwendet wurden. Trafos in Geräten hatten immer noch zwei Lötfahnen mit je 2V höherer Spannung. Und die waren definitiv nicht wegen Netzspannungsänderungen vorgesehen. Allerdings bemerkt man im Zeitraum von 10 Jahren Dauerbetrieb nichts, jedenfalls nicht mit bloßem Auge ohne besondere genauere Messungen. Es wird aber so sein, daß man wegen eines Trafonetzteils deswegen so gut wie nie wirklich Probleme bekommt. Ich habe auch Geräte mit Trafo schon 20 Jahre im Dauerbetrieb. Aber vielleicht spielte es bei Schaltreglern mal eine Rolle, wo ja auch Induktivitäten mit bestimmten Daten laut Datenblatt drinne sind, und die nicht gerade am unteren Limit laufen. Übrigens hielten auch schon nach 1980 die Telefonanlagen mit Siebelkos über 20 Jahre lang. Die W1/1 u.ä. waren ja oft schon seit vor 1960 im Dauerbetrieb. Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Nebenstellenentstörer mal einen Elko tauschen mußte. Im Gegensatz zu manchen Routern heute, die wegen Elkos schon jährlich fällig werden. Die ollen Relaisanlagen liefen auch beim Kunden nach 20 Jahren demontiert wie am ersten Tag. Austauschgrund war immer technischer Fortschritt, nie ein Defekt. Man konnte vielleicht mal die Relaiskontakte etwas mit einem Lederstreifen bepinseln, nur wenn man wollte, denn die sind auch selbstreinigend, aber sonst keinerlei Wartung.
Timm Thaler schrieb: > Helge A. schrieb: >> Auch Philips scheint jetzt wohl 'billiger' zu bauen. Mein >> Akku-Haarschneider hat nach 3 Jahren grad noch die Power, mir 2 Minuten >> lang langsam Haare rauszuziehen > > Hab ich auch: Der Akku wird billigst dauergeladen, keine > Unterspannungserkennung, keine Ladeendabschaltung. Bei Geräten mit Akku ist die Strategie einfach: a) Volladen und benutzen bis der Akku fast leer ist. Damit wird die Anzahl der Ladezyklein klein gehalten. b) Nach dem Volladen Netzstecker ziehen oder Netzschalter auf aus. Dafür gibt es auch Zwischenstecker mit Schalter. Damit spart man auch die Standby-Leistung.
leiterbahn schrieb: > Seitdem werden bis auf den Radiowecker und das Handyladergerät > kategorisch alle Geräte galvanisch vom Netz getrennt.... Da steckt der Teufel im Detail: Die billigen Steckdosenleisten mit Schalter vom Baumarkt schalten eine Ader, so das das Netzteil innen noch komplett unter 230 V steht. Da sind dann z. B. Entstörkondensatoren noch unter Last. Bessere Steckdosenleisten, wie z. B. von APC (mit Sicherungsautomat, Netzfilter etc.), schalten beide Adern ab.
Eine Billigladeschaltung einer elektrischen Zahnbürste fand ich mal im Internet. Auf Netzseite schwingt ein Colpitts-Oszillator, der über seine Spule, die als Übertrager ausgeführt ist, etwa 2V über eine Diode 1N4148 an eine NiCd-Zelle auskoppelt. Bauteile im Gesamtwert von kaum 10 Cent. Nix Regelung und dergleichen, sogar nur Einweggleichrichtung. Die letzten Briefkasten-Werbeprospekte waren auch voll von so Akkugeräten, Haarschneider, aber mir schwant da immer etwas solcher Beigeschmack im Hintergrund. Erwin, deine Strategie funktioniert gerade dann leider nicht, wenn man sich mal spontan rasieren möchte, ohne lange und genaue Terminplanung. Dann ist der Akku mal fast leer. Wie will man einem nicht technischen Normalbürger Akkuverhalten anerziehen? Er wird dann sagen: So ein Mist.
Gebhard Raich schrieb: > Klaus I. schrieb: >> Es bleibt halt das >> Zitronen-Problem, teuer kaufen bringt keine Sicherheit. > > Das ist die eigentliche Tragik. Das man mit billigem Schrott bald > Probleme bekommt leuchtet einem ja ein. Leider sind aber auch die teuren > Produkte meist nicht viel besser gebaut. Ich kauf nur noch gebraucht- > mindestens 5 Jahre alt, da sind Schwachsinnskonstruktionen schon längst > hinüber, übrig bleibt das brauchbare. Ja, damit vermeidet man die hohe Frühausfallrate, aber mit der Zeit steigt die Ausfallrate meist wieder an. Alternativ kann man auf neu und sehr billig setzen, z. B. über Ebay sehr billig aus China kaufen. Sofern man nicht ein Fake bekommt, z. B. ein USB-Speicherstick mit 256 GB für 8 Euro, bei dem der Test nur 4 GB zeigt (der Rest ist Write-Only), ist das Preis-Leistungsverhältnis ja sehr gut.
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Wilhelm F. schrieb: > Erwin, deine Strategie funktioniert gerade dann leider nicht, wenn man > sich mal spontan rasieren möchte, ohne lange und genaue Terminplanung. > Dann ist der Akku mal fast leer. Nein, also bei der Zahnbürste bekomme ich ein längeres Blinken als Warnung das die auf "Reserve" ist, die aber noch für mind. einmal Putzen reicht. Leider gibt sie keine genaue Landestandsanzeige, aber das reicht: Normalerweise wird am Wochenende geladen, weil dann zu ca. 90 % entladen ist. Wenn die Reserve früher erreicht wird, dann auch früher. Und beim Rasierer habe ich eine Anzeige mit Balken und wird nur noch einer angezeigt kommt der in die Lade- und Reinigungsstation. Also da braucht man keine Terminplanung.
Erwin Meyer schrieb: > Also da braucht man keine Terminplanung. Bei der Zahnbürste gehts ja noch, meistens hat man auch noch ein altes Modell zu Hause bereit liegen. Aber ich stell mir gerade einen mit halbseitigem Haarschnitt vor, der eigentlich mal eben schnell weg wollte. ;-)
Wenn die Zahnbürste bei Zeiten kaputtgeht, hat man schnell die Schnauze voll.... ;-) MfG Paul
Samstag nachmittag (wann auch sonst) kam der Hilferuf der Nachbarin - ihr DVD-Spieler gibt die DVD nit mehr her. Elektrisch und mechanisch schien alles in Ordnung, und irgendein kleines Motörchen surrte los. Mehr tat sich nit. Schon nach kurzer Suche stellte sich heraus, daß diese ganze Schubladenmechanik über ein Gummiband angetrieben wird. Das war ausgeleiert. Also das runtergefallene Laufwerk geflöht, das noch in der Restekiste lag. Gleiche Große, geht wieder. Nachbarin's Kaffeekränzchen gerettet ;) Weil's mich gejuckt hatte, hab ich dann mal die PC-Schrottkiste durchgesucht: Bis auf ein Laufwerk mit ausgeleierter Spindel haben alle das gleiche Problem. Ich muß doch mal schaun, ob sich irgendwo ein Zehnerpack von diesen kleinen Gummiriemen organisiseren läßt.
was ich auch häufig schon gesehen habe sind verbaute Varistoren diese sind für mich auch eine Sollbruchstelle da diese bei jedem Überschlag etwas verschleißen und irgendwann keine Funktion mehr aufweisen und die nächste Überspannung erledigt dann den Rest. Zu der Senseo habe ich auch in einem anderem Forum gelesen das der besagte Kondensator über die Jahre immer kleiner verbaut wurde, da ist von mind. 5 verschiedenen Kapazitäten die Rede.
Helge A. schrieb: > Ich muß doch mal schaun, ob sich irgendwo ein > Zehnerpack von diesen kleinen Gummiriemen organisiseren läßt. Das Stichwort lautet 'Treibriemen', ein Standardartikel in den verschiedensten Grössen in jeder Elektronikwerkstatt bis vor etwa 10 Jahren. Ich selber habe die Dinger noch in rauhen Mengen aus der Zeit von Videoecordern, Cassettenlaufwerken und Tonbandgeräten. Gibt es natürlich noch neu zu kaufen. Wichtig sind Durchmesser (des auf dem Tisch rund ausgelegten Riemens) Kantigkeit oder rund und die Stärke. Eine typische Grösse wäre z.B. 30mm x 1mm x 1mm.
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Muß ich doch glatt mal nachmessen. Ich vermute eher 20x1x1mm bei den DVD-Brennern, bei denen ich reingeschaut hatte.
PeterL schrieb: > Die Leute mit Erfahrung werden immer weniger. Die Leute mit Erfahrung braucht man um so zu Entwickeln, dass das Gerät zwar die Gewährleistung übersteht aber im Schnitt keine 5 Jahre hält. An Unfähigkeit liegt es meiner Meinung nach nicht, wenn die Elkos wieder mal fein säuberlich direkt neben einem Kühlblech aufgereiht werden damit sie es auch schön warm haben...
Christoph Z. schrieb: > -Bisher mehrere IBM/Lenovo Business-Notebooks. Viel teurer als die > billigen, knarzenden Plastikschachteln. Dafür bis auf einen plötzlich > gestorbenen Akku nie irgendwelche Probleme und gefühlt mehr Rechenpower > bei gleichen technischen Daten wie die Konkurrenz => Gebrauchsdauer von > jeweils mehr als 5 Jahren. Das kann ich so nachvollziehen, Thinkpads sind ordentliche Geräte die auch gut konstruiert sind. Dazu gefälliges Design und angenehme Haptik, die sin in Ordnung. Erwin Meyer schrieb: > TI empfiehlt Schaltungen mit Batterie einzugießen, damit die Kunden > nicht auf die Idee kommen die Batterie zu tauschen und neu kaufen > müssen. > Firmen wie Apple sind dem recht nahe, indem sie Verkleben. > In einer Welt mit unbegrenzten Resourcen für die Müllhalde zu > produzieren ist ja problemlos ... Ich habe mich kürzlich beim Öffnen eines ~15 Jahre alten Palms sehr gewundert - das gesamte Gehäuse war verklebt und musste auf etwa 110 °C erhitzt werden. Das macht man auch nur zwei mal und danach sind alle Kondensatoren, Display und Batterie komplett futsch.
> Die Leute mit Erfahrung braucht man um so zu Entwickeln, dass das Gerät > zwar die Gewährleistung übersteht aber im Schnitt keine 5 Jahre hält. Selbst wenn es das erklärte Ziel der Leute mit Erfahrung ist, was dauerhaftes zu entwickeln, haben sie die Erfahrung ja nur durch eigene, frühere Fehlschläge bekommen ;) Mit anderen Worten: Es muss selbst im idealen Fall immer Mistgeräte geben...
Christoph Z. schrieb: > Philips Akkurasierer, gekauft ca. 2001 mit Li-Ion Akku Da hast du aber Glück gehabt, denn LiIon hat selbst nach Herstellermeinung nur eine Gebrauchsdauer von 5 Jahren. > -Pioneer 50" Plasmafernseher Da hast du aber Glück gehabt, denn die Dinger laufen mit hoher Betriebstemperatur wegen der hohen Leistungsaufnahme und hohe Temperaturen führen zu beschleunigter Alterung. > -Bisher mehrere IBM/Lenovo Da hast du aber Glück gehabt, denn diese Notebooks neigen zu Ausfall des Mainboards auf Grund von flexing, auch sterben gerne mal die Graphikchips an Überhitzung.
Marian B. schrieb: > Ich habe mich kürzlich beim Öffnen eines ~15 Jahre alten Palms sehr > gewundert - das gesamte Gehäuse war verklebt und musste auf etwa 110 °C > erhitzt werden. Das macht man auch nur zwei mal und danach sind alle > Kondensatoren, Display und Batterie komplett futsch. Es geht auch ganz anders, z. B. bei meinem Ultrabook HP Spectre XT Touchsmart 15-4000eg: Es gibt ein downloadbares Handbuch dazu nach dem man jede Komponente meist durch simples Schrauben austauschen kann, auch die BIOS-Batterie, an die ich in meinem älteren Notebook (M660SE) nicht rankomme und zu der die Dokumente nicht einmal verraten wo sie steckt. Allerdings sind die Ersatzteile von HP nicht gerade billig, aber man kann halt nicht alles haben und da man den Austausch selber machen kann spart man die Kosten.
MaWin schrieb: >> -Bisher mehrere IBM/Lenovo > > Da hast du aber Glück gehabt, denn diese Notebooks neigen zu Ausfall des > Mainboards auf Grund von flexing, auch sterben gerne mal die > Graphikchips an Überhitzung. Das betrifft nur einige - bekannte - Geräte. Genauso wie es ein Gerät mit zu schwachem Material an einer Ecke gab und auch einige Geräte mit zu schwachen Handballenauflagen. Bei den Palms fällt mir gerade noch ein, dass bei den meisten von den Dingern schon nach 2-3 Jahren die Hintergrundbeleuchtung nicht mehr ging. Bei keinem von den diversen die ich hier habe geht die z.B. noch ; schwache Leistung. Bei meinem X200 habe ich vor einigen Tagen mal die Tastatur getauscht, nachdem eine Taste klemmte und eine andere stuck wurde - Bj. 2009, also gut vier Jahre Lebensdauer. Ist ein gebrauchtes, hatte beim Vorbesitzer etwa 15kh und mit mir 5.5kh Betriebsstunden. Ist z.B. auch noch der erste Akku drin mit 76 % Designkapazität.
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Alles Käse, was hiergeschrieben wird! Die auf den Elkos aufgedruckte Temperatur ist natürlich die Arbeitstemperatur, die der Kondensator in seinem Inneren für einen guten Job benötigt. Nur dann kann er seine Kapazitätswerte auch erreichen. Reicht die Umgebungsheizung nicht aus, muß nachgeheizt werden, sei es mit einem Widerstand oder mit Leistung aus schlecht gekühlern Halbleitern. Manchmal hilft auch eine Isolation mit Schrumpfschlauch oder ein angemessen hoher ESR schon aus, damit er langsam im Betrieb die angegebene Temperatur erreicht. Weitere Maßnahmen sind vergießen und sehr kleine geschlossene Gehäuse. Hat man ein offenes ungeheiztes System, dann sollte man tunlichst Elkos auswählen, die möglichst nahe an der Arbeitstemperatur designt sind, z.B. 220uF @35'C und diese dann auch mit einem entspr. Rippelstrom beaufschlagen. So ihr Elektronikgötter nun wisst ihr's... ;-)) Grüße schickt Ironic
Marian B. schrieb: > Bei den Palms fällt mir gerade noch ein, dass bei den meisten von den > Dingern schon nach 2-3 Jahren die Hintergrundbeleuchtung nicht mehr > ging. Bei keinem von den diversen die ich hier habe geht die z.B. noch ; > schwache Leistung. Kann ich nicht bestaetigen. Meine M515, die ich letztens schweren Herzens beiseite gelegt habe, laufen problemlos, auch die Hintergrundbeleuchtung. Allerdings haben die weisse (wohl LEDs) und keine gruene wie der Palm III vorher. wendelsberg
Helge A. schrieb: > Ich vermute eher 20x1x1mm bei den > DVD-Brennern, bei denen ich reingeschaut hatte. Jo, ist natürlich auch drin - hängt sehr vom Aufbau der Schublade ab. Ich habe hier seit mindestens 8 Jahren Pioneer DVD Laufwerke mit Slot-In. Sehr praktisch, nie kaputt und man kann auch keine Schublade abbrechen oder ins Gerät zwingen. Leider mit PATA, so das die Dinger in SATA Mainboards nur noch mit Umschnurzler betrieben werden können. Beim Einschieben der Scheibe wird sie auch gleich geputzt. Den Triebriemen sollte man den Leuten übrigens nicht vorwerfen. Er wirkt auch als Rutschkupplung und (wenn man schon Trays einbaut) als Dämpfung gegenüber ruppiger Behandlung wie das manuelle Reinschieben. Wenn der einigermassen richtig dimensioniert ist, hält das auch jahrelang. Und einfach zu wechseln ist er auch mit Pinzette und Schreibmaschinen-Werkzeug (das ist so eine Stange mit Gabel auf der einen und Häkchen auf der anderen Seite).
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Kondensatorfachmann schrieb: > Alles Käse, was hiergeschrieben wird! > Die auf den Elkos aufgedruckte Temperatur ist natürlich die > Arbeitstemperatur, die der Kondensator in seinem Inneren für einen guten > Job benötigt. Und Zugluft mögen Elkos auch überhaupt nicht. Man sollte sie dort verbauen, wo sie möglichst ungestört vor sich hinrösten können. Denn nur das verleiht das unverkennbare und einzigartige Elektrolytaroma in der Luft.
Marian B. schrieb: > Ich habe mich kürzlich beim Öffnen eines ~15 Jahre alten Palms sehr > gewundert - das gesamte Gehäuse war verklebt und musste auf etwa 110 °C > erhitzt werden. Das war bei den späteren Modellen einfacher. Als ich neulich meinem m505 (Baujahr 2001) einen neuen Akku spendiert habe, musste ich nur vier Torxschrauben lösen. An sich kann man sich ja über Geräte, deren Akku 12 Jahre hält, nicht beschweren. BTW: falls jemand einen Sync-Treiber für W7/64 bit kennen sollte...
Kondensatorfachmann schrieb: > Alles Käse, was hiergeschrieben wird! > Die auf den Elkos aufgedruckte Temperatur ist natürlich die > Arbeitstemperatur, die der Kondensator in seinem Inneren für einen guten > Job benötigt. Nur dann kann er seine Kapazitätswerte auch erreichen. Ja, das ist wie bei Lebensmitteln: Die aufgedruckte Temperatur und das Datum geben an wann die optimale Lagerung erreicht ist, die es für einen guten Geschmack auch benötigt; vor dem aufgedruckten Datum sollte man sie nicht Essen!
Jetzt mal eine positive Erfahrung ;-) Ein Verstärker, vermutlich Ende der 80er, frühe 90er Jahre lag hier auf dem OP-Tisch. (Marantz PM-53). Das Gerät ist vor ein paar Jahren mal aufgefallen weil die Kontakte des Ausgangssignalrelais verschlissen waren. Das hatte einen Widerstand im Bereich von Kiloohm, und es war nicht verwunderlich dass da kein Ton mehr raus kam. Ok, Relais getauscht, keine große Sache. ca. 1-2 Jahre später hat dann der Trafo schlapp gemacht. Symmetrisch mit zwei unterschiedlichen Spannungen. Schaltpläne oder gar Ersatzteile gab es natürlich nicht mehr. Bei Marantz war man so nett mir aber die Trafoausgangsspannungen zu nennen, seither stecken da zwei drin. Im Versuchsbetrieb mit Trafo neben dem Gehäuse war alles gut - nach dem Einbau wollte das gute Stück natürlich prompt nicht mehr anspringen und die Schutzschaltung hatte (vermeintlich) gegriffen. Relais schaltet zu und sofort wieder weg. Während dieser halben Sekunde hat der Verstärker auch einwandfrei funktioniert. Zwischendurch habe ich dann noch einen Schaltplan von einem fast baugleichen Verstärker im Netz gefunden. Bei dem fehlt aber genau diese Mute-Schaltung. Damit konnte man zumindest feststellen dass der eigentlichen Verstärkerschaltung nichts zu fehlen schien. Nach etwa einem Jahr in dem der einfach in der Ecke stand (keine Zeit) habe ich mich gestern nochmal dran gesetzt und ein paar Dinge gelernt: - Wenn die digitale Steuerung (der Verstärker selbst ist komplett diskret aufgebaut) meint "Mute" aktivieren zu müssen, kann da auch nix rauskommen. Wer das wann aktiviert haben könnte ist unklar, denn die Fernbedienung dazu ist seit langen Jahren verschollen. Due Funktion "Mute" wurde daher amputiert. - Steuerspannungsmasse und Powermasse sind jeweils auf eine kleine Blechfahne geführt und die beiden neben den Leistungstransistoren am Gerätekühlkörper verschraubt. Wenn durch das häufige Bewegen (Platine rein raus) eines dieser Blechfähnchen bricht, floaten die Potentiale gegeneinander, und DANN springt die Schutzschaltung zu Recht an, weil sie auf dem Ausgangssignal einen Gleichspannungsanteil entdeckt. Ende gut, alles gut: Verstärker spielt wieder und macht ordentlich Krach.
Hmm naja, hätte mich jetzt beeindruckt, wenn du eine passende Ersatz-Fernbedienung gemacht und programmiert hättest. Aber immerhin ganz schön mutig, nen durchgeschmorten Trafo drinzulassen.
Deneriel schrieb: > ca. 1-2 Jahre später hat dann der Trafo schlapp gemacht. Finde ich aber schon merkwürdig. Normalerweise sind die Trafos so gebaut, das die mehrere Jahrzehnte überdauern. War das schon ein Philips/Marantz (Torxschrauben fürs Gehäuse) oder ein echter alter Marantz? Das die Mute Funktion ein echtes Aus- und Anschalten überdauert und speichert, ist auch nicht normal.
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Das ist wohl falsch übergekommen: Der Trafo wurde durch zwei einzelne mit passenden Ausgangsspannungen ersetzt, da die ohne größere Probleme verfügbar waren. Der durchgeschmorte Trafo ist längst entsorgt. Der Verstärker hat noch Kreuz(-Blech)schrauben. Zum Zeitpunkt des Schlappmachens dürfte der um die 20 Jahre auf dem Buckel gehabt haben, das genaue Bau-/Kaufdatum ist mir unbekannt. Zugegebenermaßen war die Unterbringung in einem vollgestopften Möbel mit anderen Geräten, in einem Haushalt mit Kindern und Hunden (Staub!) dem Hitzetod sicherlich förderlich... Die Mute-Geschichte kann ich mir auch eigentlich nicht erklären. Da auch die zugehörige LED aus war, deute ich es als Fehlfunktion der Steuerlogik. Den Rest seines Lebens (mal sehen wie lange) wird das Gerät dann halt Mut(e)los verbringen. Den Spaß mit der Mute-Funktion hatte ich hingegen auch schonmal bei dem Tuner/Vollverstärker in meiner Oma ihrem Wohnzimmer. (anderes Modell, anderer Hersteller, ähnliches Alter) Die Fernbedienung dazu lag definitiv seit Jahren ohne Batterien in einer Schublade. Niemand weiß wie die Funktion aktiviert wurde, denn eine Taste direkt am Gerät gibt es dafür nicht. Einmal eingeschaltet, hat sie diverse Tage ohne Strom incl. dem Transport zu meinem Basteltisch überdauert. Mit der Fernbedienung und einem Satz frischer Batterien hat sie sich allerdings auch wieder genauso abschalten lassen. Mute hatte hier eine Absenkung des Ausgangspegels um rund 20dB bewirkt. Ich würde es ja als automatischen WDR4-Filter interpretieren. Versuchter Selbstmord aufgrund andauernder seelischer Grausamkeit...
Nächste Aufgabe - mein Philips Haarschneider hat einen Akku, der jetzt überhaupt nicht mehr geht. Eher sorgt der für einen Kurzschluß. Das ist so einer: http://www.manualsdir.com/manuals/182567/philips-qc5040.html Hat es vielleicht schonmal einer von Euch geschafft, so ein Modell ohne permanente Zerstörung aufzubekommen? Im Philips-Handbuch steht nur was von "Gehäuse aufhebeln und Akku rausbrechen". Nit grad das, was ich wissen wollte.
Wenn das verschweißte Kunststoffhälften sind, kann man die vorsichtig mit einem Dremel und Trennscheibe öffnen. Danach wieder zusammen kleben. Oder es ist geclipst, dann musst du nur einmal rein schauen wie man es zerstörungsfrei öffnet. (!)
Helge A. schrieb: > Hat es vielleicht schonmal einer von Euch geschafft, so ein Modell ohne > permanente Zerstörung aufzubekommen? Ich hab einen QG3040. Den bekommt man mit viel Geduld durch Aufhebeln auf. Musst halt versuchen, wo die Rastpunkte sitzen. Das Gehäuse bekommt auf jeden Fall Kratzer. Der Akku wird wie oben beschrieben durch eine billigste Ladeschaltung versorgt. Ich hab den rausgehauen und den Motor direkt an ein Netzteil gehangen. Leider läuft der Motor mit 1.5V, zieht dabei aber locker 1A. Am mitgelieferten Ladenetzteil zuckt der nicht mal. Ich hab den jetzt an einer umschaltbaren Wandwarze bei 4.5V laufen, kurzzeitig muss die das abkönnen. Wenn ich mal Lust habe, baue ich einen Step-Down auf 1.5V in den Rasierer, der ausreichend Strom liefern kann.
Man kann das ganze auch mal von einer anderen Seite her sehen.Vor Jahren war es hier noch möglich, Elektronikschrott privat ohne Gewinn zu verwenden.Bauteilegewinnung, schauen was kaputt ist und so weiter. Seit längerer Zeit sinds halt wörtlich Wertstoffhöfe, bei Mitnahme von Elektronikschrott dürfte es dann eine Anzeige geben. Was im Container ist, gehört dem Landratsamt.. Oder wollen die Hersteller nicht mehr, daß ihnen andere auf die Pfotzen hauen? Sicher, einiges ist wirklich kaputt, manches soll aber wirklich nur weg, Reperatur lohnt nicht, oder eben nicht erwünscht.
Timm Thaler schrieb: > Ich hab den jetzt an > einer umschaltbaren Wandwarze bei 4.5V laufen, Hoffentlich ist der Wasserdicht, sonst ist break dance angesagt. Soll ja immer wieder in Mode kommen.
Hans schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Ich hab den jetzt an >> einer umschaltbaren Wandwarze bei 4.5V laufen, > > Hoffentlich ist der Wasserdicht, sonst ist break dance angesagt. Soll ja > immer wieder in Mode kommen. Wandwarzen ohne Schutzklasse II sind so selten, dass ich bisher nur einer handvoll begegnet sind, Herr Landa.
Hans schrieb: > Hoffentlich ist der Wasserdicht, sonst ist break dance angesagt. Soll ja > immer wieder in Mode kommen. Erstens ist das ein Langhaarschneider, den ich üblicherweise trocken verwende. Zweitens ist die Wandwarze immer noch 2m entfernt. Drittens gibts natürlich einen FI.
Dieter P. schrieb: > Seit längerer Zeit sinds halt wörtlich Wertstoffhöfe, bei Mitnahme von > Elektronikschrott dürfte es dann eine Anzeige geben. Da bin ich erstaunt, hier auf dem Wertstoffhof (der Stadt) werden durchaus PCs zum Wiederaufbereiten aussortiert, die die Leute mitnehmen dürfen. Was ich verstehen kann, dass die nicht jeden in den Kontainern wühlen lassen. Von der Unfallgefahr mal abgesehen, möchtest Du hinterher nicht aufräumen müssen, so wie sich manche da benehmen. Und am Recyclinghof kann man mitnehmen, was man braucht, abgerechnet wird nach Gewicht. Auch hier öffnet sich die Tür dem, der sich zu benehmen weiss, schließlich müssen die Leute dort in erster Linie arbeiten.
Andere Landkreise sagen ganz klar, daß sie den Elektroschrott zu Geld machen und deshalb jeden "Sperrmülldieb" anzeigen.
Vielleicht steht ja irgendwo "Recycling" als Staatsziel?
batman schrieb: > Andere Landkreise sagen ganz klar, daß sie den Elektroschrott zu Geld > machen und deshalb jeden "Sperrmülldieb" anzeigen. Wobei es vielleicht ein Unterschied ist, ob ich die bereitgestellte Waschmaschine vor der Abholung "klemme", oder am Wertstoffhof frage, ob ich vielleicht aus dem PC das eventuell noch funktionierende Netzteil ausbauen darf. Ein Nein kann es dann immer noch geben. Wobei mir der Chef des Recyclinghofes auch gesagt hat: Früher gabs Geld für die Annahme des Schrotts, dann wurde kostenfrei angenommen und jetzt muss der Recycler für den Schrott bezahlen. Was mich schon fragen läßt, wieso ich in die Stiftung EAR einzahlen soll und den gewonnenen Container bezahlen muss, wenn der Recycler für den Schrott aus dem Container nochmal bezahlt. Der Wertstoffhof andererseits wird vom Bürger bezahlt. Also wo bitte versenkt die Stiftung EAR das Geld?
Timm Thaler schrieb: > Den bekommt man mit viel Geduld durch Aufhebeln > auf. Musst halt versuchen, wo die Rastpunkte sitzen. Hab die Stahlfeder, die die Vorderseite zusammenhält, vorsichtig entfernt. Der Trick ist, dort das Gehäuse vorsichtig aufzuhebeln und dabei die Unterseite hin- und herzudrücken. Denn an die Rastpunkte kommt man nit ran von außen, die sitzen mitten im Gerät. Ich hab dem eingebauten NoName-Akku mal eine kleine Gewaltladung im Schnellader verpaßt. Die Ladung im Gerät ist wirklich unterirdisch billig aufgebaut mit nur einem Widerstand.
Hi, wie andere schon schrieben, würden sich die Elkos schon recht gut für Lebensdauerbegrenzungen eignen: http://www.rubycon.co.jp/de/products/alumi/pdf/Life.pdf Die Lebensdauer nimmt stark zu mit fallender Temperatur: L=L0*2^((Tmax-Ta)/10) Wobei L0 = angegebene Lebensdauer so 3000h - 8000h Tmax = die 105° Ta = Umgebungstemperatur Man kann damit diesen Umstand IMHO sogar nachweisen und dem Hersteller um die Ohren hauen. Die nötigen Daten stehen auf den Elkos drauf, Temperatur im Nennbetrieb kann man messen. Im übrigen gilt das mit der Temperatur auch für Halbleiter (einfach mal einen Blick in diverse Datenblätter werfen). Vor diesem Hintergrund sehe ich die geregelten Lüfter von NVIDIA und AMD ziemlich kritisch, die regeln quasi die Chiptemperatur auf das Maximum...
Na wenn das so leicht zu berechnen wäre.. Die Unterschiede zwischen den Elko-Fabrikaten und Fertigungstoleranzen sind schon entscheidend - und vorab kaum genau zu ermitteln.
Meine Fresse, diese bescheuerten Verschwörungstheorien sind ja nicht zum aushalten. Ich hab neulich mein Laptop geöffnet ... kein einziger Elko drin. Die Displaybeleuchtung ist auch mit LED. Heisst das jetzt mein Laptop wurde extra auf unendliche Lebensdauer getrimmt? Vielleicht eine Verschwörung der Illuminaten? Die haben sich bestimmt dieses eine Modell ausgesucht, dafür gesorgt dass keine Elkos verbaut werden, so dass sie sich dieses eine Modell kaufen können und damit ein Laptop haben das nie kaputt geht.
Die Elkos im Laptop sehen anders (platter) aus. Wie die Ausfallrate bei SMD-Elkos ist, keine Ahnung!?
> Timm Thaler (timm-thaler) > Und am Recyclinghof kann man mitnehmen, was man braucht, abgerechnet > wird nach Gewicht. Auch hier öffnet sich die Tür dem, der sich zu > benehmen weiss, schließlich müssen die Leute dort in erster Linie > arbeiten. Etwas mitnehmen und abrechnen nach Gewicht war nie im Gespräch. Vor Jahren gabs mitnehmen, benehmen auch meistens, jetzt ist es so wie > batman schrieb: > Andere Landkreise sagen ganz klar, daß sie den Elektroschrott zu Geld > machen und deshalb jeden "Sperrmülldieb" anzeigen. >Timm Thaler (timm-thaler) >Also wo bitte versenkt die Stiftung EAR das Geld? Wenn alle das Geschäftsmodell kennen würden, würds wohl nicht mehr gehen. >Autor: Abdul K. (ehydra) >Vielleicht steht ja irgendwo "Recycling" als Staatsziel? Drum wird wohl sogar Müll nach Deutschland importiert, weil die Verbrennungsanlagen nicht ausgelastet sind, ist auch lukrativ. Ob mit den Abgas-Filtern auch noch Rohstoffe produziert (recyclt ) werden? Ich gehe auch nicht davon aus, daß hier etwa ein Repair-Cafe entstehen wird.Bei Elektronik auf Flohmärkten gabs früher teilweise den Gedanken:Da hat ja der Bauhof( Wertstoffhof ) noch besseres. Weils auch um defekte Elkos ging, einen LCD-Monitor konnte ich mal reparieren. Bei einem anderen defekten PC-Flachbildschirm stand mal auf der Platine sinngemäß in Englisch: Dieses Produkt ist für eine Reparatur nicht vorgesehen...
Dieter P. schrieb: > stand mal auf der Platine > sinngemäß in Englisch: Dieses Produkt ist für eine Reparatur nicht > vorgesehen... Bist du sicher? Stand da nicht etwa: 'No user servicable parts inside'? Das bedeutet etwas anderes und heisst, das Otto Normalverbraucher hier keine Sicherung wechseln kann. Der Ekschperde kann da aber durchaus was machen.
Zitat aus der angehängten AN: 5 Lebensdauerbetrachtung Die Lebensdauer von Elektrolytkondensatoren ... mit hohen Anforderungen an die Lebensdauer von großer Bedeutung. Der Kondensator wird hier nicht, wie in der Consumer-Elektronik, als eine Art Sollbruchstelle eingesetzt, sondern als langlebiges und zuverlässiges Bauteil dimensioniert. SOLLBRUCHSTELLE ... das trifft es auf den Punkt. Warum auch gerade Al-Elkos so oft kaputtgehen, ein Teil der Antwort findet man bestimmt in dieser AN. Sie schreiben dass Rippelströme bei Dauerbetrieb zur Erwärmung das Bauteiles AlElko mitbeitragen und da ist bei Dauerbetrieb durchaus mit einer Erwärmung von mehr als 20°C zu rechnen, da spielt die korrekte kapazitive Dimensionierung kaum eine Rolle. Die Temperatur liegt dann bei statt max.75 z.Bsp. bei über 90°C. Ein kleiner Parallelkondensator mit niedrigerem ESR würde da Abhilfe schaffen. Oder gleich ein etwas teurerer Kond. mit LowESR
Stromtierchen schrieb: > Ein kleiner Parallelkondensator mit niedrigerem ESR würde da Abhilfe > schaffen. Das sage ich seit Jahren, aber es gibt viele hier, die das bezweifeln. Ich habe auf diese Art und Weise z.B. mein ATX Netzteil von 2005 schon seit nunmehr 14 Jahren im Einsatz (500W Billigheimer) und es treibt mittlerweile das dritte Mainboard in meiner Desktop Kiste an. Parallel zu den Elkos schalte ich dazu SMD Keramiks mit 220nF direkt auf die Lötseite. 220nF deswegen, weil ich davon hunderte habe. Genauso verfahre ich mit anderen Schaltnetzteilen, die es mir durch lange Lebensdauer danken.
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Timm T. schrieb: > Was mich schon fragen läßt, > wieso ich in die Stiftung EAR einzahlen soll und den gewonnenen > Container bezahlen muss, wenn der Recycler für den Schrott aus dem > Container nochmal bezahlt. Der Wertstoffhof andererseits wird vom Bürger > bezahlt. Also wo bitte versenkt die Stiftung EAR das Geld? Bitte lass diese Frage! Damit könnte man Menschen zum Aufbegehren anstiften und somit den öffentlichen Frieden stören. Nennt sich Volksverhetzung.
> Warum auch gerade Al-Elkos so oft kaputtgehen, ein Teil der Antwort > findet man bestimmt in dieser AN. Noe, da stehen nur Banalitaeten drin die jeder Hardwareentwickler kennt. Der Grund warum AL-Elkos in Consumerelektronik so oft kaputt gehen ist: 1. Kunde will so wenig wie moeglich zahlen und kauft immer das billigste. 2. Kunde will Geraete haben die so klein wie nur moeglich sind. Das ist natuerlich leicht vereinfacht, aber das Prinzip stimmt schon. Olaf
Olaf schrieb: > Der Grund warum AL-Elkos in Consumerelektronik so oft kaputt gehen ist: > > 1. Kunde will so wenig wie moeglich zahlen und kauft immer das > billigste. > 1a Der Hersteller maximiert seinen Profit 1b Den Kunden wird besondere Qualität (manche Markenprodukte) vorgegaukelt - und der Kunde bezahlt für die gleiche Qualität gern bisschen mehr. > 2. Kunde will Geraete haben die so klein wie nur moeglich sind. > 2a Alle anderen Hersteller bauen auch immer kleiner > Das ist natuerlich leicht vereinfacht, aber das Prinzip stimmt schon. > Das Prinzip, dass die Verantwortung für das eigene, schäbige Tun gern anderen zugeschoben wird, ist eingängig. Das machts aber nicht besser. Es liegt weiterhin in der Verantwortung des Herstellers, billigen Dreck für Preise, die der Markt geradeso hergibt unters Volk zu bringen. Und: Der Wunsch des Kunden, billig zu kaufen impliziert nicht, dass man ihn übern Tisch zieht. Das gilt auch für jene, die gern teurer kaufen, weil da wiederum die Gewissen und Einbildung, etwas "Gutes" getan und gekauft zu haben die Oberhand hat. btw: Ich bin hochzufrieden mit bspw. Elkos, denen nur ein kurzes Leben beschieden ist, defekten USB-Buchsen, Wackelkabel und -schaltern, PCB mit unterirrdischer Lötqualität - und - und - denn nur so komme ich ganz billig an Bastelobjekte, die für mich mit überschaubaren Aufwand wieder zum Spielen gebracht werden können. Und ja: Genannte Ausfallursachen suchen auch Markenprodukte heim - und das ist gut so - aktuell gerade beim Rode-NT-USB-Mikrofon wieder ein Beinchen der USB-Buchse angelötet... läuft, und hat mich nur 15% des Neupreises gekostet.
MeierKurt schrieb: > denn nur so komme ich ganz > billig an Bastelobjekte Leider schöpfst du ja nicht den gesamten Markt ab, so das immer noch 44 Megatonnen Elektroschrott jährlich weltweit im Jahr 2016 entstanden. Nur 20% davon wurden recycelt. Du musst dich also noch ein wenig ranhalten, um mit deinem Basteltrieb die restlichen 80% zu erwischen :-P https://www.heise.de/tr/artikel/Statistik-der-Woche-So-viel-Elektroschrott-produzieren-wir-3921356.html Olaf schrieb: > 2. Kunde will Geraete haben die so klein wie nur moeglich sind. Dazu trägt bei den Elkos sicher der Siegeszug der Schaltnetzteile bei. Ob die gesamte Ökobilanz eines SNT besser ist als die der Eisenkerntrafos?
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Mich ärgert es auch gewaltig, wenn Geräte absichtlich auf geringe Lebensdauer ausgelegt werden, um so den Gewinn zu erhöhen. Andererseits: Ist es nicht Hauptaufgabe eines Unternehmens, den Gewinn zu maximieren? Natürlich innerhalb der rechtlichen Bestimmungen und soweit der/die Eigentümer bzw. die Anteilseigner keine anderen Vorgaben machen. Wenn sich also die Führung der Firma nicht an diese Vorgabe hält, macht sie sich dann nicht der Untreue schuldig? Den Unternehmen kann man dann eigentlich keinen Vorwurf machen. Also müsste man - wenn die Unternehmen nicht von sich aus die Richtung ändern, was bei großen Kapitalgesellschaften m.E. eher unwahrscheinlich ist - die Rahmenbedingungen ändern. Z.B. die rechtlichen Vorgaben anpassen und/oder als Verbraucher Einfluss nehmen. Beides dürfte aber nicht eben einfach sein.
Peter schrieb: > Also müsste man - wenn die Unternehmen > nicht von sich aus die Richtung ändern, was bei großen > Kapitalgesellschaften m.E. eher unwahrscheinlich ist - die > Rahmenbedingungen ändern. Z.B. die rechtlichen Vorgaben anpassen > und/oder als Verbraucher Einfluss nehmen. Beides dürfte aber nicht eben > einfach sein. Gibt doch die Ökodesignrichtlinie der EU. Ist das nicht sowas?
Timo N. schrieb: > Gibt doch die Ökodesignrichtlinie der EU. Ist das nicht sowas? Da gehts nach meiner Einschätzung (ich Nicht-Jurist) eher um die Verringerung des "Energieverbrauchs". Es muss aber noch wenigstens eine weitere EU-Verordnung geben, die u.a. zum Inhalt hat, dass der Verbraucher einfache Instandsetzungsarbeiten - wie z.B. Glühlampen in PKW wechseln - selbst durchführen können muss. Bei Mobiltelefonen (z.B. Tausch des Verschleissteils Akku) hat das aber nichts gebracht, falls Handys von der Richtlinie überhaupt erfasst sind.
Matthias S. schrieb: > Aber wahrscheinlich sind wir selber schuld, weil wir > immer nur nach dem Preis kaufen (oder gekauft haben). Hohe Preise bedeuten noch lange nicht, dass Qualität drin steckt. Wenn man schon die Qualität von außen nicht sehen kann und dank ständig wechselnder Produktpaletten mit Bewertungen alter Produkte nichts mehr anfangen kann, dann sind wir wohl kaum selbst schuld.
Peter K. schrieb: > UND: seine Nennspannung betrug 250V~ > Ich nehme an, das war ein Fall der geplanden Obdoleszenz, da im Netz die > Spitzenspannung 325V~ beträgt. Nein, die Spitzenspannung ist 350V DC. Trotzdem ist der Kondensator knapp bemessen. Ich verwende immer welche für 1000V DC, was Pi mal Daumen 700 AC entspricht. Die gehen nicht gleich bei jeder kleinen Spitze kaputt. Den gleichen Trick machen die Hersteller gerne auch mit Thyristoren und Triacs. Da nehmen sie 400V Typen obwohl jeder Elektroniker in der Ausbildung lernt, dass es mindestens 630V (mit sehr gutem Filter) oder 1000V (mit einfachem Filter) sein sollten.
Matthias S. schrieb: > Parallel zu den Elkos schalte ich dazu SMD Keramiks mit 220nF direkt auf > die Lötseite. 220nF? Die bewirken einfach gar nichts, selbst wenn es ideale Kondensatoren ohne ESR wären... Einfach mal nachrechnen...
Skeptiker schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Parallel zu den Elkos schalte ich dazu SMD Keramiks mit 220nF direkt auf >> die Lötseite. > > 220nF? > > Die bewirken einfach gar nichts, selbst wenn es ideale Kondensatoren > ohne ESR wären... Einfach mal nachrechnen... Ich löte auch schon seit Jahren zusätzliche SMD-Kerkos auf die Lötseite (meist 470nF) und habe etliche SNTs, die älter als 10 Jahre sind.
Beitrag #5905395 wurde von einem Moderator gelöscht.
>3. Man glätte 20A im Schaltnetzteil mit einem Elko, der nach Datenblatt >für 2,2A Ripple ausgelegt ist. Der Tod der angeschlossenen Platinen >stellt sich automatisch nach 2-3 Jahren ein. Der Entwickler hat doch alles optimal gemacht, weil: 1. Das Gerät ging nicht innerhalb der Garantiezeit kaputt 2. Das Gerät ging nicht nach 2 Jahren und 1 Tag kaputt das man der Firma was nachsagen könnte.
Angehängte Dateien:
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ngpe-1.jpg
350 KB
hier mal ein Beispiel für richtig feine Arbeit. Ausgangsfilter, bis 40A. 4x 470µF parallel und 2x 470µF parallel lG Martin
... schrieb: > Helge A. schrieb: >> Der Tod der angeschlossenen Platinen >> stellt sich automatisch nach 2-3 Jahren ein. > > Deshalb darf man ja PC etc. über 2 Jahre beim FA abschreiben ;) Ist es nicht sogar so, dass das Finanzamt PCB-Hersteller verpflichtet, möglichst kurzlebige Platinen in Verkehr zu bringen? ;) Aber im ernst, zumindest fordern Finanzämter tatsächlich höhere Mieten: https://www.zdf.de/nachrichten/heute-in-deutschland/finanzaemter-fordern-hoehere-mieten-102.html Da wäre der Weg zur finanzamtlich geforderten Obsoleszenz nicht mehr weit.
Skeptiker schrieb: > Die bewirken einfach gar nichts, selbst wenn es ideale Kondensatoren > ohne ESR wären Da wirst du wohl recht haben. Ist nur eigenartig, das mein Oszilloskop was anderes behauptet - und es ist auch seltsam, das die SNT, die damit nachgerüstet wurden, so lange leben. Aber niemand muss so was machen. Besser neue Netzteile kaufen, dann ist auch das Finanzamt glücklich.
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Renate schrieb: > Ich löte auch schon seit Jahren zusätzliche SMD-Kerkos auf die Lötseite > (meist 470nF) und habe etliche SNTs, die älter als 10 Jahre sind. Mag sein, das Eine hat aber nichts mit dem anderem zu tun. Der Elko erwärmt sich anhand der I²R-Verluste am ESR. Und dieser ESR verschwindet nicht auf magische Weise, nur weil parallel nochmal ein Kondensator in der Größenordnung von 1% angeschlossen ist, selbst bei einem perfekten Kondensator. In erster Näherung verringert sich der Ripplestrom durch den Elko wie die Größenverhältnisse der beiden Kondensatoren untereinander. D.h. wenn z.B. 2% (idealer) Kondensator parallel hängen, beträgt der Ripplestrom im Elko noch 98%, was wiederum ca. 4% weniger Heizleistung entspricht. Wenn man genau nachrechnet, ist die Verringerung des Ripplestroms natürlich etwas höher, da de Elko einen höheren ESR als der Kerko hat. Allerdings beträgt dieser Effekt bei den hier relevanten Größenverhältnissen auch nur Bruchteile, d.h. es wirken ca. 10% mehr als der Wert vom Kerko. Aber ob nun der Ripplestrom durch den Elko um 2% oder 2,2% verringert wird, ist piepegal. Und der Ripplestrom ist eben eine Rechteck-Schwingungen, so dass eben ca. 75% der Erwärmung durch die Grundwelle entsteht und damit spielt der größere Effekt des Kerkos bei den Oberwellen auch keine Rolle da diese nicht signifikant zur Erwärmung beitragen. Die Fußangel an dieser Geschichte ist einfach die, dass eine Änderung um 1% bis 2% nichts relevantes bewirkt.
Matthias S. schrieb: > Ist nur eigenartig, das mein Oszilloskop > was anderes behauptet Super! Dann poste doch mal eben zwei Screenshots Deiner Messungen. Einmal ohne, und einmal mit Kerko.
Hm, der Verbraucher will es doch nicht anders... Stell mal eine Kiste mit Akkuschraubern für 29,95€ und eine für 69,95€ in den Baumarkt nebeneinander und schreibe auch dazu woher die 69,95€ kommen. Rate mal, welche Kiste am Ende des Tages leer ist!!! >>Ich löte auch schon seit Jahren zusätzliche SMD-Kerkos auf die Lötseite >>(meist 470nF) und habe etliche SNTs, die älter als 10 Jahre sind. Tja, habe ich auch probiert, aber die Nahfeldsonde am Spektrumanalyzer hat hier eine stärkere Abstrahlung gezeigt... mfg Gast
Skeptiker schrieb: > Dann poste doch mal eben zwei Screenshots Deiner Messungen. Probiers einfach selbst. Entscheidend ist, das die höherfrequenten Anteile vom Kerko geschluckt werden, die in Elkos die höchsten Verluste erzeugen. Werden diese schon vom Kerko geschluckt, wird der Elko weniger gestresst. Der Reckteck typischer Schaltnetzteile wird also durch den Kerko verrundet. Die Grundfrequenz eines SNT ist ja nicht das Problem, sondern die harten Flanken.
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Beitrag #5905636 wurde vom Autor gelöscht.
Matthias S. schrieb: > Probiers einfach selbst. Entscheidend ist, das die höherfrequenten > Anteile vom Kerko geschluckt werden, die in Elkos die höchsten Verluste > erzeugen. Ach was! Woher kommt denn diese Weisheit?
Matthias S. schrieb: > Stromtierchen schrieb: >> Ein kleiner Parallelkondensator mit niedrigerem ESR würde da Abhilfe >> schaffen. > > Das sage ich seit Jahren, aber es gibt viele hier, die das bezweifeln. Kümmere Dich nicht um die Aussagen von Idioten und vermeintlichen Alleskönnern. Hier ist Hopfen und Malz verloren. Um 2010 waren noch Nutzer hier, die das verstanden hätten. Heute sind die Baugruppenzusammenstecker ohne eigenen Verstand die Könige unter den Stümpern.
Skeptiker schrieb: > Die bewirken einfach gar nichts Die Spannungsanstiegsgeschwindigkeit dU/dt wird verringert (in Verbindung mit den Zuleitungsinduktivitäten/-resistivitäten) Bei Folienkondensatoren z.B. gibt es zulässige Limits für dU/dt.
> Heute sind die Baugruppenzusammenstecker ohne > eigenen Verstand die Könige unter den Stümpern. Die neudeutsche Berufsbezeichnung dieser Zunft ist „Maker“
Abend! >3. Man glätte 20A im Schaltnetzteil mit einem Elko, der nach Datenblatt >für 2,2A Ripple ausgelegt ist. Der Tod der angeschlossenen Platinen >stellt sich automatisch nach 2-3 Jahren ein. Je nach Gerätedesign fliesst nur ein Teil vom Ausgangsstrom durch den Glättungskondesator. Z.B. bei einem Durchflusswandler mit nachgeschalteter Glättungsdrossel (wie in jedem PC-Netzteil) sollten die Kondesantoren nur den Ripple-Strom der Drossel sehen. 20A in einem 2,2A Elko sollten jeden deratigen Elko (war allem wenn kein echter "Low ESR Typ") mehr oder weniger sofort zerstören. mfG Thomas
Jeden Tag aufs Neue schrieb: > Kümmere Dich nicht um die Aussagen von Idioten und vermeintlichen > Alleskönnern. Hier ist Hopfen und Malz verloren. Um 2010 waren noch > Nutzer hier, die das verstanden hätten. Heute sind die > Baugruppenzusammenstecker ohne eigenen Verstand die Könige unter den > Stümpern. Ja es gibt wohl einige welche den Fachartikel nicht mal diagonal lesen und ohne Youtube-Filmchen geht bei Generation AHDS gar nix. Einfach mal Abbildung 14 reinziehen, das Ganze in Relation setzen. Gerätetod hat viele Ursachen ... Es ging nur um ein 47µ Elko parallel zu einem 4.7µ Kerko zum Abfangen der Stresspeaks und noch weiteren Massnahmen bei moderater Leistung. Selbst ein 220nF ist da schon hilfreich. Auch ich setze schon seit Jahren Kerko parallel zu Schaltnetzteilen-Elkos ein und mit dem korrekten Layout habe ich weder EMV-Probleme noch Langzeitausfälle.
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